Wikipedia:De kroeg/Archief/20130210

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Fantasiewapens[bewerken | brontekst bewerken]

Fantasiewapen op Wikipedia
Wapen zoals het ook op de gemeentesite van Urk staat

Toevalligerwijs kwam ik vandaag terecht op het artikel Urk. Het viel me op, dat bovenaan het artikel een ferm gemeentewapen prijkt in blauw met een mooie vis er op (ik ben niet heraldisch onderlegd, dus onthou ik mij van de juiste terminologie in deze). Het wapen was echter voorzien van wat in het Engels zo mooi "bevel" heet (zie bovenste afbeelding), en wat met de komst van programma's als Photoshop gemeengoed is geworden om de randen van allerlei foto's en andere afbeeldingen mee te verfraaien. De getoonde afbeelding van het wapen van Urk is echter naar mening nu benevens de waarheid, immers, het echte wapen heeft, naast nog enkele andere kleine verschillen, niet zo'n mooi randje (zie onderste afbeelding). In de geschiedenis vond ik, dat een gebruiker op Commons alle bestanden van gemeentewapens in 2012 van zo'n randje heeft voorzien. Omdat ik vind, dat een encyclopedie de plicht om juiste informatie te verschaffen, ben ik van mening dat die gemeentewapens-met-randje zouden moeten worden geweerd van in ieder geval de Nederlandse Wikipedia. Immers, een lezer zou kunnen vermoeden dat dat randje officieel onderdeel is van het gemeentewapen. Wat vinden jullie? M.vr.gr. Brimz (overleg) 3 feb 2013 10:41 (CET)[reageer]

De wapens zijn inderdaad officieel zonder de randjes. Ze zouden mogelijk inderdaad beter geweerd kunnen worden. Doordat ik al flink wat van dergelijke artikelen heb gelezen weet ik dat die randen nergens voorkomen, omdat het altijd een plat schild betreft. Een schild kan wel gerond zijn, maar dan is het in 3D en dan nog is er niet zo'n gevouwen rand. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2013 11:08 (CET)[reageer]

Ik ken er nog een voorbeeld van, van mijn eigen woonplaats, Enkhuizen. Goudsbloem (overleg) 3 feb 2013 12:08 (CET)[reageer]

Ik denk dat de verschillen, tussen de wapens van Enkhuizen, niet groot genoeg zijn om de afbeelding, die in het artikel gebruikt wordt te verwijderen. De vorm van het schild is namelijk niet vast gelegd, de vorm verschilt wel vaker, zolang het maar geen rond of fantasieschild wordt. De kleuren kloppen en de drie haringen zijn op de juiste plekken gekroond, ook staan de drie sterren op de juiste plekken. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2013 13:13 (CET)[reageer]
Inderdaad erg vreemd dat kennelijk bepaalde gebruikers (soms zelfs structureel) wapens neerzetten die bewerkt en derhalve incorrect zijn. Het lijkt me duidelijk dat dit niet de bedoeling is. Bob.v.R (overleg) 3 feb 2013 13:22 (CET)[reageer]
Is de maker Arch al benaderd? Ik zou eerst zijn reactie horen voordat er conclusies over de juistheid getrokken worden. Druifkes (overleg) 3 feb 2013 13:27 (CET)[reageer]
Arch zit er wel beter in. Ik weet dat de vorm van de schilden in Nederland niet aan regels gebonden is, dus de onderkant kan rond maar ook afgeplat zijn, zoals bij Enkhuizen het geval is. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2013 14:23 (CET)[reageer]
Wacht even.
Een wapen is geen logo, en zolang het wapen klopt met het blazoen (de omschrijving) is het wapen correct. Het wapen van Urk wordt omschreven als: "Van lazuur beladen met een schelvisch in zijne natuurlijke kleur." Zolang het schild blauw is en de vis een zilverkleurige schelvis, is het wapen correct.
Wat betreft het schild kun je alle vormen gebruiken die je wilt, dus bijvoorbeeld ook een ovale vorm is goed.
Het probleem is ontstaan doordat gemeentes en andere overheden meestal nog meer een versie van hun wapen voeren op hun vlaggen, websites en in hun drukwerk. Daarmee word de suggestie gewekt dat de wapens eigenlijk logo's zijn. Verder weet ik niet precies hoe het zit, maar misschien dat er op de huidige ontwerpen ook copyright rust, waardoor we ze niet kunnen gebruiken.
Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 3 feb 2013 14:34 (CET)[reageer]
P.S. Arch is vertrokken en heeft uitstekend werk geleverd.
Ik ken de betrouwbaarheid van deze bron niet, maar geeft Goudsbloem gelijk.


 |Klaas ‌ V| 3 feb 2013 14:47 (CET)[reageer]

