Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2009-08

Muziekindustrie

Ik heb ontdekt dat er hier toch wel in Categorie:Muziekindustrie een inconsequentie zit. Een landindeling ("...naar land") onder de ondercat Platenlabel en geen enkele ondercat bij Categorie:Muziekproducent. Ik zou n.a.v. een verwijderingsnominatie i.v.m. Timbaland, nl. daarvan een subcat 'Geproduceerd' onder Categorie:Amerikaans producer een ondercategorie Categorie:Amerikaans muziekproducent gemaakt hebben, zodat Categorie:Timbaland niet alleenstaand als categorie voorkomt (onder Amerikaans producer), maar samen met alle andere op te zoeken Amerikaanse muziekproducenten die nu verscholen zitten in de bovencategorie Categorie:Amerikaans producer (een "{{catdiffuse}}" uitvoeren). Overigens moeten we ook pogen niet lukraak producer en producent door elkaar te gebruiken.--RobSchop [geef een gil!] 8 aug 2009 17:48 (CEST)

Categorisering naar levensovertuiging, religie of godsdienst: een voorstel

Naar aanleiding van deze edit van mij ontspon zich op mijn overlegpagina een discussie met Theobald Tiger en Spraakverwarring over de vraag waarom er door velen bezwaar wordt gemaakt tegen categoriseren op religie/geloofsovertuiging/levensbeschouwing. Deze discussie heeft geleid tot een praktisch voorstel dat het mogelijk zou moeten maken om indien relevant toch op levensovertuiging te categoriseren, terwijl tegelijkertijd voorkomen wordt dat deze categorie misbruikt wordt voor POV-pushing.
Onze conclusie is dat een zeer belangrijk bezwaar tegen het gebruik van religieuze categorieën is, dat ze misbruikt worden door mensen die op iedereen een godsdienstig etiket wensen te drukken, ook wanneer dat nauwelijks ter zake is. Aan de andere kant is een volledig afwijzen van de mogelijkheid om mensen op levensbeschouwing te categoriseren ook niet wenselijk, omdat bij veel mensen hun levensovertuiging een buitengewoon belangrijk aspect van hun biografie is.
Hoe kan dit opgelost worden? De optie om te categoriseren naar geestelijk ambt (in feite een beroepscategorie) is in veel gevallen afdoende, maar dekt helaas ook een groot aantal belangrijke personen die "leek" zijn niet. Ook het opnemen van personen in hoofdcategorieën als islam, rooms-katholieke kerk, atheïsme, calvinisme of boeddhisme werkt niet. Met deze optie wordt wel de drempel hoger gelegd (het gaat alleen nog maar om personen die van belang zijn voor de betreffende levensbeschouwing), maar de hoofdcategorieën worden onwerkbaar.
Spraakverwarring is vervolgens met de oplossing gekomen om de categorieën die zijn opgebouwd als "religieus persoon" om te noemen in "persoon in religie". "Protestants persoon" wordt dan "persoon in het protestantisme". Deze naamgeving legt de nadruk op het belang dat de daarin opgenomen personen moeten hebben in het protestantisme. Het loutere feit dat iemand moslim is, is niet meer voldoende om in de categorie "persoon in de islam" te worden opgenomen. Zij dient ook van belang te zijn voor de islam. Het lijkt een goed idee om deze eis expliciet te melden op iedere categoriepagina van dit type: de religie is wezenlijk voor de persoon (zou genoemd worden in een biografie van 5-10 regels) en de persoon is van belang voor de religie. Uiteraard moet dit ook blijken uit het artikel dat opgenomen wordt in de categorie. Deze oplossing lijkt ons goed werkbaar en lijkt ook voldoende middelen te geven om op te treden tegen mensen die de categorie willen kapen.
Met Spraakverwarring en Theobald ben ik benieuwd wat jullie van dit voorstel vinden. Guusb 7 aug 2009 10:42 (CEST)

