Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2010-02

Belgisch militair

Ik zie dat bij de categorie-indeling van militairen de volgende logica gevolgd wordt : persoon is Belg, persoon is militair, dus : persoon is Belgisch militair. Zo wordt dus Leon Degrelle, die voor het Duitse leger vocht, als Belgisch militair opgevoerd. En Simonne Brugghe, weliswaar Belgische maar militair in het Poolse leger, wordt ook Belgish militair. Ik vind het niet logisch. Vriendelijke groeten,-rikipedia 5 feb 2010 19:17 (CET)

Helemaal mee eens, maar aangezien het categoriseren van personen naar nationaliteit en beroep volledig is overgenomen door bepaalde personen met wie nauwelijks te communiceren valt, adviseer ik je voordat je hieraan begint je alvast in te lezen in oude discussies. Als je daarna nog zin hebt, raad ik je de arbcom aan - Quistnix 5 feb 2010 20:01 (CET)

Personen worden in principe naar nationaliteit gecategoriseerd maar in bijzondere gevallen zou daarvan kunnen worden afgeweken. Zo heb ik Adolf Hitler overgezet naar de categorie Duits militair in de Eerste Wereldoorlog omdat hij voor het Duitse (Beierse) leger vocht, ook al was hij destijds nog Oostenrijker. Misschien zou Simonne Brugghe dubbel kunnen worden gecategoriseerd, dus zowel als Belgisch alsook als Pools militair in de Tweede Wereldoorlog (een dubbele categorisering lijkt me ook een oplossing voor Hitler) of misschien toch alleen als Belgisch of alleen als Pools militair in de Tweede Wereldoorlog. Wat Léon Degrelle betreft, vraag ik me af of het wel zo juist is hem (ook) als Duits militair in de Tweede Wereldoorlog te categoriseren. Formeel gesproken viel zijn Waals Legioen onder de Wehrmacht en later de Waffen-SS maar het was wel een Belgisch legioen. Wikix 6 feb 2010 00:23 (CET)

Ik heb er me niet in verdiept, maar mij lijkt het logischer als je Brugghe een Poolse militair zou noemen. Ik heb een Brabantse voorouder die diende in het Oostenrijkse leger en dat lijkt mij dus een Oostenrijkse militair, desnoods een Zuidnederlander in Oostenrijkse militaire dienst, maar een Zuidnederlandse militair ?? Als je militairen wil categoriseren op nationaliteit en niet op het leger waartoe ze behoren, zou een Belgische in het Poolse leger dan ook eerder thuishoren in een categorie:Belg in het Poolse leger. 'Belgisch militair' betekent doorgaans 'militair in het Belgische leger' en niet 'Belg in een of ander leger'. Vriendelijke groeten,-rikipedia 6 feb 2010 00:38 (CET)

Simonne Brugghe heb ik overgeheveld naar de categorie Pools militair in de Tweede Wereldoorlog maar Léon Degrelle kan beter als Belgisch militair in de Tweede Wereldoorlog gehandhaafd blijven (zie voor de reden hierboven). Wikix 8 feb 2010 01:32 (CET)

Categoriseren van Belgische personen

Belgische personen worden - als ze dat hebben - gecategoriseerd op hun voorvoegsel, althans in de Belgische categorieën. Dit geldt dacht ik niet voor andere categorieën, klopt dat? Wikix 3 feb 2010 15:14 (CET)

Over hetzelfde onderwerp is kortgeleden gesproken in Wikipedia:Taalcafé#Marokkaanse tussenvoegsels in het Nederlands. Ook Belgische namen worden hier genoemd. Davin 3 feb 2010 15:37 (CET)

(na bwc) De vraagstelling komt mij wat vaag over. Ik neem aan dat het gaat over biografische artikelen als Paul Van Zummeren die in de categorie 'Vlaams journalist' gesorteerd wordt onder de 'V' terwijl het bij een Nederlander met dezelfde achternaam gesorteerd zou worden onder de 'Z'. Het lijkt me dat als je zoiets doet bij categorieën als 'Vlaams journalist' dat je dat voor een niet-landgebonden categorie ook doet. - Robotje 3 feb 2010 15:42 (CET)