Op de heraldische wapens rust nimmer enige vorm van copyright, omdat ze behoren bij de overheid.
Aangaande het wapen van Enkhuizen, die site gebruik ik dus vrijwel altijd voor informatie over de wapens. Vaak staat daar exact dezelfde tekst als op pagina's van de gemeentes. Een van de schrijvers over Nederlandse Wapens hier op Wiki is eigenaar/beheerder van de site. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2013 14:51 (CET)[reageer]
In view of Dutch legislation the use of the arms or reproductions thereof is regarded as being in the public domain. Everybody is allowed to make a drawing of the arms (on paper or electronically) in his/her own style based on the Royal Decree and claim it to be the arms of the municipality and uses it within the restrictions shown above. But there is copyright on each individual representation of the arms. This copyright lies with the artist that made that specific drawing based on the Royal Decree, not by the municipality. ([1])
Met andere woorden: als ik een gele leeuw teken en deze op een blauw schild met gele blokjes plaats berust het copyright van die afbeelding nog steeds bij mij. Hetzelfde geld voor de ontwerper die de "officiële" gemeentewapens heeft getekend. Alleen op het ontwerp berust geen copyright. Sir Iain overleg 3 feb 2013 15:10 (CET)[reageer]
Ok, dus een gemeentewapen mag elke vorm hebben, zolang maar aan de beschrijving is voldaan. Als ik dus een blauw vierkantje teken met een witte vis die naar links kijkt, dan zou ik die in principe boven het artikel kunnen plakken als zijnde een afbeelding van het gemeentewapen. Maar zou het omwille van de herkenbaarheid en de verifieerbaarheid niet beter zijn om een afbeelding te gebruiken zoals de gemeente die zelf ook gebruikt? En ok, die gemeente gebruikt het wapen dan wellicht als logo, maar dat niks af aan het gemeentewapen an sich. M.vr.gr. Brimz (overleg) 3 feb 2013 16:44 (CET)[reageer]
De meeste wapens lijken er voldoende op, is mijn mening. slechts een enkel wapen lijkt niet voldoende, de vis of een dierenkop lijkt dan bijvoorbeeld onvoldoende. Zoals het nu gaat, en met de nieuwe informatie, is het dus eigenlijk goed zoals het gaat. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2013 17:47 (CET)[reageer]
@Brimz. Ja, in principe wel. Omwille van de herkenbaarheid is het beter om de "officiële" versie zo dicht mogelijk te benaderen. Zolang het wapen klopt met de beschrijving is aan het principe van verifieerbaarheid voldaan.
Ja, eigenlijk wel. Op het gebied van heraldiek is wikipedia/commons redelijk goed. Sir Iain overleg 3 feb 2013 17:58 (CET)[reageer]
Maar dat neemt niet weg dat er dan zomaar een andere vis op geplaatst kan worden. Als de eerste versie een haring betreft, dan is dat bij de andere duidelijk niet het geval. Pieter2 (overleg) 4 feb 2013 00:02 (CET)[reageer]
In het Urkse geval dient dat dus een schelvis te zijn. Pieter2 (overleg) 4 feb 2013 00:04 (CET)[reageer]
Beide vissen op de hier afgebeelde "wapenschilden" van Urk voldoen niet aan de beschrijving. In het artikel over Urk staan onder symboliek een vlag, een wapen, en de omschrijvingen. De vis moet een schelvis zijn, een kabeljauw. Een afbeelding van een kabeljauw of verwante soort is erg makkelijk te herkennen aan de drie achter elkaar geplaatste rugvinnen en de twee achter elkaar geplaatste anaalvinnen. Verder heeft een schelvis een kleine kindraad en een onderstandige bek. De afbeelding van de vis op de vlag is goed met een schelvis in overeenstemming: alleen de kindraad en de(gepaarde) buikvinnen ontbreken; die laatsten hadden onder de wel afgebeelde borstvinnen moeten staan, maar een kniesoor die daarop let. De vissen op de schilden zijn fantasievissen. Die op het platte schild heeft het postuur van een haring maar de vinnen en staart passen daar helemaal niet bij. De staartwortel is veel te dun voor een dergelijk type staart, de rugvin in de vorm van een vinzoom kom je tegen bij slijmvissen en lipvissen maar bij geen enkele vis met het hier afgebeelde postuur. De vis op het schild "met reliëf" is ook volledig gefantaseerd; het postuur doet een beetje aan een kabeljauw denken maar de naar beneden gebogen kop, de vinnen en de staart hebben met die vis helemaal niets van uitstaan (borstvinnen te lang en te laag, buikvinnen te ver naar achteren, slechts één bizar gevormde rugvin, maar één anaalvin en een tweelobbige staart). Ik kan me niet voorstellen dat aan de omschrijving "schelvis" voldaan wordt met het afbeelden van willekeurig welke (fantasie)vis, dan had in de omschrijving ook gewoon "vis" kunnen staan.  Wikiklaas  overleg  4 feb 2013 19:16 (CET)[reageer]
