Wikipedia:De kroeg

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
(Doorverwezen vanaf Wikipedia:De Kroeg)
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


80.000 nieuwe tijdschriften in Delpher[bewerken]

Er zijn meer dan 80.000 nieuwe tijdschriften (nummers) aan Delpher toegevoegd, van maar liefst 367 titels en afkomstig van 30 verschillende instellingen. Het aantal tijdschrifttitels in Delpher is nu bijna verdubbeld, van 470 naar 840. Alle tijdschriften zijn online doorzoekbaar, het materiaal vanaf 1940 (20.000 afleveringen) is vanwege de auteursrechten alleen te bekijken op de computers in het KB-gebouw.

Meer achtergrond op https://www.kb.nl/nieuws/2019/80000-nieuwe-tijdschriften-in-delpher

Lijst van nieuwe titels:

OlafJanssen (overleg) 6 aug 2019 15:46 (CEST)

Een vlugge blik op de titels geeft de indruk van een, in elk geval op sociaal gebied, heel andere wereld dan die van nu. Veel dank. VanBuren (overleg) 6 aug 2019 17:23 (CEST)
Deze titel is •••intrigerend: "Biekorf : dat is een leer- en leesblad voor alle verstandige Vlamingen", •••controversieel: "Erfelijkheid bij de mens: driemaandelijk tijdschrift voor anthropobiologie en eugenetika", •••nuttig: "De locomotief : weekblad gewijd aan de belangen van spoor- en tramwegen", •••genderspecifiek: "Maandblad der Vereeniging voor verbetering van vrouwenkleeding", •••humor?: "Uiltje: geillustr. satyr. hum. weekblad gewyd aan wat belangstelling verdient". VanBuren (overleg) 6 aug 2019 18:02 (CEST)
Delpher is geweldig. Zelfs van Suriname en de Antillen zit er veel in. Ik zou willen dat het voor het hele Nederlandstalige gebied gaat fungeren (ook België) en er nog meer in gezet wordt. Suggestie (mocht het tot daar reiken): doctoraal- en masterscripties. Maar ik ben er dus nu ook al heel blij mee. Ymnes (overleg) 7 aug 2019 20:54 (CEST)
kameel van de Aladinne circus in het Bokkefort, Buitentuinen Den Haag
Mooi maar eigenlijk moeten ook de kranten tot de digitale tijdperk beschikbaar zijn. Er zijn veel vluchtige gegevens die in de digitale wereld niet terug te vinden zijn, tenzij er toevallig onderzoek is gedaan en dit hierdoor digitaal gepubliceerd is. Een voorbeeld: Tussen mijn oude dia's kom ik een kameel in mijn wijk tegen. Helaas is er geen jaartal van de dia. Ik hoop nu via de archief van lokale kranten te kunnen achterhalen wanneer circus in het Haagse Bokkefort park is geweest. Ik heb via Google wel iets kunnen terug vinden over deze circus (heb in de Commons:Category:Circus Aladdin gezet), maar het terug vinden waar het rondreizend circus in de jaren 90 is geweest, is teveel gevraagd. De Loosduinsekrant houdt er mee op en archief ervan gaat niet ver genoeg terug. archief haagmedia.Smiley.toerist (overleg) 13 aug 2019 19:54 (CEST)
In ieder geval van 16 t/m 26 april 1992 in het Westbroekpark in Den Haag en daarna op nog zeven andere locaties in de stad.Gouwenaar (overleg) 14 aug 2019 23:00 (CEST)
Zover ik mij kan herinneren is er maar een keer een circus in het park Bokkefort geweest. Een rondreizend circus komt vaker naar de grote plaatsen, maar dan wel op een centrale plek. Ik ga het jaar 1992 voor aannemen.Smiley.toerist (overleg) 15 aug 2019 10:34 (CEST)
Helaas ligt de prioriteit van veel nieuwsmedia inderdaad niet bij een adequate archivering voor het nageslacht en zijn sommige websites inmiddels "zeldzamer dan middeleeuwse incunabelen". Ons aller NOS heeft bijvoorbeeld alle artikelen van voor 2010 offline gehaald. Er is nog een wereld te winnen. — Matroos Vos (overleg) 22 aug 2019 20:25 (CEST)

Strategie: een discussie over hoe wij vinden dat Wikipedia eruit moet zien[bewerken]

Een gedeelte van de gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia vindt "Wij zijn een encyclopedie, wij beschrijven de zaken die een bewezen meerwaarde voor mensen hebben. De dingen die wij schrijven behoren gebaseerd te zijn op gepubliceerde, liefst peer-reviewd, geschreven bronnen die openbaar toegankelijk zijn."
Een ander gedeelte van de gemeenschap zegt: "Ik ben hier om mijn kennis te delen: wat ik weet heeft een meerwaarde voor een ander en samen staan we sterk. Het is achterhaald om voor kennis alleen te vertrouwen op datgeen wat beschreven is door media en door professoren."
En dan zijn er nog eens heel veel smaakjes die er tussenin zitten.

Dit had de WMF ook door en in 2016 werd daarom begonnen met het ontwikkelen van een Wikimedia-brede strategie voor 2030. Want wie willen we dan zijn, wat willen we uitstralen, waar liggen onze grenzen en waar liggen de mogelijkheden?

Komende week is in Stockholm Wikimania, het jaarlijkse internationale evenement rondom de ontwikkelingen op het gebied van de Wikimedia projecten en daar worden de eerste resultaten van 2 jaar werk getoond. Aan de deelnemers van de conferentie (~1200 Wikimedianen): wat vind je ervan, ben je het ermee eens? Kun je er wat mee of slaan we de plank mis?

Omdat we hier in de Kroeg al een tijdje onze weg proberen te vinden naar onze eigen strategie, leek het me belangrijk om dit bij jullie onder de aandacht te brengen, want als Wikipedia besluit om internationaal haar missie te verleggen, zal verwacht worden dat wij daar in zekere mate in mee zullen gaan.

Lees de eerste aanbevelingen op meta:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/Recommendations

Ciell 10 aug 2019 18:59 (CEST)

Goed, dan geef ik alvast een schot voor de boeg. Afgaand op wat ik onder meer hier lees – met zinnen als "The classic notion of an encyclopaedia and ‘universal knowledge’ needs to be discarded" en "Some editors might not agree on the need of content diversity and continue deleting articles based on notability reasoning and tensions might emerge" – denk ik dat we heel waakzaam moeten zijn, want er wordt gemorreld aan dé pijler van Wikipedia's gezag en betrouwbaarheid: de eis van 'notability' die op elk willekeurig artikel van toepassing dient te zijn. Voor onderwerpen als de onstaansmythen van een indianenstam of een nederzetting in het Amazonewoud moet precies hetzelfde gelden als voor mijn drummende neefje, de kat van mijn buren of de sporthal bij mij om de hoek: alleen als bronnen van enig gezag en kaliber er volwaardige aandacht aan besteden, kan er in de encyclopedie een artikel over worden opgenomen. Wat volgens Ciell door 'een ander gedeelte van de gemeenschap' wordt gezegd – "Ik ben hier om mijn kennis te delen: wat ik weet heeft een meerwaarde voor een ander en samen staan we sterk. Het is achterhaald om voor kennis alleen te vertrouwen op datgeen wat beschreven is door media en door professoren" – is dan ook uit den boze. Als we dergelijke ideeën in praktijk gaan brengen, en als iedereen Wikipedia dus zonder zich op enige bron te baseren vrijelijk kan volschrijven met wat hij of zij als zijn of haar 'kennis' beschouwt, zouden we razendsnel afbreken wat er in al die jaren is opgebouwd.
Ook op de zin "Articles reflecting more points of view reflect better neutrality", die uit dezelfde aanbeveling afkomstig is, valt wel het een en ander af te dingen. Zo zou een artikel over het ontstaan van de aarde, gebaseerd op de huidige wetenschappelijke consensus, er niet neutraler op worden als daarin ook de visie van de Australische Aborigines wordt opgenomen. Sowieso wordt het belang van diverse gezichtspunten volgens mij overdreven. Neem een onderwerp als het feminisme. Zou wat daarover op de Engelstalige Wikipedia wordt geschreven (zie hier) echt een hopeloos vertekend beeld schetsen omdat het grotendeels stoelt op boeken en artikelen van vrouwelijke auteurs (en misschien ook wel grotendeels is geschreven door vrouwelijke wikipedianen)? Ik geloof daar niets van. Marrakech (overleg) 11 aug 2019 13:42 (CEST)
Laat ik ook mijn standpunt geven. Het traditionele uitgangspunt van 'wetenschap bedrijven' is dat alles wat geschreven wordt, deugdelijk onderbouwd wordt. Dus evidence based, peer reviewed enzovoort. Als academicus (arts) ben ik zo ook opgeleid.
Echter, Wikipedia is een wiki. En een wiki is iets heel bijzonders! Als je goed de uitgangspunten bestudeert van het verschijnsel 'wiki' dan is een van die uitgangspunten - volgens mij zelfs een essentieel uitgangspunt - dat foute informatie vanzelf opgemerkt wordt en uiteindelijk gecorrigeerd zal worden. Het is per se niet zo dat alles wat in een wiki staat, waar is, en het is een kunstfout om dat te denken. Helaas maken veel mensen die fout, en gaan dan helemaal uit hun dak als er een onwaarheid in staat. Als je een onwaarheid ziet, moet je niet uit je dak gaan maar de fout corrigeren! Niet afkraken maar opbouwen dus.
Als je dat principe eerbiedigt dan is het helemaal niet erg dat er allerlei fouten in Wikipedia staan; sterker nog: het is een essentiële en onmisbare eigenschap ervan. Laat mensen maar schrijven wat ze denken dat goed is; anderen zullen er vanzelf naar kijken en het aanpassen, verbeteren, aanvullen of nuanceren als het niet deugt. Ik schrijf regelmatig artikelen en zie tot mijn vreugd dat anderen er al snel foutjes en zelfs onwaarheden uit halen. Heb alsjeblieft vertrouwen in dit principe en zie hoever het ons al gebracht heeft. Wikipedia is een fantastische informatiebron als je weet hoe je ermee om moet gaan! Als we zouden verbieden dat mensen 'voor de vuist weg' in Wikipedia schrijven wat ze zelf aan kennis bij zich hebben, verwordt Wikipedia tot een soort overschrijf-forum waarbij we allerlei externe bronnen net zo overtikken dat we niet van plagiaat kunnen worden beschuldigd. Een enorme hoeveelheid kennis, 'wisdom of the crowd', zou dan nooit in Wikipedia terecht kunnen komen.
Tussen twee haakjes: hoogstwaarschijnlijk zijn wij - en met ons alle levende organismen - ook middels een wiki-proces ontstaan. Daarbij zijn ontelbare fouten gemaakt en weer gecorrigeerd!
Uiteraard moet dit geen aanmoediging voor iedereen zijn om maar wat aan te klooien en zomaar wat op te schrijven met het idee dat anderen het toch wel zullen verbeteren. Dit zal uiteindelijk altijd wel werken (hoewel de kans groot is dat het al dan niet via een nuweg of beoordelingslijst wordt verwijderd nog voordat anderen het hebben kunnen opknappen), maar het kost anderen onnodig veel werk en kan derhalve ook frustrerend zijn. Enige onderbouwing van de artikelen die je schrijft is dus wel wenselijk.
Ik wil echter de stelling verdedigen dat dit per onderwerp verschillend ligt. Bij onderwerpen waarover duidelijk twijfel kan bestaan over het waarheidsgehalte, ligt het voor de hand dat er van de schrijver verlangd wordt dat die zijn/haar verhaal onderbouwt. En van mij hoeft dat niet per se een onderbouwing te zijn op basis van externe bronnen, maar zou het ook kunnen zijn dat het artikel zelf een voldoende onderbouwing geeft. Zo kan bv. een wiskundige stelling zoals de stelling van Pythagoras uitstekend zonder gebruik van bronnen onderbouwd worden, als er maar uitgelegd wordt hoe die stelling afgeleid kan worden. Bij een onderwerp zoals een biografie of een religieus of filosofisch onderwerp ligt dat natuurlijk heel anders; dat spreekt voor zich. Ook zijn er vele onderwerpen waarbij het erg lastig is om betrouwbare onafhankelijke bronnen te vinden, maar waarbij het welkom is dat het artikel bestaat, en waarbij het wiki-principe zonder bron-onderbouwing uitstekend kan werken. Neem een onderwerp als simplexhaak, dat ik ooit aanmaakte. Moeten we van zo'n onderwerp een betrouwbare onafhankelijke bron eisen? Welnee! Elke lezer zal hartstikke blij zijn om te weten wat voor ding dit is, en weet al genoeg bij het zien van het plaatje. Klaar toch? Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 11 aug 2019 14:47 (CEST)
Hoi Erik, bedankt voor je input. Hoe verhoudt zich dat volgens jou tot de strategie-adviezen van de werkgroepen van de WMF die ik hierboven link? Ciell 11 aug 2019 14:53 (CEST)
Tot mijn spijt moest ik constateren dat die recommendations zo enorm uitgebreid zijn dat me bij voorbaat de moed ontbrak om die allemaal door te lezen, laat staan te bestuderen. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 11 aug 2019 15:22 (CEST)
(bwc) Daarom is bronvermelding ook niet verplicht. Ook zonder bronvermelding zal nagenoeg iedereen accepteren dat de informatie over de simplexhaak in secundaire bronnen terug te vinden is. Dat wil niet zeggen dat elke eigen waarmening waarneming een geschikte bron is, want dan plegen we origineel onderzoek en dat hebben we onszelf verboden volgens de vijf zuilen, in tegenstelling tot andere wiki's, zoals Wegenwiki. Wikiwerner (overleg) 11 aug 2019 15:00 (CEST)
Mooi gevonden woord: 'waarmening'! Die kende ik nog niet. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 11 aug 2019 15:22 (CEST)
Geen origineel onderzoek verbiedt niet om eigen waarnemingen vast te leggen in Wikipedia, wel om zelf allerlei ideeën of concepten te ontwikkelen en te publiceren. Als ik stel dat het vandaag geregend heeft, omdat ik allemaal plassen op de weg zie liggen, dan is dat een eigen waarneming, maar is het vermelden ervan niet in strijd met GOO. Als ik stel dat de hele gedachte achter global warming onzin is omdat het vandaag geregend heeft (wat ik kan aantonen met een verwijzing naar de plassen op de weg), dan ben ik wel bezig met theorievorming en zou ik GOO aan mijn laars lappen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 aug 2019 15:31 (CEST)
Als jij stelt dat het vandaag geregend heeft, louter en alleen omdat je allemaal plassen op de weg ziet liggen, dan is dat wel degelijk in strijd met GOO. Hoe kom je er immers bij dat die plassen op de weg zijn veroorzaakt door regen die uitgerekend vandaag is gevallen? Kan het niet zijn dat het gisteren al heeft geregend? Kan het niet zijn dat het water ergens anders vandaan komt, bijv. een gesprongen waterleiding of een dijkdoorbraak? De zuivere waarneming "er ligt vandaag water op de weg" is heel wat anders dan de publicatie "het heeft vandaag geregend". Dat laatste is een eigen gevolgtrekking en dus wel degelijk in strijd met GOO. Zonder GOO te overtreden kun je dus alleen vermelden dat je water op de weg hebt gezien... Mvg, Trewal 11 aug 2019 15:50 (CEST)
Tja, met overdreven veel fantasie is de ander altijd gek. En jij geniaal. Is dat het doel van meedoen aan Wikipedia? Edoderoo (overleg) 11 aug 2019 21:14 (CEST)
Ik zie het maar als een inkoppertje, een aanwijzing dat ik het beter had kunnen formuleren. En inderdaad, ik heb vanmorgen vroeg mijn hond daar (ook) uitgelaten en toen lagen er nog geen plassen, terwijl een uurtje voordat ik het schreef de mensen die voorbij mijn raam liepen, veelal een paraplu boven het hoofd droegen en de spetters op mijn raam zaten. Maar goed... RonnieV (overleg) 11 aug 2019 21:47 (CEST)
@Erik, in de naam Wikipedia leg jij de nadruk op 'wiki', terwijl voor mij het accent op 'pedia' ligt, en ik denk dat de zuilen, regels en richtlijnen mij hierin gelijk geven. Wikipedia is niet een vrijheid-blijheid-site, toevallig in de vorm van een encyclopedie, waar iedereen lekker kan neerpennen wat hij of zij zoal meent te weten (omdat fouten er volgens jouw wensdenken op den duur stuk voor stuk uitgefilterd zullen worden), maar een website waaraan iedereen inderdaad (volgens de wiki-gedachte) bijdragen kan leveren, met dien verstande dat die bijdragen wel gewoon aan ouderwetse encyclopedische maatstaven dienen te voldoen. Marrakech (overleg) 11 aug 2019 15:54 (CEST)
Ik was in de veronderstelling dat het hier niet ging om de vraag wie er gelijk heeft, maar om het inventariseren van meningen met het oog op een toekomststrategie. Ik twijfel er niet aan dat jij gelijk hebt, maar ik twijfel evenmin aan mijn gelijk. Het feit dat jij al aangeeft dat jij het accent op een ander deel van het woord 'Wikipedia' legt, duidt erop dat we vanuit een andere optiek naar Wikipedia kijken. Dit schisma is overigens al zo oud als Wikipedia zelf; niet voor niets zijn Jimmy Wales en Larry Sanger elk hun eigen weg gegaan. Jouw visie neigt wat meer naar de (ouderwetse encyclopedische) Sanger-kant en de mijne meer naar de (nieuwerwetse wiki) Wales-kant. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 11 aug 2019 16:05 (CEST)
Wellicht wordt het tijd dat Citizendium eens uit het slop wordt getrokken? Dat zou misschien een eind kunnen maken aan al dit soort discussies, die hier zo ongeveer wekelijks terugkerende kost zijn geworden ("wekelijks" is hier géén hyperbool, maar gewoon letterlijk zo bedoeld). Ik geloof oprecht dat collega's als Marrakech zich op een goed draaiend Citizendium beter thuis zouden voelen dan hier. De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 16:14 (CEST)
Mee eens. Citizendium is een uitstekend alternatief voor Wikipedia. Het bevat maar liefst ruim 17.000 prima, en 166 uitstekende artikelen, weliswaar alleen nog in het Engels, maar daar doen we niet moeilijk om. Over de meeste onderwerpen zul je in Citizendium geen informatie aan treffen, maar dat is een kwestie van geduld; waarschijnlijk is er over pakweg 1000 jaar heel wat meer te vinden. Wikipedia heeft inderdaad veel minder kwaliteit te bieden, maar wel 1.976.279 artikelen, in het Nederlands. Het is maar net wat je wilt; ik denk dat beiden bestaansrecht hebben. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 11 aug 2019 16:25 (CEST)
Met de huidige richtlijnen WP:NPOV, WP:GOO, de tweede zuil en de conceptrichtlijnen WP:VER en WP:RPO#Verifieerbaarheid klinkt het mij nogal vreemd in de oren dat mensen die hechten aan betrouwbare bronnen naar een andere site zouden moeten verkassen zodat - let op, hier volgt een mening - de mensen die het daar niet nauw mee willen nemen die richtlijnen kunnen negeren. Encycloon (overleg) 11 aug 2019 16:28 (CEST)
Je legt mijn opmerking nu wel erg creatief uit. De vraag die hier (weer eens) aan de orde is, is helemaal niet óf we ons op betrouwbare bronnen moeten baseren (natuurlijk is het antwoord daarop ja), maar veeleer wat onder "betrouwbaar" precies moet worden verstaan. Wales en Sanger zijn al zo snel ieders huns weegs gegaan omdat ze het daarover niet eens konden worden. Vervolgens is Wikipedia een bepaalde eigen weg ingeslagen waar bepaalde aanhangers van het concept van de "traditionele" encyclopedie zich tot op heden minder goed in kunnen vinden. Sorry hoor, maar zo zijn de feiten nu eenmaal. De meeste vaste bijdragers hier op WP zijn gewoon net iets meer van het "Jimmy-kamp". Dat is natuurlijk juist de reden dat we met z'n allen hier op dit project zitten en niet op Sangers alternatieve versie (die me verder overigens in veel opzichten ook zeer waardevol lijkt en waarvan ik oprecht hoop dat het net als WP een veilige toekomst is beschoren). De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 16:46 (CEST)
Zo had ik de aan de orde zijnde vraag niet begrepen; zoals ik het las gaat het over of de inhoud op betrouwbare bronnen gebaseerd moet worden of dat je ook je 'eigen kennis' mag delen. Inhoudelijke discussies over of een bron betrouwbaar genoeg is mogen overigens wat mij betreft nog wel vaker gevoerd worden. Encycloon (overleg) 11 aug 2019 19:11 (CEST)
Inderdaad. En @Erik, dit is geen postmoderne meningenkermis waar de waarheid geen rol meer speelt. Jouw visie – "Laat mensen maar schrijven wat ze denken dat goed is" – staat haaks op de zuilen, regels en richtlijnen. Overigens betwijfel ik of Wales zich echt wel in 'jouw' kamp bevindt. Ik citeer even The Guardian van een tijd terug: "But even while Wikipedia's vast scope exceeds that of traditional encyclopedias such as Britannica, Wales said Wikipedia would become even more valuable if entries were written less choppily, for example, or better identified their sources. Although we've always had this goal of Britannica quality or better, we're not there yet," he said. "We can no longer feel satisfied and happy when we see these (article) numbers going up.... We should continue to turn our attention away from growth and towards quality."Marrakech (overleg) 11 aug 2019 16:34 (CEST)
Ik maak mij in deze tijd van fake news en het ondergeschikt maken van feiten aan meningen (zoals in kringen van aanhangers van allerlei obscure theorieën gebruikelijk is) zorgen om het loslaten van de vijf zuilen van Wikipedia. Deze encyclopedie wordt nu al gewantrouwd, terwijl wij pogen de inhoud aan verifieerbare bronnen te toetsen. Als dat principe wordt losgelaten, heb ik absoluut geen vertrouwen in de toekomst van Wikipedia als naslagwerk. Dan is het domein uitwisselbaar met iedere willekeurige website. Quistnix (overleg) 11 aug 2019 15:13 (CEST)
Fake news is van alle tijden hoor. Edoderoo (overleg) 11 aug 2019 21:16 (CEST)
Dat is nog geen reden om actief aan de verspreiding ervan mee te doen. Quistnix (overleg) 11 aug 2019 22:28 (CEST)
Ik sluit me hierbij aan. Liever een duidelijke en strenge richtlijn die met gezond verstand wordt toegepast dan het afschaffen van die richtlijn. Dat er moeilijke gevallen zijn, is zeker waar, maar die los je niet op met het afschaffen van zo'n richtlijn, maar door deze in redelijkheid toe te passen, en soms flexibel te zijn. Klassieke voorbeelden zijn de geschiedenissen van arbeiders, schriflioze volkeren, vrouwen en milieu, dit lang niet altijd goed zijn vastgelegd. Deze geheel negeren, is geen oplossing, dus moet men creatief zijn. mvg HenriDuvent 11 aug 2019 16:03 (CEST)

