Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2008-06

Categorisatie van de sportartikels per land

Zie Wikipedia:Sportcafé. Graag jullie input. Ernie 6 jun 2008 01:11 (CEST)

Categorisatie in niet-relevante categorieën

Ik heb de volgende vraag. In hoeverre horen personen opgenomen te worden in categorieën die voor de betreffende persoon misschien wel van toepassing zijn, maar eigenlijk geen encyclopedische relevantie hebben? Voorbeeld: Tweede-Kamerlid Fleur Agema staat gerangschikt in Categorie:Nederlands ontwerper, maar relevantie als ontwerper heeft ze niet. Tenminste, dat blijkt niet uit het artikel. In Categorie:Nederlands onderwijzer staat bijvoorbeeld Jack Spijkerman vermeld. De Categorie:Nederlands ambtenaar staat vol met politici die in het verleden op een minsterie of bij een andere overheid hebben gewerkt, maar daar eigenlijk geen bekendheid of relevantie aan ontleden. Gertjan 18 jun 2008 16:02 (CEST)

Het gangbare criterium is dat personen bij voorkeur uitsluitend worden gecategoriseerd in de hoedanigheid waarin ze bekend zijn geworden. De voorbeelden die je aanhaalt lijken mij inderdaad fout op dit punt. Categorisatie is een hulpmiddel bij het zoeken en op deze manier gebruikt wordt het onbruikbaar. - Quistnix 18 jun 2008 16:09 (CEST)

Ja, dat is ook mijn gedachte. Fleur Agema tussen ontwerpers als Jaap Drupsteen en Gerrit Rietveld klopt m.i. niet. Daarbij opent dit de weg naar een categorie als Categorie:Nederlands worstendraaier voor Jan Marijnissen, wat volgens mij ook niet de bedoeling hoort te zijn van de categorisatie. Ik heb gezocht naar een richtlijn of eerdere discussie hierover, maar kon niet zo snel iets vinden. Gertjan 18 jun 2008 16:18 (CEST)

Volgens mij moet je het zo zien: datgene wat de persoon het waard maakt om een artikel over te schrijven (of anders gezegd; de reden dat het artikel mag blijven) moet het uitgangspunt zijn bij het categoriseren. Dus als een berucht Frans misdadiger ook enige tijd burgemeester is geweest van een klein Frans dorpje, of ooit ook als hobby wat kunst verzameld heeft, of ooit economie gestudeerd heeft dan is dat laatste allemaal niet belangrijk bij het categorisering. Dus zo iemand wel indelen bij 'Frans crimineel' maar niet bij 'Frans burgemeester', 'Frans kunstverzamelaar' of 'Frans econoom'. - Robotje 18 jun 2008 18:30 (CEST)

Burgemeesters zijn altijd relevant dus indien iemand burgemeester is geweest dan zou diegene ook opgenomen kunnen worden in deze categorie. Maar dan moet je dat wel beschrijven in het artikel. Kunstverzamelaar en econoom zijn wat mij betreft mooie voorbeelden van categorieën die in dit geval niet relevant zijn. Gertjan 18 jun 2008 21:46 (CEST)

In Frankrijk heb je zat gemeentes met minder dan 100 inwoners en iemand daarvan is de burgemeester. Zo iemand is voor mijn gevoel voor de Nederlandstalige Wikipedia dan niet vanzelfsprekend encyclopedisch en als iemand dus wel encyclopedisch is vanwege andere feiten uit zijn/haar leven dan lijkt mij het opnemen in de categorie burgemeester zeker geen automatisme. - Robotje 19 jun 2008 00:03 (CEST)

Ik zou daar wat ruimer tegen aankijken. Als iemand slechts korte tijd een beroep heeft uitgeoefend en het heeft verder weinig betekenis voor die persoon dan kun je een categorisering achterwege laten, in andere gevallen kun je het uit een oogpunt van informatieverstrekking beter wel doen. Om bij bovenstaand voorbeeld te blijven, Fleur Agema is bekend als politica maar is ook een ontwerpster (geweest), reden om haar ook in die categorie op te nemen. Wikix 19 jun 2008 00:26 (CEST)

Begin alsjeblieft even opnieuw te lezen, dan hoeven Gertjan en ik onszelf niet te herhalen - Quistnix 19 jun 2008 00:33 (CEST)

Vanuit een oogpunt van informatieverstrekking kan dat soort info juist prima worden opgenomen in de tekst van het artikel. Als ik echter via Categorie:Nederlands ontwerper zoek naar ontwerpers dan verwacht ik personen als Gerrit Rietveld en Jaap Drupsteen aan te treffen en niet personen die een blauwe maandag als ontwerper hebben gewerkt en voor wie de encyclopedische relevantie bestaat uit een andere activiteit. Gertjan 19 jun 2008 11:12 (CEST)