Rechtsonder (heraldisch links) twee "zalmen"
Leeuwen staan ook niet zo vaak op hun achterpoten als de heraldiek ons wil laten geloven. ;) De de twee gouden zalmen in het wapen van Württemberg zijn trouwens ook nogal vreemd uitgevallen... Sir Iain overleg 4 feb 2013 19:31 (CET)[reageer]
Maar dat wapen hiernaast is dan ook uit 1594, toen de meeste mensen nog geen voorbeelden kenden van "naar de natuur" getekende dieren. Het wapen van Urk dateert van 1819, ruim na het op gang komen van de natuurhistorische wetenschap. Of zouden ze geprobeerd hebben door met het zo onnatuurlijk mogelijk afbeelden van de vis, het wapen een zekere authenticiteit te geven? Alsof het al van veel vroeger dateerde, nota bene uit de tijd dat mensen nog niet goed vissen wisten af te beelden?  Wikiklaas  overleg  4 feb 2013 19:42 (CET)[reageer]
Nee, het waren vaak gewone ambtenaren of huisschilders die in opdracht van de gemeente de afbeeldingen aanbrachten. Vaak wisten de gecommitteerden zelf niet eens hoe het betreffende dier er precies uitzag en konden deze kunstenaars (?) er een gooi naar doen. Men ziet dan bijvoorbeeld een krokodil voor een draak aan en omgekeerd. Maar de tegenwoordige kunstenaars weten het maar al te goed en er mag dan ook geen haai verschijnen als de beschrijving over een schelvis rept. Verder kennen we de kunstenaar in het Urkse geval niet en is de hypothese van Wikiklaas hiervoor dan ook hoogstwaarschijnlijk onjuist. Pieter2 (overleg) 4 feb 2013 20:35 (CET)[reageer]
Ik maakte de wapens voor Wikipedia altijd zoveel mogelijk in de stijl zoals ze tegenwoordig ook worden weergegeven op de wapendiploma's van de Hoge Raad van Adel. En als deze er niet zijn dan maak je ze aan de hand van beschrijvingen wederom zoveel als mogelijk in diezelfde stijl. De laatste jaren worden ook bij de Hoge Raad van Adel de afbeeldingen met zogenaamde 3d elementen ontworpen, 3d elementen die wat sterker geaccentueerd kunnen worden d.m.v. van SVG techniek. Ik ben altijd zeer serieus geweest met het maken van die wapens om ze zo authentiek als mogelijk te maken, ook veel geleerd destijds door bemoeienis van diverse kenners, gelukkig maar, want dat ervaar ik als de ware wiki-geest.
Best wel griezelig eigenlijk, ik heb helemaal niets met heraldiek, maar ken intussen ieder wapen van Nederland uit m'n hoofd, ken al dat vreemde jargon intussen zo, dat ik zelfs aan de hand van soms meest bizarre omschrijvingen precies zie wat ze bedoelen ;-)
Maar goed, die randjes. Ik neem aan dat het 3d effect ermee bedoeld wordt waardoor het wapen niet meer plat plaatje is, maar het een echt schild lijkt? Kijk bijvoorbeeld naar het wapen van Aalten, waarin 3d elementen zitten, inclusief dat verguisde randje en schaduwen... Maar hoor eens, met of zonder randje, dat maakt allemaal niets uit! Het is namenlijk helemaal niet verplicht ze weg te laten volgens de regels van de heraldiek. Zelfs Loekie de Leeuw zou bijvoorbeeld volstaan op het wapen van Nederland, of Bolke de Beer voor het wapen van Edam-Volendam enzovoorts. Het gaat simpelweg gezegd om de juiste kleurtjes en afbeeldingen, een kroontje met drie of vijf punten, al dan niet voorzien van een x aantal parels, eventueel met of zonder schildhouders in de vorm van een y figuur, met al of niet een banner met tekst en welke tekst, en soms wordt ook nog vermeld dat de tekst een specifieke kleur moet hebben. Ik zou ze zelfs heel stylistisch kunnen maken, met minimale vormpjes, zolang het aan de beschrijving voldoet.
Maar goed, voor het wapen van Urk heb ik destijds het soort vis aangehouden zoals die ook op de Koffie Hag zegel staat waarvan ik ter goeder trouw heb gedacht dat deze wel zou voldoen, als het beestje drie vinnen moet hebben, eer het een kabeljauw, is dan zit daar misschien een kern van waarheid in, maar in dat geval moet dat .GIF wapen ook weggehaald worden vind ik, daar zit ook maar één vin op, derhalve geen kabeljauw, daarom niet het wapen van Urk. Ik ben altijd bloedserieus geweest hier en heb voor bijna iedere gemeente en stad in Nederland een wapentje gemaakt waar werkelijk duizenden uren in hebben gezeten... Het stuit me dan ook zéér tegen het hart dat ik hier nu moet lezen dat ik ineens "fantasiewapens" maak. Beetje kort door de bocht door dat zo te stellen. Als er iets aan zo'n wapen gesleuteld moet worden kan er altijd wel een vinnetje extra bij, da's een kleine moeite ;-)

