Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2004

Archivering van Overleg Wikipedia:Categorieën.

Categorieen en A tot Z lijsten

Goeie plek om hier te overleggen over categorieën. Categorieën kunnen niet de "... van A tot Z" en "Lijst van..." pagina's vervangen.

• Eén artikel kan terecht meerdere malen in dezelfde lijst zijn opgenomen. Kijk naar bv de Lijst van vogels. Daar staat bv "Blauwe pauw" en "Groene pauw", beide met een verwijzing naar het lemma "Pauw". Soms worden meerdere soorten in één lemma beschreven, en wil je toch de soorten afzonderlijk in een lijst zien staan.
• De titel van een lemma is niet persé de beste naam voor het artikel. In een lijst van vogels wil je de bijvoorbeeld wetenschappelijke naam er ook bijzetten. Dat kan op dit moment niet met een categorie.
• Het simpelweg achter elkaar zetten van lemma's in een categorie pagina is een stuk minder overzichtelijk dat een ordening volgens alfabet. Mogelijk wordt dit ooit opgelost in de software.

Daarnaast heb ik nog wel wat bezwaren tegen het hele concept:

• Het lokt vooral onenigheid uit. Hoort Active Server Pages in Categorie:Programmeertaal - ASP is geen programmeertaal, maar er is wel een zeker verband. Dergelijke onenigheid is er natuurlijk ook met lijsten, maar met de institutionalisering van een categorie is de onenigheid op veel meer pagina's te merken. Resultaat: het wordt een veel zichtbaarder zootje.
• Splitsen van een categorie (en dat zal zeker gaan gebeuren) is veel meer werk dan het splitsen van een lijst. Alle pagina's in die categorie moeten namelijk worden aangepast (tegenover alleen de lijst als je met lijsten werkt). Mensen gaan beginnen met het splitsen van een categorie, vervolgens het halverwege opgeven of iemand anders gaat tegelijkertijd een andere splitsing doorvoeren. Resultaat: het wordt een zootje.
• Er gaat gedacht worden dat categorieën de functie van de Lijsten gaat overnemen - dat kan niet goed (zie mijn argumenten hierboven). Maar als gevolg hiervan worden de lijsten verwaarloosd. Resultaat: minder overzicht.

Konklusie: categorieën gaan leiden tot verlies van overzichtelijkheid in de wiki, tot meer onenigheid en tot meer werk. Dat lijken me erg goede redenen om ze niet te gaan gebruiken.

--Taka 1 jun 2004 10:21 (CEST)

Het moge duidelijk zijn dat ik, als onverbeterlijke optimist en positivo, het hier niet mee eens ben. We hebben lang op deze mogelijkheid zitten wachten, en ik was nooit gelukkig met de A tot Z lijsten, al heb ik ze voor "mijn" hobbys gemaakt. (Zie overleg bij A tot Z lijsten). De "mijne" staan voorgesteld op de verwijderlijst inmiddels. Dit zag ik ook enkele anderen al doen. Voordelen van de categorie structuur:

• Minder onderhoud: ipv. een A tot Z lijst aan te passen, hoef ik nu alleen iets neer te zetten op een nieuw artikel.
• Betere onderverdeling mogelijk dan bij de A tot Z lijsten.
• Automatisch correctie bij wijziging titel van een artikel.
• Betere surfmogelijkheden voor gebruikers om naar verwante onderwerpen te klikken.
• Een logische up/down structuur, die meerdimensionaal is. Niet als een zoals stamboom op een plat papier, maar hij gaat meer kanten op. Dit is moeilijk grafisch of in een hersenpan voor te stellen, maar is in feite heel mooi, juist door de onderlinge links.
• Mogelijkheden tot verdere automatisering via robots, hetgeen bijvoorbeeld splitsing eenvoudig mogelijk zal maken. Er wordt door sommigen al over nagedacht.

Natuurlijk maakt deze mogelijkheid niet alle lijsten overbodig. We zullen zien wat blijft en wat verdwijnt, de tijd zal het leren. Ik hoop maar dat iedereen op zijn eigen manier lekker blijft werken in Wikipedia. Het nadeel van mogelijk meer onenigheid, dat ben ik wel met Taka eens, maar dat geldt bij de A tot Z lijsten net zo goed. Hoort Fahrenheit bij Duitsland of Polen, om maar eens een onderwerp te noemen dat hier gelukkig niet speelt.... Het kan bij de categorieën allebei, net als bij de A tot Z lijsten. Elly 1 jun 2004 11:09 (CEST)

categoriseren is een kunde

Ik spreek ook uit ervaring als bouwer van webapplicaties voor allerlei bedrijven en bedrijfjes. Het valt me elke keer op hoeveel moeite mensen hebben met het categoriseren van de onderwerpen waar ze zelf dagelijks mee bezig zijn. Categoriseren behoeft kennelijk een mate van abstract denken dat niet iedereen is gegeven. En met de invoer van het automatisch categoriseren, kan iedereen simpelweg aan het categoriseren slaan, dat gaat helemaal uit de hand lopen.

Als iemand met de hand een overzicht maakt van een aantal lemma's, dan zit daar een duidelijk idee achter en iemand gaat ook geen lijst maken als daar één of twee dingen in staan. Voordat iemand een lijst aanmaakt, denkt die persoon goed na. De drempel om een categorie aan te maken is veel lager.

Ik vind het zeer wenselijk, dat iemand die een categorie begint in de overlegpagina van die categorie 1) een omschrijving van de categorie geeft en 2) aangeeft wat de begrenzing van die categorie is. Johan Lont

Bovendien is het met "gewone" lijst zo, dat als je een andere visie hebt op wat er in een lijst zou moeten, je simpelweg een alternatieve lijst kan maken. Dat er twee vergelijkbare/competitieve lijsten bestaan is misschien lastig, maar bij controversiële onderwerpen is dat wel begrijpelijk voor lezers.

De voordelen die Elly noemt voor een overzichtelijke indeling, kunnen ook met de hand worden gedaan. Dat is (of lijkt) meer werk. Het enige voordeel van categorieën is dat het automatisch wordt gedaan. Bespaart werk. Maar het sluit ook menselijk ingrijpen uit als het proces eenmaal op gang is gebracht. En ik denk dat juist de menselijke redactie bij het opstellen van lijsten een belangrijke verrijking is.

Het verwijderen van bestaande lijsten vind ik dan ook een nogal vergaande ingreep.

voorbeelden van hoe het mis kan gaan

• Artikelen worden geplaatst in verschillende categorieën, die echter onderling al hiërarchisch verbonden zijn. Op zich kan dat logisch zijn, maar het leidt niet tot een verbeterd overzicht. Zoetermeer Stadslijn staat in "Openbaar vervoer" en in "Trein". De laatste is een subcategorie van de eerste.

• Een categorie wordt een ongesorteerde brei van lemma's. Vergelijk de Categorie:Nederlandse politieke partij met het handgemaakte Politieke partijen in Nederland, en zie dat het laatste veel overzichtelijker en informatiever is. Probleem is echter nu dat je vanaf Anti-Revolutionaire Partij (om maar iets te noemen) niet op het overzichtsartikel terecht komt, en wel op de categorie. Dat is wel te ondervangen, behalve als als iemand denkt dat nu het overzichtsartikel wel kan verdwijnen, want er is immers een categorie.

konklusies

• Persoonlijk denk ik niet dat ik met categorieën ga werken. Ik verwacht dat ik me ga ergeren aan slecht ingedeelde categorieën. Dat bespaar ik me liever.
• Ik wil benadrukken dat het concept categorie wel mooi lijkt, maar een heleboel valkuilen met zich meebrengt, die m.i. op dit moment niet worden onderkend.
• Een geautomatiseerde categorie kan nooit een handgemaakte lijst of overzicht vervangen. Achter een handgemaakte lijst zit een visie die ook in de begeleidende tekst kan worden uitgelegd. De twee dingen zijn te vergelijken met een webindex (zoals Yahoo) tegenover een zoekmachine (zoals Google).

Rob's mening Rob Hooft 1 jun 2004 18:15 (CEST)

Ik ben het met Elly eens: Eindelijk categorieën. Inderdaad kan niet iedereen goed categoriseren. Maar niet iedereen kan goed uit het engels vertalen ook. Als iemand niet goed can categoriseren, moet ie dat vooral niet doen en het overlaten aan iemand die dat wel leuk vindt.

Over Zoetermeer Stadslijn: mee eens, staat ook in mijn voorgestelde regeltjes.

Sorteren op latijnse namen: Kan wel, door [[Categorie:X|Latijnse naam]].

Ervaring op wikipedia NL leert dat lijsten door één persoon worden bijgehouden, en als die persoon daarmee stopt wordt de lijst oud. Categorieën leiden daar veel minder onder.

Paginaindeling van categorie-pagina's laat te wensen over, maar dit is van later zorg. De informatie in een machine-leesbare vorm is veel belangrijker. De formalisering levert dit op, en dit kan onmogelijk met lijsten en sublijsten worden bereikt.

Als er lijsten zijn die compleet worden gedupliceerd in een categorie, zie ik het nut van de lijst niet meer, dan ben ik ervoor om de lijst te verwijderen. Lijsten die geen categorie representeren of meerwaarde hebben zoals Biografielijst: laten staan.

Niemand komt op het idee iets uit het Engels te vertalen als hij geen Engels kent. Iedereen denkt dat hij goed kan categoriseren. Bovendien betreft dat dan slechts één artikel, en is de "schade" te overzien. Een verkeerde categorisering herstellen is een klus waar men minder gauw aan zal beginnen. Dat zie je nu al aan Categorie:Christelijke kerk, eigenlijk kan de naam beter, maar laat het nu maar even zo voor het gemak. En dan gaat het om slechts 15 artikelen.

Het gaat me niet om sortering op wetenschappelijke naam, het gaat me om vermelding van de wetenschappelijke naam (zie bijvoorbeeld Lijst van vogels, dat lukt je nooit met een computer gemaakt overzicht).

Het is waarschijnlijk wel vaak zo dat bestaande lijsten het project van één persoon zijn, en dat veroudering op de loer ligt. Hoewel ook niet per definitie. Ik heb wel een paar bestaande lijsten "overgenomen", gewoon omdat ze mijn belangstelling hadden. De veronderstelling dat dat met categorieën anders gaat, wil ik nog bevestigd zien. Afwachten...

Ik zal de "categorisering" kritisch volgen.

--Taka 1 jun 2004 18:59 (CEST)

Robots en Categorieën

Overigens is het door de systematiek in categorieën, in tegenstelling tot de anarchie in lijsten (waarvan de voordelen al duidelijk zijn gemaakt), mogelijk om robotisch veranderingen uit te voeren in de categorie-indeling. Mocht er ooit worden besloten om een grote categorie te hernoemen, dan moet dat semi-automatisch kunnen. Ik ben nog niet zo ver in de pywikipediabot, maar het komt. En er zijn nog andere mogelijkheden die door de systematiek automatisch kunnen worden gemaakt. Amerikanen zouden zeggen don't hold your breath.... Rob Hooft 1 jun 2004 21:59 (CEST)

Ik vind deze toekomstmuziek al mooi klinken ;-) 'k Zat te twijfelen, of het nu verstandig was een 'tussencategorie' bijv. Italiaanse rivieren aan te maken, en daarin die rivieren dus te noemen, of of het ok was om alle rivieren waar dan ook in de categorie rivier onder te brengen. Als genoeg artikelen zowel in de categorie Italie als in de categorie rivier zitten, kan zo'n robot in de toekomst dat wijzigen in een 'tussencategorie' die dan alsnog wordt gemaakt. Flyingbird 1 jun 2004 23:01 (CEST)

Categorie buiten gebruik?

Hm. Ik kom er net achter dat het "onmogelijk" is om een categorie buiten gebruik te nemen. Ik kan alle artikelen een andere categorienaam geven en {{weg}} in de oude categorie zetten, maar dan is het voor iemand anders toch nog mogelijk om er artikelen in te plaatsen zonder gealarmeerd te raken.... Rob Hooft 1 jun 2004 22:30 (CEST)

Enkelvoud of meervoud?

