Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:De Kroeg)
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Zie WP:K
Zie WP:DK
Zie WP:Kroeg
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)


Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Update over WMF fondsenwervingscampagne in België - bannervoorbeelden[bewerken | brontekst bewerken]

Beste allemaal,

Hieronder vindt u enkele voorbeeldbanners voor de komende fondsenwervingscampagne in België. Let op: dit zijn voorbeelden en we werken altijd aan verbetering van de taal.

Beste wensen, JBrungs (WMF) (overleg) 21 jun 2022 12:26 (CEST)[reageer]

Really? Again with the knee jerk gaslighting tactics? Natuur12 (overleg) 21 jun 2022 13:25 (CEST)[reageer]
Dear JBrungs (WMF), in your last message you said you would inform us about the date of the fundraiser at your earliest convenience. In the text you talk about Tuesday. Is the date known yet? All the best, Taketa (overleg) 21 jun 2022 18:50 (CEST)[reageer]
Hi,
Sorry for replying in English. Yes the date is know and I replied to it earlier here as well. The campaign will start on the 11th of July and run until the 2nd of August. Best, JBrungs (WMF) (overleg) 22 jun 2022 07:31 (CEST)[reageer]
Is Wikipedia really soooo desparate? 2001:1C02:1E03:9B00:94CD:9983:1941:A515 23 jun 2022 08:51 (CEST)[reageer]
Ik kan mij niet herinneren ooit ergens een stompzinnigere wervingstekst te hebben gelezen. Er wordt ook helemaal niet begrepen dat onder "gebruikers" Wikipedia zelf de bewerkers bedoelt, maar hier worden de lezers aangesproken. Overduidelijk is dat voor deze wervingsactie geen professionals zijn ingeschakeld. Blijkbaar wordt bij Wikimedia gedacht dat werven zoiets verschrikkelijks eenvoudig is dat je daar geen geld aan hoeft uit te geven. Er staat: "98% van onze gebruikers steunt ons niet; zij kijken gewoon de andere kant op." Ik denk dat ze groot gelijk hebben! Hoe krijg je het voor elkaar iets dergelijks te willen publiceren? Of dit: "We weten dat u het druk heeft, dus we komen meteen ter zake", om vervolgens even verderop te schrijven: "We weten zeker dat u het druk hebt en we willen u niet storen", dubbelop dus. En aan de wervingstekst van het laatste voorbeeld dat ik geef komt maar geen eind. Zoals een ip-adres hierboven al aangeeft: het oogt allemaal of Wikipedia de wanhoop nabij is. HT (overleg) 23 jun 2022 09:11 (CEST)[reageer]
Zulke teksten werken heel goed in de Amerikaanse cultuur. In Europa komen ze extreem zielig over. Ik ga niets geven op deze manier, Wikipedia is zo geen sympathiek project, maar een jankende zwerver in een metro-station die zijn hand op houdt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1c02:1e03:9b00:94cd:9983:1941:a515 (overleg · bijdragen)
Ik sluit me aan bij enkele anderen. De toon is wel heel bedelend en vervelend. Als bewerker voel ik me er wel echt ongemakkelijk bij... Dajasj (overleg) 23 jun 2022 11:24 (CEST)[reageer]
Wat een tenenkrommende tekst is dit zeg. Dit trekt alles in het negatieve en lijkt een beetje op emotionele chantage. Als ik dit lees denk ik eerder; laat Katherine Maher met haar salaris van 388.000 dollar eerst maar eens wat inleveren. Dan praten we verder. MPhernambucq (overleg) 23 jun 2022 15:07 (CEST)[reageer]
Waarom schrijven ze niet lezers ipv gebruikers? Ik denk niet dat dit bedoeld is voor medewerkers, die doneren al genoeg van hun tijd aan Wikipedia. Ze kunnen ook een bedankje toevoegen aan de medewerkers in een PS oid... Hobbema (overleg) 23 jun 2022 15:16 (CEST)[reageer]
Inderdaad Hobbema, goed punt. Gebruikers is een ongelukkig gekozen term. Met "lezers" kan er geen misverstand bestaan over op welke groep je doelt. Een bedankje is nooit verkeerd natuurlijk. Al vond ik het altijd wel fijn dat artikelen die ik schreef op andere sites wel geld uitbetaalden. Maar voor een bedankje kom ik hier ook graag. MPhernambucq (overleg) 24 jun 2022 17:07 (CEST)[reageer]
Als iedereen die dit leest € 2 zou schenken, kan Wikipedia nog jaren voortbestaan [...]; en anders dus niet? De Wikischim (overleg) 23 jun 2022 15:59 (CEST)[reageer]
Ik vrees inderdaad van niet. Bij mij werkte de toon van deze campagne in elk geval wel. Ik voelde me zo schuldig dat ik zojuist mijn huis verkocht heb en de opbrengst daarvan in zijn geheel naar Wikipedia heb overgemaakt. Hopelijk is er op de Mariaplaats 3 nog een zolderkamertje vrij, waar ik voorlopig mijn intrek kan nemen? — Matroos Vos (overleg) 23 jun 2022 16:24 (CEST)[reageer]
Ik vermoed dat je op nummer 3 niet welkom bent voor overnachting. Gelukkig is er in dezelfde straat nog wel een plekje om droog te overnachten. MPhernambucq (overleg) 24 jun 2022 17:11 (CEST)[reageer]
Excuus @Matroos Vos, ik zie je noodkreet nu pas. Je bent altijd welkom op Mariaplaats 3 - voor wifi en stroopwafels wordt gezorgd, neem wel een luchtbed en slaapzak mee. (Of misschien kunnen we het op een akkoordje gooien met onze benedenburen van de beddenzaak). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 28 jun 2022 10:59 (CEST)[reageer]
Dat is fantastisch! Ik bivakkeer nu met twintig tjokvolle verhuiswagens, een drankzuchtige echtgenoot en zestien kinderen met een forse uitdaging in het ADHD-spectrum om de hoek in die kloostergang (dank nog aan MPhernambucq voor de tip!), maar daar zijn ze ons inmiddels spuugzat. We staan zo voor de deur! — Matroos Vos (overleg) 28 jun 2022 15:09 (CEST)[reageer]
Inderdaad een tenenkrommende tekst. En ze vertellen er niet bij dat die € 2 voor een groot deel naar marketingbureaus en andere onzinnige initiatieven gaat ipv naar zinnige zaken zoals programmeurs en infrastructuur. — Zanaq (?) 23 jun 2022 16:25 (CEST)[reageer]
Nou, een paar euro voor een marketingbureau was welbesteed geweest.als het een bruikbare tekst op zou leveren  →bertux 28 jun 2022 15:36 (CEST)[reageer]
@Zanaq: bron? Ecritures (overleg) 5 jul 2022 14:23 (CEST)[reageer]
Bv/oa https://brandingwikipedia.org/ — Zanaq (?) 5 jul 2022 15:04 (CEST)[reageer]
Heb je een deeplink naar de pagina op die site waar ik kan lezen dat er geld van de WMF naar dat bewuste project gaat en om welk deel dat dan van die 2 euro is? Of kan ik de aanname doen dat bovenstaande link geplaatst is op basis van gevoel en niet op basis van feiten? Brimz (overleg) 5 jul 2022 15:47 (CEST)[reageer]
Dat zou ik op moeten zoeken, maar het is een tijd geleden voorbij gekomen: rebranding wikipedia is een initiatief van de WMF waarvoor ze Snohetta hebben ingehuurd, maar ik heb er nu niet zo veel zin in om diep te gaan zoeken. Welk deel van die 2 euro het is en of het project nog doorloopt etc is inderdaad minder gebaseerd op feiten. — Zanaq (?) 6 jul 2022 10:15 (CEST)[reageer]
Dan is je opmerking dus voorlopig best te interpreteren als losse flodder gebaseerd op onderbuikgevoelens. Brimz (overleg) 6 jul 2022 15:15 (CEST)[reageer]
Misschien deels. Het is een feit dat ze Snohetta hebben ingehuurd voor de rebranding. Het is ook een feit dat geld uitgeven voor onderzoeken naar inclusiviteit en dat soort dingen. Hoe veel dat is weet ik niet, en het als "onzinnige initiatieven" betitelen is uiteraard slechts een mening. — Zanaq (?) 6 jul 2022 15:28 (CEST)[reageer]
Hi all. My name is Camille and I work on the Localization team of WMF's Fundraising team. The team has received your feedback, and we will look to improve. We are always seeking folks to collaborate with on translations and improve our localization. If you are interested in helping with our localization/translation efforts, please reach out to fr-localization[at]wikimedia.org. Thank you. CDenes (WMF) (overleg) 6 jul 2022 11:55 (CEST)[reageer]

Google gaat betalen voor informatie Wikipedia[bewerken | brontekst bewerken]

De Wikimedia Foundation heeft Google als eerste klant voor Wikimedia Enterprise, de nieuwe commerciële tak van de organisatie. Dit onderdeel gaat bedrijven die de informatie uit Wikipedia op grote schaal gebruiken efficiënter toegang geven, maar wel tegen betaling. Deze informatie trof ik aan op deze website: [[1]]. Het geeft mij een onaangenaam gevoel om als vrijwilliger te werken voor een organisatie, die deels commercieel geworden is. Mijn eerste gedachte is: wiens zakken worden hiermee gevuld? Ook las ik net in De Kroeg een discussie over een fondsenwervingscampagne voor Wikimedia in België. In dit licht gezien een bizarre actie. Het argument schijnt onder anderen te zijn, van de kant van Wikimedia, om informatievervuiling/fake nieuws tegen te gaan. Maar dat doen wij, de vrijwilligers, toch al lang? Ik vind dit een dermate serieuze ontwikkeling, dat ik vind, dat er een diepgaande discussie op verenigingsniveau over gestart dient te worden. Hamnico (overleg) 24 jun 2022 11:13 (CEST)[reageer]