Vriendelijke groeten, 14 feb 2013 18:34 (CET)

Ik ben het geweest, die het begrip fantasiewapens heeft geïntroduceerd, voornamelijk uit onwetendheid. Nu ik allemaal weet wat verschillende collegae hierboven schrijven, zou ik niet meer durven spreken van fantasiewapens. Een oprecht mea culpa, wat dat betreft. Ik had eigenlijk wel verwacht dat de kennis over de wapens en het maken daarvan ergens in een artikel zou zijn weergegeven, of zelfs samengevat. Blijkbaar is er veel onwetendheid over de heraldiek, maar, zoals ik hierboven lees, ook wel weer kennis op Wikipedia. M.vr.gr. Brimz (overleg) 14 feb 2013 23:07 (CET)[reageer]

Omdat de discussie over welk voorval genocide is en welk voorval niet muurvast zit, heb ik besloten een alternatieve weg in te zetten. Ik heb dan ook een voorstel gedaan om alle voorvallen desgevraagd aan een stemming te onderwerpen en op die wijze de inhoud van het lemma te bepalen. Het voorstel en ruimte voor discussie is hier te vinden: Overleg:Genocide#Peilen/Stemmen??. The Banner Overleg 3 feb 2013 18:36 (CET)[reageer]

De discussie gaat niet zozeer over welke gebeurtenis wel of geen genocide zijn, maar voornamelijk over hoe we tot deze beslissing komen en of we dit uberhaupt zelf moeten bepalen via een stemming. Moeten we per gebeurtenis zelf bepalen aan de hand van bronmateriaal of we het moeten opnemen, of moeten we gebruikmaken van een lijst gebaseerd op een enkele bron. Zo'n lijst, mits gewogen samengesteld naar verschillende studies kan wat mij betreft als basis dienen, maar niet uitsluitend werken. Als er in publicaties van historici of andere vooraanstaande denkers andere gebeurtenissen worden beschreven kunnen deze ook worden opgenomen, met een passende beschrijving die duidelijk maakt welke partijen de betreffende genocide claimen. Dit in acht nemend dat de meeste genocides enkel door een beperkt aantal landen wordt erkend, en er in de literatuur geen consensus te verwachten valt. Wikipedia moet zo veel mogelijk inclusief zijn.NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 19:38 (CET)[reageer]
Het artikel Genocide is eigenlijk vooral een lijst van Genocides. Maak de lijst aan als apart artikel, waar alle massamoorden die soms genocide genoemd worden in opgenomen kunnen worden. Genocide zelf zou zich dan moeten focussen op de meer theoretische aspecten en een aantal onomstreden genocides als voorbeeld noemen.
Peilen over inhoud is een slecht idee. Zoek een aantal overzichtswerken over het begrip genocide en vat die samen. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 3 feb 2013 19:57 (CET)[reageer]
Ik had ook liever in goed overleg een keuze gemaakt, maar gebleken is dat die optie op Genocide gewoon niet werkt. Het is niet voor niets dat het artikel nu voor de tweede keer in korte tijd beveiligd is. The Banner Overleg 3 feb 2013 21:21 (CET)[reageer]
Toch is er geen andere optie dan die van Sir Iain. Als je er over gaat peilen, weet je naderhand hooguit wat wikipedisten vinden dat genocide is en wat niet. Dat is geen basis voor een encyclopedisch artikel. Wat genocide precies is, is namelijk geen zaak van democratische besluitvorming, net zo min als bijvoorbeeld de vraag wat precies een lantaarnpaal is. Hettie (overleg) 3 feb 2013 21:26 (CET)[reageer]
Leuk en aardig, maar dan moet je niet een grapjas hebben die overleg negeert wat hem niet uitkomt. The Banner Overleg 3 feb 2013 21:29 (CET)[reageer]
Zo'n grapjas moet je inderdaad niet hebben. Maar de oplossing is desondanks niet dat je dan maar gaat stemmen. De oplossing is dan eerder dat er wat aan (of met) die grapjas wordt gedaan. Hettie (overleg) 3 feb 2013 21:38 (CET)[reageer]
Als je commentaar hebt, richt het dan aan mij. Als je wilt discussieren, daar is de overlegpagina voor. En ik heb geen overleg genegeerd.NeoRetro (overleg) 3 feb 2013 21:44 (CET)[reageer]
Eens met Sir Iain, voorbeelden zouden sporadisch in dat lemma moeten worden opgenomen en al helemaal geen betwiste voorbeelden. Je krijgt dan namelijk voorstellen als die van de beveiligende mod Mathonius om alternatieve visies in het lemma op te nemen en voor je het weet is het onoverzichtelijk lang vol met alternatieve ideetjes over elke incidentje dat ooit een genocide is genoemd. De grapjas waarschuwen en eventueel het lemma beveiligen in een stabiele versie is de enige oplossing hoewel beveiligen om een grapjas eigenlijk nooit zou mogen gebeuren.Kalsermar (overleg) 4 feb 2013 16:43 (CET)[reageer]