(onderstaande verplaatst vanaf de kroeg, Elly 2 jun 2004 08:53 (CEST))

Ik ben bezig een overzicht van de categorieën op WikipediaNL te maken, en zie dat we inmiddels een Categorie:Computers en een Categorie:Belgische politieke partij hebben. Een keer meervoud, een keer enkelvoud. Ik zou hier graag een lijn willen trekken. Ik heb een lichte voorkeur voor enkelvoud, maar meervoud is mij ook ok, zolang het dan maar consequent gebeurt. - André Engels 31 mei 2004 11:59 (CEST)

Ik heb ook een voorkeur voor enkelvoud, maar het belangrijkste is inderdaad consistentie. Känsterle 31 mei 2004 12:02 (CEST)

Ook voorkeur voor enkelvoud, omdat we dat ook voor artikeltitels als uitgangspunt hanteren. Fruggo 31 mei 2004 17:47 (CEST)

enkelvoud, ik heb zojuist mijn eigen fout hersteld. Waerth 31 mei 2004 17:55 (CEST)

En wat doen we dan met al die A tot Z lijsten. Waarin verschilt dat van "Categorie"? Zie bijvoorbeeld Computers van A tot Z en vergelijk dat met Categorie:Computers. --Taka 1 jun 2004 01:26 (CEST)

Ik zou nou juist zeggen dat het conceptueel meervoud moet zijn. Een artikel gaat over het algemene ding, maar een categorie behoort meerdere artikelen te bevatten -- of in ieder geval meer te zijn dan een artikel. Daarom heb ik zeer bewust gekozen voor "Computers", "Netwerken" en "Softwarepakketten". Uitzonderingen die ik daarbij gemaakt heb zijn die termen waar geen meervoud bij is ("Informatica", "Internet", "Computerhardware"). BenTels 1 jun 2004 22:06 (CEST)

Ik wil dat artikel http://protege.stanford.edu/publications/ontology_development/ontology101.pdf niemand opdringen, en het is ook niet zaligmakend of zo, maar dit punt wordt ook genoemd, weer geldt, dat enkelvoud of meervoud niet zoveel uitmaakt in de naamgeving, zolang het maar consequent wordt aangehouden volgens dat artikel. Flyingbird 1 jun 2004 22:42 (CEST)

Ik heb niets tegen consequentie, als het maar consequent de juiste manier van doen is. ;-) BenTels 2 jun 2004 00:21 (CEST)

Ik ben inmiddels een verklaard tegenstander van categoriseren. Het verstoort het rustige beeld van steeds meer pagina's en loopt door allerlei z.g. 'verfijningen' behoorlijk uit de hand. Niettemin zal het een onhoudbaar proces zijn. Het consequent toepassen van enkelvoud leidt tot rare constructies, zoals het hierboven genoemde 'Belgische politieke partij'. Dit soort constucties is trouwens veel te lang van naam en op zich al een reden om ermee op te houden. Maar ja. Avanschelven 2 jun 2004 00:43 (CEST)

Kun je voorbeelden van artikelen geven waar het beter zou moeten? Wat ik totnogtoe gezien heb, ziet er mooi uit, weer een kwestie van smaak, waarsch. Flyingbird 2 jun 2004 01:33 (CEST)

en: doet meervoud. Als we dus helemaal consistent willen zijn moet het meervoud zijn. Is wat voor te zeggen. Geen persoonlijke voorkeur hier. Rob Hooft 2 jun 2004 21:26 (CEST)

Een klein probleempje is er wel: een meervoud in "-en" lijkt soms op een werkwoord. Zo'n werkwoord kan een heel andere betekenis hebben. cf. Categorie:Netwerken: zijn dat nou groepen van communicerende computers, of mensen die contacten met hun belangrijke kennissen warmhouden? Rob Hooft 2 jun 2004 21:30 (CEST)

Categorie:Netwerken, de subcategorie van Categorie:Computers? Kom, zeg...

Bovendien blijf ik erbij dat het wezenlijke verschil tussen een categorie en een artikel nou juist maakt dat het meervoud moet zijn, behalve voor termen waarvoor geen meervoud bestaat. BenTels 2 jun 2004 21:37 (CEST)

Ik heb niets tegen enkelvoud. Dat is nu eenmaal een principe waarvoor in Wikipedia is gekozen, maar je moet het niet tot het uiterste doorvoeren als het tegen veler taalgevoel of tegen de logica ingaat. Het genoemde voorbeeld van Belgische politieke partij vind ik een duidelijk voorbeeld van doorgeschoten konsekwentheid. Overigens ben ik van mening dat... Avanschelven 2 jun 2004 21:44 (CEST)

Ik heb opnieuw over enkel- en meervoud nagedacht. Volgens mij is het handig om ook hier onderscheid te maken tussen categorieën die is een weergeven en categorieën die heeft te maken met weergeven. Voor de eerste is meervoud het meest logisch, voor de laatste enkelvoud. Rob Hooft 3 jul 2004 08:08 (CEST)

Positie van categorieën-tags

Een argument voor het aanbrengen van de categorieënmarkeringen bovenaan is om verwarring met interwiki's te voorkomen, maar ik vind persoonlijk onderaan, vlak boven de interwiki's, beter, want voor nieuwkomers is dat het minst verwarrend en dus het meest laagdrempelig, denk ik. Zelf vind ik het conceptueel ook minder rommelig: Alle extra's onderaan de tekst. Meningen? Flyingbird 1 jun 2004 02:17 (CEST)

Layouttechnisch lijkt het me wel praktisch. Zo'n regel bovenaan de pagina is vragen om problemen, zoals ook wel blijkt. Bovendien komt er een - m.i. lelijke - witregel bovenaan elke pagina links van de categorieën te staan. Anderzijds vallen ze onderaan misschien weer te weinig op... Känsterle 1 jun 2004 11:10 (CEST)

Het blijkt dat je dit aan kunt passen door middel van het stylesheet. BenTels 2 jun 2004 22:35 (CEST)

Het gaat hier niet over hoe de browser het presenteert, maar waar we het in het artikel zelf aangeven, ergens boven of onder de content van het artikel. Flyingbird 2 jun 2004 22:38 (CEST)

Vroeger stonden interwiki links bovenaan. Die zijn naar onderen verplaatst omdat een nieuwe gebruiker het verschil tussen [[zh:핫〹]] en [[$^$^@#$%$&%^&%^]] niet zal zien. Persoonlijk denk ik dat dat voor [[Categorie:X]] heel anders is. Verder zijn het er geen 35, maar slechts een paar. De scheiding is echt het duidelijkst als de categorie wel bovenaan blijft. Rob Hooft 3 jun 2004 18:24 (CEST)

Zelf zet ik ze onderaan, ik zie dat ook op de Engelse wikipedia. Voor ervaren gebruikers is er geen enkel probleem om ze onderaan te onderscheiden van de interwiki links. De link komt, itt. tot de eerste dagen, nu ook onderaan te staan, dus het is ook veel logischer nu. Elly 21 jun 2004 11:26 (CEST)

ik dacht dat daar al consensus over was... Niet dus. Even inventariseren (op basis van bovenstaande meningen):

Onderaan

1. Flyingbird 1 jun 2004 02:17 (CEST)
2. Elly 21 jun 2004 11:26 (CEST)
3. Bemoeial 21 jun 2004 11:49 (CEST)
4. Ik weet niet wat bovenstaande precies inventariseert: voorkeuren of de praktijk. Ik deed het bovenaan, omdat de instructies zo luidden (en in dit geval is het toch wel wenselijk dat iedereen hetzelfde doet), maar als ik mag kiezen ben ik voor onderaan, vanwege de toegankelijkheid (helemaal eens met Flyingbird hierboven) Fransvannes 21 jun 2004 12:56 (CEST)

Bovenaan

1. Rob Hooft 3 jun 2004 18:24 (CEST)

Stylesheets

Gegoochel met stylesheets is leuk voor de individuele vaste gebruiker, maar wat heeft de willekeurige geïnteresseerde bezoeker, waar Wikipedia voor bestaat, daar aan? Avanschelven 2 jun 2004 22:47 (CEST)

Niets, de default moet heel zinnig en intuitief en laagdrempelig zijn, inderdaad. Ik heb hier een aparte sectie van gemaakt, want het puntje dat ik aansnijd heeft juist niets met stylesheets te maken. Flyingbird 2 jun 2004 22:49 (CEST)

Computers

De indeling van de Categorie:Computers is rammelend. Subcategorieën zijn: "Computerhardware", "Netwerken", "Softwarepakketten" in de hoofdcategorie. Er een categorie Categorie:Informatica met subcategorieën "Algoritme", "Fundamenten der informatica" en "Programmeertalen".

Er is misschien wel een theoretisch verschil tussen de techniek "Computers" en de wetenschap "Informatica", maar in de praktijk gaan hier problemen van komen. In de Engelse wiki wordt veel gesproken van "computing" om beide categorieën onder één kopje te vangen. Dat lijkt me een goede oplossing.

De categorie Categorie:Softwarepakketten is een allegaartje (zie het overleg aldaar).

Veel artikelen zijn fout ingedeeld. Een paar voorbeelden:

• MP3 bij Computers , Ogg Vorbis bij Softwarepakketten, terwijl het volstrekt vergelijkbare dingen zijn en beide horen niet echt thuis op de plek waar ze zijn ingedeeld.
• idem voor Java DataBase Connectivity en Open DataBase Connectivity.
• Spam bij Netwerken, terwijl het bij een subcategorie daarvan Internet hoort.
• Java 2 Enterprise Edition bij Computers en de voorganger hiervan J2SDK bij Programmeertalen.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Nu is het nog enigszins te overzien. Snel ingrijpen lijkt me dan ook belangrijk. Hier moet goed over worden nagedacht.

Taka 3 jun 2004 09:49 (CEST)

Helemaal mee eens, behalve de noodzakelijkheid van snel ingrijpen. Bedenk dat dit vroeger allemaal onder Computers van A tot Z viel, en dit is, zelfs met veel fouten, al veel mooier. Maar inderdaad moet er iets gebeuren. In plaats van hier lijsten te maken van wat er fout is, zou ik in Wikipedia stijl willen zeggen: Voel je vrij en ga je gang!

Het punt is dat is voorkeur heb voor handgemaakte lijsten. Wat mij betreft mag de hele categorisatie worden afgeschaft (dat heb ik al eerder vermeld). Een groot probleem is mi dat niemand zich echt verantwoordelijk voelt voor een categorie. Ik wil het echt niet, ik heb vanaf het begin gewaarschuwd dat het een rommeltje zou worden. Misschien probeer ik nu gewoon mijn gelijk te halen, en dat is een vrij onzinnige actie besef ik. Ik stel voor dat:

• Bij het aanmaken van een categorie een duidelijke tekst wordt geschreven over wat die categorie precies zou moeten zijn, en vooral ook wat het niet zou moeten zijn. Het is daarbij belangrijk dat wordt gedefineerd in welke zin de categorie bijdraagt tot het overzicht en gemak voor gebruikers. En eventueel een soort van inleiding.
• Bij elke hoofdcategorie een soort van redactie komt die in de gaten houdt wat er met die categorie en de bijbehorende subcategorieën gebeurt, waar nodig correcties aanbrengt, ideeën ontwikkelt over indeling van die categorie, en die ideeën duidelijk maakt (eventueel via discussies - dat hoort erbij).

Het "voel je vrij en ga je gang" is een leuk advies, maar wel erg goedkoop. In feite betekent het "ruim jij de rotzooi maar op, want jij bent degene die het constateert" en daar bedank ik voor. Ik wil me best bezighouden met overzicht in de wikipedia, maar niet voordat er een zekere consensus is over hoe dat overzicht eruit zou moeten zien, en hoe het bewaakt gaat worden. Mijn kritische opmerkingen leiden totnutoe tot vrij lauwe reacties: iedereen doet maar wat-ie wil en dan komt het helemaal goed. Ik probeer duidelijk te maken dat dat niet gaat werken. De wikipedia kan niet zonder ideeën uitgroeien tot iets moois. En die ideeën moeten bediscussieerd worden. Dat gebeurt op dit moment niet. Categorisatie is niet gemakkelijk, en kan niet worden afgedaan met "voel je vrij en ga je gang".