De categorisatiecriteria lijken mij prima, en bij mijn weten werden die in principe ook al zo gehanteerd. Ik zie de namen echter niet helemaal zitten. Onder "persoon in de islam" zou ik iemand scharen die voor de islam zelf en de geschiedenis daavan belangrijk is, bijvoorbeeld een persoon uit de Koran of de eerste kalief, Aboe Bakr, maar niet direct iemand als Ali Khamenei. Men zou er zelfs personen onder kunnen scharen die de betreffende religie helemaal niet aanhingen, maar wel belangrijk waren voor de ontwikkeling ervan, of in de verhalen van die religie voorkomen (Jezus als "persoon in de islam", om eens iemand te noemen). Daarmee verschuift de inhoud van de categorieën misschien iets verder dan de bedoeling was? paul b 7 aug 2009 18:58 (CEST)

Beste Paul, bedankt voor je reactie. Gezien je eerste zin is het dus ook nog mogelijk om de discussies op te lossen door te bestaande categorieën eens flink op te schonen. Dat zou een prettige oplossing zijn. Voordeel van een nieuwe naam is wel dat dit signaleert dat er anders met de categorieën omgegaan moet worden. De naamswijziging is voor mij echter een middel en geen doel op zich. Het doel is een goed functionerende categorisering op levensovertuiging.

Het eerste probleem dat je signaleert met de naamgeving van de categorieën - te beperkend - begrijp ik, maar het is naar mijn mening geen echt probleem. Wanneer de categorieën niet in deeltradities zijn onderverdeeld, worden daarin natuurlijk ook mensen opgenomen die belangrijk zijn in de belangrijkste deeltradities. Overigens zou Ali Khamenei toch al niet in de hoofdcategorie terecht komen omdat hij vanwege zijn functie als ayatollah al in een subcategorie staat.

Het tweede punt dat je aansnijdt, de opname van personen die wel belangrijk zijn voor de levensovertuiging maar die daar niet zelf toe behoren, is lastiger. Ik zou zelf terughoudend zijn met het opnemen van mensen van buiten de religie. Erasmus plaatsen in de categorie protestantisme zou vanuit dat perspectief goed te verdedigen zijn, maar ik zou het zelf niet doen, aangezien Erasmus bewust heeft geweigerd zich bij het protestantisme aan te sluiten. Het voorbeeld dat je geeft betreffende de rol van Jezus in de islam kan ik alleen maar bevestigend beantwoorden. Dat is namelijk al zo en hoeft niet te veranderen. Het artikel Isa staat in de categorie "Profeet uit de Koran", die staat in de categorie "Historisch persoon in de islam". Hierin staat ook Aboe Bakr en ontbreekt Ali Khamenei. Guusb 7 aug 2009 22:55 (CEST)

Ja, het probleem zit hem in het misbruik, en dat zal stelselmatig bestreden horen te worden. Ik heb niet het gevoel dat een naamswijziging de oplossing gaat zijn, Misschien ligt de oplossing veeleer in iets als "edits bewaken" en op die pagina een apart kopje voor godsdienst-uitdragers, zodat moderatoren in kunnen grijpen? - Brya 8 aug 2009 06:56 (CEST)

Bedankt voor je reactie, Brya. Dat edits bewaken is inderdaad ook een optie om overijverige categoriseerders aan de leiband te leggen. - Guusb 8 aug 2009 12:08 (CEST)

Een goede definitie vooraf voorkomt de noodzaak tot "stelselmatig bestrijden" achteraf (met alle gedoe daaromheen). "Persoon binnen het protestantisme" is wezenlijk iets anders dan "protesants persoon". Vandaar mijn voorkeur voor de eerste, engere, definitie. Spraakverwarring 8 aug 2009 12:27 (CEST)

Het was trouwens ook Persoon in het protestantisme. Pieter2 8 aug 2009 13:48 (CEST)

U heeft helemaal gelijk, beste Pieter! Ik ken kennelijk mijn eigen teksten niet meer :-) Bedankt voor de verbetering! Spraakverwarring 8 aug 2009 13:57 (CEST)

Geachte collegae, Ik onderschrijf de opmerking van Brya volledig. Het kernprobleem is niet de naam, maar een stortvloed van edits door collega's met te veel tijd, en te weinig kennis/zorgvuldigheid. Maar ja, wie is bereid een conflict aan te gaan met notoire POV-pushers? Daar zit het werkelijke probleem! vriendelijke (maar ook droevig gestemde) groet, S.Kroeze 8 aug 2009 17:34 (CEST)