We weten dat we onze teksten publiceren onder een vrije licentie en dat anderen er dus mee 'aan de haal' kunnen gaan. Dat is niets nieuws. Dat vrije gedachtegoed, het vrij verspreiden van kennis, is wat ons samenbrengt, het is een doel dat we nastreven. Wat verandert daar aan? Hoe vaak zullen onze teksten al gebruikt zijn door andere media zonder dat we het wisten? En hebben we altijd wel netjes erkenning gekregen zoals CC voorschrijft? Hier gebeurt niets wat niet al eerder is gebeurd. Het enige verschil is dat Wikimedia er een zakje geld voor krijgt. hiro the club is open 24 jun 2022 11:22 (CEST)[reageer]
En dat de WMF indirect geld gaat verdienen uit advertenties. –bdijkstra (overleg) 24 jun 2022 11:28 (CEST)[reageer]
Hoe is dat relevant? WMF heeft ook - heel - indirect geld verdiend aan toeristensites, kookboeken, tv-gidsen... waar onze teksten in gebruikt zijn en waarvan geld, buiten contracten om, de kant van de vereniging op ging in de vorm van donaties. hiro the club is open 24 jun 2022 11:50 (CEST)[reageer]
Oké, beetje flauw, er zit natuurlijk een groot verschil tussen een afnemer die betaalt en mensen die onze teksten gebruikt hebben voor eigen gewin die vervolgens mogelijk een kleine donatie doen. Maar dan nog mis ik de relevantie van hoe Google de kennis wil gebruiken. Het interesseert Stellantis ook niet hoe ik mijn auto gebruik, behalve wanneer ik een beroep wil doen op garantie terwijl ik de auto in de sloot heb gereden. hiro the club is open 24 jun 2022 12:06 (CEST)[reageer]
https://enterprise.wikimedia.com/ - Het betreft een API, waarmee je grootschalig en gestandaardiseerd informatie uit de Wikimediaprojecten kunt trekken. Als je dat via die API wilt doen, dan moet je daarvoor betalen. Een dollarcent per request, 5 dollar per GB, zie https://enterprise.wikimedia.com/pricing/.
Het is me nog niet duidelijk of er een winstoogmerk bij zit, of dat het gewoon een redelijke vergoeding is voor grootschalig gebruik van servercapaciteit. Josq (overleg) 24 jun 2022 11:35 (CEST)[reageer]
Komt/is er openbaarheid over de bedrijven die betalen voor informatie? Zodat dat wij deze pagina's kunnen merken. Het zal een toer worden om deze pagina's neutraal te houden. Bedrijven zullen hun pagina gaan zien als een verleng stuk van hun bedrijf en het daarom "accuraat" willen houden. En minder leuke dingen uit hun bedrijfsgeschiedenis minimaliseren. Lidewij (overleg) 24 jun 2022 13:02 (CEST)[reageer]
Een bedrijf hoeft niet te betalen om hun eigen pagina te kunnen lezen. Het gaat om grootschalige informatie. –bdijkstra (overleg) 24 jun 2022 13:08 (CEST)[reageer]
Terecht in mijn optiek. Misschien kun je stellen, dat iedere bewerker op wikipedia meehelpt aan betere zoekresultaten bij google. Ldhank (overleg) 24 jun 2022 16:02 (CEST)[reageer]
@Ldhank, eigenlijk op elke zoekbrowser betere resultaten door de bewerkers. Groempdebeer (overleg) 24 jun 2022 16:15 (CEST)[reageer]
Geen idee. Ik gebruik alleen Google, en weet voor 100% zeker, dat fundamentele wijzigingen in een infobox of in wikidata na enige tijd zichtbaar zijn in de google knowledge chart. Op een desktop het rechtergedeelte na een zoekopdracht Ldhank (overleg) 24 jun 2022 16:24 (CEST)[reageer]
Zomaar een vraag van iemand die er geen verstand van heeft. Wanneer Google de hele dag honderdduizenden zoek op drachten heeft. Wie betaald dat Wikipedia of Google? Lidewij (overleg) 24 jun 2022 16:37 (CEST)[reageer]
Zou je je vraag iets kunnen specificeren? Bedoel je wie de zoekresultaten betaald of iets anders? Groempdebeer (overleg) 24 jun 2022 17:51 (CEST)[reageer]
Om op een site rond te kunnen kijken, moet een server daar ook de ruimte voor bieden. Zo heb ik begrepen. ? Die ruimte zou door de aanbieder betaald moeten worden. Om te zoeken kost ook ruimte/energie dat zou dan door Google betaald worden. Maar ik heb geen idee hoe de verhoudingen liggen. Wanneer ik het ergens op Wikipedia kan lezen is het ook goed.Lidewij (overleg) 24 jun 2022 18:51 (CEST)[reageer]
@Ldhank Weet ik. Ik gebruik ook google, maar ook andere zoekbrowsers. DuckDuckGo bijvoorbeeld linkt ook snel naar wiki. Groempdebeer (overleg) 24 jun 2022 17:50 (CEST)[reageer]
Vroeger gebruikte Google PageRank om de mate van belang c.q. gezag van een website te kunnen scoren en op basis hiervan zoekresultaten te prioriteren – en was die score publiekelijke beschikbaar – maar tegenwoordig gebruikt Google meerdere algoritmes en wordt de mate van belang van een website niet meer publiekelijk vrijgegeven. Maar het is geen geheim dat Wikipedia nog altijd als zeer impactvol (en daarmee gezaghebbend) wordt beschouwd door Google (en waarschijnlijk alle andere zoekmachines).
Dat Wikimedia eigen informatie tegen betaling grootschalig en gestandaardiseerd aan partijen gaat aanleveren lijkt me een hele logische stap. Iedereen kan nu al bij die informatie komen, maar moeten daar zelf allerhande logica voor bouwen. Met deze propositie wordt dit toegankelijker gemaakt en als de prijszetting reëel is zou dit heel goed een aardige financiële stroom voor Wikimedia kunnen opleveren. Daarmee zal Wikimedia niet ineens een bedrijf met winstoogmerk worden, maar geeft het wel meer financiële zekerheid en zal er minder op donaties geleund hoeven te worden. Er zal wel gewaarborgd moeten worden dat afnemers van deze data, de facto klanten van Wikimedia, op geen enkele manier invloed krijgen op de inhoud van de informatie. Maar ik heb er in aanleg vertrouwen in dat daar fatsoenlijk over nagedacht is. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jun 2022 21:14 (CEST)[reageer]

Ik heb hier volstrekt geen vertrouwen in. Dit raakt aan de grondslag van Wikipedia: vrije en gratis informatie voor iedereen. Een klein rekensommetje: WP Nederland heeft per maand meer dan honderd miljoen pageviews. Stel dat Wikimedia Enterprise een deal maakt met Google om één cent per pageview als kick-back aan WP te betalen. Dan praat je alleen al voor Nederland over € 1 miljoen per maand. Dit is serieus geld. Ik vind het typisch een taak van het bestuur om de details van deze kwestie uit te zoeken en de bevindingen aan de leden voor te leggen. Hamnico (overleg) 25 jun 2022 09:14 (CEST)[reageer]

Welk bestuur een welke leden? Wikimedia Nederland en Wikimedia België hebben hier niets over te zeggen. De Wikimedia Foundation mag dit soort beslissingen gewoon nemen. Mbch331 (overleg) 25 jun 2022 09:49 (CEST)[reageer]

Google gaat betalen voor het overnemen van tekst uit Wikipedia. Zo zie je maar dat het filantropische karakter van Google vaak onderschat wordt. Ze zouden het ook gewoon zonder betalen kunnen doen, desnoods met vermelding van de licentie. Wickey (overleg) 25 jun 2022 10:52 (CEST)[reageer]

Precies! 't Is een prachtbedrijf, dat het geluk van zijn klanten op nummer één, twee en drie heeft staan. Dat datzelfde bedrijf zich in allerlei leugenachtige bochten wringt om toch maar elke stap die ik doe vast te kunnen leggen, en dat het daarmee miljarden verdient, dat moeten we dan maar op de koop toe nemen. — Matroos Vos (overleg) 25 jun 2022 11:45 (CEST)[reageer]
Daarom moet je ook inloggen op je Google-account met een mobiel nummer en kun je zonder dat zelfs geen GMail openen of een app op je tablet installeren. Wickey (overleg) 25 jun 2022 15:40 (CEST)[reageer]
Google heeft inderdaad net als elk ander bedrijf het geluk van zijn klanten op de eerste plaats staan. Maar degenen die de zoekmachine gebruiken, die een Androidtelefoon hebben of die een Gmail-account hebben, zijn niet de klanten. 'Wij' zijn het product dat Google biedt aan de echte klanten, te weten de adverteerders. hiro the club is open 25 jun 2022 16:11 (CEST)[reageer]
Inderdaad. Voor Google geldt eigenlijk hetzelfde als wat voor Wikipedia zelf geldt: wantrouw alles wat gratis is. 😁 — Matroos Vos (overleg) 25 jun 2022 16:21 (CEST)[reageer]
Bedrijven X,Y en Z zeggen: geef mij maar een uitdraaitje van xxx miljoen pagina's. Oh ja, en hou ons per uur op de hoogte van iedere wijziging. Dan kan Wikimedia zeggen: magnie. Reactie: haha, we ontwikkelen zelf wel een tooltje, staan je servers klaar?
Met andere woorden, Wikimedia kan het grootschalig uitvragen van informatie door commerciële partijen niet tegengaan. Wikimedia draagt wel de verantwoordelijkheid en de kosten om te zorgen voor voldoende servercapaciteit.
Dus lijkt het me heel redelijk dat Wikimedia met een service komt waaraan deze commerciële grootgebruikers een centje bij gaan dragen. Je kunt dan heel cynisch gaan doen over commerciële inmenging, maar het alternatief is dat Wikimedia Google trakteert op kosten van de donateurs. Josq (overleg) 25 jun 2022 23:01 (CEST)[reageer]

Het is al grotendeels gemeld, maar talloze bedrijven zoals Google maken sowieso winst op ons harde werk. De licentiekeuze maakt dat onvermijdelijk. In het verleden vroegen we vriendelijk om donaties, nu doen we dat wat directer via de API. Hopelijk vloeit er op deze wijze geld naar WMF wat gebruikt kan worden voor verdere ondersteuning voor ons als vrijwilligers. Dajasj (overleg) 25 jun 2022 22:44 (CEST)[reageer]

Google is gewoon het ideale bedrijf dat de hele mensheid gelukkig maakt. Alle gebruikers van de zoekmachine blij, alle adverteerders blij, de eigenaars van Google multi-miljardair en ook alle Wikipedianen mogen zich gelukkig prijzen dat Google ze (letterlijk) op nummer één zet. Geef Google ruim baan en binnen de kortste keren is iedere wereldburger miljonair. Wickey (overleg) 26 jun 2022 11:33 (CEST)[reageer]
Jij werkt zeker bij Microsoft of Apple? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1C02:1E03:9B00:C426:C57B:DC5B:747A (overleg · bijdragen) 26 jun 2022 11:51 (CEST)[reageer]
Nee hoor, Wickey gelooft gewoon nog in het aloude ideaal van de Tegenpartij: geen gezeik, iedereen rijk!Matroos Vos (overleg) 26 jun 2022 12:11 (CEST)[reageer]
Uiteraard werk ik bij Google. Ik zou zou niet anders willen. Fantastische secundaire arbeidsvoorwaarden. Wickey (overleg) 26 jun 2022 12:33 (CEST)[reageer]
Ik zie wel vaker dat een serieuze vraag hier eindigt in flauw getrol. Is dat ook onderdeel van een serieuze encyclopedie? Urinoise (overleg) 27 jun 2022 09:23 (CEST)[reageer]
Dit is een kroeg. Daar wil nog wel eens te diep in het glaasje worden gekeken. Misschien moet de naam eens veranderd worden. Wickey (overleg) 27 jun 2022 10:24 (CEST)[reageer]
Als alles gezegd is en de klantjes nog niet naar huis willen, dan schenkt de kastelein  →bertux 27 jun 2022 10:34 (CEST)[reageer]