'Laat mensen maar schrijven wat ze denken dat goed is', dat klinkt toch mooi, zenne. En dat is in de basis eigenlijk gewoon prima, mits zijnde... Stap 1. Het knelpunt zit 'm juist in Stap 2: datgene wat men vanuit naief goeddunken schrijft vervolgens als meer ervaren wikimedewerker daadwerkelijk toetsen aan de richtlijn, en hierop duidelijke feedback en vervolgstappen geven. En dan gaat het niet eens om de richtlijnen zelf, want die zijn gewoon essentieel en grofweg prima zoals ze nu zijn. Daar moet echt niet aan getornd, dat is de basis die dit kaartenhuis overeind houdt. Maar het gaat hier m.i. om de manier waarop stap 2 wordt uitgevoerd - en dat is precies het punt waarop je nieuwe editors kan binnenhalen, dan wel wegjagen. Meedenken, overleggen, suggesties aandragen versus ongedaan maken, terechtwijzen, regelneven. En dat is makkelijker gezegd dan gedaan, echt, je moet soms bijkans een zenmeester zijn om alsmaar uit te kunnen blijven gaan van goede wil. Maar in het trainen van ons allen als zenmeesters schuilt volgens mij de crux. Strenge leermeesters, maar vol van compassie. De richtlijnen behoeven geen verlichting, maar de ervaren gebruikers wellicht wel. Feer (overleg) 11 aug 2019 18:21 (CEST)

Mee eens Feer, die community health, overleggen met respect voor andermans visie maar tegelijkertijd ook met de intentie samen tot een oplossing/consensus te komen, lijkt mij een belangrijk aandachtspunt. Encycloon (overleg) 11 aug 2019 19:43 (CEST)
Feer, je hebt absoluut gelijk dat de houding van menigeen hier niet gericht is op het in stand houden en uitbreiden van de Wikimedia-gemeenschap, terwijl het overdragen van kennis ook het overdragen van kennis over het delen van die kennis hoort te betreffen.
Overigens heeft Gebruiker:Marrakech makkelijk praten vanuit een westerse blik op kennis. In de Europese contreien wordt al heel lang van alles schriftelijk vastgelegd. Er zijn echter ook nog grote delen van de wereld waar dat niet gebruikelijk is en waar nog heel veel kennis bij mensen te vinden is, kennis die met uitsterven bedreigd wordt. Kleine gemeenschappen die bedreigd worden, talen die bedreigd worden, lokale kennis die verdrongen wordt door de zogenaamd betere westerse kennis,... Ik zie liever een Wikimedia dat meehelpt om ook die kennis veilig te stellen, dan maar gebaseerd op mondelinge bronnen, dan dat we het verzwijgen en verloren laten gaan. En als er iemand over vijf, of vijftig, jaar meer duiding aan die kennis gaat geven, dan is het geweldig dat dat mede door Wikimedia is vastgelegd, mogelijk is gemaakt. Ik heb er geen moeite mee als dat soort bijdragen voorzien worden van een verwijzing naar een primaire bron, een gesprek dat gevoerd is met deze of gene stamoudste, dorpsoudste,... En ja, het zou mooi zijn als daarbij verwezen kan worden naar dat gesprek, dat in audio, video of transcriptie beschikbaar is.
Laten we blij zijn dat we leven in een wereld waarin we de mogelijkheden hebben om dit te doen, zowel omdat we de technische hulpmiddelen hebben als omdat wij (westerlingen) daar relatief veel tijd voor beschikbaar hebben. Onze (over)grootouders hadden dat niet kunnen doen, omdat zij langere dagen moesten werken, amper konden reizen en geluidsopnamen, om maar niet te beginnen over beeldopnamen, moeizaam en duur waren. En ondertussen dreigt ook in onze westerse wereld kennis en informatie verloren te gaan... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 aug 2019 21:47 (CEST)
Als je graag die bedreigde kennis wil redden dan lijkt het me handig dat je naar zo'n cultuur afreist, de plaatselijke taal leert en gaat meewerken aan de plaatselijke encyclopedie. Jouw ideaal zal voor ons geen reden zijn om hier te gaan doen of we hier kunnen volstaan met mondeling overgeleverde kennis die niet is terug te vinden in verifieerbare bronnen. Peter b (overleg) 11 aug 2019 22:05 (CEST)
Als ik het goed begrijp is er ook een aanbeveling om een project Wikioral op te zetten voor de verzameling van orale bronnen. Dat lijkt mij sowieso een goed initiatief om die 'orale kennis' vast te leggen en dat zou ik ook zeker toejuichen. Het wordt anders wanneer we bijvoorbeeld een encyclopedisch artikel zouden baseren op een door een Wikimediaan gehouden interview met een willekeurig persoon die iets over de geschiedenis van zijn/haar land vertelt. Encycloon (overleg) 11 aug 2019 22:07 (CEST)
Van groot belang is in dat geval dat er wordt vermeld dàt het informatie is die uit een bepaalde mondelinge bron afkomstig is. Dan kan de lezer - die toch altijd kritisch om moet gaan met de informatie uit Wikipedia - zelf oordelen welke waarde hij/zij aan die informatie hecht. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 11 aug 2019 22:15 (CEST)
Ik denk er precies zo over als Encycloon. De projecten die hij noemt kunnen heel waardevol zijn, maar de betrouwbaarheid van Wikipedia mag er niet door ondermijnd worden. De woorden van Jimmy Wales die ik hierboven aanhaalde sprak hij trouwens tijdens de Wikimania-conferentie van 2006. Je zou haast nostalgisch worden bij de nadruk die er toen kennelijk nog lag op de kwaliteit en betrouwbaarheid van de inhoud. Als je nu de 'recommendations' leest voor de bijeenkomst in Stockholm lijkt Wikimedia eerder een Humanities-faculteit van een Amerikaanse universiteit of een antifascistische actiegroep dan de hoedster van onze encyclopedie. Het is namelijk een en al empowerment, inclusion en inclusivity, diversity, structures of power and privilege en underrepresented of marginalized groups wat de klok slaat. Fundamentele zaken als het belang van verifieerbaarheid en van betrouwbare en gezaghebbende bronnen lijken geheel uit beeld verdwenen te zijn. Marrakech (overleg) 11 aug 2019 22:42 (CEST)
Dergelijke bloemrijke taal kan mij niet bekoren, zeker niet als het aan de orde stellen van de betrouwbaarheid van de Wikipedia betreft. Pieter2 (overleg) 12 aug 2019 01:49 (CEST)
Als zaken neutraal en verifieerbaar zijn, waarom dan nog zeuren over "notability"? (Het idee "relevant voor een eigen pagina" is onbruikbaar en ongeldig. Een eis van bronnen "over het onderwerp" met nog verdere eisen legt de lat veel te hoog.) Er is bovendien geen enkele twijfel dat iets als Jedi Mind Trick voldoende "notable" is. Wikipedia wordt niet beter maar slechter van het verwijderen van volkomen oncontroversiele zeer verifieerbare artikelen als Claudine, Bungo Balings, Voorwerp (ding) of Opblaasbaarheid, en nominaties (en verwijderen) verpesten de sfeer grondig. Artikelen worden niet beter van (vermelde) bronnen. Bronnen zijn de laatste stap bij het schrijven van een artikel. (De linkstructuur is de eerste stap.) Alleen zaken waarover getwijfeld kan worden hebben bronnen nodig. Dus graag veel strenger voor nederlanse en belgische personen en bedrijven en vriendelijk voor algemene onderwerpen en fictieve zaken: Pokémons doen niet aan zp. (De dame op de foto ziet er trouwens veel te divers uit.)— Zanaq (?)
Al je argumenten zijn nu al talloze malen weerlegd. Is het werkelijk nodig om in elk overleg weer te komen aanzetten met de, ondanks hun ongetwijfeld puike 'linkstructuur', meer dan terecht verwijderde artikelen over opblaasbaarheid (niet te verwarren met uitrekbaarheid en losmaakbaarheid) en voorwerp ('een euro is een voorwerp')? Marrakech (overleg) 12 aug 2019 22:37 (CEST)
De argumenten zijn niet weerlegd, er zijn slechts gebruikers met een andere mening. Er zijn vast ook leuke artikelen over uitrekbaarheid en losmaakbaarheid in te passen, en zinnen als 'een euro is een voorwerp' stonden niet in dat artikel, en dat artikel is niet het enige dat aangehaald wordt. De strenge lijn is best te verdedigen, maar mi dus nodeloos beperkend, de betrouwbaarheid niet verhogend, en de sfeer verpestend. Als iets duidelijk iets is - voldoende vaak genoemd wordt in bronnen die niet noodzakelijk over het onderwerp gaan en niet noodzakelijk betrouwbaar zijn maar wel onafhankelijk - dan is het voldoende "notable" en kan het opgenomen worden in de encyclopedie. De genoemde feiten moeten verifieerbaar zijn en neutraal opgeschreven zijn.
Over uitrekbaarheid hebben we een artikel Rek (natuurkunde). Helaas niet goed genoeg ingepast zodat het niet te vinden is via uitrekbaarheid, rekbaarheid en uitrekken. Bevat helaas ook geen verwijzingen naar rekbare zaken. Losmaken is ook een mogelijke titel. Voor opblaasbaarheid was de titel Opblazen geen mogelijkheid omdat dat een dp is. Algemene onderwerpen worden te vaak uit het oog verloren terwijl zij het bindmiddel van de structuur (kunnen/moeten) zijn. (voorbeeld)— Zanaq (?) 13 aug 2019 03:46 (CEST)
Helemaal bovenin onder de foto worden over de Nederlandstalige Wikipedia twee meningen tegenover elkaar gezet. Je zou erin kunnen lezen dat het om twee kampen gaat die even groot zijn. Uit niets is mij de afgelopen jaren gebleken dat er een grote groep gebruikers zou zijn die bijvoorbeeld orale bronnen en eigen ervaringen - want daar gaat het volgens mij hierboven om - hier op Wikipedia zou willen invoeren. Na het noemen van die twee 'kampen' staat er: "Dit had de WMF ook door..." Daarmee wordt een bevestiging gesuggereerd, van iets dat volgens mij volkomen onbewezen en zelfs onwaar is. Het gaat naar mijn mening om een zeer kleine groep personen die een andere dimensie brongebruik wil introduceren, een die duidelijk minder betrouwbaar is. Nu al is het voor menigeen erg ingewikkeld om een geschreven bron in andere bewoordingen correct weer te geven. Dat gaat dan ook veelvuldig mis. Als we ook nog orale bronnen en eigen ervaringen aan de bronmogelijkheden gaan toevoegen, is het einde zoek. Wikipedia wordt grotendeels gevuld door amateurs. Die moet je geen extra mogelijkheden geven om fouten te maken. Ik lees op deze pagina dat fouten er altijd uitgehaald worden. Helaas is dat niet waar. Alleen al door de grootte - op WP:NL 2 miljoen lemma's - is het fysiek onmogelijk ze allemaal te corrigeren en er komen alleen maar meer lemma's bij, miljoenen zelfs. HT (overleg) 14 aug 2019 01:18 (CEST)
Jimbo Wales himself voelt zich nu geroepen om erop te wijzen dat de uitspraak "The classic notion of an encyclopaedia and 'universal knowledge' needs to be discarded" niet aan de WMF mag worden toegeschreven: "Just a quick note to point out that it is highly contensious [sic] and misleading to label that quote as if it comes from "The Wikimedia Foundation". It does not. It's a recommendation by a community working group - a recommendation that isn't likely to go anywhere because it's just wrong" (zie hier). Al blijft het wel vreemd dat dergelijke nonsens überhaupt deel kan uitmaken van een onder auspiciën van de WMF geformuleerde aanbeveling. Op dezelfde pagina (over de blokkade van gebruiker Fram door de WMF) kan de zin "Some editors might not agree on the need of content diversity and continue deleting articles based on notability reasoning and tensions might emerge" eveneens op de nodige kritiek rekenen (zie hier).
Ook op de bij de 'recommendations" behorende overlegpagina's zijn de kritische opmerkingen niet van de lucht (zie bijvoorbeeld hier). Er loopt daar zelfs een informele stemming over een aantal zeer zinnige 'terms of use' waaraan de WMF zich voortaan zou moeten houden (zie hier). In een notendop: de WMF stelt zich louter en alleen dienstbaar op ten opzichte van de gemeenschappen, respecteert hun regels en legt niets aan hen op. Marrakech (overleg) 14 aug 2019 12:24 (CEST)