--Taka 3 jun 2004 20:01 (CEST)

Nu Taka schrijft dat zijn kritische opmerkingen tot nu toe leiden tot lauwe reacties, wil ik graag opmerken dat ik het grotendeels met hem eens ben. Ik vind bovendien dat er wel erg gemakkelijk is besloten tot invoering van dit systeem. Muijz 3 jun 2004 20:56 (CEST)

Voel je vrij en ga je gang betekent dat je moet doen waar je zin in hebt. Dus als je dit niet leuk vindt, heb je groot gelijk dat je er niets aan doet. Lekker laten zitten, dan begint iemand anders er wel aan. Dat was eigenlijk wat ik wilde zeggen met: het hoeft niet snel.

Over de opmerking dat dit nooit kan werken wil ik alleen zeggen dat er een kleine twee jaar geleden een heleboel mensen waren die dit project helemaal niet zagen zitten (en nog steeds...). Hoe kan dat nou werken als iedereen alles kan wijzigen? Dan komt er toch alleen chaos? Toch is Wikipedia-NL nu al een respectabel naslagwerk. Op dit ogenblik zitten we in een soortgelijke beginsituatie met de Categorieën. Ik denk dat het wiki-concept ervoor gaat zorgen dat het gaat lukken: misschien is het efficiënter om alles van tevoren uit te denken te laten implementeren door een commissie, maar dan heb je ook alleen de mankracht van de commissie om het uit te voeren. Als het nu 5 keer minder efficiënt is maar door 20 keer meer mensen wordt uitgevoerd, is het toch 4 keer zo snel klaar!

Het is inderdaad relatief snel ingevoerd. Maar aan de andere kant wordt er internationaal al heel lang naar een categorisatie-systeem gevraagd. Er is enige tijd getest op de test-wikipedia. En ik denk dat dit systeem, hoewel het in de eerste vorm zeker zijn zwakheden had (die er nu al langzaam uitgehaald worden), zeker in die behoefte voorziet.

Zie mijn commentaar alsjeblieft niet als kritiek op jezelf, zo bedoel ik het echt niet. Je hebt gewoon op heel veel punten gelijk! Rob Hooft 3 jun 2004 22:00 (CEST)

Ik heb de categorie computers aangemaakt en bevolkt, dus in deze discussie ga ik me toch roeren. Allereerst wat betreft het verschil tussen informatica en computers: er is een wereld van verschil tussen de wetenschap informatica en de techniek der computers. De wetenschap der informatica is gestoeld op de band met de wiskunde en houdt zich bezig met vragen van berekenbaarheid, systematisering en programma-architectuur. Onderwerpen die soms verband houden met de doos waar iedereen die dit leest nu naar aan het staren is, maar dat lang niet altijd hoeven. "Computers" bevat de hardwarekant, de softwarepakketten, de niet-wetenschappelijke kant van de zaak. Het verschil is dus in feite dat tussen de informatica en de ICT. Ik ben van huis uit informaticus -- en ik heb de scheiding aangebracht want de suggestie dat het "eigenlijk allemaal hetzelfde is", is grof beledigend voor mijn vakgebied. Vooral als je ziet hoe knullig veel van de bekende software in elkaar zit en hoe weinig de ontwikkeling ervan verbandhoudt met de wetenschap informatica, moet je eigenlijk al pleiten voor scheiding in twee categorieën omdat de suggestie dat er verband bestaat feitelijk onjuist is.

Afgezien daarvan, dat een mogelijke lezer dat onderscheid niet direct zal zien, stoort me niet erg. Zeker niet op Wikipedia, want dat is een encyclopedie -- daar kan de lezer dan meteen wat van opsteken. Daar gaat het toch over, of niet?

Wat die engelse oplossing betreft, nee, geen goede oplossing. Afgezien van het feit dat dat een heel fout ding van ze is geweest om te doen is het een oplossing voor een niet-bestaand probleem (zie boven). Daarnaast merk ik op dat we ook op de hoofdpagina hetzelfde onderscheid maken, om dezelfde reden. Aanhouden, dus.

Wat die indeling betreft, even in volgorde:

• Die Ogg Vorbis is een vergissing, MP3 staat goed.
• JDBC is een API-specificatie (wel een waar de maker een referentie-implementatie bij heeft gegeven, maar het blijft een API-specificate). ODBC is een library van Microsoft die bijgeleverd wordt bij Windows. Oftewel: staan allebei goed. En ja, daarin neem ik mee dat database-producenten zelf drivers moeten leveren.
• Spam: je gelooft toch hopelijk niet dat algemene netwerken gevrijwaard zijn van spam omdat ze niet noodzakelijk aan het Internet hangen? Spam is grootschalig rondgemailde en ongewenste mail, rotzooi. Kan in elke situatie voorkomen waar de mogelijkheid tot elektronische berichtenverzending bestaat. Waarbij grootschalig uiteraard relatief is aan de grootte van het netwerk.
• J2EE is een verzameling API's die samen een idee van Sun vormen over de ontwikkeling van software in een (in principe) netwerkomgeving. Het geheel is niet wetenschappelijk genoeg om bij informatica thuis te horen, onder de rest past het niet, staat goed bij computers. J2SDK is geen voorganger van J2EE, maar een onderdeel. Belangrijker echter is dat J2SDK geen lemma is, maar een verwijzing naar Programmeertaal Java, wat wel degelijk bij Categorie:Programmeertaal thuishoort (foute naam van die categorie, overigens -- heb ik me in vergist). Ik ben het wel met je eens dat er een fout in zit, maar de fout is dan wel dat "J2SDK" geïdentificeerd wordt met "Programmeertaal Java", wat feitelijk niet correct is. -- BenTels 3 jun 2004 22:39 (CEST)

Ben, je hebt er al erg veel werk in gestoken. Ook jij: zie dit als een algemene discussie over het goed en kwaad van categoriseren, en niet als een kritiek op je vele werk, dat je, bewezen door deze opsomming, zeer serieus opvat! Rob Hooft 3 jun 2004 23:00 (CEST)

Ben. Ik denk dat je argumenten voor indeling steekhoudend zijn. Er zijn ook argumenten om dingen anders in te delen. Wat belangrijk is, is dat de argumenten op tafel komen. Ik zal niet aandringen op het lumpen van Informatica en Computers (beide oplossingen hebben zo hun problemen). In elk geval is het zo dat deze categorieën ter sprake komen als voorbeeld. Het hadden ook andere categorieën kunnen zijn. Het is niet bedoeld als iets persoonlijks, maar als voorbeeld om over de hele categorisatie een discussie te hebben.

Als onopgeleide autodidactische webprogrammeur zijn de argumenten die ik aanvoer waarschijnlijk niet zo wetenschappelijk verantwoord. Desondanks ben ik het op een aantal punten niet met je eens. Het probleem met bijna alle artikelen in deze wiki is dat er zowel een wetenschappelijke benadering en een populaire invalshoek mogelijk is. Om iets uit het veld van de biologie te noemen: het onderverdelen van gewervelde dieren in vissen, amfibieën, reptielen, vogels en zoogdieren alsof het gelijkwaardige categorieën zijn, is wetenschappelijk achterhaald. Moet je dan een "wetenschappelijke" en een "populaire" indeling gaan hanteren, en de populaire indeling als een belediging voor het vakgebied opvatten? Dat vind ik dus niet. Ik heb vrolijk het lemma biologie aangepast, want het ging daar alleen over het indelen van planten en dieren - kennelijk de populaire visie op wat biologie is. En ik ben bezig geweest met lijsten van de 5 genoemde groepen van gewervelde dieren. Elke groep op zich is goed genoeg gedefinieerd om er zowel op wetenschappelijke als op populaire wijze mee te werken.

Wat er met de categorisatie gebeurt is dat indelingen een status krijgen, die ze niet hebben als iemand een lijst maakt van (al dan niet bestaande) artikelen waarvan hij/zij vind dat ze bij elkaar horen. Ik zag dat iemand in de Engelse wiki een lemma heeft gemaakt met de titel "List of fictional people who were cremated". Geweldig vind ik dat. Maar als dat een categorie wordt heb je een probleem.

• Wat betreft ODBC ben ik het niet met je eens. ODBC is niet een door MS geleverde library, maar een door MS geformuleerde standaard, en zelfs een API specificatie. Zie bv http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oi=defmore&q=define:ODBC

In elk geval is het geen "softwarepakket". Naar mijn idee is een softwarepakket een suite van desktop programma's zoals Corel Draw en MS Office. Ook besturingssystemen zijn nu onder "softwarepakket" gerangschikt. Vind ik vreemd.

• J2EE is wel wat meer dan "een idee over de ontwikkeling van software", hoewel het dat ongetwijfeld ook is.
• Programmeertalen zijn niet alleen een wetenschappelijk fenomeen. Je zegt dat de naam van de categorie ongelukkig is gekozen, maar je zegt er niet bij wat een betere naam zou zijn.

Rob. Ik was er in de begindagen van de wiki niet bij. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat er cynici waren die zeiden dat het niet zou lukken. Maar ik geloof niet dat het "vanzelf" is gegaan. De wiki heeft regels, volgens welke de actieve schrijvers bepalen of een artikel de moeite waard is. De "NPOV" regel, en het is niet de bedoeling dat een artikel alleen een woordenboek definitie is. Ik kan me niet voorstellen dat deze uitgangspunten uit de lucht zijn komen vallen. Daar is over gediscussieerd. Het lijkt me essentieel dat er ook voor categorisatie van artikelen dergelijke uitgangspunten worden geformuleerd. Het valt me op dat nieuwe artikels regelmatig ter discussie worden gesteld, maar dat dat bij categorieën nauwelijks gebeurt.

--Taka 4 jun 2004 02:03 (CEST)

Die Ogg Vorbis heb ik intussen aangepast en ODBC dan ook maar. Overigens moet dan eigenlijk het artikel ODBC ook aangepast worden.

Een softwarepakket vind ik een specifiek programma dat als geheel op de een of andere manier geleverd wordt. FreeCiv valt daaronder, StarOffice ook en ook Microsoft's Windows als voorbeeld van een besturingssysteem. Wat er niet onder valt, zijn de algemenere begrippen -- "besturingssysteem" niet, "API" niet, "WWW" niet.

Programmeertalen staan onder informatica omdat ze ook onder het eerdere top-artikel informatica gerangschikt waren. -- BenTels 5 jun 2004 11:18 (CEST)

Vraag over België en Vlaanderen

Een vraag aan de België experts hier. Moet ik mijn favoriete schrijver Willem Elsschot in de categorie Vlaamse schrijver of Belgische schrijver plaatsen? Dit vormt dan een precendent voor soortgelijke indelingen. (Voor mij hoort hij thuis bij de wereldliteratuur, maw. ik stem blanko) Elly 3 jun 2004 22:57 (CEST)

Waarom niet in Nederlandse literatuur? Literatuur wordt meestal naar taal ingedeeld en niet naar land. Net als Wikipedia's. Fransvannes 3 jun 2004 23:34 (CEST)

Nou de vraag was ook een beetje juist vanwege het precedent gesteld. In het algemeen, worden alle Belgische zaken in twee (of drie) delen gesplitst, of is het gewoon Belgisch? Wat betreft literatuur, worden dan inderdaad ook Braziliaanse schrijvers bij de Portugese literatuur ingedeeld? Op de achterflap van een boek van Márquez wat ik nog moet lezen, staat dat het van een Colombiaanse schrijver is, niet van een Spaanse schrijver. Ik bedoel nu dus eigenlijk toch de nationaliteit, niet de taal. De Nederlandse schrijvers staan nu dan ook in de categorieën onder Nederland. Elly 3 jun 2004 23:44 (CEST)

Ik zou inderdaad zeggen: alle literatuur in het Spaans is Spaanse literatuur. Maar ja, er zijn vast ook tegenargumenten te bedenken. Twee categorieën naast elkaar dan maar? Dat zal ongetwijfeld vaker gaan voorkomen: twee "concurrerende" categorieën bij een artikel. Daar is niets aan te doen: dat is nu eenmaal de consequentie van de introductie van dit fenomeen. Fransvannes 3 jun 2004 23:51 (CEST)

Inderdaad - eindelijk

Eens met Rob en Elly - eindelijk categorieen. De behoefte aan een (al dan niet zichtbare) categorisatie heb ik van meet af aan gevoeld. Als artikels eerst maar eens in (hopelijk zinnige, meerdere) categorieen worden ingedeeld is het t.z.t. mogelijk om allerlei (min of meer) interessante combinatie lijstjes te maken. Dit soort lijst kan eventueel oook robotisch gegenereerd worden zoals:

• nog levende nederlandse levenslied zangeressen
• in duitsland uitgestorven vlinders
• muziekinstrumenten uit de balkan
• enz. enz. kortom leuk!