Wel typerend en algemeen "des mensen" (Wikipedia ver overschrijdend) dat dit levensbeschouwing vs godsdienst-probleem en dit pushen en anti-NPOV nogmaals te situeren valt in de monotheïstische sfeer. Ik heb de indruk dat echt verstandige mensen op dit onderdeel de boel de boel laten... De boel de boel laten betekent dan vooral: erover zwijgen, net zoals over een politieke overtuiging, en alleen diegenen ermee categoriseren die dit nadrukkelijk vermelden als hun leven met grote L (dus inbegrepen: de eventueel zwijgzame bedienaren/titeldragers). Alle anderen hebben als leuze: Life is hugely larger than religion... en andere categorieën liggen voor het rapen. Hoelang worstelt de mensheid daar nu al mee? Deze categorisering naar geloof/levensovertuiging belangrijker vinden dan nodig is haast altijd een wrange uitloper van een autoritair-religieuze opvoeding.--RobSchop [geef een gil!] 8 aug 2009 18:23 (CEST)

Wederom mijn dank voor de input. S. Kroeze geeft terecht aan waar de kern van het probleem ligt en ik besef zelf ook dat alleen een naamswijziging niet voldoende is. Aangezien echter het misbruik (of wat daar soms voor aangezien wordt) nu zodanig is dat de categorieën naar levensovertuiging (dus niet alleen monotheïstische!) alleen al vanwege het enkele feit dat zij op levensovertuiging categoriseren worden afgewezen, lijkt het mij goed (als kerkhistoricus ben ik nu eenmaal gehecht aan die indeling) om te kijken welke middelen allemaal kunnen helpen om misbruik te voorkomen. Alle beetjes helpen! De protestantse categorieën wil ik wel een tijd in de gaten gaan houden, van de andere stromingen weet ik te weinig af.

Wat Rob Schop meldt als wenselijke invulling is precies wat ik ook wil: alleen doen bij mensen die expliciet aangegeven dat hun levensovertuiging voor hen van groot belang is en dat ook laten blijken in hun handelen. Dat moet dan gaan concrete activiteiten van enige importantie: meer dan alleen deelname aan godsdienstige vieringen of lidmaatschap van het humanistisch verbond of vergelijkbare organisaties. Guusb 8 aug 2009 20:13 (CEST)

Ik kan het nog weleens herhalen; er is een eenduidig criterium of een categorie terecht is. Als er in het lemma voldoende (E) tekst staat over dit aspect (bijvoorbeeld de rol van die godsdienst in het leven van die persoon) om eventueel een zelfstandig lemma te vormen (liefst toch wel meer dan een beginnetje), dan is een categorie gerechtvaardigd. Dus als de activiteiten van Jimmy Carter als baptist als een E onderwerp behandeld worden in het lemma, dan mag hij als baptist gecategoriseerd worden, anders niet. Bij elke andere benadering kom je in een zinloze vergelijking van waarden; is het voor de lezer van meer waarde dat Jimmy Carter een baptist is dan dat hij colberts draagt of van Dobermann Pinschers of van triangel-muziek houdt. Voor de liefhebbers van Dobermann Pinschers of triangel-muziek zal dat een uitgemaakte zaak zijn (NB: fictieve voorbeelden). - Brya 9 aug 2009 09:47 (CEST)

Ik ben het eens met Brya en dus ook met Guusb dat behalve voor ambstdragers in die categorie, het belang, de relevantie, het handelen, de activiteit van de betrokken persoon voor de categorie moet blijken uit voldoende encyclopedische (bronondersteunde) tekst in het artikel. Die "eis" kan bovenaan de categorie gezet worden zoals Guus voorstelde. Een andere benaming gaat niet echt helpen, in alle geval niet degene die je voorstelde naar mijn mening en een beter voorstel heb ik ook niet. Vervolgens natuurlijk geen schrik hebben om dat te handhaven. Vriendelijke groeten,-rikipedia 9 aug 2009 11:14 (CEST)