Notability en andere zaken[bewerken]

Dat onder meer de notability-eis onder vuur ligt blijkt evenzeer uit dit Wikimediarapport uit 2018. Het bevat bijvoorbeeld, met kennelijke instemming van Wikimedia, de volgende uitspraak van een geïnterviewde:

"There is a dogmatic view on Neutrality, Notability, and Reliability. Wiki’s organizing policies are principles of the minority of the world--white men sitting in North America and Europe. So whenever anyone challenges these, those organizing principles are thrown back at us as weapons of mass oppression."

Ook hier zijn blanke westerse mannen weer de kop-van-jut, en dat terwijl Wikipedia juist zonder de jarenlange en onvermoeibare inzet van deze 'minority of the world' hoogstwaarschijnlijk niet eens van de grond was gekomen en in ieder geval nooit het aanzien en de populariteit had verworven waar zij nu op kan bogen. Onder de indruk hiervan zeggen andere groepen, die tot dusverre om wat voor reden dan ook veel minder voor de encyclopedie hebben betekend, nu: 'Niet alleen wensen wij eveneens – en in groteren getale dan voorheen – mee te doen, maar bovendien moeten wat ons betreft ook meteen de hier geldende basisbeginselen op de schop.'

Dat laatste vind ik ondankbaar en aanmatigend. Als je actief bent of wordt in een organisatie die grotendeels door het harde werk van anderen groot is gemaakt, houd je je aan de regels die zij in de loop van de jaren hebben opgesteld (en die in het geval van Wikipedia garant staan voor de betrouwbaarheid en 'notability' van de inhoud). En je laat het helemaal wel uit je hoofd om hen in het wilde weg van zoiets ergs als 'mass oppression' te beschuldigen.

Trouwens, wat nou 'mass oppression'? Die blanke westerse mannen leggen 'vrouwenonderwerpen' simpelweg langs dezelfde meetlat die zij ook voor alle andere onderwerpen hanteren. Het is heel wel mogelijk dat bepaalde vrouwen daarbij wegens 'systemic biases of the larger culture' niet aan de algemene notability-eisen blijken te voldoen (er is nooit over ze geschreven, mede omdat vrouwen zeker vroeger als tweederangsburgers werden gezien), maar de oplossing van dat probleem is niet aan Wikimedia of Wikipedia. Dat horen tenslotte kennisfora te zijn en geen activistische platforms. Marrakech (overleg) 12 aug 2019 18:02 (CEST)

Dezelfde meetlat komt omdat de blanke westerse vrouwen niet over een dergelijke meetlat beschikken. Zijn de blanke vrouwen dan niet al de kop-van-Jul? Pieter2 (overleg) 14 aug 2019 00:14 (CEST)

Ongeschreven bronnen[bewerken]

Om nog in te gaan op De dingen die wij schrijven behoren gebaseerd te zijn op gepubliceerde, liefst peer-reviewd, geschreven bronnen die openbaar toegankelijk zijn.: dit lijkt me te ongenuanceerd. Bijvoorbeeld een podcast van een deskundige kan prima gebruikt worden als bron. Medium maakt niet zo uit, betrouwbaarheid/gezaghebbendheid van de zender van de informatie wel. Encycloon (overleg) 12 aug 2019 15:42 (CEST)

Inderdaad. Het woordje 'geschreven' staat er te veel. Informatie kan ook gepubliceerd zijn op een geluidsband, podcast, video, enz., zolang het maar gepubliceerd is en openbaar toegankelijk. Wikiwerner (overleg) 12 aug 2019 15:52 (CEST)
Welke bronnen bruikbaar zijn is denk ik een glijdende schaal, waar iedereen anders over denkt. Onze eerste zuil stelt: We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties. Kennelijk wordt erover gesproken deze eis te verruimen. Hieronder een schets, zoals ik die glijdende schaal zie. Een bron is alleen bruikbaar voor de verifieerbaarheid indien:
  • Deze peer-reviewed is
  • Het een gedrukt boek is, gepubliceerd door een uitgever, dat nu nog in de handel is
  • Het een oud boek is dat in bibliotheken na te slaan is
  • Het een oud boek is dat bij iemand in de boekenkast staat
  • Het een boek is, uitgegeven in eigen beheer door een expert
  • Het een boek is, uitgegeven in eigen beheer
  • Het een krant of tijdschrift is met een onafhankelijke redactie
  • Het een krant of tijdschrift is
  • Het een website is met een onafhankelijke redactie
  • Het een website is, geschreven door experts
  • Het een niet-commerciële website is
  • Het een commerciële website is
  • Het een gepubliceerde film, interview of radiobericht is, afgenomen door een professionele journalist
  • Het een gepubliceerde film, interview of radiobericht is
  • Het een mondeling niet-gepubliceerd interview is, afgenomen door een deskundige
  • Het een mondeling niet-gepubliceerd interview is
  • Het eigen kennis is, die is te verifiëren in leerboeken of handboeken
  • Het algemeen bekende kennis is
  • Het verouderde kennis is, die te verifiëren is bij een ouder persoon met verstand van zaken
Ik denk dat elke Wikipediaan zijn of haar minimaal te hanteren eisen op een andere plek zal leggen. Zelfs over de geciteerde tekst uit de eerste zuil zal niet iedereen het eens zijn. Die zuil is dan ook niet door consensus tot stand gekomen voor zover ik weet. Het lijkt mij goed om er een fundamentele constructieve en open discussie over te voeren. Elly (overleg) 12 aug 2019 17:13 (CEST)
Tja, aardig lijstje, maar hoe moeten we die glijdende schaal zien? Waar ligt het omslagpunt? Ik wil graag vasthouden aan een controleerbare deskundigheid. Als ik iets schrijf over Nederlandse inktvissen is dat waar, want daarover weet ik wat. Toch heb ik graag dat een collega inkvisdeskundige meekijkt (de befaamde peer review). Zowel mijn collega als ik moeten zich echter kunnen beroepen op algemeen geaccepteerde bronnen, die navraagbaar zijn. In dit geval kan dat een naslagwerk of vaktijdschrift zijn over inktvissen dat is uitgegeven bij een goede uitgever met een goede redactie, maar ook een goede, deskundige, duurzame website met een deskundige redactie van de inktvissenvereniging, of een weekblad of zelfs dagblad dat aan dezelfde eisen voldoet, zoals een goede wetenschapsredactie met inktvissenkennis. Nieuwe kennis is niet per se beter, omdat deze ongereflecteerd is. Een net ontdekte inktvis, is volgend jaar misschien toch geen aparte soort meer. Film, tv of radio is riskant omdat deskundigheid en reflectie vaak ontbreken, en verkoopopcijfers een rol kunnen spelen. Berichten over giftige inktvissen in sensatiekranten voldoen vaak niet, een goede documentaire over de opkomst van de pijlinktvis gemaakt door een stevige deskundige redactie kan wel. Ervaringskennis van vissers over de eetbaarheid of bestandsontwikkeling is zeer belangrijk, maar ook deze moet controleerbaar zijn. Zoeits? mvg .– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen) 12 aug 2019 17:48
De dingen die wij schrijven behoren gebaseerd te zijn op gepubliceerde, liefst peer-reviewd, geschreven bronnen die openbaar toegankelijk zijn. Lijkt mij inderdaad nogal een wilde beperking. Naar mijn mening volstaat: onafhankelijke, betrouwbare, eerder gepubliceerde bronnen die over het onderwerp schrijven. The Banner Overleg 12 aug 2019 17:53 (CEST)
Afgezien van 'geschreven' , is dit toch hetzelfde rijtje? Openbaar is gepubliceerd, betrouwbaar is door collega's gecontroleerd? Geschreven kan gelezen worden als vastgelegd, zodat gecontroleerd kan worden, mvg HenriDuvent 12 aug 2019 23:50 (CEST)
Nee, het is niet hetzelfde. In de oorspronkelijke tekst is er geen vereiste om onafhankelijke bronnen te leveren. Mijn lijstje maakt ook bronnen uit (betrouwbare) kranten mogelijk als mede audiovisuele bronnen. Hoewel het er niet met zoveel woorden staat, sluit het wel sociale media en andere user-generated materialen uit, als zijnde niet betrouwbaar. The Banner Overleg 13 aug 2019 11:59 (CEST)
User-generated is een breed begrip. Sluit jij dan heemkundige kringen uit, of expertise kennisgroepen, zoals de NVBS uit? Die hebben vaak eigen tijdschriften en publicaties. Ik kan je verzekeren dat de betrouwbaarheid van hun informatie zeer belangrijk is voor de leden. Als er fouten zijn is dat in die kringen een doodzonde. Trouwens in die kringen is een goede bronvermelding ook essentieel. Afhankelijk van het onderwerp kunnen 'amateurs' zich zeker meten met professionele experten.Smiley.toerist (overleg) 14 aug 2019 12:51 (CEST)
Schrijven die groepen die jij noemt over zichzelf? Maar ik bedoel meer op bijvoorbeeld YouTube (met een voorbehoud voor nieuwsbronnen van normale media), Facebook, Reddit, Twitter etc. Hoewel je ook met IMDb uit moet kijken. The Banner Overleg 14 aug 2019 14:57 (CEST)
De video's van bijvoorbeeld PBS Space Time lijken betrouwbare niet geschreven bronnen die best gebruikt zouden kunnen worden. — Zanaq (?) 14 aug 2019 15:55 (CEST)
Uiteindelijk komen ook video's van geschreven bronnen, in dit geval draaiboeken die de draailengte en de inhoud ervan bepalen. Pieter2 (overleg) 15 aug 2019 03:59 (CEST)
Bij platformen als Youtube, Facebook, Twitter e.d. waar user-generated content op staat hangt het van de betreffende user af hoe betrouwbaar iets is, niet van dat platform. Het maakt immers nogal wat uit of een bericht op Facebook afkomstig is van het Koningshuis of van je buurvrouw. En inderdaad staan op youtube talrijke video's van gerenommeerde instellingen, die tegenwoordig bijna allemaal "crossmediaal" werken. Zulke platformen kunnen we dus niet zonder meer categorisch uitsluiten. Groeten, Paul2 (overleg) 15 aug 2019 04:33 (CEST)
3400 jaar voor onze tijdrekening. De samenlevingen zijn zo complex geworden, dat het geheugen van de mens alleen onvoldoende is om alle nodige informatie te kunnen opslaan. Daarom wordt als hulpmiddel het schrift ontwikkeld. Echter, nu wil men terugvallen naar gesproken overleveringen, dus info die in gesproken woord tot ons is gekomen. Aangezien de babbelaars de info ook ergens vandaan zullen gehaald hebben, wellicht daarvoor studieboeken of seminars hebben doorgenomen, is het een en ander al direct onduidelijk. Is het verifieerbaar? is er voldoende opslagcapaciteit? Heeft de prater boeken gelezen over het onderwerp? Moeten er delen samengevoegd worden bij andere praters? Bestaat er bronmateriaal over de beweringen? Krijgen we gesproken content? Enzovoort, enzovoort. We slaan natuurlijk geen weg in die terugvoert naar de tijd van het eerste schrift, waar de mensheid ging schrijven en bij elkaar afkeek of het allemaal wel klopte. Pieter2 (overleg) 18 aug 2019 02:38 (CEST)

ND en NC[bewerken]

Eén van de aanbevelingen zegt ook dat het voor sommige projecten goed zou kunnen zijn om licenties toe te staan, die als beperking hebben dat commercieel gebruik of afgeleiden maken niet toegestaan zijn. Hoe staan jullie daar dan tegenover? Ciell 15 aug 2019 15:52 (CEST)

Welke aanbevelingen? Ik heb het draadje hierboven niet gevolgd. Hoe ik daar tegenover sta: WikipediA - De onvrije enclyclopedie. En everything is a remix, ofwel: alles is een afgeleid werk. Dus doe maar niet. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2019 16:06 (CEST)
Byebye, derde zuil? Nee, dank je. Wellicht iets voor andere WikiMedia-projecten, maar niet voor WikiPedia. Mvg, Trewal 15 aug 2019 16:12 (CEST)
Het naleven van de licenties is nu al vreselijk moeilijk voor bijna alle mensen. Als we nu in ene zeggen dat artikelen niet meer commercieel gebruikt mogen worden, dan gebeurd dat toch wel. We hebben ook geen drukmiddelen om de eis kracht bij te zetten, dus laat het maar lekker zoals het is. Dqfn13 (overleg) 15 aug 2019 16:16 (CEST)
Bovendien, als afgeleiden maken niet is toegestaan, dan mag een bestaand artikel dus ook niet meer worden bewerkt... Mvg, Trewal 15 aug 2019 17:05 (CEST)
Een van de aanbevelingen? Door wie? Of gaat het slechts om een werkgroep die hierover gaat discussiëren?HT (overleg) 15 aug 2019 17:22 (CEST)
Hoi, ik ben op Wikimania, dus reageer niet altijd meteen. Zoals ik bij de opening van dit onderwerp uitleg, zijn er sinds 2017 strategiediscussies over de koers van de Wikimedia projecten tot 2030. En daar zijn inderdaad werkgroepen voor gevormd die net voor Wikimania hun concept aanbevelingen hebben uitgebracht. Ciell 17 aug 2019 12:58 (CEST)
Ik heb er soms moeite mee, dat 'fair-use' beelden niet gebruikt mogen worden als illustratie, terwijl veel toeristen en andere digibewoners dat dat wel mogen doen. Heiliger dan de paus?Smiley.toerist (overleg) 15 aug 2019 19:06 (CEST)
Nee, andere wetgeving. The Banner Overleg 16 aug 2019 11:00 (CEST)

Onderzoek: nog 1 dag om de enquête in te vullen[bewerken]

Mocht je over specifieke aanbevelingen feedback willen geven op Meta, voel je vrij. Voel je je niet comfortabel in het discussiëren in Engels, weet dan dat Gebruiker:Gereon K. onze discussie hier zal samenvatten en doorgeven aan de WMF.