Ik kan me goed voorstellen dat veel van jullie denken: het zal mijn tijd wel duren of ik vind alles best, zolang ik maar mijn dingetje kan doen op Wikipedia. Maar ik vind dat (informatie van) Wikipedia in principe niet te koop mag zijn. Het knaagt aan onze onafhankelijkheid, wanneer wij contracten met de techmiljardairs in Silicon Valley afsluiten. Ik zou ook graag van @ Sandra Rientjes of @ Jan-Bart de Vreede willen horen wat zij van de opzet van Wikimedia Enterprise vinden. Hamnico (overleg) 27 jun 2022 14:00 (CEST)[reageer]

De informatie zélf is niet te koop hè, die is namelijk hoe dan ook vrij beschikbaar. Alleen een technische versnelling is betaald, voor grootgebruikers die zelf winst maken op onze gratis bijdragen. Ik deel op zich ook je zorgen over onafhankelijkheid; het is belangrijk dat we niet financieel afhankelijk zijn van bedrijven, maar van donateurs. Maar dat we éxtra geld krijgen maakt WMF niet per se afhankelijk voor hun basistaken. En sowieso belangrijk om te beseffen: we zijn al afhankelijk van techbedrijven. We hebben het geluk dat Google ons een hoge rating geeft en daarom bovenaan de zoekresultaten plaatst. Als we op pagina 2 eindigden, zou niemand meer onze artikelen lezen, en houdt dus de stroom aan donaties ook snel op. (Tegelijkertijd is Google ook nu al een reden waarom gebruikers niet naar Wikipedia gaan, omdat ze dezelfde informatie ook kunnen lezen zonder de zoekmachine te verlaten). Dajasj (overleg) 27 jun 2022 14:15 (CEST)[reageer]
Beste @Hamnico, Ik ben het helemaal met je eens dat alle informatie op Wikipedia (en Wikidata, en Commons, en Wikisource, en.....) altijd voor iedereen vrij beschikbaar en herbruikbaar moet zijn. Wikimedia Enterprise verandert daar niets aan. Google heeft jarenlang gratis informatie aan de Wikimediaprojecten onttrokken. Dat kwam er eigenlijk op neer dat de non-profit/vrijwiligersbeweging Wikimedia een bijdrage leverde aan de winstmarges van een miljardenbedrijf. Het staat Google helemaal vrij om op die voet verder te gaan, maar ze hebben gekozen voor een snellere/betere/meer betrouwbare service tegen betaling.
Van financiële afhankelijkheid van het bedrijfsleven is geen sprake - en dat is iets wat ook de Wikimedia Foundation koste wat kost wil voorkomen. De Wikimediaprojecten worden en blijven voornamelijk gefinancierd door donaties (zie dit rapport). De inkomsten van Google stellen WMF wel in staat om eenzelfde betere service via Wikimedia Enterprise gratis te leveren aan b.v. 'bevriende' non-profits zoals Internet Archive, die ook grootschalig gebruik (willen) maken van Wikimedia-informatie.
(Kijk voor meer informatie over Wikimedia Enterprise ook op Meta). Mede namens Jan Bart de Vreede. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 28 jun 2022 10:34 (CEST)[reageer]
Hamnico, kom eens naar de ledenvergadering, en vraag het zelf aan de desbetreffende personen. Of ben je nog geen lid? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1C02:1E03:9B00:6926:8009:4B2A:DF57 (overleg · bijdragen) 27 jun 2022 20:13 (CEST)[reageer]
Een beetje vreemd om zoiets anoniem te schrijven... Dajasj (overleg) 28 jun 2022 22:38 (CEST)[reageer]
Beetje vreemd een vereniging ter verantwoording te roepen, waarvan je zelf geen lid bent. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1C02:1E03:9B00:1CF3:CFF9:CF01:E0D2 (overleg · bijdragen) 30 jun 2022 11:09 (CEST)[reageer]

Vroeger trok Google ons leeg en dat kostte ons veel geld en personeelsuren van betaalde WMF krachten om dat te ondersteunen. Nu trekken ze ons leeg en levert het geld op, en weten we waar en hoe ze dat doen, zodat we er zo min mogelijk last van hebben en de software er voor kunnen optimaliseren (wat uiteindelijk voor ons allen ook weer voordelen oplevert), zodat we het geld van donoren voor andere dingen kunnen inzetten. Zo simpel is het. TheDJ (overleg) 27 jun 2022 22:29 (CEST)[reageer]

English version:
Thanks to the many people who have commented here, and in particular to Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland for your reply.
The original news article linked above, from agconnect.nl, has - like all journalism - been simplified for a general audience. For Wikimedians, I published a much more detailed update last week, which you can find on the project's Meta page, here: Update: First customers, self-signup, free-access trial accounts. This describes in more detail the freely-accessible methods that community members can use for the same API content, and some financial details. For more fundamental questions about the project - what it is; how it differs from other APIs; Why; how is it governed legally; how does it relate to the WMF fundraising strategy/policy... I encourage you to read the FAQ page on Meta. If you have any specific questions that are not already answered in that FAQ, please bring them here, or to the discussion page on Meta, or (if you prefer) to me privately. LWyatt (WMF) (overleg) 28 jun 2022 11:19 (CEST)
Machine vertaling:
Bedankt aan de vele mensen die hier hebben gereageerd, en in het bijzonder aan Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland voor je antwoord.
Het originele nieuwsartikel dat hierboven is gelinkt, van agconnect.nl, is - zoals alle journalistiek - vereenvoudigd voor een algemeen publiek. Voor Wikimedianen heb ik vorige week een veel gedetailleerdere update gepubliceerd, die jullie kunnen vinden op de Meta-pagina van het project: Update: First customers, self-signup, free-access trial accounts (Engels). Dit gaat dieper in op de gratis toegankelijke methoden die communityleden kunnen gebruiken voor dezelfde API-inhoud, alsook wat meer informatie over het financiële aspect. Voor meer fundamentele vragen over het project - wat het is; hoe het verschilt van andere API's; waarom; hoe het wettelijk wordt bestuurd; hoe het zich verhoudt tot de WMF-fondsenwervingsstrategie/-beleid.... moedig ik jullie aan om de FAQ-pagina op Meta te raadplegen. Als jullie specifieke vragen hebben die nog niet in die FAQ worden beantwoord, breng ze dan hier, of naar de discussiepagina op Meta, of (indien gewenst) privé naar mij toe. LWyatt (WMF) (overleg) 28 jun 2022 11:06 (CEST)
Bedankt voor de heldere uitleg, Sandra, ik ben enigszins gerustgesteld. Maar ik zal Wikimedia Enterprise kritisch blijven volgen. Hamnico (overleg) 29 jun 2022 09:09 (CEST)[reageer]

laatste wijziging[bewerken | brontekst bewerken]

Ik ben er voor de indicatie laatste wijziging bij de gebruikersbijdragen weg te halen. De artikelen moeten op basis van hun inhoud worden beoordeeld en verbeterd en niet op basis van de gebruiker die er het laatste in heeft veranderd. Wanneer je laatste bijdrage weghaalt heeft dat bovendien het voordeel dat het geen nut meer heeft naar de hoofdbetekenis van artikelen te verwijzen, want die zijn er toch alleen maar goed voor zonder inhoudelijk aan een artikel iets te veranderen een wijziging aan te kunnen brengen, dus de indicatie laatste wijziging bij een grote groep weg te halen. ChristiaanPR (overleg) 30 jun 2022 13:18 (CEST)[reageer]