Er is mij een tijd geleden op gewezen dat Belgische personen niet op voorvoegsel dienen te worden gecategoriseerd in niet-Belgische categorieën. Daarbij werd verwezen naar overleg categorie:Belgisch persoon#Sorteren op naam. Wikix 3 feb 2010 15:46 (CET)

Ik krijg het idee dat je deze discussie start n.a.v. deze edit die onderdeel is van wat al behoorlijk dreigt af te zakken naar een editwar. In dat geval lijkt me sorteren op de 'V' correct. - Robotje 3 feb 2010 16:02 (CET)

Nee. Dit is een algemeen artikel en dus hoort deze Belgische persoon niet te worden gesorteerd op zijn voorvoegsel. Wikix 3 feb 2010 16:04 (CET)

Let ook eens op de hoofdletter 'V' in Jos Van Kerckhoven. Die achternaam begint met een 'V' dus sorteren onder de 'V' lijkt mij het beste. - Robotje 3 feb 2010 16:06 (CET)

Dat doet er niet toe. Voorvoegsels in Belgische achternamen zijn nogal eens met een hoofdletter maar het blijven voorvoegsels. Wikix 3 feb 2010 16:09 (CET)

De man zelf zal hem echter onder de V zetten. In België worden voorvoegsels namelijk, anders dan in Nederland, als wezenlijk onderdeel van de naam gezien. Die man heette "Van Kerckhoven, Jos" en niet "Kerckhoven, Jos van". Richard 3 feb 2010 16:18 (CET)

Het gaat hier om een algemene lijst, niet een Belgische. Wikix 3 feb 2010 16:27 (CET)

Op die manier zeg je eigenlijk dat Belgen zelf niet weten hoe ze hun naam moeten schrijven. Zolang we hier op de Nederlandstalige Wikipedia zitten (en niet op de Nederlandse!) vind ik dat bedenkelijk. Richard 3 feb 2010 16:44 (CET)

Dat beweer ik niet. Het gaat erom dat de volgorde op een algemene lijst kan afwijken van een lijst waarop louter Belgische personen staan. Wikix 3 feb 2010 17:15 (CET)

Ik keek zoëven op de (algemene) lijst van componisten en daar blijken Belgische componisten op de Belgische wijze te zijn gesorteerd, dus op voorvoegsel. Wikix 3 feb 2010 17:46 (CET)

Net als op de deze specifiekere lijst van Nederlandse en Vlaamse componisten (al zat daar één misser in). In lijsten toch maar die sortering aanhouden? Richard 3 feb 2010 17:53 (CET)

Het zou goed zijn als we voortaan duidelijkheid op dit punt hebben. Dus hoe categoriseren we Belgische personen met voorvoegsels in hun achternaam in algemene categorieën en waar plaatsen we dergelijke Belgische personen op algemene lijsten. Zullen we hier een peiling over opzetten? Wikix 3 feb 2010 17:59 (CET)

Op overleg categorie:Belgisch persoon#Sorteren op naam staat al enkele jaren het voorbeeld van Hendrik van der Noot; in Belgische lijsten staat die onder de V; in Nederlandse lijsten onder de N; hij was trouwens een (Zuid-)Nederlander. De Belgen wijken af van de Nederlandse regel, en da's hun goed recht, maar ze moeten niet verwachten dat het algemeen Nederlands die afwijkig volgt. Ik denk dat het niet anders kan dan dat we dit verschil in sorteren accepteren en dan ook consequent toepassen. Een niet consequente, gemengde sortering lijkt nergens op. Anderstalige wikipedia's hebben dat probleem ook niet opgelost. De ernorme en:category:living people bijvoorbeeld is hopeloos verdeeld (zie bvb. hier). Op nl:Wikipedia pleit ik voor een consequente Nederlandse standaard, met een even consequente Belgische uitzondering, maar dan netjes afgelijnd en beperkt tot de categorie:Belgisch persoon. Zo heb ik het tot nu toe toegepast, maar dat wordt geregeld opnieuw onderuitgehaald omdat sommigen de naam weer "juist" willen schrijven, maar daar gaat het bij de sorteerinstructie natuurlijk niet om. Nederlanders die in Belgische lijsten terechtkomen, bijvoorbeeld in Belgische telefoonboeken, worden daar vanzelfsprekend ook op zijn Belgisch gesorteerd. - Karel Anthonissen 4 feb 2010 16:14 (CET)