Tot morgen staat er ook nog een enquête open, waar je gevraagd wordt om input te geven op de strategiekoers 2030. Voel je vrij om ook deze (Engelstalige) enquete in te vullen. link naar de enquête van de WMF Ciell 18 aug 2019 14:43 (CEST)

Bedankt! Dat is wat Gebruiker:Gereon Kalkuhl (WMF) doet, niet Gebruiker:Gereon K. :) --Gereon Kalkuhl (WMF) (overleg) 18 aug 2019 14:51 (CEST)
I stand corrected, sorry voor de verwarring! Ciell 18 aug 2019 14:57 (CEST)

Is een pannenkoek een koek?[bewerken]

Who cares, zult u waarschijnlijk zeggen? Maar in een geschil tussen het Bedrijfstakpensioenfonds voor de Zoetwaren en een pannenkoekenfabriek maakte het wel uit: als een pannenkoek koek is, was men verplicht zich aan te sluiten bij het pensioenfonds (met forse financiële gevolgen), zo niet, dan niet.

Het pensioenfonds beriep zich onder meer op Van Dale en Wikipedia. Dat was volgens de kantonrechter niet voldoende.

"Van Dale kan worden gebruikt als een hulpmiddel om de taalkundige betekenis van een woord vast te stellen. Van Dale is evenwel niet beslissend. Datzelfde geldt voor Wikipedia, waarbij nog de kanttekening wordt geplaatst dat in beginsel iedereen de mogelijkheid heeft deze kennisbron aan te vullen."

De kantonrechter boog zich vervolgens over zaken als verschijningsvorm, bereidingswijze (in een pan gebakken of in een oven) en waar pannenkoeken in de supermarkt plegen te worden aangetroffen, en kwam tot het oordeel dat pannenkoeken geen koek zijn.

De geïnteresseerde lezer mag ik verwijzen naar [1]. MartinD (overleg) 11 aug 2019 09:38 (CEST)

"Koekje erbij?" Er zullen weinig mensen zijn die een pannekoek bij een kopje koffie nemen, koeken en gebak doorgaans wel. Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 11:16 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd met een koekje van eigen beslag voor Bpf Zoetwaren. Mvg, Trewal 11 aug 2019 11:30 (CEST)
Billenkoek voor het pensioenfonds? - Quistnix (overleg) 11 aug 2019 12:02 (CEST)
Elke verwijzing naar pannenkoek is nu verdwenen in koek (lekkernij) het lijkt mij echter dat deze uitspraak van de rechtbank toch wel een encyclopedische vermelding waard s? Ik heb het geprobeerd naar het werd twee keer gerevert Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 18:46 (CEST)
Nee, deze uitspraak is slechts in eerste aanleg en gaat over de vraag of pannenkoeken zijn te kwalificeren als koek, maar uitsluitend als bedoeld in artikel 1 sub a Verplichtstellingsbesluit. Het is geen algemene uitspraak over wat wel of niet als koek is te kwalificeren. Mvg, Trewal 11 aug 2019 18:54 (CEST)
(bwc) Ik vind dat ook wel lezenswaardige informatie, maar het lijkt me beter om het niet middenin de tekst als een absolute zekerheid te vermelden, maar je zou het m.i. beter onderaan onder een kopje 'trivia' kunnen vermelden. Dan ook niet als een absolute zekerheid - de rechter heeft immers niet de waarheid in pacht maar neemt alleen een weloverwogen besluit, dat zomaar door een hogere rechter ongedaan gemaakt kan worden - maar puur als een rechterlijk besluit. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 11 aug 2019 18:56 (CEST)
Tja, een dergelijk rechterlijk besluit moet iedereen dus maar slikken voor zoete... euh, vergeet het. Welke panne(n)koek Ik schrijf het nog steeds het liefst zonder tussen-n zou er eigenlijk werken bij die rechtbank? De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 20:04 (CEST)
@DW: Geen idee, misschien een broer of neef van de regisseur of de cabaretier?
@EW: Inderdaad, het zou zomaar kunnen dat een hogere rechter pannenkoeken wel onder koek schaart en alsnog beslag laat leggen op de fabrieksvoorraden... Maar dan zijn het intussen wel appel-pannenkoeken natuurlijk! Mvg, Trewal 11 aug 2019 20:50 (CEST)
Hoe zou pannenkoek met advocaat smaken, eigenlijk? Quistnix (overleg) 11 aug 2019 22:31 (CEST)
Wat krijgen we nu Gebruiker:Jeroen N is op wikibreak maar revert alle referenties naar de rechbankuitspraak? Hans Erren (overleg) 11 aug 2019 21:52 (CEST)
@Gebruiker:De Wikischim: zie deze link Stunteltje (overleg) 11 aug 2019 22:57 (CEST)
Ach ja, ook hier weer: Wie baas is, bakt koek. Pieter2 (overleg) 12 aug 2019 01:13 (CEST)
Het is heel belangrijk om voor ogen te houden dat het alleen om een oordeel gaat over de definitie van koek als bedoeld in artikel 1 sub a Verplichtstellingsbesluit. Ik heb de uitspraak niet gelezen, maar er kunnen allerlei redenen zijn waarom de rechtbank deze uitspraak doet. Een en ander is bijvoorbeeld afhankelijk van de wetsgeschiedenis en de behandeling in de Tweede Kamer. Uit bijv. 5.30 blijkt ook dat het oordeel afhangt van de gegeven argumenten aan beide zijden. Het is min of meer vergelijkbaar met de uitspraak van het Europees Hof van Justitie dat denksporten geen sport zijn (voor de omzetbelasting!). Een bijdrage als https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Koek_%28lekkernij%29&type=revision&diff=54362021&oldid=54361820 is absoluut onjuist. Floortje Désirée (overleg) 12 aug 2019 08:30 (CEST)
Heeft deze rechter alweer een groot aantal personen te grazen met zijn lulkoek. Receptenboeken en kookboeken zijn nu oud dus weg ermee en ook woordenboeken (encyclopedieën) dienen het arrest (of de uitspraak) op te nemen. Ach, laten we eerst het gewichtige debat van de Tweede Kamerleden afwachten. kofffe met peperkoekje bij? Pieter2 (overleg) 14 aug 2019 00:46 (CEST)
Een boeiende rechtszaak, die vooral de prangende vraag oproept wie nu eigenlijk bepaalt of een pannenkoek een koek is. De rechter? De pannenkoekenbakker zelf? De woordenboekenbakkers van Van Dale? Een professor in de koekologie? De Stem des Volks?
De taalkundigen zijn in elk geval hopeloos verdeeld. Van Dale definieert een pannenkoek zoals gezegd als een bepaald soort koek, terwijl het ANW datzelfde culinaire hoogstandje nu juist een baksel noemt – om precies te zijn een "rond, plat zoet baksel, gemaakt van een beslag van bloem, melk en eieren en belegd met bv. bruine suiker, stroop, poedersuiker, appel, kaas of spek, dat vooral ook door kinderen wordt gewaardeerd als zoete lekkernij". In dat gehele ANW-lemma valt het woord 'koek' geen enkele maal, waarmee dat woordenboek, in tegenstelling tot de Dikke Van Dale, de betreffende rechterlijke uitspraak opvallend genoeg wel lijkt te ondersteunen.
Met een beetje fantasie zou je zelfs kunnen concluderen dat de rechter met deze uitspraak een taalconflict dat reeds een kwarteeuw woedt, in één klap heeft beslecht. Immers, de Taalunie verordonneert sinds 1995 de schrijfwijze 'pannenkoek', omdat de meeste taalgebruikers bij dit woord blijkbaar nog letterlijk aan een koek uit een pan zouden denken. Onze Taal zet hier, net als de rechter, zo zijn vraagtekens bij en stelt dat 'pannekoek', zonder tussen-n dus, ook zeer goed verdedigbaar is, omdat het hier zou gaan om "een vaste aanduiding voor een bepaald gerecht", "een min of meer ‘versteende’ vorm", waarvan de betekenis dus niet een-op-een is af te leiden uit de combinatie van de woorden 'pan' en 'koek'. Zoals het ook 'koekepeer' is, en niet 'koekenpeer', omdat het hier geen peer van koek betreft.
Overigens noemde 'de eerste Van Dale' in 1864 een pannenkoek grappig genoeg nog een "soort gebak", wat in de tweede uitgave, uit 1872, zo bleef. De derde editie, uit 1884, heb ik op dit moment helaas niet onder handbereik, maar in elk geval in de vierde uitgave, uit 1898, was de pannenkoek volgens Van Dale inmiddels een koek geworden, en wel "eene soort van ronden dunnen koek". En aan die opvatting lijkt Van Dale tot op de dag van vandaag vast te houden. — Matroos Vos (overleg) 21 aug 2019 06:41 (CEST)
In vergelijking met @Matroos Vos: heb ik het taalbesef van een zoetwaterkreeftje, maar dat belet mij niet om toch even te reageren op de eerste zin van de laatste alinea. Zou het niet kunnen zijn dat met een "soort gebak" alles wat maar gebakken wordt op één hoop schoof? Hoewel ik me kan voorstellen dat sommige baksels er culinair gezien een potje van maken wat we beter links kunnen laten liggen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 aug 2019 09:45 (CEST)
Voordat jullie mij voor de voeten gaan werpen dat ik ten onrechte overal de gendergap zie het volgende. Ik vermoed bij de auteurs van de Van Dale een gendergap. Deze taalgeleerden stonden in 1898 denk ik nooit achter een fornuis om pannenkoeken te bakken. Ook hebben ze waarschijnlijk nooit deeg uitgerold om er koekjes uit te steken. Als ze dat wel hadden gedaan wisten ze namelijk dat een pannenkoek van beslag gemaakt wordt, maar koekjes van deeg. Wat ik hieruit constateer is dat meer vrouwen bij de Van Dale het woordenboek waarschijnlijk wel beter gemaakt zou hebben. Ik ben benieuwd naar de lemma's over deeg en beslag in de Van Dale. Hoewel in de basis gemaakt van dezelfde ingrediënten, meel, melk, ei, is er toch verschil tussen. Overigens wordt cake ook van beslag gemaakt, dus is cake koek of juist geen koek? Elly (overleg) 21 aug 2019 14:32 (CEST)
'Deeg versus beslag' was niet het enige criterium waar naar gekeken is, zie de paragrafen 5.9 en verder. Naast dat de rechter geen uitspraak heeft gedaan over 'de waarheid', maar over 'de juridische waarheid' in deze specifieke casus, kun je dus ook niet zonder meer stellen dat alles van beslag geen koek is. Encycloon (overleg) 21 aug 2019 14:57 (CEST)
De wetenschappelijk aanpak is inderdaad de hypothese te hanteren, "wat van beslag gemaakt wordt is geen koek". Om deze hypothese te falsificeren moet je natuurlijk eerst een goede definitie van koek hebben en een definitie van beslag. En vervolgens kan je de hypothese alleen maar falsificeren door aan te tonen dat er tenminste een (1) koek(je) is die/dat van beslag is gemaakt. Zolang de hypothese niet gefalsificeerd is, hanteer ik deze als de heersende, geaccepteerde theorie. Elly (overleg) 21 aug 2019 15:41 (CEST)
@Ellywa: je gaat ervan uit dat men je iets voor de voeten gaat werpen, dus ik laat me bij dezen graag eens uit de tent lokken! Glimlach Ik denk dat je ten onrechte een gendergap vermoedt bij de auteurs van de Van Dale. De redactie van de Dikke Van Dale12e druk, 1995 bestond 25 jaar geleden namelijk al voor het merendeel uit vrouwen. Ik vraag me dan ook af waarop je constatering ("dat meer vrouwen bij de Van Dale het woordenboek waarschijnlijk wel beter gemaakt zou hebben") gebaseerd is. Wel denk ik dat je gelijk hebt dat deze redeactieleden, inclusief de vrouwen, in 1898 nog nooit achter een fornuis stonden om pannenkoeken te bakken; de meesten, zo niet allen, waren toen waarschijnlijk nog niet geboren! Maar ik ga er wel van uit dat, net als ikzelf, een groot deel van de redactieleden thuis wel eens deeg hebben uitgerold om er koekjes uit te steken. Ook denk ik dat de meesten van hen, net als ikzelf, wel weten dat pannenkoeken van beslag gemaakt worden en koekjes van deeg. Velen zullen zelfs wel eens koekjes van eigen deeg hebben gemaakt!
Je stelt ook, dat deeg en beslag in de basis zijn gemaakt van dezelfde ingrediënten, meel, melk, ei. De kantonrechter spreekt je daar toch tegen: volgens de uitspraak (5.18) "staat vast dat het hoofdbestanddeel van pannenkoeken en poffertjes melk (59%) is en dat hieraan bloem (25%) en ei (13%) worden toegevoegd [...] Voorts staat [...] vast dat voor [...] koekproducten de drie belangrijkste ingrediënten zijn: bloem (gemiddeld 42%), vet (gemiddeld 26%) en suiker (gemiddeld 23,5%)." Hieruit volgt naar het oordeel van de kantonrechter (5.19) "dat de samenstelling van grondstoffen van pannenkoeken en poffertjes niet vergelijkbaar is met die van koek. Bloem is een hoofdbestanddeel van koek, maar niet van pannenkoeken en poffertjes [...] Melk is het hoofdbestanddeel van pannenkoeken en poffertjes, maar wordt niet gebruikt voor koek. Ei is een belangrijk ingrediënt voor pannenkoeken en poffertjes, maar voor koek niet of in veel mindere mate." Mijn vraag is nu, hoe benoemen we die gap tussen wat de kantonrechter beweert en wat jij als ervaringsdeskundige(?) beweert!? Mvg, Trewal 21 aug 2019 16:31 (CEST)

Betaalmuur wetenschappelijke tijdschriften[bewerken]

Er is een nieuwe studie uitgekomen waarbij wordt beweerd dat Donkere materie al bestond voor de Oerknal: Er zijn diverse secondaire bronnen: [2], [3], [4]. Ze nemen verwijzen met een summiere samenvatting (die bijna overal hetzelfde is, wat mij doet vermoeden dat journalisten het klakkeloos overnemen) naar Dark Matter from Scalar Field Fluctuations, Physical Review Letters. Ik zou graag de primaire bron bekijken (en hopen dat ik het begrijp) voordat ik het artikel aanvul. Er is helaas een betaalmuur, of je moet vanuit een Amerikaanse schoolbibliotheek inloggen.Smiley.toerist (overleg) 12 aug 2019 15:25 (CEST)