Als je commentaar hebt, richt het dan aan mij en probeer beleefd te blijven zonder mij uit te schelden voor grapjas.NeoRetro (overleg) 4 feb 2013 19:30 (CET)[reageer]
Ik had Kalsermar al gevraagd zich te onthouden van het 'uitleggen' van mijn opvattingen, maar ja... Zie hier voor mijn eigen versie van mijn reactie op deze kwestie. We zouden niet zelf moeten bepalen welke gebeurtenis aan welke definitie voldoet. Het gekibbel van zowel NeoRetro enerzijds als Kalsermar anderzijds over de vraag of Hiroshima/Nagasaki wel of niet aan de definitie voldoet is eigenlijk onnodig en mogelijk in strijd met WP:NS en WP:GOO. De verscheidenheid aan opvattingen over de bombardementen van Hiroshima en Nagasaki kan prima als voorbeeld worden gebruikt om het begrip 'genocide' uit te leggen, al was het maar door aan te geven dat die gebeurtenis niet voldoet aan de definitie van de Verenigde Naties omdat de 'intentionality' ontbreekt, aldus Eric D. Weitz in zijn A Century of Genocide: Utopias of Race and Nation (2003, p. 9). Mathonius 4 feb 2013 17:13 (CET)[reageer]
Jammer dat je een mooie kans voorbij laat gaan hier... het had zo'n mooi antwoord kunnen zijn als je je wat had ingelezen. Ik kibbel helemaal niet, sterker nog, ik ben niet eens een van de hoofd overleggers. Momenteel gaat het met name tussen Neoretro enerzijds en Hanhil en The Banner anderzijds. Ook is er geen gekibbel met wie dan ook over of Hiroshima aan de definitie voldoet. Enkel en alleen Neoretro doet dat eigenlijk terwijl de rest toch met name om goede bronnen vraagt. Ook is er geen verscheidenheid aan opvattingen, het is mischien niet zo eenzijdig als de ronde vs. platte aarde maar het komt dichtbij want het is een minderheidspositie die ik nog niet in standaardwerken ben tegengekomen. Dat jij enerzijds vindt dat alternatieve visies in een dergelijk hoofdlemma moet komen en dat je de opvattingen over juist Hiroshima een "prima" voorbeeld noemt omdat het uit kan leggen wat "niet" aan een definitie voldoet is erg jammer want beidde zijn uiterst schadelijk voor de encyclopaedische inhoud. Kalsermar (overleg) 4 feb 2013 17:51 (CET)[reageer]
Onder het lemma 'genocide' in The Reader's Companion to Military History (1996): "Others have also attempted to broaden the word’s meaning to include the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki and the entire Vietnam War." Mathonius 4 feb 2013 18:00 (CET)[reageer]
Kijk, dit zijn nou van die leuke discussies, wanneer je tegenspeler je punt voor je maakt en daarmee zijn eigen redeneringen onderuit haalt. Mathonius, ik weet niet of je inderdaad een kenner van het onderwerp bent of dat je zinnetjes uit Google books of Amazon previews haalt maar hier ben ik je dankbaar voor. Wat blijkt namelijk, het werk dat je hier citeert is het met mij eens, namelijk dat dit hier niet onder valt. "Others have attempted. Het is dus blijkbaar niet gelukt. Het werk handelt verder over de verdere devaluatie van het begrip. Het stelt verder dat verdere genuine gevallen van genocide zijn Cambodia, Rwanda en Yugoslavie. Zoals al gezegd, een minderheidspositie dus die helemaal niets in het hoofdlemma over genocide te zoeken heeft. Kalsermar (overleg) 4 feb 2013 18:49 (CET)[reageer]
Nogmaals, het doet hier niet echt ter zake of de bombardementen aan een bepaalde definitie voldoen. Jouw mening is duidelijk, maar de zoektocht naar jouw argumenten duurt nog voort... Waarom zou je die poging en de "verdere devaluatie" niet in deze encyclopedie vermelden als ze wel in The Reader's Companion to Military History worden vermeld? Mathonius 4 feb 2013 19:01 (CET)[reageer]
Dat kan prima in een discussie over het begrip genocide. Sterker nog, zou wat mij betreft een zeer nuttige toevoeging zijn maar dat hoort niet in een stukje over een enkel voorval, hier dus Hiroshima, thuis. Kalsermar (overleg) 4 feb 2013 19:08 (CET)[reageer]
Mee eens. Mathonius 4 feb 2013 19:12 (CET)[reageer]
Ik begrijp dat de inclusie van Hiroshima en Nagasaki omstreden is, maar het niet zo dat het uit de lucht is gegrepen, en beledigingen als dat ik zo dom zou zijn als iemand die denkt dat de aarde plat is apprecieer ik totaal niet. NeoRetro (overleg) 4 feb 2013 19:30 (CET)[reageer]
Als je ernaast zit, impliceert dat niet automatisch dat je dan ook dom bent. Pieter2 (overleg) 4 feb 2013 23:51 (CET)[reageer]