Dus: in Belgische categorieën en op Belgische lijsten worden Belgen gesorteerd op hun eventuele voorvoegsel (of dat nu met een hoofd- of een kleine letter staat aangegeven) en in niet-Belgische categorieën en op niet-Belgische lijsten op het hoofdwoord van hun achternaam. Wikix 4 feb 2010 22:14 (CET)

Op de Biografielijsten, jaarlijsten, daglijsten, voetballijsten en weet ik veel meer-lijsten staan de Belgen op de Belgische manier gesorteerd, en zo horen ze ook gesorteerd te zijn. Gewoon kijken in het lemma van de Belg zelf hoe die gesorteerd staat bij de categorie/defaultsort-plaatsing, en op die manier in lijsten vermelden. Dat is pas een uniforme manier, en niet ergens op de nl-wiki zo en ergens anders weer zus, dát werkt niet en zorgt dat onze Belgische medemensen hier niet meer vindbaar zijn. Goudsbloem 4 feb 2010 22:51 (CET)

Sorteer deze namen zoals de personen dat zélf zouden doen. Stukje respect naar de betreffende persoon. Richard 5 feb 2010 10:11 (CET)

Als personen op Belgische lijsten met als achternaam "De ..." bij de 'D' staan en met als achternaam " Van ..." bij de 'V' staan, lijkt het me wel zo consequent als dat bij niet-Belgische lijsten ook gedaan wordt. Zeker omdat dat in België gebruikelijk is en we hier op de Nederlandstalige Wikipedia zitten waarbij dus nogal wat Vlamingen met dergelijke achternamen in biografische artikelen beschreven worden. - Robotje 5 feb 2010 11:26 (CET)

Ik ben het hier mee eens. Je hebt echter ook Belgen bij wie het voorvoegsel 'op z'n Nederlands' (met kleine letter) wordt geschreven, zie bijv. Herman de Coninck. Vindt de sortering in deze gevallen 'op z'n Nederlands' (dus op de C) of 'op z'n Belgisch' (op de D) plaats? Gertjan 5 feb 2010 11:34 (CET)

Zulke personen worden in Belgische categorieën op de Belgische wijze gesorteerd, in dit geval dus op de 'D'. Wikix 5 feb 2010 12:48 (CET)

Wat van belang is dat we op een consequente wijze personen sorteren zodat iemand goed valt terug te vinden. Misschien is het raadzaam hierover een peiling te houden. Wikix 5 feb 2010 11:30 (CET)

Wil je weer oude ruzies ophalen of zo? Waar ben je mee bezig? De situatie zoals die is, is acceptabel voor zowel Nederlanders als voor Vlamingen. Houd dat dan ook zo! - Quistnix 8 feb 2010 01:54 (CET)

Ik schrijf dit omdat in het bovenstaande allerlei opvattingen staan weergegeven. Om misverstanden uit de weg te ruimen, daarom het volgende: is men het ermee eens dat de huidige situatie de volgende is: Belgische personen worden in Belgische categorieën en op Belgische lijsten op hun eventuele voorvoegsel gesorteerd en in niet-Belgische categorieën en op niet-Belgische lijsten op hun hoofdwoord? Wikix 8 feb 2010 11:07 (CET)

Zoals je zelf hierboven al hebt kunnen lezen: men is het daar niet mee eens. Richard 8 feb 2010 13:31 (CET)

Wat is de regel dan wel? Wikix 8 feb 2010 15:02 (CET)

Je omschrijft de regel goed en wat mij betreft blijft het ook zo. Het is de oplossing die indertijd de minste tegenstanders had. Je kunt het niet iedereen naar de zin maken en soms moet je compromissen sluiten. Dit is zo'n geval - Quistnix 10 feb 2010 07:12 (CET)