Die is toch open-access gepubliceerd? Zie https://arxiv.org/abs/1905.01214 en https://arxiv.org/pdf/1905.01214.pdf. Floortje Désirée (overleg) 12 aug 2019 15:46 (CEST)
Ik probeerde de PDF van de 'Physical Review Letters' website, die vermeld was in secondaire bronnen, te downloaden. Daar moet je wel betalen of autorisatie hebben. Bedankt, ik ga de PDF nalezen.Smiley.toerist (overleg) 12 aug 2019 16:50 (CEST)
Ik heb er veel respect voor dat mensen dat lezen kunnen. Succes! Misschien een tip: ik heb de website van de Universiteitsbibliotheek van Amsterdam gebruikt: lib.uva.nl. Daar kun je wellicht uitvinden of iets open-access is gepubliceerd of niet. Floortje Désirée (overleg) 12 aug 2019 16:55 (CEST)
Of mij dat helemaal gaat lukken betwijfel ik (daar moet je een zware wiskundeknobbel voor hebben), maar ik kan waarschijnlijk wel iets meer uit distilleren dan de secondaire bronnen doen. Die doen niet veel meer dan het vermelden dat ZM mogelijk voor de oerknal bestond. Zelf blijf ik over het bestaan van ZM twijfelen.Smiley.toerist (overleg) 12 aug 2019 17:07 (CEST)
Op sci-hub.tw kan je nagenoeg alle wetenschappelijke artikelen gratis lezen. Het is natuurlijk illegaal om op die manier de wetenschappelijke output van belastinggeld te bekijken, maar het is dan weer immoreel om $40 te vragen voor iets dat met publiek geld gemaakt is... CaAl (overleg) 13 aug 2019 17:19 (CEST)
Is het wel gewenst om artikelen te baseren op "nieuwe studies"? Is het niet beter te wachten tot het in de lesboeken terecht is gekomen en/of voldoende aangehaald is (wat is to cite in het nederlands) en/of geverifiëerd is door anderen? (Dan hebben we waarschijnlijk ook geen/minder artikelen achter betaalmuren nodig.)— Zanaq (?) 13 aug 2019 18:01 (CEST)
Ik heb de primaire bron gelezen, maar ik heb geen illusie dat ik de studie begrijp. Het is veel te abstract en hogere wiskunde. Ik stel echter vast dat de secondaire bronnen er ook weinig van begrijpen. In de hele studie wordt nauwelijks iets geschreven over zwarte materie van voor de oerknal. Daar gaat het niet over, maar over evenwichten en andere theoretische beschouwingen. Vermits het bestaan van zwarte materie nog niet is bewezen en ook nog niet bekend met welk proces ZM eventueel wordt aangemaakt is alles hoogst speculatief. De eerste fractie van tijd in de oerknal is dergelijke extreme fysica (zelfs atomen bestaan dan nog niet, maar een soep van kwarks en energie). Ik stel voor te wachten om de studie toe te voegen, tot dat de betekenis ervan is uitgekristalliseerd. Pas als andere wetenschappers reageren met hun bevindingen en hopelijk begrijpelijk commentaar geven, kan men het artikel gaan schrijven. Tenzij er er een natuurkundige is onder is, die er wel verstand van heeft.Smiley.toerist (overleg) 13 aug 2019 19:31 (CEST)
(Na bwc) Op de vraag van Zanaq is mijn antwoord in het algemeen ronduit "JA!". Ook een encyclopedie moet er altijd naar streven informatie zo up-to-date mogelijk te houden, en het heeft geen pas om obsolete informatie opzettelijk te laten staan totdat die eindelijk doorgedrongen is in lesboeken. Met het risico dat die informatie alweer achterhaald is als die daadwerkelijk in de boeken is doorgedrongen. Overigens worden er op veel vakgebieden (zoals het mijne - geneeskunde, maar ik denk dat dat ook geldt voor de astrofysica en de kwantummechanica) nauwelijks meer lesboeken geschreven; alles gaat via het internet. Kersverse informatie als DEZE, over een studie naar een ebola-geneesmiddel, mag wat mij betreft snel op Wikipedia terug te vinden zijn. Uiteraard steeds met vermelding van de bron(nen), zodat de lezer zich daar zelf een oordeel over kan vormen. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 13 aug 2019 19:39 (CEST)
Als ik dit lees: Tegen ebola wordt gevaccineerd, maar een effectieve behandeling voor mensen die al ziek zijn, is er nog niet. en de daaraanvolgende tekst, is er nog veel te doen wat dat betreft. Pieter2 (overleg) 14 aug 2019 00:59 (CEST)
Artikelen baseren op de nieuwste studies: In het algemeen ronduit "NEE". Ik kan me dat neutrino-debacle nog herinneren; Mogelijk sneller dan licht, o nee toch niet, en nu staat er voor de rest van de eeuwigheid op Neutrino#Eigenschappen te lezen dat iemand eens een stekkertje verkeerd had aangesloten. Zou ik het weghalen dan wordt het met dezelfde vaart weer teruggezet. Op Mono Lake staat nu een verhaal over een arseenbacterie die niet bestaat, toen gebaseerd op de nieuwste studies, en ook op Arseen staat een soortgelijk verhaal, iets genuanceerder, totaal overbodig te wezen. Wetenswaardigheden baseren op de nieuwste studies leidt er toe dat een artikel overbodige tekst gaat bevatten met wat er allemaal NIET waar is over dat onderwerp. W.D. Sparling (overleg) 14 aug 2019 08:35 (CEST)
Faster-than-light neutrino anomaly, GFAJ-1. Jeroen N (overleg) 14 aug 2019 11:02 (CEST)

Ik refereer hiervoor naar WP:GOO waar staat: "It can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is 'true' or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid; we aren't really equipped to do that. Het gaat mij erom dat eerste resultaten van onderzoek vaak veelbelovend klinken maar dat vervolgonderzoek die beloftes teniet kunnen doen of nuanceren. Dus liever wachten op bevestiging voordat tekst geplaatst wordt. VanBuren (overleg) 14 aug 2019 11:41 (CEST)

Inderdaad. Daarnaast is een artikel over het nieuwe onderzoek of ontdekking zelf iets anders dan het op het hoofdartikel als feit vermelden. Het onderzoek zelf kan ook prima als bron voor de inhoud van het onderzoek dienen in een artikel over het onderzoek, zoals een werk als een film, boek of tv-serie prima als bron kan dienen voor de inhoud van het werk. Dat zijn de meest betrouwbare bronnen die er zijn voor dat aspect van het onderwerp. — Zanaq (?) 14 aug 2019 15:59 (CEST)
Na enige tijd komt er toch wat meer begrijpelijke tertiaire bron tegen. www.astroblogs.nl. Wat 'scalars' precies zijn is mij niet echt duidelijk. Met en:Scalar boson kom je niet veel verder.Smiley.toerist (overleg) 19 aug 2019 10:16 (CEST)
Een scalar in deze betekenis is een boson met spin 0. Wat is daar niet duidelijk aan? Mvg, Trewal 19 aug 2019 14:30 (CEST)
Het is mij duidelijker geworden. Volgens en:Scalar field dark matter zijn die 'deeltjes' meer als een grote golf te beschouwen: 'The enormous Compton wavelength of these particles prevents structure formation on small, subgalactic scales, which is a major problem in traditional cold dark matter models.' Ik heb nu Donkere materie aangepast. Hoe krijg je 10 tot -32 macht goed?Smiley.toerist (overleg) 19 aug 2019 15:05 (CEST)

Chinese onderwerpen[bewerken]

En nu zijn de Chinese onderwerpen de klos. Er worden nu een groot aantal Chinese onderwerpen - vooral verenigingen - genomineerd ter verwijdering omdat de nominator geen bronnen kan vinden (omdat hij uiteraard geen Chinees spreekt). Ten eerste zadel je anderen met veel werk op op die manier, en ten tweede verplicht je gebruikers om binnen 2 weken er iets aan te doen. Dat legt nodeloos druk op anderen, als men er niets aan doet verliezen we mogelijk waardevolle inhoud, en ook dit verpest de sfeer weer. Vooral als je aangeeft dat je tegen verwijderen bent, dat gesuggereerd wordt dat je er zelf maar iets aan moet doen, is een oneerlijke en frustrerende taktiek. Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190813, Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190814 en mogelijk meer. — Zanaq (?) 15 aug 2019 18:09 (CEST)

Als medeschuldige aan de nominaties, twee van mijn kant om precies te zijn, deel ik zeker je frustratie dat gesuggereerd, nee gezegd, wordt dat je er zelf maar iets aan moet doen. De reden van mijn nominaties was de erbarmelijke kwaliteit van de door Helanhuaren geschreven artikelen. Zinnen als de volgende doen voor mij de deur echt dicht: maar nadat Volksrepubliek China werd opgericht, speelde communisme een belangrijke rol in de vereniging en werd het een zeer progressieve vereniging. Desondanks is het toch een groot voorstander van koningin Beatrix. De vereniging richt feesten en inzamelingsacties op, die meestal betrekking hebben tot de Chinese cultuur of Volksrepubliek China. Sorry, maar van dergelijke artikelen zie ik het nut niet in. Enige kwaliteit mag van Wikipedia verwacht worden. Floortje Désirée (overleg) 15 aug 2019 18:57 (CEST)
Met die twee specifieke nominaties is weinig mis. Met de enorme hoeveelheid tegelijkertijd wel, en die met makkelijke nominatieredenen (geen bronnen gevonden) waar slechts met veel moeite (bronnenonderzoek in het chinees) tegen te verweren is. En veel zijn NE-nominaties, beoordeling van het onderwerp, niet de inhoud. Als het weer grootschalig mis is met artikelen van een bepaalde gebruiker die toch grotendeels wel bruikbaar zijn, is het dan niet beter dat eerst ergens (in de kroeg?) aan te kaarten alvorens massaal te nomineren, en hen die zich zouden willen inzetten voor behoud niet te overladen met werk dat in korte tijd uitgevoerd moet worden? En het risico dat bruikbaar materiaal waar gebruikers moeite aan hebben besteed zomaar verdwijnt, vooral als weinig gebruikers het zien. De inhoud is niet echt schadelijk voor wikipedia - in tegenstelling tot bijvoorbeeld reclame - dus het is niet belangrijk dat het supersnel verdwijnt. — Zanaq (?) 15 aug 2019 19:07 (CEST)
Ik snap je. In de praktijk gaat niemand dit opknappen omdat het een voor Nederlandstaligen zeer lastig gebied is. De afhandelend moderator gaat hier ook problemen mee krijgen. Ik handelde bijvoorbeeld eergisteren Overzeese Chinezen Bulletin af en besloot maar tot een turbo-opknap om verwijdering te voorkomen. Hier werden op de beoordelingslijst bronnen geleverd, wat de taak enorm vergemakkelijkte. Soms kan er best even snel wat aan gedaan worden. Floortje Désirée (overleg) 15 aug 2019 19:21 (CEST)
Vandaar dat ik laatst een bescheiden balletje opwierp over samenwerking van de Vereniging met een "Chineze" organisatie ten bate van dit soort onderwerpen. Maar ook samenwerking met andere organisaties kan nuttig zijn om te komen tot meer inhoud op terreinen die buiten de normale interessesfeer van de Nederlandstalige Wikipedianen liggen. Met name wanneer dat soort terreinen gehinderd worden door andersoortige alfabetten. The Banner Overleg 16 aug 2019 11:05 (CEST)
In het land der blinden .. is een-oog koning. Wie de bronnen niet ziet, kan de hele encyclopedie zo weggooien. En roepen dat hij de kwaliteit een giga-enorme boost heeft gegeven. En die persoon krijgt dan schouderklopjes van de feestgenoten die ook vinden dat er bronnen moeten zijn. Vaak als je dan toch bronnen aangeeft, gaan de hakken in het zand. Zijn ze niet goed, niet onafhankelijk, of achter een betaalmuur, in een bibliotheek, in een vreemde taal of ouderwets. Dan maar liever over Pokemons schrijven, ook al is daar helemaal geen bron voor, laat staan een onafhankelijke. Edoderoo (overleg) 16 aug 2019 00:20 (CEST)
Je zegt dat bronnen 'achter een betaalmuur, in een bibliotheek, in een vreemde taal' vaak [daarom] worden afgekeurd/afgewezen als niet relevantiebiedend. Heb je daar voorbeelden van?
Onbetrouwbare en/of niet-onafhankelijke bronnen kunnen inderdaad geen relevantie aantonen. Encycloon (overleg) 16 aug 2019 10:40 (CEST)
Onbetrouwbare bronnen kunnen prima relevantie aantonen. Onafhankelijke bronnen tonen relevantie aan. Betrouwbare bronnen onderbouwen de genoemde feiten. (Het is in beide gevallen niet nodig dat bronnen tekstueel zijn en/of over het onderwerp gaan.) — Zanaq (?) 16 aug 2019 17:52 (CEST)


Dat dergelijke artikelen verbeterd kunnen worden, dat staat vast en dat elke artikel perse bewaard moeten blijven is ook niet gezegd. Maar een groot aantal zouden simpelweg kunnen worden geminimaliseerd naar passende beginnetjes want dergelijke verenigingen en informatie is echt wel kennis op zich. (bij een aantal heb ik al onafhankelijke en betrouwbare bronnen voorgedragen waarbij duidelijk wordt dat er over het onderwerp geschreven wordt, maar dan is weer de kritiek, het is er maar 1 of weer andere kritiek, mooi voorbeeld is ook Chinese Radio & TV) Van deze vereniging (met wel 697 leden!!!!) is er geen enkele onafhankelijke bron toegevoegd en blijkt uit het artikel niet de encyclopedische relevantie die wel verwacht wordt van de chinese artikelen. Een encyclopedie is feitelijk een eerste ingang/doorverwijzing naar specifiekere informatie en kennis. Wat er nu gebeurt is een soort focus op de artikelen van 1 gebruiker en met de sfeer en handelingsgeest die er nu is op wp:TBP worden dingen snel verwijderd en daarmee is dit een stap achteruit in het vastleggen en ontsluiten van kennis. (Wikipedia is blijkbaar niet voor iedereen bedoelt) Zoals gezegden zijn er bronnen te vinden die bijvoorbeeld duidelijk maken wat de culturele waarde is van dergelijke verenigingen, zoals het in stand houden of verspreiden van een taal of dialect. Ik zou graag zien dat er meer focus komt en blijft op wat er behouden kan worden of kijken wat er wel is. Geerestein (overleg) 16 aug 2019 14:46 (CEST)