Enz. enz. Categorisatie zal wel even duren en ongetwijfeld nogal eens mis gaan, maar ik hoop/denk als rasoptimist dat je beter een niet-ideale categorsatie kunt hebben dan helemaal geen (computers horen niet in de categorie vogels thuis, maar kleinere zoals eerder beschreven categorisatie missers lijken me niet zo'n drama). Bemoeial 4 jun 2004 02:51 (CEST)

Dit vind ik een zinvolle opmerking. Categorieën bedoeld om te selecteren. Dat lijkt me ook een hele nuttige doelstelling. Punt is natuurlijk dat je je categorieën goed moet indelen. Als ik iets wil zoeken over "literatuur in Colombia", dan wil ik een lijst van alle artikelen die zowel in "literatuur" als in "Colombia" staan. Of als ik "vlinders in Duitsland" wil hebben, dan wil ik alle artikelen hebben die in categorieën: "Duitsland" en "vlinder" staan. Dat betekent dat je bij elke vlinder ook *alle* landen zou moeten aangeven waarin de soort voorkomt - en dat gaat niet gebeuren, stel je voor welke lijst van categorieën er dan bij de Huismus komt te staan. Ik heb het nog maar niet over het element uitgestorven - dat gaat nog even te ver.

Nu worden er bijvoorbeeld categorieën aangemaakt als Categorie:Nederlander, terwijl deze categorie automatisch ontstaat uit de doorsnede van de categorieën "Persoon" en de categorie "Nederland". Als je het over automatisering heb, dan wil je de categorie "Nederlander" al niet met de hand aanmaken. In de huidige opzet is het echter noodzakelijk om voor elke doorsnede die iemand de moeite waard vindt, een nieuwe categorie aan te maken. Ik vrees dat je voor je "uitgestorven vlinders in Duitsland" gewoon met de hand een categorie moet aanmaken, en die een subcategorie van "Vlinders" en "Duitsland" en "Plaatselijk uitgestorven diersoorten" (??? dat is een rare categorie) moet maken. Met andere woorden, de huidige categorieën zijn net zo zeer handwerk (per categorie) als overzichtslijsten. Alleen werd daarin niet de suggestie gewekt dat het iets anders was dan handwerk.

Ik denk dat er zoveel belangrijke Nederlanders zijn dat deze doorsnede een eigen naam mag hebben. En inderdaad is het eenvoudig om met een robot te controleren en forceren dat deze indeling wordt gehandhaafd door te controleren of de doorsnede van Nederland en Persoon inderdaad alle elementen uit Nederlander oplevert. Het feit dat de categorieënstructuur niet als een boom maar als een directionele graaf is opgezet maakt dit mogelijk. Uiteindelijk houdt dit de zaak overzichtelijker! Rob Hooft 4 jun 2004 19:29 (CEST)

Tuurlijk, in de categorieën-structuur zoals die nu is, wil je een categorie "Nederlander". Wat ik zeg is dat deze categorie aangemaakt moet worden, en niet automatisch de doorsnede is van "persoon" en "Nederland". Ik vind het een beetje raar dat je komt met een robot die gaat kijken of de categorie "Nederlander" wel samenvalt met de doorsnede van "Persoon" en "Nederland". Dat valt natuurlijk niet samen, en gaat ook niks opleveren. Je gaat toch niet een artikel in de categorieën "Persoon", "Nederland" en "Nederlander" zetten. Dat zou pas raar zijn. De categorie "Nederlander" betekent namelijk automatisch dat iemand in de categorie "Nederland" en in de categorie "Persoon" valt.

Ik leg me wel neer hoor, bij de categorieënstructuur zoals die nu is. Het gaat me er nu alleen om dat een beetje duidelijk wordt wat je wel en niet met die categorieën kan. Wat dus niet zal kunnen of niet zinvol is (ook niet met een robot):

• zoeken naar "nog levende Nederlandse zangeressen van het levenslied" of "in Duitsland uitgestorven vlinders".
• checken of de doorsnede van de categorie "Nederland" en "Persoon" gelijk is aan de categorie "Nederlander". Je kan wel checken of alle artikel in de categorieën "Natuurkundige" (valt onder persoon) en "Nederland" ook in categorie "Nederlander" staan. Stel dat je wat artikelen vindt. Ga je die dan ook in de categorie "Nederlander" plaatsen? Hoeveel categorieën gaan er dan per artikel komen? Tien, twintig? Is dat zinvol? Bijvoorbeeld Niels Bohr staat nu in categorie "Persoon", "Natuurkundige" en "Scheikunde". Moet het artikel dan ook in "Scheikundige", en eigenlijk ook nog in "Denemarken", en in "Deens persoon" en "Deens natuurkundige" en "Deens scheikundige". Ik ben wel benieuwd hoe je dit artikel gecategoriseerd wil zien.

Noem het "trefwoorden" en ik heb het nergens meer over. --Taka 4 jun 2004 20:30 (CEST)

Het trefwoorden noemen is nog niet zo'n slecht idee. Maar even over die intersectie van Persoon en Nederland: Volgens mij definieert de intersectie van Persoon en Nederland de categorie Nederlander. Het is eenvoudig een robot te maken die controleert of alle pagina's in die intersectie ook inderdaad in de categorie Nederlander staan, en degene die foutief in Persoon en Nederland staan op de juiste manier te veranderen. Zo kun je dus, kijkend naar de categoriestructuur en met een robotje, vrij eenvoudig consistentie aanbrengen en nieuwe categorieën definiëren. Over Bohr: die zou op een heleboel manieren in de juiste categorie kunnen worden geplaatst, maar het beste zou zijn om dat langs elke dimensie zo laag mogelijk te doen. Dan kom ik op ("Deens scheikundige", "Deens natuurkundige"), aangenomen dat er in Wikipedia-NL voldoende artikelen zijn om die twee categorieën zinvol te vullen. Daarmee valt ie automatisch in Deen, Scheikundige, Denemarken, Persoon, Natuurkundige, Scheikunde, Natuurkunde, Natuurwetenschappen, Natuurwetenschapper. Wel zie ik nu een probleem dat jij misschien al veel langer zag: Natuurkundige = Natuurkunde, Persoon, maar er zijn zat categorieën waarvoor geldt dat ze een subset van de intersectie zijn. Dat verschil zouden we kunnen standaardiseren met een sjabloon? Rob Hooft 4 jun 2004 21:32 (CEST)

Als je echt categorieën wil gebruiken voor selectie met doorsneden van verzamelingen, dan moet de database daar voor worden ingericht. Ik zie dat dan meer als een multi-dimensionele ruimte, waarin je zorgvuldig de dimensies moet definiëren. Elke dimensie is strict volgens een boomstructuur opgebouwd. Een voorbeeld is een geografische dimensie. Als je een artikel de locatie "Utrecht" geeft, dan hoort het vanwege de boomstructuur automatisch bij "Nederland", "Europa" etc. Een andere dimensie zou "Niveau" kunnen zijn: Internationaal, Nationaal, Locaal e.d). Een andere "Kunst" (met een onderverdeling die je wel kan bedenken), een andere "Hoedanigheid": (abstract, materialistisch...). Dan kan je een selectie maken op "internationaal bekende zangers uit Utrecht". Je kan een heleboel twisten over welke dimensies je gaat gebruiken, en de indeling die ik noem is maar een voorbeeld. Persoonlijk denk ik dat dit beeld onhaalbaar is. Het is nogal een illusie om te denken dat het "alles" op deze manier eenduidig kan worden gecategoriseerd. Voor deelonderwerpen is het overigens wel haalbaar, maar daar hebben we het hier niet over.

Een andere benadering van "selectie" is door middel van trefwoorden. Dat zou ik in deze fase van de wiki een veel zinvollere uitbreiding vinden.

Het is overigens allemaal niet totaal waardeloos wat er nu gebeurt, zo wil ik het ook weer niet stellen.

--Taka 4 jun 2004 16:44 (CEST)

Waerth's mening

De categorien zijn inderdaad wel een leuke optie. Het grote nadeel vind ik zelf echter nog de sortering en het heeft niet dezelfde flexibiliteit als een A tot Z lijst wel heeft in sommige gevallen. Ik zal er dan in principe ook voor stemmen om de A tot z liijsten voor landen te behouden. Niettemin zal ik wel bijdragen aan een ordelijke indeling van de categorien. Dat niet iedereen zich daartoe geroepen voelt kan ik wel begrijpen. Het proces is echter niet tegen te houden. Een duidelijke omschrijving in de categorie zelf lijkt me wel handig en ik zal proberen dat zoveel mogelijk te doen. Waerth 4 jun 2004 15:55 (CEST)

Lay-out

Zou er niet iets gedaan kunnen worden aan de lay-out van de categoriepagina's? Ik vind ze alles behalve overzichtelijk als alle onderwerpen slechts gescheiden worden door komma's. Gr., David 4 jun 2004 19:53 (CEST)

Helemaal mee eens, maar dat is de verantwoordelijkheid van een zeer kleine groep softwareontwikkelaars die voor alle wikipedias tegelijk werken. We kunnen het beste geduld oefenen, er komt zeker een tijd dat de layout zal veranderen! Rob Hooft 4 jun 2004 22:06 (CEST)

Haakjes?

Willen we categorieën met haakjes zoals Categorie:Koning (Mesopotamië), of willen we Koning van Mesopotamië? Rob Hooft 4 jun 2004 22:13 (CEST)

Het laatste is veel beperkender: veel vorsten van de stadstaten aldaar waren geen koning van het hele land. Jcwf

Hoi Jaap. Het was gewoon het eerste voorbeeld dat ik zag hoor, misschien is Koning in Mesopotamië een gelijkwaardiger alternatief? Rob Hooft 4 jun 2004 22:36 (CEST)

duit in zak

Maarten Luther zei reeds Jede Konsequenz führt zum Teufel, waarmee hij bedoelde dat rechtlijnig doorvoeren van een principe je vroeg of laat in de problemen brengt. Dat blijkt maar weer uit deze discussie. Wat ik ervan begrijp is dat lijsten vervangen zijn/worden door categorieën. Waarom toch zo rigoreus? Lijsten hebben nut, categorieën hebben nut, en het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Bij een lijst verwacht een uitputtend overzicht van vergelijkbare eenheden: bijv. Nobelprijswinnaars Natuurkunde. Een categorie is m.i. een bredere verzamelbak: bijv. Natuurkunde, waarin zowel begrippen als personen opgenomen kunnen worden.

Een globale categorie 'personen' zoals er nu is, vind ik onzinnig. Slimmer lijkt mij om 'personen' als subcategorie op te nemen van een thematische categorie.