Nou, die uitzondering voor ambtsdragers zie ik niet zitten. Er zijn eindeloos veel ambtsdragers, dus dat is heilloos. Als zij in en voor het ambt van belang zijn dan zal dat blijken uit het lemma; als dat belang niet aannemelijk gemaakt is dan niet categoriseren. - Brya 9 aug 2009 11:25 (CEST)

Ambtsdragers worden al standaard in een beroepscategorie geplaatst, die grotendeels los staat van de hier bedoelde categorisering op religie. De moedercategorie "religieus persoon" heeft daarvoor de subcategorie "geestelijk beroep" (gaat waarschijnlijk "geestelijk ambt" worden). Ambtsdragers komen dus niet in categorieën als islamitisch persoon of baptistisch persoon terecht. Met vriendelijke groet, Guusb 9 aug 2009 11:43 (CEST)

Bij iedere benaming van een categorie zijn er voor en tegens. Het probleem met de huidige situatie is de geconstateerde wildgroei en het niet optreden daartegen. In navolging op Brya, op het lemma Jimmy Carter staat slechts te lezen dat hij als (tegenwoordig kritisch?) baptist een betrouwbare indruk maakte. Wat dat moge betekenen is voor mij een raadsel, maar dat zal wel aan mij liggen. Het lemma baptistisch persoon is behouden maar daarbij zijn aantoonbaar de lemmata niet gecontroleerd, de kans is dan klein dat men zich nog met zo'n categorie zal bemoeien. Ik heb namelijk ook bij het starten van deze discussie in de kroeg lemma's benoemd die nog steeds in deze categorie staan. Bv. Harry S. Truman, waar de plaatser van de categorie al eerder in deze bewerking zijn affiliëring toevoegde. Dit lemma en deze categorie is geen uitzondering. Maar is wmb wel illustratief voor het geconstateerde probleem. Optreden tegen misbruik van de cats is onbegonnen werk: een categorie op je volglijst zetten heeft thans geen nut, zodat je om de zoveel tijd alle lemma's zou moeten controleren van een bepaalde categorie. Ik heb dat zelf gedaan in een kroegdiscussie en verwijderdiscussie: het neemt te veel tijd in beslag en je kunt onmogelijk al die cats om de zoveel tijd opnieuw nalopen. Mijn persoonlijke conclusie: categorieën zoveel mogelijk beperken en de gewenste categorie zo goed mogelijk definiëren.

Wat betreft het opschonen, als dit niet op regelmatige basis gebeurt heeft het weinig zin. Een mogelijke oplossing zou kunnen zijn, dat het toevoegen van een lemma (nieuwe lemma's of al bestaande lemma's) met een bepaalde categorie, bij de categorie zelf zichtbaar zou worden. Als een paar mensen een categorie op volglijst zetten, kunnen op die manier nieuwe toevoegingen gecontroleerd kunnen worden. Metzujan 11 aug 2009 07:40 (CEST)

Beste Metzujan, bedankt dat je ook hier meedoet met de discussie. Handhaving is inderdaad het grote probleem en ik zou het zelf buitengewoon prettig vinden als er een technisch instrument zou zijn, waarmee snel gecontroleerd kan worden wat de recente wijzigingen binnen de inhoud van een categorie zijn. Dan hoeft niet steeds de gehele categorie gecontroleerd te worden.

Ik ben tot nu toe nog niet aan de slag gegaan met baptistisch persoon en de andere categorieën, omdat ik de beslissing van de moderator wilde afwachten. Nu het duidelijk is dat deze eerst het resultaat afwacht, zie ik het wel zitten om deze categorie eens flink op te schonen, volgens dezelfde eisen aan de inhoud en de relevantie die ik ook bij het humanisme heb toegepast (dus nu 18 humanisten minder in de categorie).

