Wikipedia:De Commotie

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Zie WP:PCC
Zie WP:COM
Welkom in politiek café en nieuwscafé De Commotie
Overzicht beheerpagina's
House of Commons - banner Wikipedia:De Commotie

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)


Personenmeerderheidsstelsel[bewerken]

Het personenmeerderheidsstelsel is een belangrijk kiessysteem in Suriname. Het is voor de onafhankelijkheid ingevoerd en op deze manier opgezet om te voorkomen dat kleine partijen meebeslissen. Dat is nogal een understatement, want het systeem heeft nogal vreemde bijwerkingen. Een 'goed' voorbeeld is het ressort Blauwgrond waar Bouterse's NDP in 2015 alle 70 resortraad-zetels verwierf terwijl er 46% steun van de kiezers was.[1]. Het systeem lijkt van de buitenkant rechtvaardig, maar pas toen ik ermee ging rekenen viel het kwartje.

Is er een wiskundige of politicoloog die het artikel kan verbreden/uitbreiden? Evt. een link met een artikel in een andere taal is ook welkom trouwens. Bedankt voor de hulp!Ymnes (overleg) 8 jan 2020 18:26 (CET)

Er staan in ieder geval een aantal aannames in waar ik mijn vraagtekens bij zet. Het feit dat iemand vindt dat het in Suriname nadelig uitpakt voor kleine partijen betekent natuurlijk niet dat het altijd nadelig moet uitpakken. Het huidige artikel beschrijft vooral hoe het in Suriname werkt, en niet als algemene methode. De Engelse term is overigens cumulative voting. Misschien is dat artikel een goed begin om te vertalen? Effeietsanders 8 jan 2020 18:36 (CET)
Ik zou niet te snel oordelen voordat je het systeem hebt doorgrond. Het systeem werkt namelijk per definitie nadelig uit voor kleinere partijen, niet alleen in Suriname maar het is een wiskundig feit. Ze komen er soms gewoon niet meer in. Ymnes (overleg) 8 jan 2020 18:41 (CET)
Mijn punt is dat je in je analyse waarschijnlijk bepaalde aannames hebt gedaan over de implementatie (hoeveel kandidaten kunnen er namens een partij deelnemen, hoe goed gecoördineerd zijn partijen, hoe goed werkt de oppositie samen, in hoeverre zijn stemmers loyaal aan de partij vs persoon enz.) Ik kan me goed voorstellen dat bij een democratie waar de loyaliteit minder is, of waar het individu een grotere rol speelt, dit anders uitpakt. Op basis van het Engelstalige artikel lijkt een belangrijke parameter te zijn of je in staat bent om meerdere stemmen op dezelfde persoon uit te brengen. Ik vermoed dat dit in Suriname niet toegestaan is, maar in veel andere implementaties wel. Er spelen hier zoveel aannames dat je moeilijk van een 'feit' kunt spreken die alle situaties afdekt. Effeietsanders 8 jan 2020 18:45 (CET)
(overigens, ik trek mijn opmerking dat cumulative voting hetzelfde is weer terug: er zijn meerdere systemen die dicht tegen elkaar aanschuren, en enwiki lijkt net iets andere definities te hanteren. Kandidaten zijn in ieder geval: en:cumulative voting, en:Plurality-at-large voting en en:Panachage.) Effeietsanders 8 jan 2020 18:50 (CET)
Volgens mij maak ik die aannames helemaal niet, hoewel partijloyaliteit inderdaad van belang is. Stel je mag drie stemmen uitbrengen / er zijn drie zetels te verdelen en iedereen is (in dit voorbeeld zuiver) loyaal aan zijn eigen partij.
kandidaat stemmen
Partij A, persoon 1 40%
Partij A, persoon 2 40%
Partij A, persoon 3 40%
Partij B, persoon 1 25%
Partij B, persoon 2 25%
Partij B, persoon 3 25%
Partij C, persoon 1 20%
Partij C, persoon 2 20%
Partij C, persoon 3 20%
Partij D, persoon 1 15%
Partij D, persoon 2 15%
Partij D, persoon 3 15%
In dit voorbeeld zal partij A met 40% steun uit de bevolking 100% van de zetels bemachtigen.Ymnes (overleg) 8 jan 2020 18:52 (CET)
Hierdoor hebben kleine partijen in Suriname rekenkundig gezien vrijwel geen kans om in het parlement te komen. Ymnes (overleg) 8 jan 2020 18:54 (CET)
Zo zou dat kunnen uitwerken, gegeven aannames. Maar als iedere partij maar twee kandidaten mag stellen, speelt dat bijvoorbeeld al niet meer. Als je meerdere stemmen op een persoon kunt uitbrengen, klopt dat ook al niet meer (bij de juiste coordinatie zou partij C ervoor kunnen kiezen om al hun stemmen op een persoon te concentreren, en zo voldoende stemmen binnen te halen om een kandidaat van partij A eruit te duwen). Als de oppositie de krachten zou bundelen, en B, C en D allemaal slechts een kandidaat zouden stellen, en op elkaar zouden stemmen zou je juist een raad van B, C en D krijgen met alledrie 60% van de stemmen - zonder ook maar een regel in de implementatie te veranderen. 'Rekenkundig' hebben de kleine partijen juist een prima kans in dit specifieke voorbeeld - mits ze op de juiste manier samenwerken.
De aanname van partijloyaliteit is overigens geen kleine: dit systeem lijkt vooral gebruikt te worden als alternatief voor een districtenstelsel (winner takes all). Wat je waarschijnlijk wel veilig kunt stellen, is dat het gevoelig is voor strategisch gedrag. Effeietsanders 8 jan 2020 18:58 (CET)