Just my 2 cents. Ronald 4 jun 2004 22:36 (CEST)

Een nieuwe kwestie (Man/Vrouw)

Hoe gaan we om met het onderscheid man / vrouw? Is het zinvol om naast Categorie:Schaker (die dankzij voortreffelijk werk van Jaap al mooi gevuld raakt) ook Categorie:Schaakster aan te maken? Of gewoon alles op een hoop gooien? Ter vergelijking er is inmiddels ook al Categorie:Thaise zangeres. Hieraan gerelateerd is de vraag of je in categorieën ook onder moet verdelen naar het land waar het over gaat. Bij de schakers is dat niet gebeurd, bij de Categorie:Politieke partij en Categorie:Politicus bijvoorbeeld wel. RonaldW 5 jun 2004 12:55 (CEST)

Ik persoonlijk denk dat je categorien wel onder mag verdelen naar land. Bij de categorie Rivier bijvoorbeeld zijn alle rivieren erin gedumpt. Ik persoonlijk denk dat de Drentse Aa of Weerijs (Nederland) en de Pattani Rivier (Thailand) beter gescheiden kan staan. Onder de categorie rivier alleen de rivieren die grensoverscheidend zijn of een bepaalde internationale betekenis, zoals de Mississipi. En als subcategorie daarvan de rivieren die alleen in 1 land stromen. Anders wordt het veel te groot. Vooral de makkelijkheid waarmee je binnen categorien kan navigeren maakt dit mogelijk in mijn opinie. Waerth 5 jun 2004 17:09 (CEST)

Mijn standpunt is: In principe geen onderscheid, tenzij het essentieel is. Eigenlijk ben ik er op principele gronden op tegen. Marie Curie is gewoon natuurkundige (m/v). De Polgar sisters zijn goede schakers, en niet schaaksters. Ook heb ik bij Cat:Nederlands schrijver mannelijke en vrouwelijke schrijvers neergezet, ook gister was iemand daar hard mee bezig. Voor zangeressen, actrices, etc. kan ik me voorstellen dat het gesplitst wordt in mannen en vrouwen, maar dat komt misschien omdat er ingeburgerde termen voor zijn, maar eigenlijk ben ik er op tegen. Elly 5 jun 2004 16:36 (CEST)

Mijn standpunt is dat je wel onderscheid mag maken (sorry Elly). Waerth 5 jun 2004 17:09 (CEST)

Ik denk ook dat dit een zinvol onderscheid kan zijn; denk je een minister van onderwijs in die zou willen aantonen dat er best beroemde vrouwelijke wiskundigen zijn. Maar er is een alternatief voor het aanbrengen van deze dimensie in alle subcategorieën van persoon: maak een Categorie:Vrouw, en plaats de schaaksters daarin. Dit voegt echter wel een categorie toe aan de pagina die geen enkele informatie toevoegt. Misschien moeten we pleiten voor onzichtbare categorieën.

Een soort van samenvatting

selecteren en/of overzichten

Het praktisch nut van categorieën in de wiki zit in de volgende dingen

1. categorisatie tbv selectie mogelijkheden (zoeken op doorsneden van categorieën: voor "vlinders in Duitsland" zoek je op alle artikelen die zowel in "Duitsland" als in "Vlinders" staan).
2. een categorie = een overzichtpagina van artikelen over hetzelfde onderwerp: (="Lijst van xxx" of "XXX van A tot Z")

Deze beide dingen zijn niet persé met elkaar in tegenspraak, maar hebben wel een andere "ideale" samenstelling van categorieën. Ze komen vooral bij elkaar doordat de categorieën hiërarchisch (in een "directionale graaf") kunnen worden gerangschikt.

selecteren

Voor de beste oplossing voor #1 lijkt me een benadering via "trefwoorden". En dit praktisch ook haalbaar. Een andere oplossing is het definiëren van een aantal niet-overlappende boomstructuren, maar het is de vraag of dat echt mogelijk is als het gaat om een encyclopedie die over "alles" kan gaan. Ik heb daar sterk mijn vraagtekens bij. In elk geval vereist dat laatste aanpassingen aan de wiki-software op conceptueel niveau. Dit zit er gewoon niet in verwacht ik. Bij deze doelstelling moet worden opgemerkt dat er op dit moment geen mogelijkheden zijn om zonder robot een zoekactie te doen. Voor de trefwoorden-benadering is het technisch doenlijk om op termijn een zoekmogelijkheid in te bouwen die voor elke bezoeker te gebruiken is.

overzichten

Voor #2 is de doelstelling om te komen tot werkbare overzichten. Ik schat zo in dat een handzaam overzicht tussen 10 en 250 artikelen bevat, anders is het of te smal of te breed. Met die getallen kan ik er een factor 5 naast zitten, maar het is wel duidelijk wat ik ermee bedoel. Net als bij #1 is het voorstelbaar dat er voor bezoekers een zoekmogelijkheid komt voor artikelen die zowel in categorie "A" als categorie "B" staan. Een andere redelijk aanname is dat een artikel in een beperkt aantal categorieën wordt geplaatst - het is niet handzaam om een artikel in 20 categorieën te zetten. Mijn gevoel is dat 5 categorieën zo'n beetje een praktisch maximum is. Dat is gebaseerd op het rijtje categoriën dat redelijk prominent in beeld wordt gebracht bij elk artikel, en op het effect dat het heeft op de overzichtspagina's. Als je bij elke dier- en plantesoort, alle landen waar die soort voorkomt als categorie aangeeft, komt dat wel ten goede aan de selectiemogelijkheden, maar niet aan de leesbaarheid van het artikel en de categorie. Hoewel, misschien komen er ook wel categorieën voor "Fauna van België" en "Flora van Zweden" en dat kunnen dan ook wel weer handige overzichten zijn. Een nuttige functionaliteit van #2 is hiërarchische opzet, die het mogelijk maakt om naar boven of naar beneden door te klikken bij een categorie.

Om de verschillen tusen de beide benaderingen duidelijk te maken, een voorbeeld: het artikel over Niels Bohr, een Deens natuur- en scheikundige. Voor benadering #1 (selectie mogelijkhden) is een denkbare trefwoorden-serie "Persoon", "Denemarken", "Natuurkunde" en "Scheikunde". Voor benadering #2 (overzichtslijsten) zet je het artikel in de categorieën "Natuurkundige", "Scheikundige" en iets als "Denemarken" of "Deens persoon". Een alternatief is, als die categorieën de moeite waard blijken, "Deens natuurkundige" en "Deens scheikundige".

categorieën, voor- en nadelen

De situatie is nu zo dat categorisatie een overzichtslijst oplevert van artikelen over hetzelfde onderwerp. Categorieën zijn geen trefwoorden. Zoekacties naar artikelen in categorie "A" en in categorie "B" zijn met een robot mogelijk, maar (nog?) niet met een zoekformulier. Deze opzet heeft een aantal voor- en nadelen, waarvan het goed is om die op een rijtje te zetten:

voordelen

• Geautomatiseerde generatie van overzichten. Het toevoegen van een artikel aan een lijst is eenvoudiger. Er hoeft alleen de naam van de categorie aan het artikel zelf te worden toegevogd, en het artikel staat in het overzicht, plus het artikel heeft een link naar de categorie.
• Het categoriseren is meer een collectief project dan een eenmansactie (zoals vaak het geval is met lijsten). Dat geldt ook voor het onderlinge verband tussen categorieën. De collectiviteit leidt ook tot meer overleg, wat het algemene overzicht in het wiki-project ten goede komt (of zou moeten komen).
• Het levert (beperkte: zie nadelen) extra zoekmogelijkheden op.

nadelen

• Selectie mogelijkheden zijn beperkt. Het is ongetwijfeld mogelijk om met een robot doorsneden van categorieën te maken, maar dit kost relatief veel tijd en performance van het systeem. Voorbeeld. Stel dat Niels Bohr is ingedeeld in "Natuurkundige", "Scheikundige" en "Deens persoon", en er wordt een selectie gemaakt op artikelen in de categorieën "Natuurkunde" en "Denemarken". Daar hoort Niels Bohr bij. De zoekactie gaat dan zoeken in de categorie "Natuurkunde" maar ook in alle daaraanhangende subcategorieën (hetzelfde voor "Denemarken"). "Natuurkunde heeft nu al 12 subcategorieën die ook weer elk hun eigen subcategorieën hebben. Bijvoorbeeld de reeks: Natuurkunde -> Aardwetenschappen -> Metereologie -> Metereoloog. En bijvoorbeeld: Natuurkunde -> Techniek -> Vervoer -> Openbaar Vervoer -> Trein -> Hogesnelheidstrein. Misschien zit uiteindelijk wel 10% van alle artikelen onder de categorie "Natuurkunde". Dat wordt dus niet een hele effectieve zoekactie, ondanks dat het naar mijn idee een heel voorstelbare actie is. Het is mogelijk dat dergelijke zoekacties ooit in de wiki-code worden ingebouwd, en dat ze dan effectiever kunnen worden uitgevoerd. Ik weet te weinig van de opbouw van de database om te kunnen zeggen hoe effectief zo'n zoekactie dan is.
• De indeling in categorieën is onderhevig aan ontwikkeling en verdient voortdurende aanpassing. Categorieën zullen worden gesplitst op het moment dat iemand het nodig acht (en er zin in heeft). Dit heeft het gemeenschappelijk met de "Lijsten".
• Categorieën zijn geen (volledige) vervanging voor Lijsten. Om een extreem voorbeeld te noemen: je wil geen categorie "Fictional people who were cremated" (een bestaande lijst in de Engels wiki), maar als lijst is het wel grappig.

--Taka 5 jun 2004 15:25 (CEST)

Ideeën

Niet persé origineel

Categorie als "portal"

Zie Categorie:Thailand. Ik zie daar een soort van portal in. Ik weet niet of elke categorie zo benaderd kan worden. Een land is een erg mooi afgebakend onderwerp.

Yahoo-achtige navigatie

Bovenaan elke categorie kan het pad naar de wortel Categorie:Alles worden aangegeven. In het geval van Thailand bijvoorbeeld:

Alles -> Wetenschap -> Geografie -> Continent -> Azië -> Thailand

Op zich een leuk en ook nuttig idee. Probleem is echter dat het pad naar de wortel meestal niet uniek is en zelfs zeer complex kan zijn. RonaldW 27 jun 2004 17:00 (CEST)

onzichtbare categorieën

Genoemd hierboven. Volgens de de engelse categorieën discussie kan je technisch een onzichtbare categorie in een artikel aanbrengen met de volgende code [[Categorie:onzichtbaar|]]. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Categorization#Could_.22hidden_categories.22_solve_heirarchy_problems.3F

Resultaat zou zijn dat de categorie niet zichtbaar is in het artikel maar dat het artikel wel vermeld wordt op de categorie pagina. Ik kan dat echter niet reproduceren. En het commentaar bij de Engelse wiki op dit idee is ook niet erg positief. Zelf vind ik het wel een aardig idee.

Als dit eenmaal werkt, is dat heel handig. We kunnen dan alternatieve categorisaties door elkaar heen laten lopen en alleen de meest gangbare zichtbaar houden. Als dit gebruikt wordt, pleit het er m.i. wel voor de tags onder de tekst aan te brengen, want beginnende wikipedianen zouden verward kunnen worden door ingewikkeldere tags. Flyingbird 6 jun 2004 11:13 (CEST)

Als je die discussie leest, blijkt het enkel een los idee / voorstel van een gebruiker te zijn. Flyingbird 9 jun 2004 06:12 (CEST)

Grappig... Lang voordat de softwarematige categorie-naamruimte ingevoerd werd heb ik op landenpagina's een onzichtbare link [[Categorie:Lanf| ] gebruikt met als doel via referenties alle landenpagina's te kunnen vinden... Bemoeial 20 jun 2004 16:32 (CEST)

Geen redirects voor categorieën

Het stond waarschijnlijk al ergens, maar ik dacht slim te zijn door categorie besturingssystemen te redirecten naar categorie besturingssysteem, en nu staat bsturingssystemen als subcategorie in de lijst van categorie besturingssysteem. Conceptueel zou iets als een hard link hier handig zijn, als je twee categorieën equivalent/synoniem zou kunnen maken of zo. Flyingbird 9 jun 2004 06:00 (CEST)

Op https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Categorization#Category_redirects stelt iemand zoiets ook al voor. Flyingbird 9 jun 2004 06:42 (CEST)

Linux software

Ik begrijp de behoefte om onder de categorie Categorie:Linux allerlei programma's te hebben die onder Linux draaien, maar het is wel een beetje raar om multi-platform applicaties in de categorie Linux te zetten. Wil je die dan ook in de categorieën Windows, BeOs, Mac OS zetten - dat zou wel konsekwent zijn. Neem als voorbeeld Mozilla. Ik begrijp dat het nu opeens gevoelig wordt. Ergens een opmerking "Het komt wel eens voor dat men PHP gebruikt in combinatie met Windows, Apache en MySQL (WAMP). Deze combinatie is echter minder stabiel." Als rechtvaardiging om PHP in Linux te zetten.