H.Ms. -> Z.Ms.[bewerken | brontekst bewerken]

Over enkele weken kennen we de schepen van de Koninklijke Marine niet langer als "Hare Majesteits" maar worden dat "Zijne Majesteits". Voor de foto's van de schepen is dat geen probleem, daar is al in voorzien door die aanduidingen gewoon niet op te nemen in de category. Zie commons:Category:Naval ships of the Netherlands by name (De Engelsen zullen zichzelf daar ook nog een keer tegenkomen.) Maar hier op Wikipedia zullen we er iets op moeten vinden. Schepen die alleen maar onder een koningin hebben gediend kan je slecht Z.Ms. meer geven, ik zie niet zo snel Z.Ms. Karel Doorman verschijnen. Is het een goed idee om alle artikelen van in de vaart zijnde of op stapel staande schepen in één slag op 30 april 2012 te vernoemen naar Z.Ms. enz. ? Discussie op Overleg:Koninklijke Marine Stunteltje (overleg) 29 jan 2013 20:55 (CET)[reageer]

Ik meen dat het Harer Majesteits en Zijner Majesteits is, dus Hr. Ms. en Zr. Ms. Emelha (overleg) 29 jan 2013 21:11 (CET)[reageer]
Ik meendse juist vaak de afkoring "H.M.S." gezien en gehoord te hebben, dus dat moet nog even goed uitgezocht worden dan.  Wikiklaas  overleg  30 jan 2013 01:57 (CET)[reageer]
H.M.S. is de Britse aanduiding (Her Majesty's Ship). Paul B (overleg) 30 jan 2013 11:42 (CET)[reageer]
... wat ook te gebruiken is voor His Majesty's Ship, dus de Britten hebben op dit punt een groots efficiëncy-voordeel, mocht daar ooit nog een troonswisseling plaatsvinden. Maar zij moeten dan weer wel hun volkslied aanpassen. CaAl (overleg) 30 jan 2013 11:58 (CET)[reageer]
Dus dáárom blijft die Elizabeth II maar doorgaan: dat scheelt weer in de kosten voor het herdrukken van alle teksten 😉. Paul B (overleg) 30 jan 2013 12:01 (CET)[reageer]
Misschien een gekke vraag, maar is er een bron voor het gegeven dat de namen van schepen zullen gaan veranderen? Lijkt mij een zeer noodzakelijk gegeven voor een encyclopedie. Romaine (overleg) 30 jan 2013 02:23 (CET)[reageer]
NOS.nl, Ander predikaat oorlogsschepen --RenéV (overleg) 30 jan 2013 05:44 (CET)[reageer]
Dank!
Als nitwit op het gebied vind ik het grappig om te lezen: "Door zo'n predikaat kan een schip worden toegevoegd aan de oorlogsvloot, en worden ingezet voor militaire operaties." -> Waarom zou een schip niet toegevoegd kunnen worden aan de oorlogsvloot en niet ingezet kunnen voor militaire operaties als het geen predikaat heeft? Misschien kan daar iemand een keer een artikel over schrijven? Bv predikaat (schip)? Lijkt mij een sterk gewenst artikel voor 30 april aanstaande. Romaine (overleg) 30 jan 2013 05:50 (CET)[reageer]
Misschien kunnen de betreffende schepen handmatig (hotcat!) in een werk-categorie gezet worden. Daarna kan een botje de categorie doorrammelen, de wijzigingen uitvoeren én de categorie verwijderen. Zo idioot veel schepen kunnen het niet meer zijn na alle bezuinigingen en verkopen. The Banner Overleg 30 jan 2013 03:46 (CET)[reageer]
Alleen veranderen als de officiele naam verandert. Zr. Ms. Buffel werd immers ook niet hernoemd toen we een koningin kregen. Targaryenspreek! 31 jan 2013 01:47 (CET)[reageer]
Maar de Buffel was dan ook geen oorlogsschip meer toen de nieuwe koningin aantrad... The Banner Overleg 31 jan 2013 19:36 (CET)[reageer]
@Wikiklaas, Zie onze eigen Wikipedia: Zijner Majesteits (scheepsaanduiding). Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 30 jan 2013 08:50 (CET)[reageer]

De hernoeming van de artikelen zou zonder voorvoegsel moeten zijn, dit maakt tenslotte geen onderdeel uit van de naam. Probleem opgelost. BoH (overleg) 31 jan 2013 01:27 (CET)[reageer]

Zo hebben we dat op Commons opgelost voor motorschepen en stoomschepen. Aanduidingen als M/S en S/S zijn inmiddels gaande weg uit beeld geraakt, tenzij dat op het schip staat en dan maakt het deel uit van de scheepsnaam. Maar omdat schepen overal naar vernoemd worden en bepaalde namen steeds weer terugkomen zijn daar nu meer dan 23.000 categorieën aangemaakt die het format hebben Shipsname (ship, XXXX) waarin XXXX het jaartal van oplevering, in bedrijfstelling of "first commissioning" voorstelt. Het "probleem" met marineschepen is, dat de kenners zo'n schip altijd met het betreffende majesteits-voorvoegsel aanduiden en er is dan ook veel voor te zeggen om dat in een Wikipedia ook te doen. Bij Commons gaat het puur om het vinden van foto's voor artikelen en daar is een strakke standaardisatie pure winst. (Maar ik weet inmiddels ook wel dat het woord "standaardisatie" voor sommigen hier als een rode lap voor een stier werkt.) Stunteltje (overleg) 31 jan 2013 08:54 (CET)[reageer]
Bij de meeste schepen heb ik MS of SS dan ook verwijderd. Bij marineschepen heb ik dat nagelaten, omdat dit daar inderdaad gevoeliger ligt, het is nog net geen religieuze beleving. BoH (overleg) 31 jan 2013 09:59 (CET)[reageer]
Laten we even afwachten wat het toekomstig staatshoofd ervan vindt. We zijn tenslotte volgend en nemen weinig of liever helemaal geen initiatieven in deze.  |Klaas ‌ V| 31 jan 2013 12:45 (CET)[reageer]

Het staatshoofd hoeft er niets van te vinden, want het maakt geen onderdeel uit van de naam. BoH (overleg) 31 jan 2013 14:02 (CET)[reageer]

Dan lijkt het me een pragmatische oplossing om de artikelen te hernoemen naar de naam zonder voorvoegsels, en doorverwijzingen te maken voor de naam met voorvoegsels, zowel Zr. Ms. XXX als Hr. Ms. XXX, aangezien schepen onder beide namen bekend waren of zullen zijn. Trewal 31 jan 2013 14:17 (CET)[reageer]
Voor verwijderen van de voorvoegsels en voor aanmaken van (nieuwe) redirects. Michiel1972 1 feb 2013 00:19 (CET)[reageer]

Monumentale verwarring[bewerken | brontekst bewerken]

Het Loo in het nieuw
Het Loo in het wit gekleed

De Commonscategorie Het Loo is (net als veel andere categorieën daar) onlangs flink uitgebreid met van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed geïmporteerde bestanden. Nu kom ik daar een aantal plaatjes van eenzelfde gebouw tegen (zoals dit plaatje) dat volgens mij niet op het terrein van Het Loo staat, althans ik heb het er nooit gezien en het is groot genoeg om niet over het hoofd te zien. Weet iemand wat het voor een gebouw betreft? Ik heb trouwens al wel meer fouten gezien die met die grootschalige importactie zijn meegekomen. Groet, Apdency (overleg) 3 feb 2013 21:28 (CET)[reageer]