Veel van deze China-gerelateerde artikelen zijn ten eerste van een bedroevende kwaliteit, en dat is altijd een reden om ze op de beoordelingslijst aan te kaarten.
Ten tweede zitten er veel artikelen bij waarvan ik echt niet vind dat het om encyclopedisch relevante onderwerpen gaat. Ik ben me ervan bewust dat de discussie over de vraag wat relevant is en wat niet, nog lang niet is uitgekristalliseerd, maar ik denk dat ik lang niet de enige ben die vindt dat niet elke willekeurige vereniging E is. Naar mijn oordeel is een vereniging / stichting / club / organisatie etc. niet E als deze alleen naar binnen gekeerd is, dus alleen wat voor de eigen leden doet zonder dat anderen er iets van merken. Anders wordt het als een organisatie een algemene maatschappelijke functie of invloed heeft, bv. ANWB, Natuurmonumenten, NOS, NVVE, VVD, Skepsis), als de organisatie om welke reden dan ook speciale bekendheid heeft gekregen (bv. Martijn, Hell's Angels) of als de organisatie een bijzondere historische betekenis heeft (bv. VOC, NSDAP). Ik heb altijd wat twijfel over de E waarde van beroepsverenigingen, sportclubs, kerkparochies enzovoort, omdat die ook nogal naar binnen gericht hebben en nauwelijks algemene relevantie hebben.
Maar ik heb eigenlijk weinig moeite met organisaties zoals reünistenverenigingen en gezelligheidsclubs die niet anders doen dan iets organiseren voor de eigen leden om zo de band van de in-groep te versterken; die vind ik NE tenzij er duidelijke argumenten zijn om daarop een uitzondering te maken.
Ik lees in veel artikelen over Chinese geboortestreekverenigingen niet veel meer dan dat ze ooit zijn opgericht, dat ze jaarlijks een bijeenkomst hebben, een bestuur hebben, en vaak ook dat ze bepaalde activiteiten organiseren. Daarmee is een dergelijk artikel echt niet E te noemen. Zo aan het artikel Geboortestreekvereniging te zien, dat een enorme - maar nog verre van volledige - lijst met vooral rode links bevat, is er kennelijk een plan om over elke denkbare vereniging een apart artikel te maken. Dan kun je wel redeneren dat het niemand in de weg staat, maar dat kun je dan ook zeggen over artikelen over een willekeurige stoeptegel. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 16 aug 2019 16:18 (CEST)
Wie gaat er van deze rode linkjes ooit eens een artikel maken, zijn al die personen E?
Maar belangrijker nog, de visie over dat een vereniging een algemene relevantie moet hebben is wat mij betreft een pov en sluit een bepaalde doelgroep en dus ook kennis uit. Het gaat er om dat er verenigingen zijn voor bepaalde minderheidsgroeperingen die veel meer invloed hebben op die mensen en integratie etc. dan dat de ANWB de voc en de vvd hebben of ooit zullen hebben. De vvd zal nooit de viering van het chinese nieuwjaar in Nederland in stand houden bijvoorbeeld. Welke vereniging wel vraag ik me dan af? Neem het artikel Gedroogde zeedieren ja een heeeeeeel slecht en toch door de interwiki's en de tekst van het artikel wordt er wel iets duidelijk. Zou je dit artikel weghalen verdwijnt een bepaald beeld over gedroogde vissen en blijft alleen informatie binnen de nlwiki beschikbaar met een bias over de Nederlandse cultuur rondom gedroogde vissen en vooral kabeljauw (de aziatische traditie is verdwenen). Nogmaals niet alles hoeft perse bewaard te blijven, er kunnen ook dingen bij elkaar gevoegd worden, een lijst zonder linkjes etc etc. maar al die dingen worden hier volledig genegeerd en overgeslagen. Geerestein (overleg) 16 aug 2019 20:12 (CEST)
Zoals bij alle nominaties zijn er ook nu wel een aantal waarvan je je ongetwijfeld kunt afvragen of ze niet anders opgelost hadden kunnen worden. Maar man man man, wat zitten er toch een slechte artikelen tussen..... Zowel qua schrijfstijl, als qua inhoud. Ik heb een artikel gezien waarin de prijs van het diner op een of ander Chinees avondje kritiek kreeg en onderling vetes werden aangestipt, ik lees artikelen over Chinese scholen die niet meer zijn dan een lokaaltje op zaterdag waar kinderen 2 uur les krijgen, artikelen over verenigingen die elk jaar een feestje organiseren (en that's it). Als je op zoek gaat naar bronnen, mag je blij zijn als iemand ergens een correspondentie-adres heeft bewaard in de een of andere database. Verenigingssites - als die al bestaan - zijn vaak niet of nauwelijks bijgewerkt. Alleen al door de vaak slechte schrijfstijl van de artikelen en de beroerde online aanwezigheid van verenigingen, ga je twijfelen aan de relevantie van deze clubjes...... Staan de artikelen in de weg? Tsja, er is genoeg serverruimte en waarschijnlijk worden ze toch nauwelijks gelezen, maar wil je echt dergelijke amateuristische artikelen over Chinese gezelligheidsclubjes in een serieuze encyclopedie hebben? Thieu1972 (overleg) 16 aug 2019 17:00 (CEST)
Als ze allemaal in een keer genomineerd worden legt dat te veel druk en een deadline op hen die het wel zouden willen verbeteren of diepgaand onderzoeken of het echt NE is of zouden willen onderbouwen waarom het wel E is. Verwar ook niet de inhoud met het onderwerp: een NE-nominatie slaat op het onderwerp, en is dus onafhankelijk van de kwaliteit van de inhoud. We kunnen wat slecht is verwijderen, maar we kunnen ook gelegenheid geven tot verbetering. Een wiki is erop gebaseerd dat er constant verbeteringen kunnen plaatsvinden, en ik zie persoonlijk niet waarom er haast bij zou moeten zijn waarvoor een deadline over 2 weken nodig is. — Zanaq (?) 16 aug 2019 17:57 (CEST)
Per Zanaq.Geerestein (overleg) 16 aug 2019 20:12 (CEST)
Het goede nieuws is dan dat door gebrek aan moderatorcapaciteit de achterstand in het verwerken van de nominaties momenteel rond de twee maanden ligt i.p.v. twee weken, dus is er redelijk veel tijd om de artikelen aan te pakken als iemand de behoefte voelt. Ik zou zeggen: bedenk je eerst of het onderwerp überhaupt wel encyclopedisch relevant is, want anders is 't echt verspilde moeite. Maar als je overtuigd bent van de E waarde, zet er dan een {{wiu2}} op en ga aan de slag. De moderatoren zullen ongetwijfeld rekening houden met een actief bewerkingsproces. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 16 aug 2019 23:35 (CEST)

Voor wie schrijven wij deze artikelen? In Chinese websites en andere Chinese bronnen zullen ongetwijfeld betere artikelen zijn over het Chinese verenigingsleven in Nederland. De Chinezen zelf zullen misschien uit nieuwsgierigheid even kijken wat wij over hun schrijven en gelijk afhaken. Er zijn lezers, die het Chinees niet machtig zijn, die misschien interesse hebben in het Chinese verenigingsleven in Nederland. Maar dan moeten ze er wel iets aan NL Wikipedia hebben (goede kwaliteit), anders kunnen ze beter andere bronnen op zoek. Sommige onderwerpen kunnen wij niet goed kunnen behandelen en moet men zich afvragen zinvol is om erover te schrijven. Het is geen schande als wij er niet over schrijven.Smiley.toerist (overleg) 17 aug 2019 10:25 (CEST)

Helemaal mee eens! Vaak zie ik opmerkingen in de trant van "beter iets dan niets". Ik zou zeggen: "liever niets dan iets ondermaats". Vinvlugt (overleg) 17 aug 2019 11:18 (CEST)
Aan zulke inhoudsloze platitudes hebben we niets. De vraag is juist wanneer iets ondermaats is en wanneer iets goed genoeg is om beter te zijn dan niets, en vooral of de juiste manier is om alles dat ondermaats zou zijn tegelijk te nomineren. — Zanaq (?) 17 aug 2019 14:10 (CEST)
Snap je nou gewoon de strekking van mijn opmerking niet? Vinvlugt (overleg) 17 aug 2019 16:03 (CEST)
"Liever niets dan iets ondermaats" heeft geen betekenis zolang we niet vastgesteld hebben wat ondermaats inhoudt, en hoe we als iets ondermaats is het beste "niets" kunnen bereiken. — Zanaq (?) 17 aug 2019 16:55 (CEST)
Ik denk toch dat er in deze discussie inmiddels voldoende aangetoond is hoe ondermaats de meeste genomineerde artikelen zijn. Het lijkt me niet nodig dat allemaal nog eens te herhalen. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 17 aug 2019 17:14 (CEST)
Sommigen lezen de bijdragen diagonaal en lezen wat ze willen lezen. De discussie gaat specifiek over Chinese vereniging in Nederland en of die onderwerp zinvol is. (en niet in die eeuwige bronnendiscussie verzanden) Wij mogen ook wel wat aan klantenonderzoek doen i.p.v. van de gevechten tussen voorstanders van een ivorentoren ideaal en de voorstanders automatische relevantie bronwaardering piloot. Voor andere onderwerpen kan men soms meer tolerantie hebben voor beginnetjes omdat er meer groeipotentieel inzit en die onderwerpen belangrijker gevonden worden. Het blijft maatwerk en je kan geen harde regels gaan opleggen. Geven en nemen en dan kom je tot een goed compromis.Smiley.toerist (overleg) 17 aug 2019 23:13 (CEST)
"Vandaar dat ik laatst een bescheiden balletje opwierp over samenwerking van de Vereniging met een "Chineze" organisatie ten bate van dit soort onderwerpen. Maar ook samenwerking met andere organisaties kan nuttig zijn om te komen tot meer inhoud op terreinen die buiten de normale interessesfeer van de Nederlandstalige Wikipedianen liggen. Met name wanneer dat soort terreinen gehinderd worden door andersoortige alfabetten. The Banner Overleg 16 aug 2019 11:05 (CEST)"
Ik ben mij akelig goed bewust van het feit dat Wikipedia een vrijwilligersorganisatie is. En dat dat soms tot nare beperkingen leid waarbij je creatief moet zijn om die niet te laten veranderen in valkuilen. The Banner Overleg 17 aug 2019 23:37 (CEST)
Het belangrijkst dat ik uit bovenstaande discussie haal is hoe niet neutraal wikipedia is ten aanzien van zijn of haar eigen inhoud. (en ik bedoel niet liever iets dan maar ondermaats). De notie dat dergelijke artikelen alleen interessant zouden kunnen zijn voor de chinezen of de overzeese chinezen is volledig naast het punt geslagen waar ik het over heb gehad. Ben in ieder geval blij dat meer mensen hebben deelgenomen aan de discussie en ook dank aan The banner voor het initiatie om al is het bescheiden een balletje op te gooien voor samenwerking. Het fijnste zou zijn om eerst dit traject uit te werken ipv de focus op een blijvende stroom nominaties. Geerestein (overleg) 18 aug 2019 12:13 (CEST)
@Geerestein: Het valt me op dat je hier en op de beoordelingslijst veelvuldig pleit voor het behoud van genomineerde China-gerelateerde artikelen, maar dat je zelf - voor zover ik kon nagaan - nog geen enkele activiteit hebt ondernomen om dergelijke artikelen zodanig op te knappen dat ze mogelijk behoudenswaardig zouden kunnen worden. Bij deze de uitnodiging. Zoals ik al schreef loopt de beoordeling van WP:TBP flink achter waardoor er ruimschoots de tijd is om ermee aan de slag te gaan. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 18 aug 2019 12:31 (CEST)
Tja en is dat de reden waarom ik geen recht van spreken heb..... Als je de discussies goed bekijkt zie je al wel dat ik actief bronnen en informatie heb aangedragen, en als je dan vervolgens weer ziet hoe daar op gereageerd wordt.... Misschien kan jij bij een paar artikelen het voorbeeld geven hoe het moet? Geerestein (overleg) 18 aug 2019 13:03 (CEST)
Van verreweg de meeste artikelen ben ik van mening dat het onderwerp zelf niet encyclopedisch is, en vanuit die optiek zal het ook niet lukken om er toch een E onderwerp van te maken. Jouw uitgangspunt is dat ze wèl E zijn, en dus ga jij er kennelijk van uit dat het wel mogelijk is om de artikelen alsnog zo aan te passen dat de E waarde eruit blijkt. Aangezien ik geen idee heb waar de encyclopedische relevantie vandaan zou moeten komen, kan ik je niet voordoen hoe een dergelijk artikel aangepast zou moeten worden. Ik kan je wel een paar handreikingen geven:
  • Verwijder alle onzinnige informatie, zoals vergaderingen die ooit hebben plaatsgehad, niet-relevante personen zoals bestuursleden, een vlag die in het clubhuis hangt, enz.
  • Corrigeer alle type- en stijlfouten.
  • Onderbouw de informatie zoveel mogelijk.
  • Voeg onafhankelijke en betrouwbare bronnen toe die aantonen dat het betreffende onderwerp een encyclopedische relevantie heeft. Zo zou je bij verenigingen kunnen aangeven wat deze voor functie heeft, anders dan de onderlinge band tussen de leden versterken en activiteiten voor de eigen leden organiseren.
Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 18 aug 2019 13:31 (CEST)
Je bedoelt eigenlijk zoals al is gebeurt bij Chinese radio en TV? Al die moeite om toch genomineerd te blijven en vervolgens alsnog te worden verwijderd door een moderator vanuit een bepaalde visie. Misschien ga ik me meer focussen op het nomineren van andere artikelen,zoals deze bijvoorbeeld, die niet onderbouwd zijn met een betrouwbare bron waaruit een encyclopedische relevantie blijkt om zo de encyclopedie weer in balans te krijgen na het verwijderen van alle chinese artikelen. Geerestein (overleg) 18 aug 2019 15:03 (CEST)
Je doelt op wraaknominaties? Daar zul je je niet bijzonder geliefd mee maken. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 18 aug 2019 15:22 (CEST)
Dat bedoel ik dus precies niet!!! Nergens heb ik het over wraak, dat is dus een interpretatie van jouw kant (vond je me tot nu toe wel lief dan?)Geerestein (overleg) 18 aug 2019 15:24 (CEST)
Met een 'wraaknominatie' wordt zoveel bedoeld als: 'Als ze een artikel nomineren dat ik zelf aangemaakt heb of dat ik behouden wil hebben, dan zal ik ook eens artikelen nomineren die de nominator heeft aangemaakt.'
Ik ga ervan uit dat je niet geheel toevallig het artikel Blinddruktang aanhaalt, en dat je héél goed weet wie dat artikel heeft aangemaakt. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 18 aug 2019 15:35 (CEST)
Het gaat er mij om dat we hier in een samenwerkingsproject bezig zijn. En dat we werken aan een neutrale encyclopedie. Ik geef alleen aan dat als de consensus is dat artikelen zoals die van de chinese artikelen (geheel toevallig door 1 bepaalde persoon is aangemaakt, en jaren lang dit heeft mogen doen en ook her en der werd gewaardeerd voor haar inzet, maar dat die visie blijkbaar is veranderd en we en ik dus ook een andere kijk op relevantie zou moeten hebben, (waar ik dus wel toe bereid ben)) dan om ervoor te zorgen dat we een neutrale encyclopedie behouden we artikelen vanuit diverse hoeken langs dezelfde meetlat moeten leggen. Het kan toch niet zo zijn dat artikelen van wie dan ook per definitie beschermd zijn en niet hoeven te voldoen aan de eisen die wel aan andere artikelen worden gesteld. Jij daagt me uit om zelf bepaalde artikelen aan te pakken, ik wijs je op je eigen oeuvre om ook daar met dezelfde kritische blik naar te kijken, alleen heb ik nagelaten om dat direct aan jouw te vragen en heb ik de suggestie geopperd om dat zelf te doen. Daar zit geen wraak in, daar zit een wens tot uniformiteit en neutraliteit in.Geerestein (overleg) 18 aug 2019 17:21 (CEST)
Ik heb van verschillende genomineerde 'Chinese' artikelen geprobeerd iets te maken. Maar helaas blijkt er regelmatig niets van te maken te zijn. Zonder een goede bron om je informatie uit te halen, kun je gewoonweg niks schrijven. En met dat geklets over vergaderingen, jubileumdiners en bestuursleden redt een artikel het niet. Deze artikelen zijn inhoudelijk vaak erg mager, ze zijn vaak tijdloos geformuleerd ('tegenwoordig', 'vroeger', 'op dit moment'), en te vaak is onduidelijk of een club überhaupt nog wel bestaat. Hoe zuur het ook is, maar een groot deel van deze artikelen is niet meer van deze tijd en geeft Wikipedia een amateuristisch imago. Thieu1972 (overleg) 18 aug 2019 22:57 (CEST)

Waar[bewerken]

Amsterdam villa aan het water.jpg

Ik dacht eerst dat dit torentje in Den Haag was, maar ik ben er sterk aan gaan twijfelen. Ik kan in Den Haag geen plek aan het water vinden met een dergelijk gebouw en toren. Misschien Amsterdam? Het zal ongetwijfeld op een monumentenlijst staan.Smiley.toerist (overleg) 17 aug 2019 10:30 (CEST)

Weteringschans, schuin tegenover het Rijksmuseum. Marrakech (overleg) 17 aug 2019 10:49 (CEST)
Entry in het monumentenregister 2001:983:F8EA:1:5882:8029:E83:35B6 17 aug 2019 10:59 (CEST)
Ik herkende het meteen als een woning aan de Weteringschans. Hier een streetview op Google Maps. Dqfn13 (overleg) 17 aug 2019 11:03 (CEST)
Zie trouwens ook Commons:Category:Weteringschans 10, Amsterdam we hebben al aardig wat afbeeldingen van dat pand :-) - 2001:983:F8EA:1:A541:5B9B:9F22:B451 17 aug 2019 11:11 (CEST)
Thanks, Ik wist dat ik het ergens gezien had.Smiley.toerist (overleg) 17 aug 2019 12:04 (CEST)
Deze driedubbele villa aan de Weteringschans 10-14 maakt deel uit van een rijtje rijk gedecoreerde stadsvilla's, die allemaal zo ongeveer tegelijk met het Rijksmuseum uit de grond zijn verrezen. De dubbele villa aan de Weteringschans 20-22 is ontworpen door dezelfde architect, J. Daverman, en kent een nogal roemruchte geschiedenis. Midden jaren zeventig werd de benedenverdieping bewoond door de extravagante society-koningin Mathilde Willink, die bij tijd en wijle vanuit haar serre op de eendjes in de gracht schoot, om er uiteindelijk ook zelf, onder nog steeds onopgehelderde omstandigheden, om het leven te komen. Afijn, liefhebbers van dit soort smeuïge, niet altijd even encyclopedische anekdotes moeten zelf maar dit aardige artikel lezen. — Matroos Vos (overleg) 17 aug 2019 18:58 (CEST)