Vanuit de Categorie:Linux zijn er wel argumenten om een lijstje met linux-applicaties te hebben, maar andersom is het een beetje onzinnig: vanuit Mozilla Firefox hoef je echt niet naar 5 besturingssytemen.

Dus mijn voorstel is dan om een "Lijst van applicaties die onder Linux draaien" aan te maken. M.i. is dat de juiste weg.

Oh, ik zag dit pas nadat ik mijn wijzigingen heb gedaan - ik vind een categorie webbrowsers beter, subcat van softwarepakketten, waar Mozilla etc. in passen. Verder heeft Linux nu subcat linuxdistributies. Er valt nog veel meer te doen, en wat ik deed kan ook weer beter, voel je vrij en ga je gang, het is een veeljarenplan ;-) Flyingbird 10 jun 2004 00:12 (CEST)

Zou het dan niet beter zijn om het andersom te doen: een categorie "Linux" met distributies en een subcategorie "Linux programma's" waar de programma's staan die onder Linux werken (een subcategorie "Linuxdistributies" is niet de beste oplossing vind ik). Of, zoals iemand suggereerde, om de multi-platform open-source applicaties in een categorie "Vrije software" te zetten. Kunnen we dit misschien beter bespreken in Overleg categorie:Linux]. --Taka 10 jun 2004 00:58 (CEST)

Ik denk dat we wel vaker van mening zullen verschillen wat categorisaties betreft :-) Volgens mij verdienden de linuxdistributies een eigen categorie, die binnen de categorie linux valt! En bash enzo, die horen inderdaad in een totaal andere categorie, GNU of Open Source of zo, thuis (waar linux ook weer binnen valt). Als mensen software op een rijtje willen zien die onder linux draait, kunnen ze daarvoor beter een apart artikel maken, denk ik, en niet de categorisatie gebruiken, want bash, vi (clones), less, etc. etc. kun je onder zeer veel OS-en gebruiken. Het moet algemener. Dit alles naar mijn bescheiden mening. Flyingbird 10 jun 2004 01:33 (CEST)

Overleg met Taka

Hi Flyingbird, die categorisatie, dat is wel een gedoe. Ik ben kritisch, ik weet het, maar het is allemaal absoluut niet persoonlijk bedoeld wat ik erover zeg. Ik probeer er ook over na te denken en ik ben misschien wat aarzelender in het doen in het geval van categorisatie. Dat komt misschien omdat ik wel duizend mogelijkheden zie om dingen in te delen, en vervolgens in een denkproces verval wat uiteindelijk wel iets oplevert, maar niet op korte termijn. Waar ik bang voor ben - maar misschien is dat onterecht - is dat er zonder overleg uitsluitend chaos ontstaat. Anderen zien allerlei mogelijkheden tot categorisatie die ik niet zie, ondanks de hoeveelheid mogelijkheden die ik wel zie. Dat is juist het probleem. Het "voel je vrij en ga je gang" werkt geweidig bij het ontstaan van artikelen. Ik vind dat de categorisatie een manier is om structuur aan te brengen in de geweldige poel van artikelen. Echter als iedereen zijn eigen structuur gaat aanbrengen dan wordt het een onoverzichtelijk potje. Terwijl als iedereen zijn eigen artikelen inbrengt het een interessante bedoening is.

Daarom zit ik ook zo op overleg voor de categorisatie. Elke structuur is denkbaar, maar niet elke structuur brengt overzicht en ik geloof eigenlijk niet dat een overzichtelijke structuur kan ontstaan zonder overleg. Overleg echter kan wel weer "spontaan" ontstaan. Bijvoorbeeld: niemand heeft mij gevraagd om daar zoveel nadruk op te leggen.

Ik ben eigenlijk wel in mijn nopjes over bijv. de categorie webbrowsers want daarin vind je alle... webbrowsers, en het is subcat van softwarepakketten en Internet. Helemaal zonder overleg, wat vind je er onoverzichtelijk aan? :-) Linuxdistributies zijn ook een begrip, er zijn er ook op NL wiki al genoeg van met een eigen artikel dat ze een eigen categorie kunnen hebben. Waar je dat dan een subcat van wilt maken, daar houd je nog altijd keuze in, ik hing het onder linux, maar maak er vooral wat beters van als je iets beters weet! Bij dit soort dingen kost het overleg meer tijd dan het doen en later verbeteren, denk ik. Overdaad schaadt, teveel overleg is ook sleg. ;-) Flyingbird 10 jun 2004 01:45 (CEST)

Overdaad schaadt, teveel overleg is ook sleg. Huh? welk overleg heb je het over? Heeft er iemand overlegd?.

Wat is er onoverzichtelijk aan de categorie webbrowsers? Er zijn wel wat puntjes te slijpen als je er om vraagt.

• Webbrowsers zou je kunnen onderverdelen naar gebruikte engine. Dat is in zeker opzicht een essentieel element van een browser.
• Het artikel webbrowser een stuk informatiever dan de Categorie:Webbrowsers.
• Hoe strict is de categorie? Mozilla is strict genomen geen webbrowser maar en project dat o.a. een webbrowser heeft opgeleverd. Net als Netscape. Waarom Mozilla wel en Netscape niet? Verder is het onduidelijk of artikelen als Browser sniffing, Applet en Cookie in deze categorie zouden moeten, de inhoud daarvan heeft echt alleen met webbrowsers te maken.
• Je zou de categorie Webbrowser (enkelvoud) kunnen noemen.
• Je kan nadenken over hoe je de categorie Webbrowers een plaats geeft. "Softwarepaketten" is een rare categorie. Webbrowsers kan je zetten onder een categorie "Client applicaties" dat weer onder een categorie "Netwerkapplicaties" zou kunnen staan, samen met "Serverapplicaties".

Dit betekent allemaal niet dat het "slecht" is, maar wel dat zelfs in dit geval (eigenlijk lijkt het een heel simpele categorie) twee essentiële dingen onduidelijk blijven:

• De afbakening van de categorie, wat hoort er wel en wat niet in, en wat doe je met artikelen die er net buiten vallen: subcategorie? verwijzen naar een categorie waar ze in terecht komen?.
• De plaatsing van de gehele categorie in de categorieënstructuur.

--Taka 10 jun 2004 09:34 (CEST)

Ik heb dit overleg naar deze pagina verhuisd, ik snap werkelijk niet, dat jij vraagt "Heeft er iemand overlegd". De afbakening van categorieën hoeft m.i. echt niet zo rigoureus te zijn, ik zie het liever dynamisch, als iemand graag een subcat voor webbrowser plugins wil aanmaken, prima, voel je vrij en ga je gang! Maar overdreven veel overleggen heeft echt geen zin, we weten gewoon, dat er erg veel verschillende manieren van categoriseren bestaan, dat je altijd categorisaties kunt verbeteren en verfijnen. Voel je vrij en ga je gang! Een categorie over de Griekse oudheid bijv. kan ook weer onderverdeeld worden, enz. enz. enz. enz. enz. Flyingbird 10 jun 2004 19:56 (CEST)

Tja, kennelijk heb je een andere visie. Dat is nog geen reden om het "lachwekkend" te noemen. Ik vind het prima als iemand een pagina aanmaakt met webbrowser plugins. Dat is m.i. wat anders dan een categorie aanmaken. Ik vind anarchie prima zolang het maar niet pretendeert een structuur te zijn.

Anyway, kennelijk stoort verder niemand zich er aan. Inhoudelijke discussies over categorisatie worden niet aangegaan (dat is kennelijk "overdreven overleg"). Ik heb inmiddels besloten dat de wikipedia-community niet interessant voor mij is (en andersom). Ik heb geen zin meer in discussies als bovenstaande, het levert niets op dan onbegrip. Misschien zal ik nog wel eens een artikeltje bijdragen, maar op dit moment heb ik ook daar geen zin in.

Geen bloemen. Lach ze verder.

--Taka 10 jun 2004 20:13 (CEST)

Ik ben het in elk geval niet mee eens dat Taka niet interessant voor de wikipedia-community is. Ik ben in Taka's discussiebijdragen meerdere opmerkingen tegengekomen, waarvan ik dacht "dat is een aspect waar ik nog niet aan gedacht had; daar moet ik toch eens over nadenken". Johan Lont 11 jun 2004 10:25 (CEST)

Taka - excuses als ik jou hiermee beledigd heb of gedemotiveerd heb, want dat was niet mijn bedoeling! Ik heb die woorden verwijderd! Hierboven kun je zien, dat we wel wat over categorisaties hebben overlegd. Flyingbird 10 jun 2004 20:21 (CEST)

Kop op Taka, je maakt je punten goed duidelijk. Dit is niet het moment om uit te stappen. Ik begrijp het lachen van Flyingbird best: kijk eens naar de afmetingen van deze overlegpagina. Aan de andere kant begrijp ik kat jij veel liever meer overleg pleegt voordat de categorie-indeling zou worden ingevoerd. Misschien had dat gewerkt als we een aankondiging hadden gehad als "over twee maanden wordt er een categorie-systeem ingevoerd. Denk daar vast over na". Zonder zo'n aankondiging kom je in de typische wiki-anarchie terecht die niet bijzonder efficient maar wel heel snel tot niet het beste, maar wel een acceptabel resultaat leidt. En steeds beter. Wat betreft de webbrowsers: het verhuizen of onderverdelen van die categorie is altijd nog mogelijk, in elk geval staan ze nu al bij elkaar! Rob Hooft 10 jun 2004 20:31 (CEST)

Taka, ik hoop dat je nog even doorgaat met je kritische noten, want ik vind je argumenten zeer overtuigend. Anderzijds: als je de moed laat zakken, begrijp ik dat ook wel weer. Je kunt in dit project hoog of laag springen: als er Wikipedianen te vinden zijn die menen dat het een of ander moet worden ingevoerd, zal het er komen. Altijd. En wat er eenmaal is, krijg je nooit meer weg. Overigens heb ik ook wel weer bewondering voor de categorieënbouwers en ben ik toch ook wel benieuwd waar dat project gaat uitkomen. Fransvannes 10 jun 2004 23:49 (CEST)

tijd voor uitleg

Klopt het dat er nog geen enkele plek is waar uitleg is te vinden over hoe het categoriseren in zijn werk gaat? Hoe een nieuwe categorie kan worden aangemaakt? Hoe een categorie-pagina (niet) kan worden bewerkt? Ik acht mijzelf geen specialist op dit gebied, maar ik maak me (net als destijds met de msg-hausse) wel weer een beetje zorgen dat er een insiders-circuit ontstaat dat weet hoe het moet. Wikipedia was toegankelijk en begrijpelijk, dat is zelfs zijn grootste kracht. Mag ik een van de insiders vragen wat tijd te steken in de presentatie van het fenomeen in plaats van het categoriseren zelf? Fransvannes 18 jun 2004 12:12 (CEST)

Ah, deze pagina zélf biedt de nodige uitleg (hoe was ik hier nu ook weer beland?), maar hij moet natuurlijk wel goed bereikbaar worden gemaakt. Dat is minder werk. Ga ik straks zelf doen. Fransvannes 18 jun 2004 12:29 (CEST)

artikel X in categorie X

Met het gestelde onder "Hoort artikel X in categorie X?" wordt massaal de hand gelicht. Is de regel (niet doen) te handhaven als het kennelijk niet voor zich spreekt? Ik trof aan: Meer onder Categorie Meer, Arnhem onder Categorie Arnhem, Finland onder Categorie Finland, etc. Ik kan alles wel gaan wijzigen, maar het lijkt dweilen met de kraan open. Regel aanpassen? Of de regel meer aandacht geven? Fransvannes 20 jun 2004 22:22 (CEST)