Beste Effeietsanders, ik vind het vervelend dat je steeds met aannames over de brug komt, terwijl dat je mening is. "Als er maar twee stemmen zijn": die zijn er niet. "Als er met coalities gestemd wordt": ten eerste maakt dat niet uit, maar ze zijn ook niet meer toegestaan in 2020. Ik heb het hier over het personenmeerderheidsstelsel zoals ik dat tot nu toe alleen uit Suriname ken. Ik wil het ook tot dat Surinaamse stelsel beperken. De 'zuivere partijloyaliteit' heb ik in een tabel weergegegen om de werking te illustreren. Natuurlijk wordt het systeem verzwakt als de partijloyaliteit minder groot is. Het is in élk geval niet waar dat het een 'aanname' is dat dit systeem nadelig uitwerkt voor kleinere partijen. Dat is een feit, tenzij er zuivere partijanargie is. Overigens, ik las dit overal ook steeds, en ik werd me er pas van bewust toen ik het systeem begon te doorgronden. Ymnes (overleg) 8 jan 2020 19:19 (CET)
Misschien helpt het als ik je voorbeeld licht aanpas om het duidelijker te illustreren: volgens mij is hier verder weinig mening bij betrokken. Laten we aannemen dat partij A de dominante partij is, en dat de andere partijen bereid zijn samen te werken om ervoor te zorgen dat partij A minder macht krijgt. We nemen inderdaad voor het gemak maar aan dat er strikte partijdiscipline is (onrealistisch, maar maakt voorbeelden inderdaad eenvoudiger). Laten we ook aannemen dat je op een kandidaat stemt, en dat je niet meer dan een keer op dezelfde kandidaat mag stemmen.
Om minder macht voor partij A te bereiken, zouden partij B, C en D informeel kunnen afspreken (dit is geen coalitie) minder kandidaten op te stellen, en hun stemmers te instrueren hun tweede en derde stem aan de andere niet-dominante partijen te geven. Dan kom je uit op:
kandidaat stemmen scenario 1 stemmen scenario 2
Partij A, persoon 1 40% 40%
Partij A, persoon 2 40% 40%
Partij A, persoon 3 40% 40%
Partij B, persoon 1 25% 25% + 20% + 15% = 60%
Partij B, persoon 2 25% geen kandidaat
Partij B, persoon 3 25% geen kandidaat
Partij C, persoon 1 20% 20% + 25% + 15% = 60%
Partij C, persoon 2 20% geen kandidaat
Partij C, persoon 3 20% geen kandidaat
Partij D, persoon 1 15% 15% + 25% + 20% = 60%
Partij D, persoon 2 15% geen kandidaat
Partij D, persoon 3 15% geen kandidaat
In dit scenario wordt juist een kandidaat van partij B, C en D ieder gekozen.
Het kan goed zijn dat in de specifieke situatie van Suriname zo'n samenwerking niet realistisch is, of dat de verschillen tussen B en C juist groter zijn dan tussen A en B, en dat de stemmers van B liever op A dan op C stemmen. Maar merk op dat de enige aanname die ik anders maak dan jij, is dat de oppositiepartijen samenwerken.
Op basis van bovenstaande discussie krijg ik de indruk dat je niet zozeer het algemene kiessysteem probeert te beschrijven in het artikel, maar meer de specifieke manier waarop het in Suriname is geimplementeerd. Misschien is het dan zuiverder om de titel en beschrijving daarnaar aan te passen (een goede beschrijving van het Surinaams kiessysteem is zeker waardevol).
Ten slotte: je lijkt enkele keren de indruk te wekken me te citeren, maar blijkt dan te parafraseren. Zo heb ik het niet gehad over "als er maar twee stemmen zijn", maar over een situatie waarbij een partij ervoor kiest slechts twee kandidaten mag opstellen voor drie zetels. Ook heb ik het niet gehad over "als er met coalities gestemd wordt" (ik neem aan dat je op het concept doelt dat we in Nederland kennen als een lijstverbinding?), maar over coordinatie zoals die in een districtenstelsel zoals het Verenigd Koninkrijk ook plaatsvindt: partijen kunnen strategisch besluiten een kandidaat niet op te stellen, om een partij die ze nader staat een voordeel te geven. We hoeven het verder niet eens te zijn, maar ik hoop dat dit in ieder geval mijn feedback verduidelijkt. Effeietsanders 8 jan 2020 23:32 (CET)
Je tabel maakt zeker duidelijk hoe het systeem uitwerkt als er samengewerkt wordt. Een soort 'lijstverbinding' kwam in Suriname tot uitdrukking in de vorm van allianties, maar werd in het afgelopen jaar afgeschaft door de regering Bouterse. Vanuit historisch oogpunt is een aanvulling van het artikel op dit punt zeker nuttig. Verder is het maar de vraag of dit systeem alleen in Suriname gebruikt wordt of op meer plekken in de wereld. Misschien is het wel een heel Suriname-eigen systeem, maar misschien ook wel Nederlands-koloniaal wat voorkwam en/of -komt op de Antillen, Indonesië/Nederlands-Indië en wie weet nog wat andere delen in de wereld waar Nederland invloed heeft gehad. Maar het zou ook een kopie van een ander land geweest kunnen zijn. Ik wil alleen nu nog niet in het artikel hebben staan dat het een Surinaams model is, want dan zouden we dat zelf bedenken (GOO). Door het onderwerp in een Politiek Café als deze aan te snijden, ging het mij ook niet zozeer om zelf deel te nemen aan een overleg en er mijn mening over te geven, maar uit de hoop dat iemand weet waar de bronnen te vinden zijn om dit specifieke artikel verder te verbreden/uitbreiden. Als ik het zelf zou moeten doen dan zou het een bijna een studie op zich worden. Ymnes (overleg) 9 jan 2020 07:03 (CET)