Dat het baptisme van Carter van belang is zal ik in het artikel gaan onderbouwen. Dat is namelijk niet alleen een stelling van Wikix, maar ook van mij. De koppeling tussen zijn baptisme en zijn betrouwbaarheid is wel veel te kort door de bocht geformuleerd. Overigens vind ik dat de volgorde moet zijn dat eerst in het artikel moet worden aangegeven dat de levensovertuiging echt relevant is en waarom dat zo is en pas daarna kan daarop gecategoriseerd worden. Truman is wat dat betreft een voorbeeld van hoe het niet moet. Met vriendelijke groet, Guusb 11 aug 2009 22:29 (CEST)

Ik denk dat het wel zo praktisch is om de bestaande godsdienstige categoriale indeling te handhaven, dus bijvoorbeeld Anglicaans persoon, protestants persoon, oud-katholiek persoon, deze benamingen zijn wel zo eenvoudig en toepasbaar. Om aan te geven dat het niet de bedoeling is om iedereen hierin te zetten die lid is van de Anglicaanse kerk of tot het lutheranisme of de pinksterbeweging behoort, zou er in iedere categorie een toelichting kunnen worden opgenomen waarin staat dat alleen personen die iets voor de betreffende christelijke stroming/kerk hebben betekend of bij wie de levensovertuiging in kwestie een belangrijke rol in diens leven speelt, in deze categorie mogen worden opgenomen. Het is daarbij van belang om in het artikel neer te zetten dat de persoon evangelisch, baptist, rooms-katholiek of wat dan ook is en wat dat voor deze persoon betekent (bijvoorbeeld dat de bekende Amerikaanse zanger Johnny Cash zich op een gegeven moment heeft bekeerd en een publiekelijk getuigende baptistische christen is geworden). Wikix 17 aug 2009 18:59 (CEST)

Beste Wikix, dank je voor je positieve reactie. Ik hoop dat de ook door jou ondersteunde voorwaarde, dat er een duidelijke relatie moet zijn tussen artikelinhoud en categorisatie, ervoor zorgt dat deze nuttige categorieën kunnen blijven bestaan. Met vriendelijke groet, Guusb 17 aug 2009 20:52 (CEST).

Ik denk dat we hier niet te eng mee moeten omgaan. Neem bijvoorbeeld de bekende christelijke schrijver Jerry B. Jenkins. Door hem behalve in de categorie Amerikaans schrijver ook in de categorie:baptistisch persoon te plaatsen (hij is namelijk baptist) categoriseer je als het ware ook zijn christelijk schrijverschap. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat je iemand bijvoorbeeld in de categorie calvinistisch persoon kunt categoriseren omdat deze persoon calvinist is en zich duidelijk laat kennen als christen, zonder dat diens christelijke activiteiten direct gerelateerd hoeven te zijn aan de calvinistische kerk waartoe die persoon behoort; de categorie calvinistisch persoon fungeert zodoende als categoriale aangever van diens christelijke activiteiten en maakt gelijk duidelijk tot welk christelijk segment deze persoon behoort. Wikix 17 aug 2009 21:53 (CEST)

Bij nader inzien vraag ik me zelfs af of iemand sowieso niet ook bij een kerkelijke stroming dient te worden ondergebracht op het moment dat die persoon (ook) christelijke activiteiten ontplooit en reeds om die christelijke activiteiten wordt gecategoriseerd (bijvoorbeeld in de categorie predikant of theoloog). Een voorbeeld, iemand is een bekende gospelzanger, wordt daarin gecategoriseerd maar omdat die persoon tot de Anglicaanse kerk behoort, wordt hij of zij ook in de categorie anglicaans persoon gecategoriseerd, ook al betekent die zanger niet veel voor die kerk. Zie de Amerikaanse gospelzanger Brian Littrell, die vanwege zijn baptistische levensovertuiging ook in de categorie:baptistisch persoon kan worden gezet. Wikix 17 aug 2009 22:13 (CEST)