Het is het Loo vóór de grote verbouwing van de jaren 80 en ná de verbouwing van 1911. Notum-sit (overleg) 3 feb 2013 21:32 (CET)[reageer]
Ik vrees dat jij je vergist, Apdency! Zie de afbeeldingen. The Banner Overleg 3 feb 2013 21:40 (CET)[reageer]
Het is ook wel apart dat die hele bouwfase om het geschikt te maken voor koningin Wilhelmina niet in ons artikel staat... Notum-sit (overleg) 3 feb 2013 21:43 (CET)[reageer]
Dat moet ook wel een ingrijpende verbouwing zijn geweest. Het lijkt wel, alsof er een hele bouwlaag tussenuit is gehaald, gezien het aantal ramen in de gevels. M.vr.gr. Brimz (overleg) 3 feb 2013 22:08 (CET)[reageer]
Erg merkwaardig. Weten we zeker dat het om dezelfde zijde van het gebouw gaat? De naar voren springende zijkanten van het hoofdgebouw zijn namelijk ook verdwenen. Emelha (overleg) 3 feb 2013 22:31 (CET)[reageer]
Ik vermoed dat er een Tussenvloer verwijderd is. The Banner Overleg 3 feb 2013 22:42 (CET)[reageer]
Er is meer dan eens het nodige gewijzigd. Vegelijk de volgende foto's maar eens:
Dh3201 (overleg) 3 feb 2013 22:48 (CET)[reageer]
Het antwoord staat trouwens gewoon in het artikel: Het doel was om beide terug te brengen in de oorspronkelijke 17de-eeuwse toestand. Daartoe werden enkele aanbouwen uit de 19de en 20ste eeuw verwijderd, waaronder de grote eetzaal en de bad- en kleedkamers aan de tuinzijde van het hoofdgebouw. Verder werd de witte pleisterlaag van het paleis verwijderd, zodat de oorspronkelijke baksteen weer tevoorschijn kwam. Ook werd de in de 20e eeuw aangebrachte verdieping op het hoofdgebouw verwijderd. In het paleis werden plafond- en marmerschilderingen uit voorgaande perioden vrijgelegd en zo nodig geretoucheerd. The Banner Overleg 3 feb 2013 22:51 (CET)[reageer]
Ik kan me nog goed de verbazing in mijn (overwegend koningsgezinde) familie (ooms en tantes) herinneren dat er nota bene "een laag van het paleis was afgehaald".  Wikiklaas  overleg  4 feb 2013 05:21 (CET)[reageer]
OK, dank voor de info. Ik had duidelijk mijn avond niet (of zoiets). Groet, Apdency (overleg) 4 feb 2013 12:50 (CET)[reageer]
Van vóór 1911 waarschijnlijk

Nog even hierop terugkomen. Deze afbeelding laat het paleis zien met gepleisterde en gewitte muren, maar zonder de extra verdieping die op de plaat hier rechtsboven is te zien, alleen is deze foto vanaf de zijde van de binnenplaats gemaakt, en die rechtsboven vanuit de tuin. Het lijkt me dat deze dan van vóór de verbouwing (van 1911?) moet zijn. Op commons staan nog wat vergelijkbare foto's.  Wikiklaas  overleg  5 feb 2013 17:57 (CET)[reageer]

Lijkt me inderdaad van voor de verbouwing, en van de andere kant gefotografeerd aan de zijvleugels te zien. Trewal 5 feb 2013 18:08 (CET)[reageer]

Bontkraagje behaalt GeenStijl[bewerken | brontekst bewerken]

Voor de geïnteresseerden. Een gebruiker attendeerde 'ons' in de verwijderlijst dat het artikel Bontkraagje GeenStijl gehaald heeft. --MW007 (overleg) 4 feb 2013 17:12 (CET)[reageer]

Die verwijdernominatie is dan ook een onnodige actie, dat artikeltje was voorheen weinig op aan te merken, maar kennelijk waren er een paar "hoge cultuur"-puristen, die meenden dat dit onder de maat was. Groeten, Paul2 (overleg) 5 feb 2013 18:30 (CET)[reageer]

Het geven van een filmquotering[bewerken | brontekst bewerken]

Beste medewikipedianen,

Kunnen we niet eens nadenken over het geven van een quotering op filmlemma's? Ik dacht hierbij aan een subtiele verwijzing in de vorm van een aantal sterren (3, 4 of 5). Dit kan makkelijk toegevoegd worden aan de infobox betreffende films. Wanneer ik een film opzoek wil ik immers in de eerste plaats toch vooral weten of dit een goeie film is. Nu wordt die score indirect en omslachtig weergegeven door een link te plaatsen naar Imdb en Moviemeter. Wanneer dit voor films mogelijk is, kunnen we dit voor mijn part ook doortrekken naar games, boeken en filmseries. Wanneer men vindt dat dit indruist tegen "de filosofie van Wikipedia" kunnen we ook gewoon de score van Moviemeter of Imdb weergeven in het lemma zelf? Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 13:47 (CET)[reageer]