Zet .mw-uctop { display: none; } in je persoonlijke CSS. –bdijkstra (overleg) 30 jun 2022 13:28 (CEST)[reageer]
bdijkstra, Kopieer ik alleen de kale tekst, die jij geeft? Moet ik het op de volgende manier uitvoeren: inloggen, naar [[Gebruiker:ChristiaanPR/common.css]], broncode aanmaken, .mw-uctop { display: none; } invoegen? Doe ik dat met of zonder syntaxhighlight? Ik bedank je in ieder geval voor jouw antwoord. ChristiaanPR (overleg) 30 jun 2022 14:05 (CEST)[reageer]
Op die manier inderdaad, en zonder syntaxhighlight. Hier een voorbeeld van soortgelijke code van een andere gebruiker. –bdijkstra (overleg) 30 jun 2022 14:25 (CEST)[reageer]
bdijkstra, Het werkt toch niet precies zoals jij zegt, want niet ingelogd staat er bij mijn bijdragen waar dat het geval is nog steeds vermeld dat het mijn laatste wijziging is geweest. Ik begin er deze paragraaf mee dat dat juist de bedoeling is en geef daar alleen een extra reden betreffende de hoofdbetekenisconstructie bij. ChristiaanPR (overleg) 1 jul 2022 12:54 (CEST)[reageer]
Je persoonlijke css werkt alleen als je ingelogd bent, uitgelogd zul je weer zien waar een bijdrage van een gebruiker de laatste is geweest. Wat dit alles met hoofdbetekenisconstructies te maken heeft ontgaat me. ♠ Troefkaart (overleg) 1 jul 2022 13:04 (CEST)[reageer]
leg ik boven uit ChristiaanPR (overleg) 1 jul 2022 13:25 (CEST)[reageer]
Wat voor jou werkt moet je doen, maar ik vind het erg fijn om in de bijdragenlijst van een vandaal of een onzorgvuldige collega te kunnen zien waar nog werk aan de winkel is →bertux 30 jun 2022 13:37 (CEST)[reageer]
bertux, Ik ken jou wel, maar wij zijn elkaar op de wikipedia nog niet tegengekomen. Dat is kennelijk een goed teken. Ik vind dat de collega die misschien wel eens een fout maakt of andere vreemde snuiters het daarom nog niet verdienen, dat ze worden nagelopen. Ik twijfel overigens niet aan jouw goede bedoeling. ChristiaanPR (overleg) 30 jun 2022 14:05 (CEST)[reageer]
Ik loop ook wel eens het werk van een enkele collega na, waarvan ik ondertussen uit ervaring weet dat het vaker misgaat dan goed. Of ze het daarmee 'verdienen' laat ik voor beoordeling aan een ander over. Ik zou het zelf overigens ook geen probleem vinden als iemand mijn bewerkingen op zijn/haar nalooplijst heeft staan. StuivertjeWisselen (overleg) 30 jun 2022 19:14 (CEST)[reageer]
Het doel van het linken naar hoofdbetekenissen is om de hoeveelheid incorrecte links te verkleinen. –bdijkstra (overleg) 1 jul 2022 14:28 (CEST)[reageer]
Kun je daar een voorbeeld van geven? Ik corrigeer bijna alleen maar hele artikelen of grote delen daarvan en ik ben het nog nergens tegengekomen dat ik de toevoeging naam (hoofdbetekenis) kon gebruiken. Ik heb het overigens behalve als onderdeel van een groter deel tekst nergens weggehaald. ChristiaanPR (overleg) 1 jul 2022 20:51 (CEST)[reageer]
@ChristiaanPR: ik heb hier ooit een poging gedaan je het principe uit te leggen. En daar was ik zeker niet de eerste in. Dat je het daar niet mee eens bent (en er toen zelfs niet op gereageerd hebt), staat je vrij, maar geef dan svp niet herhaaldelijk je particuliere visie alsof dat een gangbaar standpunt is. Encycloon (overleg) 1 jul 2022 22:21 (CEST)[reageer]
Wanneer ik een artikel corrigeer controleer ik daarbij de verwijzingen. bdijkstra en ik hebben daar onlangs nog over gesproken. Jij schrijft in de argumenten voor, dat het gemakkelijker controleren is met een voorbeeld van Wales. Ik heb bij het corrigeren meer dan een scherm open en controleer de verwijzing in de tekst in het artikel, niet vanuit het bronbestand. Dat gaat gemakkelijker dan controleren op hoofdbetekenis in het bronbestand.
Ik schrijf dat ik nergens hoofdbetekenis op zich weghaal, dus begrijp ik niet zo goed dat je zegt dat ik mijn visie, die overigens nog wel hetzelfde is, als gangbaar standpunt naar voren breng.
Het gesprek is er hier om begonnen dat ik tegen het vermelden van de laatste wijziging ben en ook dat is nog steeds het geval. ChristiaanPR (overleg) 1 jul 2022 22:52 (CEST)[reageer]
Maar je schreef ook ...dat het geen nut meer heeft naar de hoofdbetekenis van artikelen te verwijzen, want die zijn er toch alleen maar goed voor zonder inhoudelijk aan een artikel iets te veranderen een wijziging aan te kunnen brengen. Maar inderdaad, discussiëren over de hoofdbetekenis-toevoeging kan beter elders. Encycloon (overleg) 1 jul 2022 23:04 (CEST)[reageer]
ChristiaanPR, het is me helemaal niet duidelijk wat het probleem is met 'laatste wijziging'. Heb je de indruk dat die aanduiding gebruikt wordt om mensen te achtervolgen?
Gewoon nalopen wat iemand doet moet gewoon kunnen, dat heet collegiale toetsing. Bij flink wat collega's heb ik een duidelijk beeld van hun kwaliteiten, bij de een weet ik dat de inhoud nagenoeg altijd goed is maar dat het de moeite waard is om even de schrijfstijl te checken, bij een ander is dat andersom en bij een derde willen er nog wel eens technische onvolkomenheden insluipen. Ikzelf zit inhoudelijk iets achter de kopgroep, technisch veroorzaak ik niet overdreven veel problemen en qua stijl en grammatica behoor ik tot de top, maar ik heb last van concentratiefoutjes. Ik neem aan dat veel collega's dat soort dingen allang opgemerkt hebben en navenant besluiten om mijn werk al dan niet na te lopen. Prima toch? Daarnaast gebruik ik de laatste wijzigingen ook op een andere manier: ik loop af en toe mijn eigen bijdragenlijst door en waar de mijne de laatste is zijn de collega's blijkbaar tevreden, waar dat niet zo is kunnen leerpunten voor mij zitten. Of knelpunten in onze werkwijze, dat komt ook voor.
Voor mij blijft het raadsel: wat los je op door niet te weten wie de laatste was?  →bertux 1 jul 2022 14:47 (CEST)[reageer]
Ik leg dat aan het begin van de paragraaf uit. Ik vind het zoals de naam van jullie lijsten al aangeeft meer nalopen dan collegiale toetsing. ChristiaanPR (overleg) 1 jul 2022 20:51 (CEST)[reageer]
De meeste mensen die op nalooplijsten staan hebben dat dubbel en dwars over zichzelf afgeroepen. En je gaat totaal niet in op de tegenargumenten: het is gewoon een nuttig gereedschap voor mensen zoals ik, die voornamelijk met redactie en correctie bezig zijn. Je uitleg blijft daardoor 100% onbegrijpelijk, want je je noemt enkel dingen die niet ter zake doen. Ja, het maakt wel degelijk uit wie de laatste bewerking gedaan heeft  →bertux 1 jul 2022 21:32 (CEST)[reageer]
collegiale toetsing ? ChristiaanPR (overleg) 1 jul 2022 21:52 (CEST)[reageer]

Nieuwsbrief 116 Wikimedia Nederland[bewerken | brontekst bewerken]

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message delivery · Germien Cox (WMNL) (overleg) 30 jun 2022 13:28 (CEST)[reageer]

Woonwagens[bewerken | brontekst bewerken]

Een klassieke woonwagen

Bijgaande mobilhome stond iets verderop op de camping waar ik de afgelopen week vertoefde. Het kwam me voor dat ik het model wel eens eerder was tegengekomen. Volgens ons artikel woonwagen zou het wel eens een Buggenhoutse wagen kunnen zijn, maar dat artikel is vrij light over eventuele fabrikanten en verdere details. Google image search leerde me dat er ook zoiets bestaat als Zelhemse en Tielse platenwagens, die hier veel op leken, maar ook daar op zoeken levert weining op over de geschiedenis van deze wagens en hun fabrikanten. Internationaal kom ik de termen "roulotte" en "verdine" tegen, maar dat zijn wat ruime categoriën. Als ik in Delpher met die termen zoek zie ik wel wat advertenties, maar weinig echte informatie over wie deze wagens maakten en wanneer. Weet iemand iets meer te vertellen over dit soort wagens? Of literatuur hierover? Milliped (overleg) 1 jul 2022 19:15 (CEST)[reageer]

Er is een Facebookgroep van mensen die in zulke wagens wonen, ik zal eens kijken of ik die nog kan vinden. Mocht je zelf op onderzoek uitgaan: let erop dat zij een stigma voelen bij het woord 'woonwagenbewoner'. Sommigen noemen zich kamper, anderen hebben ook daar bezwaar tegen. Ik zag dat in die groep de term 'reiziger' eveneens wordt gebruikt, maar buiten deze groep is dat woord in gebruik als eufemisme voor dakloos of ontheemd  →bertux 1 jul 2022 19:22 (CEST)[reageer]
Ah, dat ging sneller dan ik dacht: Marktplaats woonwagen gipsy rolleman reiziger. Rolleman is een woord dat goed aanvaard wordt, maar iets insiderigs heeft: je kunt wel zeggen: 'ik heb gehoord dat sommigen zich rolleman noemen', maar niet: 'jullie zijn toch rollemannen?'
Lastig, de omgang tussen groepen en hun buitenwereld  →bertux 1 jul 2022 19:35 (CEST)[reageer]
Bertux, ik moet je even corrigeren. Woonwagenbewoners noemen zichzelf het liefst 'reiziger' maar hebben ondertussen totaal géén probleem met de term 'woonwagenbewoner', absoluut wél met de term 'kamper'. Geen enkele reiziger of afstammeling bezigt dat laatste woord, ze gruwen ervan. Juist dat ze 'kampers' worden genoemd, wordt als stigmatiserend ervaren. De reden is simpel: reizigers hebben er niet zelf voor gekozen om op 'het kamp' te gaan wonen, dat namelijk iets wat 'de ander' ze heeft opgelegd, van bovenaf (te weten de politiek). Het is een gedwongen constructie. Mede hierdoor is er sprake van 'de groep' en 'de buitenwereld', oftewel 'de reiziger' en 'de burger' (die in een 'burgerwoning' woont). De meeste woonwagenbewoners willen helemaal niet op 'het kamp' wonen, maar zouden liever gaan trekken, zoals vroeger. Maar het is ze, door de wet, onmogelijk gemaakt een dergelijk leven te leiden. Termen die prima zijn: woonwagenbewoner, reiziger. Het woord 'rolleman' is géén synoniem, want het betekent 'woonwagen'. Een woonwagenbewoner zegt: "Ik ben in een rolleman geboren". Termen die níet prima zijn: kamper, zigeuner. O, en men heeft het ook weleens over 'kamptaal' of 'kamperstaal', maar een reiziger gebruikt ook die woorden niet. De taal heet namelijk Bargoens. Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 2 jul 2022 08:00 (CEST)[reageer]
Sorry, te veel vanuit het feilbare geheugen geschreven, dank voor de correctie  →bertux 2 jul 2022 09:21 (CEST)[reageer]

Verwijderen doorverwijspagina's[bewerken | brontekst bewerken]

Er was een dp, Flamingo die er ongeveer zo uitzag. Deze is verwijderd om plaats te maken voor het artikel over de vogels. Vervolgens is de dp opnieuw aangemaakt. Ben ik de enige die dit niet acceptabel vind? Is het verwijderen en opnieuw aanmaken niet ongeveer hetzelfde als artikelen verplaatsen middels kopieren plakken? Is het niet gebruikelijk/wenselijk om artikelen te verplaatsen middels de knop "hernoemen"? Voldoet een dergelijke dp aan de nuwegcriteria? Ben ik gek als ik denk dat de nuwegcriteria belangrijk zijn? Ben ik paranoïde als ik denk dat dit soort verzoeken altijd gehonoreerd worden door bepaalde moderatoren? Ik vind dit wederom zeer verontrustend, en weer het zoveelste hoofdstuk in het zonder gebleken consensus doorvoeren van wijzigingen in de richtlijnen/procedures/werkwijze en het oneerlijk omkeren van de bewijslast. — Zanaq (?) 4 jul 2022 09:01 (CEST)[reageer]

Bij een gewone hernoeming had de hernoemer hoogstwaarschijnlijk ook de overlegpagina mee-hernoemd, dat was nu niet gebeurd. –bdijkstra (overleg) 4 jul 2022 10:22 (CEST)[reageer]
Terugplaatsing van de dp is lastig vanwege 34 versies die nu gekoppeld zijn aan hetzelfde artikel(nummer) als de inhoud en alle versies die onder (Gewone) flamingo stonden. De 34 versies van de dp gaan terug tot 2005, de ~200 versies van het artikel over de gewone flamingo tot 2006. Het gaat moeilijk (hoewel niet onmogelijk) worden om dit eventueel weer te ontrafelen.
Mijn mening: verplaatsen houdt onze geschiedenissen helder en processen transparant, itt verwijderen en knippen/plakken. Het is misschien op korte termijn makkelijker om te verwijderen (hoewel ik me dat ook afvraag), maar het maakt onze soms toch ingewikkelde processen ondoorzichtig, oncontroleerbaar en daarom nog moeilijker te corrigeren. Ciell need me? ping me! 4 jul 2022 10:51 (CEST)[reageer]
T.i. zie WP:OV#Geschiedenissen samenvoegen. hiro the club is open 4 jul 2022 11:03 (CEST)[reageer]
Ongevraagd wil ik hier toch een tip geven aan Zanaq, omdat deze tip mij de afgelopen paar jaar een hoop frustratie heeft ontnomen: verander wat je niet accepteren kan, accepteer wat je niet veranderen kan. Met vriendelijke groet, Dqfn13 (overleg) 4 jul 2022 16:43 (CEST)[reageer]
Opmerking Opmerking De terugplaatsing van de geschiedenis van de dp is ondertussen afgerond. Ciell need me? ping me! 4 jul 2022 20:22 (CEST)[reageer]