Beste Wikix, dit lijkt me geen goed voorstel. Hoewel ik zie dat er hiaten kunnen ontstaan, pleit ik voor terughoudendheid wat betreft het gebruik van de categorieën. Niet iedereen hoeft van een levensbeschouwelijk label voorzien te worden. Alleen het lidmaatschap van een kerk of het aanhangen van een variant binnen het christelijk geloof is onvoldoende voor opname in een categorie. Ik hecht zeer aan het relevantiecriterium: een relevante rol binnen de kerk. Backstreet Boys-lid Brian Littrell is met de categorie gospelzanger voldoende als christen getypeerd. Zijn baptisme gaat niet boven het lidmaatschap uit. Hij is ook niet bekend vanwege zijn baptisme, maar vanwege zijn zangtalent. De toegevoegde waarde van de categorisering is dan te gering. Wat betreft Jerry Jenkins verwijs ik je naar mijn overlegpagina waar ik naar aanleiding van jouw suggestie aangegeven heb dat in zijn geval de verdwenen categorie christelijk schrijver een veel betere keuze zou zijn dan baptistisch persoon en dat herstel van die categorie met een strikte omschrijving van de inhoud in mijn ogen mogelijk zou moeten zijn.

Overigens, je voorstel Calvinistisch persoon is onwerkbaar, vanwege problemen met de afbakening. Wel zou ik graag de categorie gereformeerd persoon terug zien en ook een categorie hervormd persoon. In beide gevallen dient er wel een goede toelichting op het gebruik van de categorieën te komen om verwarring te voorkomen. Overigens, mijn wensen wat betreft het terugbrengen van een aantal categorieën staan los van de discussie over hoe voorkomen kan worden dat er ten onrechte op levensbeschouwing gecategoriseerd wordt. Met vriendelijke groet, Guusb 17 aug 2009 22:36 (CEST).

De verwijderlijst

Naar aanleiding van een bericht van Metzujan op mijn op: Ik heb Categorie:Baptistisch persoon, die voor vandaag op de lijst stond, voorlopdig behouden. Het leek mij geen goed idee om een categorie waarover nog constructief en actief gediscusseerd wordt te verwijderen. Het kan echter heel goed zijn dat uit de discussie blijkt dat er toch te we weinig steun voor deze en soortgelijke categorieen is. In dat geval zullen ze wel verwijderd moeten worden. Het is dus niet de bedoeling dat er van het behouden van deze categorie een precedentwerking uit gaat.

Enigzins offtopic wil ik voor de zekerheid nog even opmerken dat ik altijd open sta voor kritiek op, en heroverweging van, door mij gemaakte beslissingen op de verwijderlijst. De moderator die de TVC afhandelt moet vaak beslissingen nemen over onderwerpen waar hij geen verstand van heeft. En als dan ook nog verschillende voor- en tegen-argumenten tegen elkaar afgewogen moeten worden, dan kan het haast niet anders dan dat er zo nu en dan beoordelingsfouten voorkomen. In zulke gevallen moet het (vind ik althans) altijd mogelijk zijn om dit corrigeren (bijvoorbeeld door een behouden categorie opnieuw te nomineren). MrBlueSky 11 aug 2009 16:18 (CEST)

Prima, dank je wel voor deze nuancering. Je beslissing niet te verwijderen begrijp ik en vind ik ook verstandig in het kader van bovenstaande discussie (want het zou zonde zijn onnodig werk te verrichten). Ik hoop uiteindelijk dat een goede oplossing gevonden kan worden die ter peiling voorgelegd kan worden. Metzujan 11 aug 2009 16:37 (CEST)

Beste MrBlueSky, ook mijn dank voor het afwachten van het eindresultaat van de discussie. Wat mij betreft had de verwijdernominatie ook met twee weken verlengd kunnen worden, zodat de categorie wel op de verwijderlijst blijft staan. Dat geeft beter de omstreden status van de categorie aan. Het sjabloon had ook op de categorie mogen blijven staan. Voor pagina's gebeurt dat wel eens, ik weet echter niet of het ook bij categorieën gebruikelijk is. Met vriendelijke groet, Guusb 11 aug 2009 22:29 (CEST)

Voorstel categorie:Terroristische organisatie

Zie Overleg categorie:Terrorisme --.....jeroen..... 11 aug 2009 19:32 (CEST)

Zou de huidige inhoud van Overleg categorie:Terrorisme niet beter hierheen verplaatst kunnen worden? Dit lijkt juist de plek om die discussie te voeren, en niet daar. - - (Gebruiker - Overleg) 17 aug 2009 20:57 (CEST)