Dreigende lucht[bewerken]

Een paar dagen geleden (13 augustus) maakte ik deze foto. De kleuren rond de wolken vond ik bijzonder. Heeft dit verschijnsel een bepaalde naam? Groeten, Elly (overleg) 17 aug 2019 13:07 (CEST)

Wolken richting Nieuwkoop
Is dit geen shelf cloud? Floortje Désirée (overleg) 17 aug 2019 16:07 (CEST)
Dank je, mooi gevonden, zou heel goed kunnen, de kleuren vielen mij op, en het was beslist stormachtig. Elly (overleg) 17 aug 2019 19:58 (CEST)
Ik denk eerder aan een en:Wall cloud. Een shelf cloud is vaak een massieve wolkenmuur die zich uitbreidt over een lijn aan onweerscomplexen en aan de voorkant van de wolk opdoemt. De wolk op de foto lijkt eerder aan een structuur aan de achterkant van een onweerswolk, wat kenmerkend is voor een wall cloud. Groet, Brimz (overleg) 19 aug 2019 12:00 (CEST)
Zie ook de paragraaf Wall cloud vs. Shelf cloud op het Engelstalige artikel. Floortje Désirée (overleg) 19 aug 2019 12:02 (CEST)
Weer wat bijgeleerd. Toch een bijzonder verschijnsel... dat kennelijk in het Nederlands geen naam heeft. Elly (overleg) 19 aug 2019 17:18 (CEST)
Kennelijk wel, zie muurwolk (Q1911065). –bdijkstra (overleg) 19 aug 2019 17:56 (CEST)
Wat een merkwaardig artikel. Het is knip- en plakwerk van het KNMI[5][6], maar de door het KNMI gebruikte term 'rolwolk' is – naar ik aanneem op basis van deze bron – vervangen door 'shelf cloud'. Volgens het KNMI zijn dit synoniemen. Jeroen N (overleg) 19 aug 2019 17:49 (CEST)

Het ziet er enigszins uit als een rolwolk. Pieter2 (overleg) 23 aug 2019 03:03 (CEST)

[bewerken]

Ben ik nou de enige die trek krijgt in pepermunt bij het zien van de banner van de schrijfwedstrijd? Glimlach Quistnix (overleg) 17 aug 2019 14:16 (CEST)

nee hoor het doet in de verte denken aan een rolletje King. De wikkel daarvan is heel lang geleden ontworpen door iemand met de achternaam Holwerda... maar dat is vrees ik oral history. Elly (overleg) 18 aug 2019 07:39 (CEST)
Iemand met de achternaam Holwerda haalde inderdaad faam met de rol van King, maar dat is niet zo heel lang geleden hoor, 2008 pas. Mvg, Trewal 18 aug 2019 11:28 (CEST)
ROFL. Een begaafde familie... Elly (overleg) 19 aug 2019 17:16 (CEST)

Oproep om input te leveren/mee te praten[bewerken]

Collega's, in een niet al te ver verleden heb ik wel eens geroepen dat ik een peiling zou willen organiseren om te kijken hoe de gemeenschap denkt over relevantie. Een heel voorzichtige aanzet daartoe heb ik zojuist neergepend op Gebruiker:Vinvlugt/Peiling relevantie. Alle input is welkom, ook op de OP. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 17 aug 2019 16:43 (CEST)

Het lijkt zo redelijk, maar ik ben bang dat er met meer regels alleen maar meer Ew-artikelen zullen sneuvelen, al is het alleen al vanwege de eager van deletionisten om de wereld zwart-wit te willen kleuren. Ik heb er in elk geval geen positief geloof in. Ymnes (overleg) 18 aug 2019 22:11 (CEST)
Als je die zorg concreet kunt maken, ben je van harte welkom om mee te praten! Overigens is het echt een misvatting (maar dat is mijn mening) dat er deletionisten zouden zijn die graag artikelen willen verwijderen: volgens mij zijn er vooral collega's die de lat voor E-waardigheid soms net wat hoger leggen dan anderen. Laten we proberen om elkaar te vinden, niet in hokjes te denken. Vinvlugt (overleg) 19 aug 2019 12:23 (CEST)
"...is het echt een misvatting ... dat er deletionisten zouden zijn die graag artikelen willen verwijderen." Ik pas niet in dat soort overleggen, want ik kan er m'n inhoudelijke argumenten gewoon niet kwijt. Als je begrijpt wat ik bedoel. Ymnes (overleg) 19 aug 2019 21:53 (CEST)
Dag Ymnes, ik vrees dat ik het niet zo goed begrijp, maar ik vind het oprecht jammer dat "mijn" pagina niet uitnodigend genoeg is voor je. Vinvlugt (overleg) 20 aug 2019 09:55 (CEST)
Voor Voor verwijderen van hokjes als deletionist en inclusionist waar andere gebruikers in geplaatst worden. In mijn optiek een persoonlijke aanval, waarmee men iemand wegzet als 'wil alleen maar zoveel mogelijk verwijderen' of 'wil alleen maar zoveel mogelijk behouden' en 'dus' de argumenten niet serieus hoeft te nemen.
Overigens gaat het niet zozeer om de definiëring van 'meer regels', maar om de definiëring van 'E-waardige onderwerpen'. Als introductie op deze kwestie kan ik eenieder deze uitleg over het fundamentele verschil in relevantievisies aanraden. Encycloon (overleg) 19 aug 2019 22:41 (CEST)
Je mist hokje 3: realist. The Banner Overleg 20 aug 2019 11:09 (CEST)
Ben jij al wel eens door anderen uitgemaakt voor 'realist' dan? Hoe mensen zichzelf willen noemen moeten ze zelf weten, zolang ze anderen maar geen etiketje opplakken. Encycloon (overleg) 20 aug 2019 11:37 (CEST)
Onthutsend, Encycloon, dat je het krijgen van kritiek beoordeelt als een aanval, wat natuurlijk kolder is. Je kunt Wikipedia ten dode op schrijven, vanaf de eerste dag dat we kritiek buiten beschouwing moeten laten. Ymnes (overleg) 20 aug 2019 17:49 (CEST)
De ware autist weet aan alles en iedereen wel een zeer nauw passend etiketje te hangen. Quistnix (overleg) 20 aug 2019 22:10 (CEST)
Ymnes, andere gebruikers en/of hun argumenten niet serieus nemen 'want jij bent deletionist' kan ik niet anders zien dan een persoonlijke aanval (ik heb het in dit geval overigens niet specifiek over jouw bericht, maar over dit 'hokjesfenomeen' in het algemeen). Maar ik hoor dan graag waarom dit natuurlijk kolder is. Constructieve/inhoudelijke kritiek moeten we inderdaad nooit zomaar buiten beschouwing laten. Encycloon (overleg) 20 aug 2019 22:59 (CEST)

'Relevant' is geen woord die je kan gebruiken als een losstaand begrip. Het is altijd 'relevant voor Wikipedia'. Maar dan moet ook het doel van Wikipedia ook goed gedefinieerd worden. Dan pas kan je bepalen wat relevant is en welke kwaliteitseisen nodig zijn. (hint: dat is zeer afhankelijk van het onderwerp) Ik ben altijd verwonderd dat er geen marktonderzoek is, over wat lezers van ons verwachten. Er zal uiteraard ook geen 'standaard' lezer zijn. Er zullen vele verschillende verwachtingen zijn. Uit zo een klantonderzoek komt naar voren welke artikelen, met welke inhoud men wil lezen en nuttig vind. Goede bronnen gebruiken is een noodzakelijk kwaliteitseis van betrouwbare gegevens. Als die bronnen er niet zijn heeft het inderdaad geen zin om een artikel te schrijven. Andersom is het niet zo dat als bronnen zijn, het onderwerp noodzakelijkerwijs relevant is. Bronnen staan eigenlijk los van de hele relevantie discussie.Smiley.toerist (overleg) 20 aug 2019 00:24 (CEST)

Heel algemeen gesteld zie ik als voornaamste doel van Wikipedia het verzamelen van kennis uit betrouwbare bronnen (en dus niet: het verzamelen van kennis over onderwerpen die 'wij' of 'de lezers' belangrijk vinden). Dan vind ik relevantie koppelen aan behandeling in onafhankelijke betrouwbare secundaire bronnen toch ook weer niet zo vreemd. Uiteraard moet het onderwerp tevens niet in strijd zijn met WP:NIET. Encycloon (overleg) 20 aug 2019 11:37 (CEST)
Bedenk ook dat wij geen bedrijf zijn dat zijn klanten tevreden moet houden, maar een organisatie die zonder enig winstbejag een dienst aanbiedt, namelijk een gratis encyclopedie (en dus geen site die bronloze gegevens over van alles en nog verzamelt). Lezers die op zoek zijn naar uitgebreide informatie over bijvoorbeeld een derderangs soappersonage aan wie geen enkele onafhankelijke bron van enig kaliber volwaardige aandacht besteedt, zijn hier dan ook aan het verkeerde adres. Marrakech (overleg) 20 aug 2019 11:57 (CEST)
Dat is dezelfde insteek als Facebook: zeggen dat je "slechts een dienst aanbiedt" terwijl je feitelijk bijna een monopolie op een bepaalde informatievoorziening hebt. Wat dat betreft is een extern lezersonderzoek dringend gewenst, niet als leidraad voor relevantie, maar om eens helder te krijgen wat buitenstaanders nou precies als de grootste gebreken en leemtes ervaren, zodat we aan de hand daarvan kunnen bijsturen. Groeten, Paul2 (overleg) 20 aug 2019 23:54 (CEST)
Interessante gedachtegang, Smiley.toerist, maar het lijkt me niet goed om relevantie via een marktonderzoek uit te vinden.
Zelf zie ik de heilige graal ook niet door regels te stellen over welke onderwerpen niet relevant zijn, want dan voorkom je dat E-onderwerpen buiten de encyclopedie blijven.
Wel zouden er meer onderwerpen per definitie als relevant mogen worden gezien (zoals nu over bepaalde voetballers). Want nu moet je soms dingen in een artikel zetten om de relevantie in het artikel aan te tonen. En dat is niet altijd bevorderlijk voor een goed artikel. Ymnes (overleg) 20 aug 2019 17:57 (CEST)
Wat bedoel je met 'zoals nu over bepaalde voetballers'? In dat opzicht is er hier wel een interessante casus namelijk, waarin een voetballer zonder debuut vermoedelijk wel voldoende beschreven is in betrouwbare onafhankelijke bronnen. Encycloon (overleg) 20 aug 2019 22:59 (CEST)

Het is nergens voor nodig dat een "bron van enig kaliber volwaardige aandacht [aan een onderwerp] besteedt": dat is de hoge drempel die nu met het gewijzigde verwijderbeleid opgeworpen wordt. Het is slechts nodig dat voldoende betrouwbare bronnen feiten noemen over het onderwerp. En landkaarten, foto's, geluidsopnamen zijn daarbij ook prima toegestaan als bron. Daarnaast is voor relevantie slechts van belang dat onafhankelijke bronnen (niet noodzakelijk betrouwbaar) het onderwerp noemen. Voor onderbouwing van feiten zijn betrouwbare bronnen (niet noodzakelijk onafhankelijk) die feiten over het onderwerp noemen van belang. (Voor de inhoud van een werk (film, roman, jaarrekening) is het werk zelf de meest betrouwbare bron, vooral als het makkelijk te verkrijgen is, maar uiteraard niet voor de relevantie, en ook niet voor analyse en verdere vulling van het artikel.) En het is ook niet nodig laatdunkend te doen over onderwerpen die niet voldoende elitair zijn. Soappersonages zijn zeer bekend en dat soort artikelen behoren tot de meest verifieerbare die we hebben. (Merk op dat "verifieerbaar" niet hetzelfde is als "correct".) Ze vervullen een behoefte bij lezers en schrijvers en staan niet in de weg. Het is ook niet erg als wikipedia als "amateuristisch" en "onbetrouwbaar" gezien wordt (hoewel dat niet het gevolg zou zijn van de soapartikelen ) maar juist wenselijk: het is een door amateurs gevulde wiki, en dat feit kan maar het beste zo bekend en duidelijk mogelijk zijn, kuch, kuch, {{Disclaimer medisch lemma}}. De verantwoordelijkheid dat mensen ons blind vertrouwen (bij levensbepalende zaken) moeten we niet willen. Er lopen heel veel aspecten doorelkaar die niet duidelijk uiteengetrokken zijn en op complexe wijze met elkaar zijn verweven, en die niet allemaal onderwerp zijn van de discussie hier. — Zanaq (?) 20 aug 2019 20:15 (CEST)

Het spijt me wel hoor Zanaq, maar sinds deze conversatie met jou kan ik jouw standpunten over verifieerbaarheid en bronnen niet meer serieus nemen. Wat je daar allemaal beweerde tart echt elke verbeelding. Marrakech (overleg) 20 aug 2019 20:59 (CEST)
Sterker nog, ik vraag me werkelijk af wat Zanaq met die denkbeelden eigenlijk op een encyclopedie te zoeken heeft. In ieder geval dient aan al zijn bijdragen in de hoofdnaamruimte per definitie te worden getwijfeld vanwege volstrekte onkunde over noodzakelijk encyclopedisch brongebruik. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2019 21:10 (CEST)
Ik zeg daar dan ook zeer weinig dat breder bruikbaar is. Nominator (die geen chinees spreekt) stelt dat er "onvoldoende bronnen te vinden [zijn]". Ik (die ook geen chinees spreekt) stel slechts dat die er wel lijken te zijn op grond van het voeren van chinese tekens (die ik niet kan lezen) aan google (die de verwachte afbeeldingen toont). Er werd geen concrete reden opgegeven om te twijfelen. Verder kan ik het niet beoordelen. Later kwam er toch een concrete reden naar voren om te twijfelen, en dat heb ik keurig beaamd. Maar dat alles is niet relevant voor de discussie hier. Het ging daar meer om de deugdelijke onderbouwing van de nominatie. Hier gaat het om wat voor bronnen voor welk doel geschikt zijn en het onderwerp van de peiling. Ik heb inderdaad een minder elitaire voorstelling van een encyclopedie: als het neutraal en verifieerbaar is en geen (zelf)promo of auteursrechtenschending, dan is het al gauw prima. Laat andere gebruikers gewoon leuke artikeltjes schrijven zonder veel pretenties als ze dat willen, dan kunnen jullie de rest aanvullen. Het is niet zo dat als we meer artikelen over Pokémons weggooien dat er meer en betere artikelen over hogere wiskunde verschijnen. — Zanaq (?) 20 aug 2019 21:18 (CEST)
Beste Zanaq, ook ik merk dat ik je nauwelijks serieus kan nemen. "Daarnaast is voor relevantie slechts van belang dat onafhankelijke bronnen (niet noodzakelijk betrouwbaar) het onderwerp noemen". Hoezo zouden die bronnen niet betrouwbaar hoeven te zijn? En je mantra dat TV-series een uitstekende onderbouwing zijn voor soms eindeloze lappen tekst over hoe soappersonages in elkaar zitten, en dat die artikelen daarmee tot de meest verifieerbare inhoud van Wikipedia behoren, ik hoop dat je inziet dat je daar toch echt een minderheidsstandpunt vertolkt. Vinvlugt (overleg) 21 aug 2019 09:53 (CEST)
Misschien heeft de meerderheid het nog niet goed doordacht. Bijvoorbeeld de enorme hoeveelheden pseudowetenschappelijke werken dragen bij aan de relevantie van die pseudowetenschappen en deze zijn niet betrouwbaar (om feiten over de werkelijkheid te ondersteunen). — Zanaq (?) 21 aug 2019 22:09 (CEST)
En vergeet niet dat bronnen die afkomstig zijn van hypothesen (veronderstellingen) enz. niet bruikbaar zijn, ook al omdat deze regelmatig aangepast/uitgebreid worden. Pieter2 (overleg) 23 aug 2019 03:01 (CEST)

Live stream voor gedeeltelijke blokkades vanaf Wikimania 2019: nu live[bewerken]

Hoi,

Voor een presentatie over de nieuwe gedeeltelijke blokkades mogelijkheid, zie deze pagina.