Ik heb van die regel nog nooit gehoord, dit is voor het eerst en ik ben toch redelijk vaak bezig op wikipedia. Het allereerste artikel dat ik intuïtief in categorie X zou plaatsen, is juist het artikel over X als dat bestaat. Flyingbird 20 jun 2004 22:31 (CEST)

Oh, ik zie de regel op de pagina zelf staan. Wat mij betreft kan-ie weg :-) In bepaalde gevallen is het beter om X niet in categorie X te plaatsen, in veel gevallen is het m.i. een uitstekend idee. :-) Flyingbird 20 jun 2004 22:39 (CEST)

Helemaal eens met Flyingbird!Bontenbal 21 jun 2004 13:29 (CEST)

Ik heb er nu een tekst bijgezet met wanneer ik van mening ben dat wel en dat niet X in categorie:X hoort. - André Engels 21 jun 2004 13:35 (CEST)

Ik tuurlijk ook mee eens. Heb de tekst nog wel een beetje aangepast. Rob Hooft 21 jun 2004 22:44 (CEST)

Van een A-Z lijst naar Categorie

Beste mensen,

Mag ik even checken of ik het goed begrepen heb? Ik heb een paar dingetjes geschreven over zaken op het terrein van beleggen, en heb die braaf aan de pagina Beleggen van A tot Z toegevoeg. Ik zie nu dat er een categorie Beleggen is aangemaakt, waarvoor dank. Is het de bedoeling dat ik nu in een kalm doch gestaag tempo "mijn" pagina's van die categorie-beleggen-tag ga voorzien? (OK, I know, er is hier geen sprake van "mijn", maar ik voel me er verantwoordelijk voor, zeg maar.) Groet, MartinD 21 jun 2004 21:41 (CEST)

Mijn even persoonlijke mening is dat de A tot Z lijsten op termijn vervangen worden door de categorieën. Ik heb dan ook "mijn hobbys", schilderkunst, geluid en natuurkunde gecategoriseerd. Maar toen ik deze drie van A tot Z lijsten op de verwijderlijst zette, kwam er tegenstand en wilden sommigen ze niet verwijderd zijn. Zonder stemming blijven ze voorlopig bestaan. Ik zou graag eens een algemene discussie hierover opzetten, maar ik vrees dat de tijd er nog niet rijp voor is. Op een gegeven moment zullen de A tot Z lijsten vanzelf verouderen en niet meer gebruikt en bijgehouden worden, en dus weg kunnen met ieders instemming. Kortom, mijn visie is, maak gerust een mooie categorie Beleggen, met de nodige subcategorieen, naar gelang jij dat zinvol vindt. (En voor zover je er ook zin in hebt!!) Elly 21 jun 2004 21:56 (CEST)

Dank voor je snelle en heldere reactie. André Engels heeft al een categorie Beleggen aangemaakt, en ik ben al met hem in discussie over het "vullen" van die pagina. Ik hou voorlopig beide ingangen, de A-Z lijst en de categorie, gewoon in stand. Groetjes, MartinD 21 jun 2004 22:00 (CEST)

Nederlandse wielrenner of Nederlander en Wielrenner

Misschien is er over dit onderwerp al ergens gediscussieerd, maar ik kan het niet meer terug vinden in de enorme hoeveelheid tekst die inmiddels op diverse plekken over de categorieën geschreven is. Wat verdient de voorkeur bij het indelen van de categorieën op beroep: sub-categorieën maken voor elke nationaliteit (bijv. Michael Boogerd = Nederlandse wielrenner, Fausto Coppi = Italiaanse wielrenner, etc.) of de naam van het beroep en de nationaliteit opnemen als aparte categorieën (Michael Boogerd = Wielrenner & Nederlander). Beide soorten komen inmiddels voor (vergelijk Addy Engels = Nederlander & Wielrenner met Ad Melkert = Nederlands politcus). RonaldW 26 jun 2004 15:38 (CEST)

Ikzelf zou zeggen nieuwe categorie: Nederlands wielrenner die je een subcategorie maakt van de categorien: Nederlander en wilerenner. Ik denk dat het zo uiteindelijk overal zou moeten komen. Want om alle steden, bergen en rivieren en Nederlanders, Thais, Britten in 1 categorie te dumpen dan krijg je eerrrggg lange categorien. Dus ik denk de kleinst mogelijke onderindeling .... . Waerth 26 jun 2004 16:01 (CEST)

Probleem is misschien alleen dat een onderverdeling naar nationaliteit vrij willekeurig is. Waarom niet categorieën 'Liberaal politicus', etc.? RonaldW 26 jun 2004 16:06 (CEST)

Omdat het denk ik bediscussieerbaar is of iemand liberaal, socialistisch, Marxistisch of whateveristisch is. Iemands nationalitiet is min of meer niet bediscussieerbaar. Alhoewel ik zelf nog wel met een vraagstukje zit van hoe sommige "buitenlandse" (Jonas, Kristie) artiesten die in het Thais optreden onder te brengen. Waerth 26 jun 2004 16:12 (CEST)

Klinkt logisch, en ik heb dus inmiddels Categorie:Nederlands wielrenner gemaakt. Tijdens het vullen daarvan ging ik echter toch weer twijfelen. Probleem is dat deze wijze van indelen in de toekomst wel eens erg onhandig kan blijken te zijn. Ik stel mij voor dat er op termijn een mogelijkheid komt om de doorsnede van twee of meer categorieën te bepalen (dwz een lijstje laten weergeven van iedereen die bijvoorbeeld in Categorie:Nederlander én in Categorie:Politicus valt). Als ik dan bijvoorbeeld een lijst van alle vrouwelijke politici wil hebben, dan kan ik simpelweg de doorsnede bepalen van de categorieën vrouw en politicus. Dit gaat echter niet meer als we aparte categorieën hebben voor Nederlandse, Belgische, Duitse politici. Misschien wel eens zinvol om hier een bredere discussie over te voeren, want het gaat om een redelijk cruciale kwestie (als we voor het een gekozen hebben, wordt het een enorme hoeveelheid werk om het allemaal te veranderen) en momenteel bestaan beide vormen al door elkaar heen. RonaldW 27 jun 2004 17:41 (CEST)

Zie ook Overleg Categorie:Persoon. Bemoeial 27 jun 2004 17:43 (CEST)

Het probleem is dat we denk ik wat te kleinschalig denken. Moeten pak em beet Ronald Reagan, Jan Marijnissen en Ho Chi Minh in 1 categorie??? Alledrie zijn ze politici! Als je alle politici in 1 categorie "propt" krijg je een gigantisch groote categorie. Als ik de Laotiaanse politici wil zien, wil ik niet moeten gokken wie van die 1.000 personen in godsnaam Laotiaans is! Een NL politicus in 1 categorie proppen met een politicus van een ander land is in mijn ogen totaal onzinnig! Behalve bij internationale besprekingen heeft een Politicus uit Burkina Faso echt helemaal niets te maken met een politicus uit Tonga. En om alle personen in 1 categorie te dumpen is in mijn ogen al helemaal onzinnig. Wat je dan krijgt is een "behang" van namen die totaal niets met elkaar te maken hebben! Daarentegen vind ik het omhoog en omlaag navigeren juist handig. Ik copier deze reactie ook in Overleg Categorie:Persoon. Waerth 27 jun 2004 22:20 (CEST)

Als er alleen maar een verdeling naar land te maken viel was er niet zo veel op tegen. Maar ik wil soms juist een een lijstje met alle muziekinstrumenten, alle blaasinstrumenten, alle bulgaarse instrumenten, middeleeuwse muziekinstrumenten, noem maar op. Voor personen zijn indelingen denkbaar naar land, stad, beroep, tijd, genre (denk aan expressionistische kunstschilders) Juist al die combinaties die je niet op voorhand hoeft te maken en te bedenken zou ik graag zien. De categorisatie van amsterdams wielrenner zou dus bijvoorbeeld zijn: {Amsterdam}, {Wielrennen}, {Man}. Hierbij ga ik ervanuit dat {amsterdam} subcategorie is van {nederland} en dat weer van {europa}, en {wielrennen} subcat van {sport}, {man} subcat van {persoon} is. Zo kan ik dan (tzt) bijv een overzichtje krijgen van nederlandse wielrenners, amsterdamse sportlieden, amsterdammers, europese wielrenners enz. (vooropgesteld dat het categoriënschema deugt, en de wikisoftware e.e.a. ondersteunt.) Bemoeial 29 jun 2004 00:58 (CEST)

Helemaal mee eens! RonaldW 29 jun 2004 19:59 (CEST)

Ik bedacht mij ineens: die zoekfunctie bestaat al. Je kunt gewoon de interne zoekfunctie gebruiken om te zoeken op bijvoorbeeld "Categorie:Acteur" en "Categorie:Nederlander". Vervolgens vind je iedereen die in beide categorieën valt! (zie hier voor het resultaat). Op deze manier kun je dus heel eenvoudig alle Nederlandse acteurs vinden, maar ook _alle_ acteurs (en dat laatste gaat niet meer als er subcategorieën {Nederlandse acteur}, {Duitse acteur}, etc. bestaan) RonaldW 4 jul 2004 11:50 (CEST)

Maar weet de "grote massa" hoe dat te gebruiken??? Antwoord nee! Ik heb in Nederland jaren als netwerkbeheerder gewerkt en mijn ervaring is dat 99% van de gebruikers zo goed als niets afweten van hoe dit soort zaken te gebruiken! Jij en ik en waarschijnlijk 99% van de bijdragers aan dit project weten dit waarschijnlijk weer wel. Onder mijn collega's grapten we altijd: "in het land der blinden is 1 oog koning. Omdat ik bang ben dat ik me nu zelf schuldig maak een welles - nietes discussie zal ik proberen al mijn punten uiteen te zetten hieronder: Waerth 4 jul 2004 14:48 (CEST)

Mijn opinie: Alleen splitsen als de basislijst te lang wordt, en de afgesplitste lijst niet te kort. Wat dan precies 'te lang' en 'te kort' is, kun je je dan nog afvragen. - André Engels 7 jul 2004 22:43 (CEST)

Waarom categorisatie naar de kleinste gemene deler

Waarom ben ik zo een stijfkop en geloof ik dat categorisatie naar de kleinste gemene deler het beste is. Allereerst wat bedoel ik met kleinste gemene deler!

Kleinste gemene deler

Hiermee bedoel ik dat je artikelen groepeert die het meest met elkaar overeenkomen.

en daar zit em nou net de crux - wat is 'overeenkomen'... (zie verderop)Bemoeial

Wat hebben bijvoorbeeld de Lek Waal en IJssel met elkaar gemeen? Dat het Nederlandse rivieren zijn. In dit geval zou je ze dus moeten inpassen in de categorie Nederlandse rivieren en niet in de categorie rivier die wordt anders veel te groot en onoverzichtelijk. De Pattani rivier bijvoorbeeld heeft behalve dat het ook een rivier is niets met de bovengenoemde rivieren gemeen. Rivieren zoals de Amazone, Nijl, Mekhong enzovoort dus de grote internationale rivieren kunnen daarintegen weer wel lid zijn van de categorie rivier. Hetzelfde voor bergen etc.

Ed Nijpels Wim Kok en Ruud Lubbers zijn allemaal Nederlandse politici, zij horen dus ook in die categorie.

Categorisatie structuur

De categoriesatiestructuur moet van onder naar boven goed en logisch navigeerbaar zijn. Dus de categorie openbaar vervoer in Thailand is een subcategorie van zowel Thailand als ook van openbaar vervoer. Dit omdat iemand die in die categorie terecht is gekomen zowel geinteresseerd kan zijn in Thailand als land en alle daaraan verwante artikelen, of geinteresseerd is in openbaar vervoer en daar dus verder zou kunnen willen kijken.