Overlegstijl[bewerken | brontekst bewerken]

(Dat was toch overbodig geweest als men gewoon de normale procedures had gevolgd waar ik ze op gewezen heb? Zou dat niet minder frustratie hebben opgeleverd? Zou dat niet de moeilijkheden waar Ciell op wijst hebben vermeden? — Zanaq (?) 4 jul 2022 11:06 (CEST))[reageer]
Ik kan eerlijk gezegd maar moeilijk een touw vastknopen aan wat je allemaal schreef op WP:AV. Je hebt het over zoekingangen, consensus, 30% van de gemeenschap die ergens op tegen is (en dus 70% die niet ergens op tegen is)... Wat minder frustratie oplevert, is wanneer je kort maar krachtig je argumenten geeft en duidelijk maakt wat een betere oplossing voor een probleem zou zijn. Ik steek niet graag veren in mijn eigen achterste, vooral niet na wat ik gisteravond heb gegeten, maar ik vind mijn verzoek op WP:OV toch een stuk duidelijker. hiro the club is open 4 jul 2022 11:13 (CEST)[reageer]
Is dit terugplaatsverzoek zo onduidelijk? Was het eerste bezwaar zo onduidelijk? (Het maakte ook eigenlijk niet uit hoe onduidelijk het was: beide bezwaren zouden overbodig moeten zijn aangezien de feiten bij alle betrokkenen bekend zouden moeten zijn.) Later werd het complexer, mede omdat er twee of drie verschillende aspecten door elkaar gingen lopen. Maar dat was n.a.v. reacties van anderen. Ik begin graag kort en krachtig, maar als men veel onjuiste punten aandraagt dan kost het ook veel reactie. — Zanaq (?) 4 jul 2022 11:20 (CEST)[reageer]
Ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken, maar je terugplaatsingsverzoek vind ik inderdaad onduidelijk. Er is geen sprake van een verzoek, ik zie een constatering. Ik kan er niet in lezen wat je nu precies verwacht. Je eerste bezwaar is helder, maar er werden tegenargumenten gegeven waarna je verdere bijdragen warrig werden. hiro the club is open 4 jul 2022 11:29 (CEST)[reageer]
Het is de verzoekpagina voor terugplaatsen. Moet er expliciet bij een constatering dat het verwijderde niet aan de nuwegcriteria voldoet staan dat het daarom teruggeplaatst zou moeten worden? Ik zal de rest van de warrigheid nog eens bekijken, maar er liepen nu eenmaal 2 of 3 punten door elkaar. Ik heb geprobeerd deze goed apart te houden, maar wellicht ben ik daar niet in geslaagd. Maar het meeste zou overbodig moeten zijn, omdat het al bekend zou moeten zijn, ongeacht of ik het opschrijf en hoe onduidelijk ik het opschrijf. — Zanaq (?) 4 jul 2022 11:37 (CEST)[reageer]
Er is heel veel dat "zou moeten zijn". De werkelijkheid is soms anders. Daar kun je op verschillende manieren mee omgaan. De ene manier is constructiever dan de andere manier. hiro the club is open 4 jul 2022 11:42 (CEST)[reageer]
Daarom herhaal ik de feiten en de uitleg elke keer opnieuw, omdat dat kennelijk nodig is. Dan ben ik nog wel benieuwd hoe het duidelijker had gekund: ik ben gewoon op elk genoemde punt ingegaan, maar dat is wellicht niet iets voor hier. — Zanaq (?) 4 jul 2022 11:44 (CEST)[reageer]

Daarnaast[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb alle argumenten ontkracht, waaronder de meest onzinnige, waaronder dat een dergelijke dp een overbodige omweg voor veruit de meeste lezers vormt, terwijl het in werkelijkheid maximaal 3% is. En ook het feit dat verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden van een term niet betekent dat de titel hetzelfde hoeft te zijn. En het feit dat er nooit steun is gebleken voor het meewegen van welke betekenissen van welke betekenis is afgeleid. En zo kan ik nog even doorgaan.

Waarom is het zo moeilijk van feiten en argumenten uit te gaan? (Bertux heeft dit wel eens uitgelegd, maar toch vind het het waard te streven naar uitgaan van feiten en argumenten.) Uit de opmerking van de afhandelende moderator De argumenten van Wikiklaas en Brimz zijn navolgbaar blijkt eerder dat hij het niet begrijpt, aangezien die argumenten grotendeels aantoonbaar onjuist zijn. En waarom is het nodig dit elke keer weer opnieuw uit te leggen en dezelfde feiten te herhalen, die men meestal zonder te weerspreken negeert? — Zanaq (?) 4 jul 2022 09:01 (CEST)[reageer]

Beste Zanaq, van je laatste 120 bewerkingen zijn er 110 waarvan je het nodig vindt commentaar te leveren. Misschien wat meer tijd besteden aan artikelen verbeteren? Al dat gedoe eromheen geeft alleen maar zorgen. VanBuren (overleg) 4 jul 2022 09:46 (CEST)[reageer]
Ik vind het nu eenmaal vrij zorgelijk. De meeste van die 110 commentaren zouden mi overbodig moeten zijn, en ik vind het verontrustend dat het nodig lijkt te zijn, en nog verontrustender dat het geen effect lijkt te hebben, hoewel het mi gewoon grotendeels feiten zijn die ik opschrijf. Ik waardeerde overigens je pragmatische oplossing, maar zelf vind ik de afspraken die we hebben erg belangrijk, en het volgen van de afspraken verbetert mi de sfeer. Ik overweeg om even afstand te nemen, maar ik ben ook bang voor verdere afbraak (van mijn werk) als ik even niet kijk. — Zanaq (?) 4 jul 2022 10:34 (CEST)[reageer]

(Opmerkingen die ik hierboven maakte passen prima bij dit kopje, ik verplaats ze →bertux 4 jul 2022 12:51 (CEST)) In reactie op Zanaqs opmerking: Daarom herhaal ik de feiten en de uitleg elke keer opnieuw, omdat dat kennelijk nodig is.[reageer]