Neem de categorie Categorie:Nederlands onderwijzer. Daar staan een heleboel personen in die ooit voor de klas hebben gestaan maar dat is bijna nooit de reden dat een biografisch artikel over ze in Wikipedia bestaat. Zoals de vrouw van worstendraaier Jan Marijnissen: Mari-Anne Marijnissen. In het artikel hoort bij de biografie te staan dat ze lerares op een basisschool is/was, maar daarmee hoort ze voor mij niet automatisch thuis in de categorie 'Nederlands onderwijzer'. - Robotje 19 jun 2008 11:32 (CEST)

Maar hoe storend is het? - Aiko 19 jun 2008 11:35 (CEST)

Nahja storend??!! Het lijkt me wel handig om te bepalen hoe je met categorisatie omgaat. Dit soort voorbeelden waren me al eerder opgevallen, en toen ik zocht naar richtlijnen of discussie hierover kon ik niets vinden. Vandaar dat ik deze discussie heb gestart. Gertjan 19 jun 2008 11:43 (CEST)

Het kan op twee manieren storend werken:

1. de categorie die de lezer moet helpen bij het vinden van een overzicht van soortgelijke artikelen slibt dicht met niet-relevante artikelen (door de bomen het bos niet meer kunnen zien)
2. er is ooit besloten dat we per artikel het aantal categorieën zeer beperkt houden. Daarmee moet voorkomen worden dat onderaan de artikelen hele lappen tekst komen met allerlei categorieën waartoe dat artikel zou behoren. Op de Engelse Wikipedia is goed te zien hoe het uit de hand kan lopen waarbij sommige artikelen in letterlijk tientallen categorieën zitten zoals 'en:Red Fox' met ‎94 categorieën en 'en:Winston Churchill' met 68 categorieën. Ze hebben daar ongeveer 100 artikelen met 40 of meer categorieën [1]. Bij het Nederlandstalige artikel Ruud Lubbers staan bijvoorbeeld onderaan momenteel 16 categorieën waaronder 'Nederlands activist', 'Milieuactivist' en 'Vredesactivist'. Voor zover dat al waar is, is dat echt nodig?

- Robotje 19 jun 2008 11:59 (CEST)

Voor zover ik weet, is indertijd slechts besloten geen dubbele categorisering toe te passen (dus bijvoorbeeld niet iemand onder te brengen in de categorie Frans wetenschapper en in de categorie Frans natuurkundige). Wikix 19 jun 2008 12:44 (CEST)

Dat heb je precies verkeerd gelezen. Wetenschappers werden onvindbaar nadat iemand ze had weggefrommeld onder hun nationaliteit, waardoor het vinden van een wetenschapper via categorisatie onmogelijk was geworden zonder dat je de nationaliteit van de persoon kent. Een duidelijker voorbeeld van overbodige en zelfs hinderlijke overcategorisatie kan ik mij niet voorstellen - Quistnix 19 jun 2008 19:13 (CEST)

Naar een structurele aanpak

Het is wellicht handig als we, daar waar mogelijk proberen te streven naar een structurele aanpak van categorisering. Daarbij kan het nuttig zijn een lijstje aandachtspunten (checklist) op te stellen, die punten zouden bijvoorbeeld (deels) in de vorm van vragen geformuleerd kunnen worden. "Is het storend" is daarbij een mogelijke vraag, die je kunt stellen, als je twijfelt over de juiste categorie, maar er zijn natuurlijk al heel veel andere vragen en aandachtspunten de revue gepasseerd.

Misschien kan een van de gewaardeerde bezoekers van dit café eens een concept-checklist maken, gebaseerd op categoriseringsdiscussies, -peilingen en -stemmingen, die we dan in overleg uitbreiden of inkorten.

En misschien moet het geen lijstje zijn, maar iets anders, een verhandeling per onderwerp of de geschiedschrijving van de categorisering, of nog iets anders. Maar het lijkt me zinnig als we proberen vast te leggen hoe we in dit tijdsgewricht denken over terugkerende hete hangijzers en koude struikelblokken.