Ciell 17 aug 2019 16:51 (CEST)

Tech News: 2019-34[bewerken]

19 aug 2019 17:21 (CEST)

Over de accountaanmaak-limiet: t.b.v. evenementen kan een moderator IP-adressen invullen op MediaWiki:Captcha-ip-whitelist waarvoor die limiet moet worden opgeheven. Technische info op mw:Extension:ConfirmEdit#URL and IP whitelists. –bdijkstra (overleg) 19 aug 2019 17:59 (CEST)
Dankjewel Bdijkstra!! Blij dat mijn oog hier onder deze lange mail op viel. Ik loop hier bij wiki-(schrijf)middagen geregeld tegen aan. Goed te weten hoe dit nu aan te pakken. Groet, Ecritures (overleg) 20 aug 2019 10:14 (CEST)
Hebben we hier de optie "account creator" niet? en:Wikipedia:Account creator. Zo nee, dan is het misschien een goed idee daar wat aan te doen. The Banner Overleg 20 aug 2019 10:40 (CEST)
Als je tijdens evenementen meer accounts aan wilt maken via een specifieke IP zal dit toch echt via een aanvraag op Phabricator moeten. Ciell 20 aug 2019 10:41 (CEST)
Dus dat van die whitelist is een leugen? –bdijkstra (overleg) 20 aug 2019 17:21 (CEST)
Volgens mij is het alleen een whitelist voor de captcha, niet voor accountregistratie. Whitelisten voor accountaanmaak kan alleen via Phabricator. Mbch331 (Overleg) 20 aug 2019 19:31 (CEST)
Er staat dat gewhiteliste IP-adressen tevens geen captcha krijgen. –bdijkstra (overleg) 20 aug 2019 22:41 (CEST)
@The Banner: ja, dat hebben we wel, maar dat werkt iets omslachtiger. Dan moeten de accounts aangemaakt worden door een 'accountaanmaker' die vervolgens de gebruikersnamen en wachtwoorden uitdeelt. –bdijkstra (overleg) 21 aug 2019 10:05 (CEST)

Monsterpeiling[bewerken]

Ter informatie: er is een lopende peiling over (kort gezegd) wat er met de pagina Godzilla: King of the Monsters moet gebeuren. Mvg, Encycloon (overleg) 20 aug 2019 22:32 (CEST)

New tools and IP masking[bewerken]

21 aug 2019 16:18 (CEST)

IP-adressen worden in het kader van de AVG (GDPR) gezien als persoonlijke informatie. Ik zie dat er op de overlegpagina van de meta-pagina die Johan hierboven linkt al enorm veel input is gegeven (ook door Nederlanders), maar ik heb hier ook kort op Wikimania over gesproken.
Het nieuwe, nog op te stellen beleid heeft niet alleen invloed op hoe we ip-adressen aanduiden, maar we zouden bijvoorbeeld ip-adressen niet meer mogen identificeren: dit is school XX, dit is ministerie XX, dit is sokpop XX. Daarnaast hebben we volgens mij al sinds 2006 inventarisatielijsten voor de ip-adressen: dat zou misschien gaan vallen onder het beheren van data en dus ook een inventarisatie van privé-rechtelijke informatie. Dat mogen we straks niet meer, dus dat moet allemaal verwijderd worden volgens mij.
Wat ik maar wil zeggen: beter dubbel opgemerkt dan niet opgemerkt, en ja: Johan zegt hier dus dat hij het ook prima vindt als je meedenkt in het Nederlands als je je moeilijker uit kunt drukken in het Engels.
Het beleid gaat gewoon veranderen en nu kunnen we er nog invloed op uitoefenen hoe we dit gaan aanpassen....– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ciell (overleg · bijdragen) 22 aug 2019 11:42‎
Hi @Ciell:, Zou je kunnen verduidelijken waar je bedoelt met "Daarnaast hebben we volgens mij al sinds 2006 inventarisatielijsten voor de ip-adressen". Wie zijn 'we' en welke lijsten zijn dat dan? Ecritures (overleg) 22 aug 2019 18:10 (CEST)
Hi, ik moest even zoeken in de archieven, maar ik denk dat ze hier zijn gebleven. Of dit ze allemaal zijn weet ik niet, daar weten de vandalismebestrijders meer van. De verzameling is het resultaat van jaren werk door Moira, maar die zal er geen antwoord meer op geven. Ciell 22 aug 2019 19:47 (CEST)
Onder Categorie:Wikipedia:Checklijsten zie je zowel de onderwijsinstellingen als andere organisaties (vooral bedrijven). –bdijkstra (overleg) 22 aug 2019 20:16 (CEST)
Ah die waren mij niet bekend. Ik zou inderdaad op het eerste gezicht zeggen dat die volgens de GDPR niet (meer?) door de beugel kunnen. Ecritures (overleg) 22 aug 2019 20:44 (CEST)
Waar komt toch het kromme idee vandaan, dat de GDPR een groot verbod is? Je mag van de GDPR geen data bewaren die je voor de verwerking niet nodig hebt. Voor het goed laten functioneren van vandalismecontrole hebben wij ip-adressen en mogelijk deze lijsten nodig, en mogen die dan ook gewoon aanleggen, zolang we daar open over zijn. Edoderoo (overleg) 23 aug 2019 17:58 (CEST)
Misschien kan dan ook gestopt worden met het preventief blokken van ip-adressen van vpn's. Agora (overleg) 22 aug 2019 19:08 (CEST)
Dat lijkt me nog steeds een goed idee, vandaar dat ik in mei een gesprek aan ben gegaan met de vandalismebestrijders over het in gebruik nemen van mw:ORES op de Nederlandstalige Wikipedia, wat me echt een goede oplossing lijkt voor de eventuele oploop in anonieme wijzigingen die we zouden krijgen.
Ik denk dat daarnaast in ieder geval RonaldB de manier waarop hij de ip-adressen inventariseert en (jarenlang?) activiteit en herkomst bijhoudt, flink onder de loep zal moeten nemen. Ciell 22 aug 2019 19:47 (CEST)
Goed plan dat ORES. En eens over de door RonaldB onderhouden lijsten; ben vooral ook erg benieuwd hoe @RonaldB: daar zelf over denkt.
Verder ben ik benieuwd of dit precieze onderwerp (IP-lijsten in het GDPR-tijdperk) ook ter sprake gaat komen tijdens de WikiZaterdag over GDPR en Wikipedia. Weet jij daar meer over @RonnieV:? Ecritures (overleg) 22 aug 2019 20:44 (CEST)
ORES is al in gebruik op de Nederlandse Wikipedia (zie hier; aan te zetten in je voorkeuren). Om ORES het verschil tussen goede en slechte bewerkingen te leren, hebben we in 2015/2016 al bewerkingen gelabeld. Als we de voorspellingen van ORES willen gebruiken om bewerkingen automatisch terug te draaien, dan moeten we een bot als ClueBot NG in gebruik nemen. ORES zorgt alleen voor die mooie kleurtjes op je volglijst en de recente wijzigingen. Jeroen N (overleg) 22 aug 2019 22:15 (CEST)
Hier een klein ingangetje tot de schade die met een VPN aangebracht kan worden. Er staan hier slechts 2 IP's (naast een gebruikersnaam). Dit is slechts het topje van de ijsberg. Verspreid over vele andere pagina's gebruikte deze vandaal in hoog tempo steeds wisselende IP's, waarvan achteraf bleek dat die afkomstig waren van een tijdelijk gratis te gebruiken VPN dienst. Het heeft mij wel geholpen nog enkele open gaten in de preventieve VPN blokkeringen te dichten. Daarna zocht hij zijn heil op een andere wiki. - RonaldB (overleg) 22 aug 2019 22:40 (CEST)
En dat incident is voldoende om vele duizenden IP-adressen preventief te blokkeren? The Banner Overleg 22 aug 2019 22:59 (CEST)
Ja. Vorig jaar is er zelfs nog over gestemd. We mogen RonaldB wel zeer dankbaar zijn voor alle problemen die hij (?) weet te voorkomen. Het is te hopen dat deze kennis niet verloren gaat als RonaldB ooit stopt. Wikiwerner (overleg) 22 aug 2019 23:23 (CEST)
Door Nora McDonald (Drexel University) is onderzoek gedaan naar bewerkingen via TOR. Hieraan is door WMF medewerking verleend. De uitkomsten hiervan zijn (onder meer) gepresenteerd tijdens de Wikimania van dit jaar. Helaas is dit een van de sessies die niet gefilmd is (op verzoek van de spreker), maar duidelijk is dat er mensen zijn die heel goede redenen hebben om gebruik te maken van anonieme toegang tot Wikipedia. Een onderzoek naar 11.363 achterhaalde bewerkingen op de Engelse Wikipedia over de periode 2007-2018 heeft laten zien dat de kwaliteit van deze bewerkingen vergelijkbaar is met de kwaliteit van bewerkingen van niet-ingelogde bewerkers. Helaas is het onderzoek nog niet beschikbaar, maar dit wordt op termijn verwacht op theanonymityproject.org/.
Op het blokkeren van TOR valt dan ook het nodige af te dingen, op het blokkeren van ranges van IP-adressen zonder dat er van een specifiek adres daadwerkelijk storende bewerkingen zijn gekomen nog veel meer.
De Wikizaterdag op 9 november wil ik vooral besteden aan de verhouding tussen WP:BLP en de AVG, en met andere betrokken bewerkers kijken of WP:BLP nog van deze tijd is. Hoe ver kunnen en mogen we gaan met het ontsluiten van informatie over levende personen in Wikipedia en in Wikidata? Schroom niet om je aan te melden voor deze Wikizaterdag, het is goed als meer mensen hierover meespreken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 aug 2019 01:08 (CEST)
Linkje om je in te schrijven: chapter:WikiZaterdag#9_november_2019. Ciell 23 aug 2019 08:59 (CEST)
We mogen RonaldB wel zeer dankbaar zijn voor alle problemen die hij (?) weet te voorkomen. Al bij die stemming kon RonaldB niet hard maken wat hij nu eigenlijk aan problemen voorkomt. The Banner Overleg 23 aug 2019 11:00 (CEST)
Ik heb al dat blindelings massaal blokkeren van IP-adressen die nog nooit een verkeerde edit hebben gedaan ook altijd maar een raar soort beleid gevonden. De meerwaarde voor Wikipedia lijkt me erg twijfelachtig, wellicht houd je zo juist een heleboel constructieve bijdragers tegen. Het zou mooi zijn als dit eens op de schop ging. De Wikischim (overleg) 23 aug 2019 11:06 (CEST)
Ik heb er niet zo veel verstand van, maar zie wel op de OP van die stemming dat RonaldB uitgebreid de tijd heeft genomen om uit te leggen waarom hij doet wat hij doet. Het kan zijn dat je een andere kijk op de zaak hebt, maar "lijkt me erg twijfelachtig" en "RonaldB kon niet hard maken wat hij nu eigenlijk aan problemen voorkomt" is wel een beetje suggestief, en dat komt de discussie niet echt ten goede. Vinvlugt (overleg) 23 aug 2019 11:57 (CEST)
Ik zag deze discussie toevallig langskomen en wil even onafhankelijk en neutraal een linkje naar Meta plaatsen: over proxy's. DutchTom (overleg) 23 aug 2019 12:06 (CEST)
Ik heb de Nederlandse vertaling ook maar even opgeschoond. Jeroen N (overleg) 23 aug 2019 12:19 (CEST)
Hij legt daar uit wat hij blokt maar niet wat het effect (positief of negatief) is. Noch geeft hij daar aan waar hij een mandaat voor deze acties heeft verkregen. The Banner Overleg 23 aug 2019 12:08 (CEST)
In die stemming werd toen helaas inderdaad niet duidelijk hoe groot het effect is. Maar ik denk dat we toch wel kunnen stellen dat het steeds lastiger wordt om de kwaliteit op orde te houden. IP-controle gaat waarschijnlijk binnenkort niet meer plaats vinden, de TBP heeft een grote achterstand die zeer moeilijk terug te brengen is. Als we dan ook nog mogelijk vandalisme binnenhalen door niet meer preventief te blokkeren dan denk ik dat de kwaliteit simpelweg achteruit gaat.
Betreft die lijsten van IP-adressen van scholen, daar doe ik nooit wat mee. Volgens mij was dat vooral MoiraMoira die dat bij hield en die ook contact had met de scholen zelf. MatthijsWiki (overleg) 23 aug 2019 12:22 (CEST)
gebruiker:Vinvlugt: ik geef hier gewoon mijn mening (The Banner hiervoor geloof ik ook), die inhoudt dat het huidige blokkeerbeleid t.a.v. IP-adressen niet echt zinvol lijkt. Hoezo is dat nou weer suggestief en "niet goed voor de discussie"? Geldt dat soms voor elke mening van een ander waar jij je persoonlijk niet in kunt vinden? Ik vind eigenlijk vooral jouw commentaar iets suggestiefs hebben. De Wikischim (overleg) 23 aug 2019 15:48 (CEST)
Dat jullie je mening geven was vrij duidelijk toch? Ik had het in ieder geval wel door. Maar het fijne in een discussie is dat je aangeeft waaróm je iets vindt, dus waarom dat blokkeerbeleid niet zinvol is. RonaldB doet uitgebreid zijn best om uit te leggen waarom hij doet wat hij doet, en zeggen "dat het jou persoonlijk allemaal niet zo nuttig lijkt", tja, dat vind ik dan weer niet zo nuttig. Onderbouw die mening dan, denk ik. Vinvlugt (overleg) 23 aug 2019 17:53 (CEST)
Misschien kun je gewoon eens een keer de moeite nemen om iemands hele reactie te lezen en dan daarop te reageren, in plaats van alleen maar selectief op een bepaald gedeelte en dan vervolgens zeggen dat onderbouwing ontbreekt, terwijl je in werkelijkheid (misschien onbewust) over die onderbouwing heen hebt gelezen. Ik ga je verder geen dingen meer apart voorkauwen. De Wikischim (overleg) 23 aug 2019 18:39 (CEST)

Volgens mij wordt hierboven beweerd dat een bewering als 'IP-adres 1.2.3.4 is van basisschool de Regenboog in Niemandsdorp' een AVG-schending (van artikel 4 lid 1 denk ik dan) is? Wat is hier precies het persoonsgegeven? Van welke persoon? Een bewering als deze geeft juist aan dat het IP-adres door meerdere natuurlijke personen gebruikt kan worden en dus niet voor herkenning geschikt is. Er zijn wel AVG-problemen, maar is dit er echt eentje? --Frank Geerlings (overleg) 23 aug 2019 15:20 (CEST)

Administratieve indeling van Tsjaad[bewerken]

Ik weet het niet. Is Provincies van Tsjaad hetzelfde als en:Administrative divisions of Chad (Q15044747)? Of moet het een nieuw wikidata-item worden? --Frank Geerlings (overleg) 23 aug 2019 14:51 (CEST)

Nog een keer TBP, kan het ook anders?[bewerken]

Op het moment dat ik dit schrijf staat de TBP van 20 juni nog open. Concreet gaat het daarbij om twee lemma's waaraan klaarblijkelijk niemand zich wil branden. Het lijkt mij tamelijk demotiverend als je als goedwillende mod TBP wil gaan afwerken en dan ziet dat je dan eigenlijk eerst 20 juni zou moeten doen. Waarom die knopen niet worden doorgehakt weet en begrijp ik niet. Maar zou het wellicht een idee zijn om als je tegen zo´n moeilijk lemma aanloopt om dat dan te verplaatsen naar een aparte lijst waar mod's kunnen overleggen, terwijl de pagina dan gewoon afgewerkt kan worden en niet langer demotiverend blijft? (geen voorstel om blij van te worden, maar een lijst met pagina's van twee maanden geleden die nog open staan is ook geen prettig gezicht) Peter b (overleg) 23 aug 2019 23:31 (CEST)

Goed idee. Om Peter Drucker te citeren:
Routines and Exceptions
A control system can control only the regular process. It must identify genuine exceptions, but it cannot handle them. It can only make sure that they do not clog the process itself. [...]
Exceptions can never be prevented but they can be eliminated from the work process. They then can be handled separately and as exceptions. To make a control system take care of exceptions misdirects and undermines both the work process and the control system. Drucker, P.F. (1974): Management. Tasks, Responsibilities, Practices, p. 220
BoH (overleg) 24 aug 2019 01:01 (CEST)