Dat werkt averechts, het is als een klok die elk half uur een keer slaat: het wordt niet meer gehoord of enkel als hinderlijke onderbreking  →bertux 4 jul 2022 12:00 (CEST)[reageer]
Is het niet evident dat deze dp niet verwijderd had mogen worden? Is het teveel gevraagd om aan te wijzen welke feiten die ik noem niet kloppen? Waarom komt elke keer weer het argument overbodige omweg voor veruit de meeste lezers terwijl dat aantoonbaar onjuist is? Waarom ziet men niet het verschil tussen een doorverwijsconstructie geheel verwijderen en een hoofdbetekenisconstructie aanleggen? Wat moet ik dan? Gewoon maar aanzien hoe men op basis van aantoonbare onjuistheden duidelijke verslechteringen aanbrengt? (Ik zie eigenlijk geen keuze dan de onjuistheden elke keer weer opnieuw weerspreken.) — Zanaq (?) 4 jul 2022 12:32 (CEST)[reageer]
Je kunt tevoren inschattingen maken van het effect dat je teweeg zult brengen. Als dat nihil of gering zal zijn kun je iets nuttigers gaan doen; je hebt dus wel een keuze  →bertux 4 jul 2022 12:42 (CEST)[reageer]
Dat is dus de keuze om het verwijderen van een dp die evident niet verwijderd mag worden gewoon te laten gebeuren. Zelfs het zonder aangetoonde consensus aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie is beter dan het geheel verwijderen van een correcte doorverwijsconstructie. — Zanaq (?) 4 jul 2022 12:44 (CEST)[reageer]
Ja, waarom niet? Iedereen hier heeft tientallen ergernissen over dingen die beter zouden kunnen, maar die houden we voor ons omdat we er toch niets mee bereiken om ze te spuien.
De meesten taxeren hoeveel medestanders we zullen kunnen mobiliseren, wat de kans op succes is en hoeveel werk het zal kosten voor we een langdurige campagne beginnen zoals jij die voert. Als we inschatten dat deze factoren onvoldoende zijn, dan gaan we iets anders doen, met hooguit eens in de paar maanden een losse opmerking om te voelen of er iets veranderd is.
Zie bijvoorbeeld de terechte wens van Wikiklaas om grote aantallen foutieve en oncontroleerbare taxonomie-beginnetjes te laten verwijderen: al jarenlang duikt dat af en toe op, langzaam zijn de geesten er rijp voor gemaakt en ooit zal het werk aangevat worden. Dat is effectief campagnevoeren.
Vergelijk dat eens met je eigen acties: wat heb je bereikt sinds 2017? Welke veranderingen heb je teweeg kunnen brengen in opvattingen of beleid? Hoeveel uren heeft het gekost? Was het de moeite waard? Ik wil je in overweging geven om cursussen in effectief communiceren te gaan volgen of anderszins te gaan werken aan de effectiviteit van je inbreng  →bertux 4 jul 2022 13:07 (CEST)[reageer]
Omdat als je dergelijke dingen stilzwijgend accepteert je achteraf niet kan zeggen dat het toch niet zo'n goed idee was, en de kans bestaat dat het nog verder gaat. Daarnaast is het negeren van bezwaar tegen een hoofdbetekenisconstructie niet fantastisch, maar leidt niet tot fouten in de encyclopedie. Het geheel verwijderen van dp's in schending van de nuwegcriteria is daarentegen volkomen onacceptabel en leidt wel tot fouten in de encyclopedie. Het grote raadsel is dat men lijkt te denken dat dat wel acceptabel is, en vooral onacceptabel vindt dat ik er op wijs. — Zanaq (?) 5 jul 2022 07:35 (CEST)[reageer]
Heb je voorbeelden van dergelijke fouten op Wikipedia's waar hoofdcbeteknisconstructies een geaccepteerde oplossing is? Brimz (overleg) 5 jul 2022 20:00 (CEST)[reageer]
Wat bedoel je? Hoofdbetekenisconstructie zijn correcte constructies. (Het verzoek was niet om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen. Bij de afhandeling werd er geen hoofdbetekenisconstructie aangelegd.) — Zanaq (?) 6 jul 2022 12:41 (CEST)[reageer]
Ontkrachten is niet met heel veel tekst een rookgordijn opwerpen om de zoveelste verplaatsdiscussie te gijzelen. Ik heb de moeite niet meer genomen om op die lap tekst te reageren omdat die a) geen ontkrachting van mijn argumenten was en b) een grijs gedraaide plaat is. Ik zie hierboven een opmerking over paranoïde vermoedens. Het is inmiddels niet meer paranoïde om te constateren dat vrijwel elk hernoemings/verplaatsverzoek wordt gegijzeld door telkens dezelfde persoon met dezelfde argumenten. Ik zou me daar eerst maar eens zorgen over maken en me afvragen of die waarschuwing voor een spookrijder wellicht toch op mij slaat, ondanks de stellige overtuiging dat er niet één, maar wel 100 spookrijders zijn. Brimz (overleg) 4 jul 2022 13:07 (CEST)[reageer]
Als je een lap ongeldige argumenten neerzet dan heb ik geen andere keuze dan een lap ontkrachting neer te zetten. Het is toch evident dat die dp niet verwijderd had mogen worden? Het was toch evident dat er niet om een hoofdbetekenisconstructie maar om het verwijderen van een "overbodige" dp gevraagd werd? Het is toch evident dat verschillende betekenissen en gebruiksmogelijkheden van een term niet hetzelfde is als het hebben van een zelfde titel (voor de haakjes)? — Zanaq (?) 4 jul 2022 16:26 (CEST)[reageer]
(na BWC) Het verzoek om de pagina (gewone) flamingo te hernoemen was van mij. Ik realiseerde me te laat dat ik het ook zelf had kunnen uitvoeren door eerst de bestaande dp te hernoemen, en daarna de redirect die dan geen geschiedenis zou hebben, te overschrijven. Er had dan geen haan naar gekraaid. Ik deed nu een verzoek op WP:AV, en daar kwam een reactie op van Zanaq die daar al een tijd lang zijn eigen stokpaardjes berijdt, en daarbij termen als BTNI en consensus gebruikt waar van die zaken helemaal geen sprake is. Bij een peiling over het gebruik van hoofdbetekenisconstructies zou 30% van de gemeenschap tegen zijn geweest (ik heb het niet gecheckt) maar dat is een ruime minderheid. Het is ongepast om daarmee dan te schermen. Zanaq ziet daarnaast dat er allerlei 'feiten' worden genegeerd, maar onderbouwt niet dat het feiten betreft, en welke dat dan zijn. Zanaq heeft vooral z'n eigen ideeën over de inrichting van Wikipedia, en doet daarbij net of de rest van de gemeenschap gek is. In dit geval was het echter heel simpel: de pagina's over de flamingo's (de familie en de soort flamingo) hebben overweldigend veel meer bezoeken dan alle andere pagina's waarin het woord flamingo voorkomt, en zijn dus de facto de hoofdbetekenis. Bovendien zijn al die andere pagina's waarin het woord flamingo voorkomt ook nog eens afgeleid van de naam van de vogel, dus ook in die zin is 'flamingo' (voor de vogel) een hoofdbetekenis. Het enige valide punt dat Zanaq hier had en heeft is dat de bestaande dp niet overschreven had moeten worden maar hernoemd. Als Zanaq dat als enige punt helder naar voren had gebracht, dan was dat advies zeker opgevolgd. En de nu gemaakte vergissing wordt op z'n laatst vanavond rechtgezet door een moderator die een betere interface dan een smartphone tot z'n beschikking heeft. En daarmee lijkt de kous me voor wat dit geval betreft wel af. Voorts zou Zanaq zich wel eens mogen afvragen hoe zinvol het is om op WP:AV steeds maar weer z'n eigen wensen te presenteren als zouden die de wens van de gemeenschap zijn, en daarmee onnodig veel tijd van andere medewerkers op te souperen. WIKIKLAAS overleg 4 jul 2022 13:18 (CEST)[reageer]
"en daarna de redirect die dan geen geschiedenis zou hebben, te overschrijven." Dat kan dus niet, want de 2e voorwaarde voor zo'n hernoeming als niet-moderator, is dat die redirect verwijst naar de pagina die je eroverheen wilt verplaatsen. Verder eens met je punt. Wikiwerner (overleg) 4 jul 2022 13:37 (CEST)[reageer]
Mijn eerste - zeer compacte - bezwaar zei toch gewoon dat de dp niet verwijderd mocht worden, en zei ook dat het geen verzoek was om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen maar om de dp geheel te verwijderen? Ik presenteerde dit keer niet "mijn eigen wensen" maar feiten. Feiten die iedereen als feit ziet hoeven niet onderbouwd te worden. Als ik alle feiten zou moeten onderbouwen dan worden mijn bijdragen nog langer. Het is het beste alleen feiten te onderbouwen die daadwerkelijk betwist worden. Daarvoor is het nodig dat men aangeeft welke feiten betwist worden. (Op welke wijze zou ik moeten onderbouwen dat een correcte dp niet aan de nuwegcriteria voldoet? BTNI en consensus kwamen er pas later bij toen iemand toch over de hoofdbetekenisconstructie begon.) — Zanaq (?) 4 jul 2022 15:39 (CEST)[reageer]
Dus dit vind jij een 'zeer compacte bijdrage'? Als het je bedoeling was geweest om erop te wijzen dat de dp niet verwijderd maar hernoemd moest worden, dan begon je wel met een heleboel ruis. Ik las in elk geval in die bijdrage niet dat je kernpunt was dat de dp niet moest worden overschreven. Ik las vooral een boodschap van iemand die sowieso tegen hernoemen was, en tegen het aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie. Ik las daar vooral je zoveelste protest, geen oplossingsgerichte tekst. WIKIKLAAS overleg 4 jul 2022 18:57 (CEST)[reageer]
Veel compacter kon het niet zonder onjuistheden onweersproken te laten. De aanvraag begon met ... naam niet 'Flamingo' is maar iets meer dan dat. Dan is het toch logisch om aan te geven dat dat niet relevant is? Er werd gesteld: dus is een dp overbodig. Dan is het toch logisch om uit te leggen waarom de dp niet overbodig is? Er werd niet om een hoofdbetekenisconstructie gevraagd. Daarom heb ik tussen haakjes voorgesteld daar ook niet over te beginnen. Elk punt is toch echt een reactie op wat gesteld werd. — Zanaq (?) 5 jul 2022 07:27 (CEST)[reageer]
Ik ben het geheel met Wikiklaas eens. Ook ik zie een hoop ruis in die bijdrage. Je had veel korter en meer to the point kunnen zijn. Denk aan iets als: "Er zijn meer onderwerpen met 'Flamingo' in de naam en die best wel eens op alleen de zoekterm 'flamingo' gezocht kunnen worden, waardoor de dp noodzakelijk is." Je hoeft echt niet elk punt te weerleggen waar je het niet mee eens bent om toch hetzelfde doel te bereiken.
Zoals bij heel veel discussies waar jij bij betrokken bent, gaat het ook in de vele bijdragen in dit draadje niet over de kern die je aandraagt maar over jouw manier van communiceren. Die is ineffectief en kost iedereen heel veel tijd en energie. Dat zitten we je met zijn allen duidelijk te maken en echt niet voor de eerste keer. Maar in plaats van alle feedback en tips ter harte te nemen, blijf je in de verdediging schieten. Je blijft jezelf herhalen en volhouden dat jij gelijk hebt en een ander niet. Waar je gelijk hebt, krijg je dat maar moeilijk verkocht. Waar je geen gelijk hebt, blijf je volhouden dat je wel gelijk hebt. Waar je standpunten inneemt die niet overeenkomen met die van de gemeenschap, of waar de gemeenschap zich niet net zo druk om maakt, blijf je pushen. Zie je nu werkelijk niet dat dat geen enkel positief effect heeft en alleen maar frustratie oplevert?
Bertux stelde al voor om je battles te picken en een cursus in effectief communiceren te gaan volgen. Overweeg om een coach in de arm te nemen. Neem desnoods even afstand van alle pagina's buiten de hoofdnaamruimte en laat alle feedback en tips nu eens goed bezinken. hiro the club is open 5 jul 2022 13:58 (CEST)[reageer]
Wat is er irrelevant in mijn bijdrage? Wat is er onjuist? Ik begrijp vooral ook dat de afhandelende moderator de bijdrage niet eens gelezen heeft. Met de feedback kan ik erg weinig. Het is ineffectief en irritant begrijp ik. Maar waarom dan? Ik ga gewoon in op de argumenten. Als ik bijvoorbeeld de meer zijdelingse punten weglaat krijg ik dat meestal ook in het gezicht geworpen. Als ik ze wel vermeld dan gaat men juist daar op focussen. Je kan het kennelijk niet goed doen. Is het zo veel gevraagd om niet op de persoon of de al dan niet vermeende irritantheid van de bijdrage in te gaan, maar op de argumenten in te gaan? Bijvoorbeeld vrijwel niemand beantwoord ooit gestelde vragen. Is het zo moeilijk om gewoon de gestelde vragen te beantwoorden? — Zanaq (?) 5 jul 2022 15:00 (CEST)[reageer]
QED. hiro the club is open 5 jul 2022 15:21 (CEST)[reageer]
Ik ben niet degene die er voor kiest om het elke keer te hebben over mijn manier van communiceren. — Zanaq (?) 5 jul 2022 18:02 (CEST)[reageer]
Er was een tijd, een deel daarvan was ik moderator, dat vrijwel elke bijdrage van Zanaq op WP:AV naar mijn smaak kernachtig en terecht was, vaak onder verwijzing naar een richtlijn, een stemming of een peiling, en ook vaak vergezeld van een tabel met statistieken waarin het bezoek aan pagina's werd getoond. Zanaq was voor mij toen iemand die wist waarover hij (m/v) het had en die goed thuis was in het reilen en zeilen van Wikipedia. Ik heb er veel aan gehad bij het afhandelen van verzoeken op die pagina, waarvoor bij dezen alsnog mijn waardering en dank. Ergens moet dat spoor van zakelijke en kundige commentaren verlaten zijn, want ik zie er nu vooral vaak eigen stokpaardjes bereden worden. En dat is jammer, want in principe kunnen we Zanaqs kundigheid en ervaring natuurlijk goed gebruiken, en ik zou wensen dat er iets van die kernachtigheid, het hebben over de hoofdzaak, terugkwam. WIKIKLAAS overleg 5 jul 2022 21:29 (CEST)[reageer]
Ik begon een beetje het idee te krijgen dat dat mogelijk komt omdat sommige gebruikers mogelijk op een bepaald moment zijn begonnen mij reflexief tegen te spreken (omdat ik het erg moeilijk maak een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen). Het is daardoor nodig geworden om op te schrijven wat eigenlijk niet opgeschreven hoeft te worden. Sinds wanneer is het bijvoorbeeld nodig om op de nuwegcriteria te wijzen? Nogmaals: wat is er niet feitelijk aan mijn eerste bijdrage daar? (Bezoekersstatistieken waren toen nog niet nodig omdat er nog geen sprake was van een hoofdbetekenisconstructie.) Ik zal echter proberen terug te keren naar nog zakelijker en kundiger, dank. — Zanaq (?) 6 jul 2022 09:26 (CEST)[reageer]

Brandende vraag[bewerken | brontekst bewerken]