Wat mij betreft gaat het categoriseringsvraagstuk in de eerste plaats over heldere communicatie bekeken vanuit het standpunt van de encyclopediebezoeker en daarnaast over een streven naar eenvoud, hanteerbaarheid en harmonieuze samenwerking gezien vanuit het standpunt van de vrijwilliger. - Aiko 21 jun 2008 13:45 (CEST)

Ik kan je niet volgen, Aiko. Kun je om te beginnen uitleggen wat de problemen zijn? Dat praat wat makkelijker wanneer we naar oplossingen moeten zoeken - Quistnix 21 jun 2008 13:52 (CEST)

Er zijn geen problemen. Het zou prettig zijn als discussies over categorisatie niet de vorm van "brandjes blussen" aanneemt en dat het wiel niet telkens opnieuw moet worden uitgevonden, want dan blijf je zo steken op een bepaald niveau. Het zou ook prettig zijn als we ergens op een vaste plek wat richtlijnen hebben, dat geeft structuur en dat is toch een van de uitgangspunten geweest bij de start van dit café. Er is al zoveel bediscussieerd en gepeild en gestemd en er zijn allerlei, soms misschien wel strijdige afspraken gemaakt. Ik zie regelmatig bepaalde argumenten terugkeren. Blijkbaar gaat het denken over categorisatie langs bepaalde lijnen. Soms zijn dat heel bruikbare lijnen, maar soms zijn het hardnekkige dwaalwegen.

Zoals het er nu voorstaat worden de opgebouwde kennis en de opgedane inzichten eigenlijk onvoldoende benut, omdat ze in hoofden van mensen zitten of verspreid staan over allerlei overlegpagina's. Dat moet toch beter kunnen. - Aiko 21 jun 2008 23:49 (CEST)

Er is in het verleden op Wikipedia:Categorisatievoorstel en de bijbehorende OP gediscussieerd. Op Wikipedia:Categorieënschema staat de globale structuur beschreven en op Help:Gebruik van categorieën staat ook het nodige. Op Overleg categorie:Persoon staat de in het verleden gevoerde discussie over het categoriseren van personen. Laten nou alsjeblieft niet weer alles van voren af aan gaan overdoen, want daar heb ik een broertje dood aan. We zitten hier niet om onszelf en elkaar bezig te houden met nutteloze zaken. Begin met wat er al besproken is en werk van daar uit verder. Kom je er op die manier niet uit, dan kun je alsnog bepaalde stukken overdoen - Quistnix 22 jun 2008 02:42 (CEST)

Dank je wel voor je reactie. Dingen overdoen is inderdaad precies wat ik wil voorkomen. Wat je hierboven schrijft, lijkt me een goed begin van het lijstje dat ik bedoelde. Wel hoop ik dat de discussies hier zo af en toe tot discussieoverstijgende nieuwe inzichten leiden, die niet uitsluitend betrekking hebben op een deelonderwerp, en dat er dus af en toe conclusies getrokken kunnen worden, waar dan weer ergens verslag van wordt gedaan. - Aiko 22 jun 2008 07:49 (CEST)

Het handigst is natuurlijk om de pagina's die ik noemde, bovenin het categoriecafé te linken. Dat hadden we eigenlijk al eerder moeten doen. We kunnen hier discussiëren over nieuwe inzichten, maar zodra we knopen willen doorhakken kunnen we dat beter doen op een van die pagina's, na een oproep tot overleg. - Quistnix 22 jun 2008 11:40 (CEST)

Prima. We komen er wel. 🙂 - Aiko 22 jun 2008 21:59 (CEST)

Hij doet 't niet

Ik heb een lemma aangemaakt, Kaliwaal, waarin een verwijzing naar een baggerschip voorkomt, het ponton Jan Cornelis. Nu is de bijbehorende categorie voor Kaliwaal Categorie:Baggeren. Voor dat ponton is het Categorie:Baggerschip. Maar in die categorie horen schepen, geen stortplaatsen. Als ik nu voor dat ponton een extra categorie in Kaliwaal aanmaak met ((Categorie:Baggerschip|Ponton Jan Cornelis)) doet ie 't niet, hij blijft Kaliwaal aangeven. Denk even [[ ]] voor (( )), want anders zie je hier niet wat er echt staat. Klopt dat of wat doe ik fout. Kan je soms geen twee verschillende verwijzingen maken? --Stunteltje 25 jun 2008 22:59 (CEST)

Nee, op deze wijze gaat dat niet. Je geeft enkel de sorteerwijze aan, maar de naam blijft hetzelfde worden weergegeven. Ik heb nu een redirect aangemaakt voor "Ponton Jan Cornelis" naar "Kaliwaal" en de eerste in de categorie baggerschip gezet. In die categorie zie je nu een groene link, wat aangeeft dat het een redirect betreft. Alankomaat 26 jun 2008 10:54 (CEST)

Probleem opgelost en weer wat geleerd. Met dank. --Stunteltje 26 jun 2008 11:15 (CEST)