Een categorie kan een subcategorie zijn van zoveel categorien als nodig. Dit levert namelijk geen irritante tekstjes bovenaan artikelen op. Maar het moet wel met enige intelligentie gedaan worden. Een categorie Thais politicus is bijvoorbeeld lid van de categorien Thais persoon en politicus. Die beide categorien zijn al lid van de categorie persoon. Dus de categorie Thais politicus hoeft niet ook nog 1s lid te zijn van de categorie persoon!

als ik maar in lijstje met aziatische politici uit de vorige eeuw ook de thais te zien krijg. En wat als de thaise politicus ook sporter blijkt te wezen? Bemoeial

Redenen voor categorisatie naar de kleinste gemene deler

• Het argument: Je kunt gewoon de interne zoekfunctie gebruiken om te zoeken op bijvoorbeeld "Categorie:Acteur" en "Categorie:Nederlander". Vervolgens vind je iedereen die in beide categorieën valt!
  • Hier ben ik het dus mee oneens omdat: Weet "grote massa" hoe goed een zoekfunctie te gebruiken??? Antwoord nee! Ik heb in Nederland jaren als netwerkbeheerder gewerkt en mijn ervaring is dat 99% van de gebruikers zo goed als niets afweten van hoe dit soort zaken goed en efficient te gebruiken! Jij en ik en waarschijnlijk 99% van de bijdragers aan dit project weten dit waarschijnlijk weer wel omdat de meesten wat meer computerkennis onder de gordel hebben. Onder mijn collega's grapten we altijd: "in het land der blinden is 1 oog koning. En wij maken de wikipedia juist voor die grote massa!
• Het argument: Misschien wil ik wel alleen Laotiaanse politici uit de periode 1960 - 1980 hebben, of vrouwelijke politici (ongeacht de nationaliteit), of politici die ook schrijver zijn. Als we daar allemaal categorieën van maken, dan is het eind zoek.
  • Nee juist niet. Des te fijner de uiteindelijke onderverdeling des te beter. Het mooiste is als een artikel maar in 1 categorie valt. Het is, in mijn opinie, veel te storend om 3,4,5,..... 10 categorien meldingen in een artikel te hebben. Daarentegen is een goede navigatie binnen de categorien zelf niet storend in mijn opinie. De kunst is dan alleen om een artikel in de juiste subcategorie te plaatsen. Mensen kunnen dan via eenvoudig klikken op voorgekauwde teksten hier doorheen navigeren, hier komt weer naar boven het grootste gedeelte van de computergebruikers weten niet hoe dit soort dingen te gebruiken (KISS) en wij met zijn allen als relatief kleine groep, maken het juist voor die grootste groep!
  • We kunnen ook een hoop categorien maken die specifieke groeperingen van subcategorien bevatten zonder dit allemaal bij de artikelen te plaatsen. Er is in principe namelijk geen maximum aan het aantal categorien! Het stoort namelijk niet om dit op de achtergrond als "navigatiesysteem" te hebben. Wat wel stoort in mijn opinie is het hebben van 3,4,5,..... 10 categorien meldingen in een artikel.

Hierboven staan ze al genoemd, maar hiermee kom ik bij mijn belangrijkste argumenten:

• Te grote en lange lijsten van artikelen worden te onoverzichtelijk
• We maken de wikipedia voor de grote massa en op computergebied is het toch echt zo, 99% weet niet om te gaan met intelligente zoekmanieren. die moet je alles voorkauwen om het makkelijk te houden. Wij maken wikipedia voor die massa.
• Teveel meldingen op een artikelpagina werkt storend.
• Het is logisch dat sterk verwante onderwerpen binnen 1 categorie staan die dan onder een andere categorie vallen enzovoorts. Hiermee heb je een boomnavigatie.

dit staat ook op:Overleg categorie:Persoon

over het geheel genomen mee eens, maar ik heb wel een opmerking: Als je dit teveel doordrijft komt 'lek' in 'categorie:lek' en 'rijn' in 'categorie:rijn'. Ik denk dat de ideale grootte van een categorie 5-25 items is, en daar zouden we op moeten schieten. Als een categorie minder dan 5 subcategorieen of items bevat is ie te ver onderverdeeld, en als ie meer dan 25 subcats en items bevat dan moet ie verder worden verdeeld. Deze grenzen zijn natuurlijk geen vaste grenzen, en eenieder zal zijn eigen idealen hebben. Als er 5 rivieren in Laos zijn met een lengte van 100-200km, ga je gang en maak er een aparte categorie van. Maar 'Nobelprijswinnaars uit drente' lijkt me weer wat klein.... Rob Hooft 5 jul 2004 22:02 (CEST)

Als je van mening bent dat een boomstructuur de beste indeling is heb je gelijk. In dat als zit dan ook mijn bezwaar. Bemoeial 7 jul 2004 15:48 (CEST)

Ik ben het op zich wel met Rob eens, maar zou de grenzen hoger willen leggen. 5 is me te klein, ik zou eerder aan 10-50 denken. - André Engels 9 jul 2004 22:17 (CEST)

Waarom geen boomstructuur

De zo verkregen boomstructuur is maar een van de vele mogelijkheden (geografische orientatie). Als ik nou eens veel meer interesse heb in tijdgenoten... in dat geval horen Hitler en Churchill heel duidelijk in 1 categorie, iets dat de hier beschreven structuur hindert. Ik ben/blijf van mening dat het 'afdwingen' van een - in mijn ogen - categorisatie met talloze ongelijkwaardige categorieen veel storender is dan het hebben van pak weg 10 mogelijke categorieen waarin je dan andersom navigeert (eerst bijv naar {beroep}, dan naar {tijd} of - zoals voor de geografische orientatie eerst naar {land} dan naar {beroep}) Argumenten tegen:

• te grote en lange lijsten van categorieen is in mijn ogen onoverzichtelijk en verwarrend
• verwantschap is bij het schrijven van een reeks artikelen misschien eenduidig maar voor lezers niet noodzakelijk reelevant en erg afhankelijk van je behoefte en/of gezichtpunt op het moment van lezen. De boomstuctuur is daarmee helemaal niet zo voordehandliggend als het misschien op het eerste gezicht lijkt.
• de boven beschreven boom-indeling is in mijn ogen veel te 1-dimensionaal.
• de indeling veroorzaakt redundantie: Hoe moet ik een 18e eeuws weens componist, dirigent annex violist categoriseren?

1. {18e eeuws Weens violist dirigent componist} (wat is de onderliggende tak dan?)
2. {18e eeuws Weens violist}, {18e eeuws Weens dirigent}, {18e eeuws Weens componist}
3. {Weens violist - 18e eeuw}, {Weens dirigent - 18e eeuw}, {Weens componist - 18e eeuw}
4. {Wenen}, {violist}, {dirigent}, {componist}, {18e eeuw)
5. nog iets heel anders? (is wenen subcat van oostenrijk en/of oostenrijk-hongarije?)

• als je om een lijst met politici vraagt moet je niet raar opkijken als die lijst lang is (lijkt me nogal logisch) - de indeling naar geografie is beslist niet de meest voor de hand liggende; Pim Fortuyn en Hendrikus Colijn (nederlandse politici) hebben minder met elkaar van doen dan Pim Fortuyn en Anna Lindh (vermoorde politici)
• de 99% die niet kan zoeken zou wel eens overeen kunnen komen met 99% die niet kan navigeren...

Bemoeial 7 jul 2004 15:48 (CEST)

linken met ander talen

Is het mogelijk om Wiki-categorieen onderling te linken met andere talen? Blijkbaar kan het wel, want de en:Category:Organic compounds en da:Kategori:Organisk forbindelse zijn reeds in Juni 2004 onderling gelinkt (door gebruiker da:Glenn) Hier heb ik me dan maar bij aangesloten........ Waarom wordt dit verder niet gebruikt??? HenkvD 9 jul 2004 12:04 (CEST)

Henk, De categorieën zijn nog relatief nieuw binnen Wikipedia en daarom slechts een paar categorieën aan elkaar gelinkt... Dat komt niet alleen door de NL wiki, ook de andere talen doen nog weinig aan linken naar elkaar... Work in progress dus. Bontenbal 9 jul 2004 15:20 (CEST)

Bedankt voor je antwoord. Hier ligt weer een schone taak voor ons allen..... HenkvD 9 jul 2004 16:27 (CEST)

11 Juli: linken met en van andere talen (Engels, Duits en Frans) voor 32 (hoofd)categorieën aangemaakt. Hierbij gebruik gemaakt van de Categorieënschema's :Wikipedia:Categorieënschema, en:Wikipedia:Browse by category, de:Wikipedia:Kategorien#Hauptkategorien en fr:Catégories. HenkvD 11 jul 2004 19:40 (CEST)

De discussie op de Duitse wikipedia

De discussie op de Duitse wikipedia is interessant om eens kennis van te nemen. Zie w:de:Wikipedia:Kategorien. Het puntje over verwijzen naar categoriën vond ik daar ook (zie hieronder).

Rechtstreeks naar een categorie verwijzen

In de Duitse wikipedia las ik, dat je rechtstreeks naar een categorietekst kunt verwijzen mbv de code [[:Categorie:Persoon]]

Dat ga ik hier uitproberen: Categorie:Persoon. Het werkt!

zie ook Wikipedia:Links voor meer handigheidjes. Bemoeial 9 jul 2004 19:37 (CEST)

Even logisch nadenken...

Als ik logisch nadenk, kom ik op een paar aannames:

• Categorieën zijn er om het leven makkelijker te maken voor IEDERE gebruiker
• Categorieën moeten éénduidig zijn, met zo min mogelijk overlap
• Een overzicht met alle beschikbare (sub)categorieën moet in 1 oogopslag te volgen zijn

Dan ga ik rekenen:

• Een scherm met minder dan 20 categorieën is niet efficiënt
• Een scherm met meer dan 50 categorieën is onoverzichtelijk

• 1 niveau diep kun je dus 20...50 artikelen kwijt
• 2 niveaus diep 20*20 ... 50*50 = 400 ... 2.500 artikelen
• 3 niveaus diep 8000 ... 125.000 artikelen
• 4 niveaus diep 160.000 ... 6.250.000 artikelen
• 5 niveaus diep 3.200.000 ... 312.500.000 artikelen

Kortom: als we alle mogelijke categorieën in niveaus willen rangschikken, komen we tot 4 à 5 niveaus. Dat betekent dat je in maximaal 5 klikken het door jou gewenste artikel bereikt. 5 niveaus zijn volgens mij voldoende voor jarenlang gebruik zonder problemen.
Ik heb er trouwens weinig moeite mee om rechtstreeks naar een categorie binnen dezelfde groep, naar een gelijk of dieper niveau te linken.

Nu de hamvraag: HOE rangschikken we die niveaus?
Ook weer logisch nadenken: als we ALLE zaken in het universum willen rangschikken in 20 tot 50 categorieën, kunnen we dat op de volgende manier doen:

• Ieder mens is in de eerste plaats PERSOON, dus behoren zij in eerste instantie daar thuis. Hun ideeën en geesteskinderen zijn wel aan de personen gerelateerd, maar horen overal thuis, BEHALVE in de categorie PERSOON.
• Alles wat geen persoon is, is of was ooit:

• een levend wezen, of
• geen levend wezen

Dus: levende wezens vormen een tweede categorie
Als iets geen levend wezen is, is het:

• iets materieels, of
• iets niet-materieels

Materiële zaken kunnen zich bevinden:

• op aarde, of:
• ergens in het heelal.

Op deze manier kom ik zonder veel nadenken op een volgens mij logische indeling.
Maar voordat ik mijn idee helemaal uitschrijf, wil ik jullie mening erover horen. Quistnix 9 jul 2004 20:30 (CEST)

Het gaat ben ik bang vooral mis met de tweede aanname: Categorieën moeten éénduidig zijn, met zo min mogelijk overlap. Lang niet alle artikelen laten zich in een éénduidige categorie plaatsen. als je een boomstructuur als ideaal ziet heb je gelijk, maar volgens mij gaat het niet goed werken... Bemoeial 9 jul 2004 20:57 (CEST)

Geeft niet...ik sluit niet uit dat bepaalde artikelen zich niet in 1 categrie laten onderbrengen, maar in meerdere...is dat erg? Ik ben geen voorstander van een srtikte boomstructuur, maar wel van een gelaagde structuur, en in 5 lagen kun je de hele Wikipedia bestrijken...tenzij die ineens enorm zou groeien, natuurlijk ;-) Quistnix 9 jul 2004 22:58 (CEST)