Ja, ja, allemaal heel leuk en aardig, deze 1369e aflevering van de nimmer eindigende soapserie Zanaq versus de rest van de wereld, maar wat de lichtelijk verveelde meelezers natuurlijk pas echt interesseert, is wat Hiro gisteravond gegeten heeft. Voor den draad ermee! — Matroos Vos (overleg) 4 jul 2022 16:18 (CEST)[reageer]

Hiro eet op zondag altijd Urker vistaart heb ik me laten vertellen. Saschaporsche (overleg) 4 jul 2022 17:06 (CEST)[reageer]
Geen Urker vistaart, maar genoeg kruiden om Taco Bell jaloers te maken. hiro the club is open 4 jul 2022 18:04 (CEST)[reageer]
Ik had al zo'n donkerbruin vermoeden. — Matroos Vos (overleg) 4 jul 2022 18:35 (CEST)[reageer]
Als men gewoon (geldige) redenen aanvoert waarom ik het fout zie dan is het ook makkelijk afgehandeld. — Zanaq (?) 4 jul 2022 16:21 (CEST)[reageer]
Zanaq, nog een brandende vraag: Heb je al onderzoek gedaan naar het rendement van je bijdragen zoals ik suggereerde? Ik wil wel een weddenschap afsluiten op de uitkomst: het kost je een groot deel van je leven om nagenoeg niets te bereiken op Wikipedia. Is dat wat je wilt? Andere mensen boeken met minder moeite meer resultaat  →bertux 4 jul 2022 16:58 (CEST)[reageer]
@Bertux waarom maak je dit zo persoonlijk? Ik vind het fijn dat Zanaq ons wijst op de regels en wanneer ons handelen daar niet meer in lijn lopen. Het is een signaalfunctie die belangrijk is en niet ontmoedigd zou moeten worden. En ja, je kunt er af en toe moe van worden, maar (zoals bij iedere toetsing of "audit") kan het andersom ook betekenen dat de regels of richtlijnen zijn ingehaald en deze dus aangepast moeten worden.
Don't shoot de messenger, en in dit geval ook: gelieve niet weg te jagen. Ciell need me? ping me! 4 jul 2022 17:06 (CEST)[reageer]
@Ciell: Ik betwijfel of Zanaq meestal gelijk heeft; vaker niet dan wel, lijkt me. Zijn stellingname deugt gewoonlijk wel, maar hij brengt graag zijn oplossing voor problemen als de objectief beste en presenteert daarmee stellingen als feiten, terwijl de praktijk uitwijst dat andere oplossingen ook mogelijk zijn. Aan die andere oplossingen zitten nadelen, maar dat geldt voor Zanaqs oplossingen eveneens. Hij gelooft met zijn bijdragen veelal in de bovenste lagen van Paul Grahams hiërarchie van onenigheid te zitten en hij zou zeker effectiever zijn als hij die idee kon loslaten. Hij heeft een platonisch ideaal dat keine Irdischen zuteil ward en dat je dus niet moet willen.
Maar je hoofdpunt berust op een misverstand: ik wil Zanaq niet wegjagen van Wikipedia, ik snak er alleen naar dat hij zijn tijd op Wikipedia nuttiger en prettiger zal gaan besteden (zoals hierboven aangegeven (onder #Daarnaast).
Dat kan door een betere aanpak te leren voor het teweegbrengen van veranderingen. Of door zijn talenten voor systematiek in te zetten bij niet-controversiële werkgebieden. In mijn ogen verdient hij ondanks alle goede bedoelingen een blokkade voor de Overleg- en Wikipedia-naamruimte, wegens discussiëren om het discussiëren, terwijl hij weet dat het niets op zal leveren dan ergernis. Iemand als Alody is om minder voor onbepaalde tijd geblokkeerd, zij het dat die amper iets deed in de Artikelruimte, wat bepalend bleek voor de beslissing.
Ik word wanhopig van Zanaq en met mij vele anderen, zie de reacties. Ik snap ook wel dat hij wanhopig wordt van onze domheid. Wat kunnen we in vredesnaam doen om tot vereniging te komen? Ik ken het Educatieprogramma niet, zou dat nuttig kunnen zijn? Ikzelf ben in de loop van de jaren op meerdere momenten het gesprek aangegaan, ik weet echt niet wat ik meer kan doen  →bertux 4 jul 2022 18:15 (CEST)[reageer]
Ik ben – in tegenstelling tot bijvoorbeeld bij Alody – er van overtuigd dat Zanaq in aanleg echt het beste voor heeft met de encyclopedie. Het is wat dat betreft heel spijtig dat de meeste discussies met hem (m/v/x) structureel lijken vast te lopen in wederzijds onbegrip en frustratie. Zanaq, een welgemeend advies is hier eens op te reflecteren. Je manier van discussiëren lijkt ineffectief, terwijl je er wel veel energie in steekt.
Los daarvan, het is voor iedereen hier natuurlijk wel een vrije keuze om een discussie aan te gaan of deze gewoon te laten lopen. Als het je frustreert of tot wanhoop drijft, laat die discussie dan lekker voor wat het is zou ik zeggen. StuivertjeWisselen (overleg) 4 jul 2022 21:04 (CEST)[reageer]
Ik ben het met je eens en ik vermijd deelname aan discussies waar Zanaq bij betrokken is zoveel mogelijk, maar als het onderwerp me interesseert wil ik het toch wel lezen en dan ontkom je er niet altijd aan om ook zijn inbreng door te nemen. Zelfs dat doet mij al pijn.
Zeker heeft Zanaq het beste voor met Wikipedia, en zijn vasthoudendheid is van een andere planeet; zelf zou ik allang de handdoek in de Saturnusring gegooid hebben als ik zoveel negativiteit uit zou lokken. Helaas, zijn batig saldo voor de encyclopedie lijkt me toch negatief. Zo jammer, omdat de talenten er wel zijn  →bertux 4 jul 2022 21:35 (CEST)[reageer]
Het vervelende is dus, als ik ervoor kiest de herhaling van zetten niet te entertainen wanneer er een besluit genomen wordt krijg je dit soort ellendige discussies. De vrijblijvendheid om deel te nemen is niet helemaal vrijblijvend. Natuur12 (overleg) 4 jul 2022 21:49 (CEST)[reageer]
Een overduidelijk verkeerd besluit. — Zanaq (?) 5 jul 2022 07:21 (CEST)[reageer]
Wat een gezanaq allemaal. De kroeg is toch niet bedoeld voor inhoudelijke discussies over bepaalde artikelen, of wel? Kijk eens wat een lappen tekst hierboven staan. Wickey (overleg) 5 jul 2022 12:38 (CEST)[reageer]
Het gaat niet over inhoudelijke discussies over bepaalde artikelen. Het gaat over het negeren van de nuwegcriteria. (En bijkomend over het aanleggen van hoofdbetekenisconstructies zonder gebleken consensus.) — Zanaq (?) 5 jul 2022 15:01 (CEST)[reageer]

Jury gezocht voor de schrijfwedstrijd[bewerken | brontekst bewerken]

Beste Wikipedianen! Voor de jaarlijkse Schrijfwedstrijd ben ik op zoek naar vijf juryleden! Dit is een lange traditie op de Nederlandstalige Wikipedia en juryleden zijn daarbij onmisbaar. De taken bestaan uit het vaststellen van de regels en het beoordelen van de ingeleverde artikelen. Affiniteit met goed schrijven is wel handig. De wedstrijd eindigt op 31 oktober, dus het beoordelen begint dan tot ongeveer half december. Mocht je dit leuk vinden, meld je dan vooral aan op de pagina! Mocht je dit niet willen, meld je dan vooral aan als deelnemer van de wedstrijd! Informatie daarover volgt snel. Mocht je vragen hebben, laat het me weten (: Dajasj (overleg) 4 jul 2022 18:07 (CEST)[reageer]

Tech News: 2022-27[bewerken | brontekst bewerken]

4 jul 2022 21:31 (CEST)

Ketikoti[bewerken | brontekst bewerken]

Kan iemand even naar deze versie (volledig artikel) kijken? Het ziet er zo een beetje vreemd uit. Den Hoornblaezer (overleg) 5 jul 2022 17:31 (CEST)[reageer]

Vandalisme, ik heb het teruggedraaid. Encycloon (overleg) 5 jul 2022 17:37 (CEST)[reageer]
Duim omhoog Den Hoornblaezer (overleg) 5 jul 2022 17:39 (CEST)[reageer]

Een leuke wedstrijd[bewerken | brontekst bewerken]

Je wist ongetwijfeld dat pukkels na de tweede wereldoorlog gingen behoren tot de Persoonlijke Standaard Uitrusting van militairen in onder meer het Nederlandse leger. Maar bewijs dat maar eens. Uitdaging: Wie kan daar het snelst een bron voor noemen?

Om in het bevrijdingsthema te blijven: Wist je dat in de kerk van Rijsoord op 16 december 1946 een nieuwe klok werd opgehangen omdat de vorige gepikt was? Ik zoek nog een bron voor het opschrift van deze klok. Start de tijd! Wie beantwoordt als eerste een van beide vragen?

Voorwaarden: Meermaals deelnemen is mogelijk, tot dit onderwerp is gearchiveerd. Over de uitslag wordt hieronder uitvoerig gecorrespondeerd. De beide winnaars krijgen eeuwige roem. Weet je beide vragen? Krijg je gewoon dubbele roem, hoppa! Er zijn troostprijzen beschikbaar voor iedereen die een van de andere 155 bronverzoekjes van juni 2022 weet op te lossen. Ik heb er net een paar gedaan, het is best een leuk klusje. –Frank Geerlings (overleg) 6 jul 2022 15:52 (CEST)[reageer]

Volstaat deze bron voor het opschrift van de klok van Rijsoord? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 jul 2022 16:09 (CEST)[reageer]
Ik vind dit een ontzettend leuke bron. Ik keur 'm goed! Wil je hem zelf in het artikel Rijsoord ter vervanging van {{Bron?}} plaatsen? Thanks! En eh, waar mag ik de eeuwige roem heensturen? –Frank Geerlings (overleg) 6 jul 2022 16:19 (CEST)[reageer]
Aangepast. Ik probeer nog te achterhalen of de klok nu in 1946 of in 1947 geplaatst is, maar daar zag jouw vraag niet op. Ook die van Muijz niet. Even navragen bij de fabriek gaat niet meer, die is in 1980 gesloten. Maar bij het klokkengietersmuseum kunnen we het proberen, dus daar maar een mailtje heen gestuurd.
Mijn overlegpagina en mailformulier zijn voor je beschikbaar. En anders vinden we elkaar wel ergens. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 jul 2022 17:05 (CEST)[reageer]
Heel erg bedankt! De eeuwige roem komt jouw kant op. Ik heb alweer een nieuw artikel in het vizier met een moeilijke bronvraag: Gruppo Sportivo. Het vreemde is dat daar een bron wordt gevraagd bij zaken waar zo ongeveer letterlijk een bij naam genoemde bron wordt geciteerd. Ik vind dat een beetje onzin. Vindt een van jullie hier iets van? –Frank Geerlings (overleg) 6 jul 2022 22:15 (CEST)[reageer]
Ik vermoed dat er niet zozeer getwijfeld wordt aan de bewering, maar gevraagd naar een voetnoot omdat dat bij een citaat gebruikelijk is. Encycloon (overleg) 6 jul 2022 22:45 (CEST)[reageer]
Muijz heeft kennelijk de nodige bronvragen gesteld. Het {{tl:bron?}} is daarover duidelijk: In de lopende artikeltekst te gebruiken bij beweringen die in twijfel worden getrokken, om zo de verifieerbaarheid en neutraliteit beter te waarborgen. Niet te gebruiken om op elke slak zout te leggen.. Daarnaast staat er heel duidelijk Schrijf in de eerste parameter een korte toelichting waarom het sjabloon [bron?] geplaatst is. Van sommige bronvragen is niet geheel duidelijk wat Muijz nu eigenlijk zoekt, en opzoeken waar staat dat 'Written in Music' vakkundig, pakkend, gevat, amusant en gevarieerd heeft geschreven over Posthumourly, is iets dat iedere Wikipediaan toch eenvoudig zelf moet kunnen. Twee van de bronvragen in Gruppo Sportivo zijn weggewerkt, er staan er nog zes. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jul 2022 12:02 (CEST)[reageer]

Pukkel[bewerken | brontekst bewerken]

Wat de pukkel betreft. Het gaat daarbij vermoedelijk om wat in het militaire jargon een "ransel" werd genoemd. Volgens de volgende link hadden Nederlandse militairen die in elk geval al in 1948 (hier). Bij het woord "pukkel" denk ik zelf eerder aan de "gevechtstas". Mijn Dikke Van Dale noemt het een "vierkante rugtas van soldaten". Bij "pukkel" staat "soldatentas". Uitsluitsel zou kunnen geven het boek Het woordenboek van Jan Soldaat, eerste uitgave 1978 en Het woordenboek van Jan Soldaat in Indonesië, dat termen weergeeft uit de periode 1948-1950 in Nederlands-Indië. HT (overleg) 6 jul 2022 22:35 (CEST)[reageer]

De ransel zoals afgebeeld en beschreven, als en soort rugzak, is geheel iets anders dan de pukkel zoals ik die vroeger als scholier had,een bescheiden, vrij vormloze maar stevige schoudertas, inderdaad zoals beschreven staat, in een legerdumpzaak gekocht. mvg HenriDuvent 6 jul 2022 22:45 (CEST)[reageer]
Nederlandse soldaten hadden/hebben in hun psu een gevechtstas, een ransel en een goederenzak. De vormloze, vrij kleine tas aan de vlaggenstok op de foto van het lemma Pukkel is volgens mij geen origineel item dat door Nederlandse soldaten gebruikt werd. In de ransel (schoudertas die op de rug gedragen werd) moest/moet namelijk veel inpassen: militaire laarzen (kistjes), binnenbroek, binnenjas, onderhoudsmiddelen, borstels, een paar sokken, hemd, onderbroek, handdoek en halsdoek. Er was in elk geval een exacte volgorde van inpakken. HT (overleg) 6 jul 2022 23:58 (CEST)[reageer]
Wonderlijk. Deze pukkels waren alleen in legerdumpwinkels te koop en waren (dus) altijd zichtbaar gebruikt. mvg HenriDuvent 7 jul 2022 00:18 (CEST)[reageer]
Maar kwamen ze dan zeker uit het Nederlandse leger? Konden de spullen die ik opsom allemaal in jouw pukkel? HT (overleg) 7 jul 2022 00:28 (CEST)[reageer]
Geen idee meer uit welk leger ze kwamen. Wat je noemt lijkt me veel. Bijgaande advertenties suggereren dat het om tassen uit het Amerikaanse, Britse of Nederlandse leger ging: https://www.leger-rugzak.nl/a-48231317/canvas-tassen/pukkel-us/ en https://www.marktplaats.nl/v/verzamelen/militaria-tweede-wereldoorlog/m1858843978-oude-pukkel-brits en https://www.marktplaats.nl/v/verzamelen/militaria-tweede-wereldoorlog/m1858092958-pukkel-nederlands-leger-landmacht-1952 mvg HenriDuvent 7 jul 2022 01:46 (CEST)[reageer]
De pukkel lijkt inderdaad wel degelijk ook in het Nederlandse leger gebruikt te zijn. Eind jaren zeventig verhaalt Bram van der Lek, voormalig Tweede Kamerlid voor de al even voormalige PSP, in een artikel in De Gids over zijn eigen diensttijd in de jaren vijftig: "Het is al zo vaak beschreven: de sergeant die op een heuveltje staat te schreeuwen ‘dekken godverdomme’; het kruipen op je buik met je geweer dwars voor je en een pukkel op je rug onder prikkeldraad door waar nooit een eind aan komt; de misselijk makende wanhoop die in je opkomt als voor de zoveelste keer het fluitje gaat dat je op moet staan en voorwaarts stormen, je kunt bijna niet meer en je vraagt je af waarom je in godsnaam tóch weer opstaat en struikelend verder ploetert." (p. 141) — Matroos Vos (overleg) 7 jul 2022 03:21 (CEST)[reageer]
Dank voor de voorbeelden. Wat van der Lek op zijn rug had, was een gevechtstas. Die werd gebruikt bij oefeningen, had je op je rug en daarmee kroop je op je buik over de grond. De 'pukkel' die dienst deed als schooltas, kan je bij het over de grond kruipen niet op je rug houden omdat het een schoudertas is. Daarom werd hij bij dergelijke oefeningen niet gebruikt. In de gevechtstas die Van der Lek dus op zijn rug had, zaten zijn etensblikken, bestek, regencape, wanten, toiletartikelen, veldpet, sokken, zakdoek en een handdoek. De eerste link die HenriDuvent geeft, verwijst naar een nagemaakte tas. Er staat: "Canvas leger pukkel gemaakt naar de originele US Army pukkel die gebruikt werd tijdens de Tweede Wereldoorlog. ... Zeer sterke pukkel schoudertas met een vintage look." Ofwel: die dumpzaken verkochten ook nieuw materiaal en zelfs nagemaakt materiaal. Naar mijn mening lijkt het er nog steeds op dat de legertas die dienst deed als schooltas niet dezelfde is als de 'pukkel' in het Nederlandse leger en het lijkt er ook op dat de drie tassen aan die vlaggenstokken wel heel erg afwijken van de originele US-legertassen. HT (overleg) 7 jul 2022 10:15 (CEST)[reageer]
Mijn voorbeelden laten zien dat er wel degelijk gebruikte legertassen werden verkocht, en de afgebeelde pukkels in de advertenties zijn identiek aan die aan de vlaggenstokken - en die ik tweedehands had gekocht. Kortom, in het (Amerikaanse, Britse, Nederlandse) leger werden schoudertasssen gebruikt, de pukkels, die later tweedehands door scholieren werden gebruikt. Dat die pukkels later ook zijn nagemaakt doet daar niets aan af. Oftewel, het raadsel is nog steeds niet helemaal opgelost. mvg HenriDuvent 7 jul 2022 10:29 (CEST)[reageer]
HenriDuvent Je leest mijn tekst niet goed of ik ben niet duidelijk genoeg. De pukkel in het Nederlandse leger was de gevechtstas. De pukkel die als schooltas werd gebruikt, is wat in het Nederlandse leger een ransel werd genoemd (iets anders dan de gevechtstas), maar of de schooltas overeenkomt met de ransel uit het Nederlandse leger is niet duidelijk (daar gaat de vraag hierboven over). Het lijkt mij van niet, zeker ook als je zelf aangeeft dat de spullen die ik opnoem, niet in jouw schooltas zouden passen. HT (overleg) 7 jul 2022 10:37 (CEST)[reageer]
Lastige kwestie. Je stelt dat de naam pukkel voor twee dingen gebruikt werd? 1. pukkel is gevechtstas en 2. pukkel is voormalige legertas = ransel = schooltas in de jaren 1970. Ik weet niet of dit klopt, waar kan ik dat nalezen? mvg HenriDuvent 7 jul 2022 11:59 (CEST)[reageer]
Stunteltje heeft met deze wijziging een verwijzing gegeven naar het Handboek Militair en een toelichting over het dragen van de pukkel onder de ransel. Helaas betreft dat het Wikipedia-artikel, waarin een verwijzing staat naar het handboek uit 1937. Daarin heb ik de Persoonlijke Standaard Uitrusting niet kunnen vinden, laat staan een vermelding van de pukkel. Stunteltje suggereert in ieder geval dat de ransel en de pukkel twee afzonderlijke tassen zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jul 2022 13:36 (CEST)[reageer]
Mijn papieren bron is het Handboek Soldaat, uitgereikt gekregen in 1964 en achterovergedrukt. (Is verjaard.) De foto is verwijderd in Commons, in verband met het auteursrecht. Helaas heeft het handboek geen eigen artikel. Fysiek heb ik met de pukkel rondgelopen van 1964 tot 1966. Nadere toelichting: de gevechtsriemen worden voor aan de koppel vastgemaakt via de patroontassen en achter aan het ransel, die weer aan de koppel vastzit. De pukkel hangt voor zover ik mij herinner vrij onder het ransel. Bij normale oefeningen werd bij de Verbindingsdienst de combinatie nooit gedragen, alleen bij "kleine oorlog", als over de ransel ook de berelul werd geknoopt. Ik zo'n geval ging de hele PSU mee, met uitzondering van het reserve paar schoenen en de tweede deken. (uit m'n hoofd.)Stunteltje (overleg) 7 jul 2022 14:36 (CEST)[reageer]
Bedankt voor je reactie, Stunteltje. Nederlandse overheidsuitgaven zijn, heden ten dage, doorgaans vrijgegeven. Hoe dat nu geldt voor een uitgave uit 1964, weet ik niet. Van de voorkant van een exemplaar uit 1961 staat wel een afbeelding bij Handboek Militair.
1964... 19 jaar na de Tweede Wereldoorlog. Duidelijk dat de pukkel in het leger is gekomen, nu nog de vraag wanneer. Hoeveel eerder dan 1964 kunnen we komen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jul 2022 14:57 (CEST)[reageer]
Als klopt wat Bram van der Lek over zijn diensttijd schreef (zie mijn bijdrage hierboven), dan zou de pukkel reeds in het begin van de jaren vijftig in gebruik zijn geweest bij het Nederlandse leger. — Matroos Vos (overleg) 7 jul 2022 15:09 (CEST)[reageer]
Een pukkel
Ik heb hem maar even gefotografeerd. Krijg eigenlijk alleen van de boomergeneratie de herkenning: goh, een pukkel. VanBuren (overleg) 7 jul 2022 15:24 (CEST)[reageer]