Verder valt het mij op dat het aantal films en boeken dat op Wikipedia geen lemma heeft, navenant groot is. Ook zijn er heel wat lemma's die gerust wat verbetering/uitbreiding kunnen gebruiken. Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 13:47 (CET)[reageer]
Slecht idee. WP:NPOV. Kleuske (overleg) 5 feb 2013 13:48 (CET)[reageer]
Dat de inhoud van het artikel zelf (daarmee bedoel ik de inhoudsopgave en dergelijke) droog en neutraal moet zijn, daar kan ik mij volledig in vinden. Maar ik zie niet meteen in wat ervoor zorgt dat een score die gegeven wordt door de lezers zelf het artikel niet langer neutraal maakt. Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 13:51 (CET)[reageer]
Je geeft een waardeoordeel. Ook al is dat een waardeoordeel van een ander, het feit blijft. Kleuske (overleg) 5 feb 2013 13:55 (CET)[reageer]
Bovendien... Wiens beoordeling volg je? Die van site A, B, C of D? Filmbeoordelingen zijn er genoeg, en ze zijn het lang niet altijd met elkaar eens. Kleuske (overleg) 5 feb 2013 13:57 (CET)[reageer]
Een collectief waardeoordeel kan zo'n lemma een meerwaarde geven en misschien zelfs een extra dimensie. Iemand kan een film goed vinden, een ander kan die slecht vinden, maar wanneer iedereen een film slecht vindt is er toch niks mis mee om je lezers in dat geval subtiel af te raden de film te bekijken door middel van een aantal sterren? Onrechtstreeks doen we dit - zoals ik al eerder aangaf - immers ook al. Ik zou gewoon het principe "onze lezers stemmen zelf" willen invoeren. Wanneer we een beoordeling willen overnemen, moet dat imdb zijn, zij telt immers het grootste aantal stemmen per film en daarmee internationaal het grootste draagvlak. Wanneer we een nationaal draagvlak willen, lijkt Moviemeter mij de beste optie. Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 14:01 (CET)[reageer]
Een aantal jaren gelden hadden we deze 'ster' waardering op basis van 3 sites in de infobox staan, die zijn er toen uit gehaald omdat het te subjectief was. Michiel1972 5 feb 2013 14:34 (CET)[reageer]
Is dit door middel van een peiling of iets dergelijks gebeurd? Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 14:38 (CET)[reageer]
Oops, ik verwar het met muziekalbums, en blijkbaar is het review systeem met sterren daar nog steeds in gebruik (zie Sjabloon:Infobox muziekalbum). Michiel1972 5 feb 2013 14:40 (CET)[reageer]
Geen beoordelingen geven. Een beoordeling (uitdrukkelijk niet de beoordeling) is gewoon op IMDb zelf te vinden, en als het goed is kun je de betreffende pagina via één klik in de infobox direct benaderen. Je lezers afraden een film te gaan bekijken, hoe subtiel ook, lijkt me niet de taak van een encyclopedie (en al helemaal niet van een neutrale encyclopedie). Eigenlijk is zelfs de verwijzing naar IMDb al niet 100% neutraal (waarom wel IMDb en niet al die andere?). Richard 5 feb 2013 14:41 (CET)[reageer]
Kijk, het gebeurt dus ook al via muziekalbums. Is het goed dat hier een peiling over gestart wordt? Ik denk dat het toevoegen van een quotering (al dan niet van de lezers zelf) Wikipedia een nieuwe instroom aan filmfanaten kan bezorgen. En of het nu een neutrale encyclopedie is of niet, nieuwe gebruikers zijn altijd welkom. Misschien houdt dit op het eerste moment geen steek, maar bij gebrek aan een quotering gebruik ik bijvoorbeeld ook Moviemeter ipv Wikipedia terwijl de beschrijving hier eigenlijk vaak beter is. Alleen omwille van die "tekortkoming" ben ik eerder geneigd andere websites te raadplegen hoewel het materiaal hier dus wel voor handen is. Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 14:51 (CET)[reageer]
Een peiling opzetten staat je natuurlijk vrij. Daar zijn overigens wel spelregels aan verbonden (die ik niet uit m'n hoofd ken, ik heb het zelf nooit aan de hand gehad). Richard 5 feb 2013 14:55 (CET)[reageer]
En is het maskeren van slechte recensies dan ook geen vorm van POV? En ik zal er eens over nadenken want er gaat inderdaad wel veel administratief werk mee gepaard. Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 14:56 (CET)[reageer]
We leven nu eenmaal in een maatschappij waarin sterretjes geven aan van alles en nog wat belangrijk is. Ik ben 17 jaar dus ik kan redelijk goed inschatten waar mensen van mijn leeftijd het meest aan hebben wanneer ze een film opzoeken. Wij kijken niet naar de prijzen die een film gewonnen heeft of wie de film geregisseerd heeft. Niets van dit alles! Sterretjes willen wij zien! Glimlach Ik ben er ten stelligste van overtuigd dat Wikipedia iedere kans moet aangrijpen om een nieuw segment van lezers/gebruikers aan te boren en een quotering bij games, films, boeken en series helpt daarbij. Daarnaast zijn er grote gaten in onze film- en boekenlemma's en het aantrekken van mensen die gepassioneerd zijn door films/boeken/... kunnen zeker helpen om dat gat te dichten. Ik vind dit een tegemoetkoming naar zulke mensen. Durf buiten de lijntjes denken en "doe ne keer zot"! Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 15:18 (CET)[reageer]
Als sterretjes zo essentieel zijn, waarom is bucht als Transformers en Twilight dan zo populair? Verder, als het om sterretjes gaat kom je toch bij prijzen winnende films en bepaalde regisseurs uit? Zelf sterretjes gaan bepalen is uiteraard zeer ongewenst, beoordelingen van anderen is te overwegen aangezien het kennelijk ook kan bij muziek. Laat dat dan wel gebeuren obv "recensie-sites", zoals bij muziek Rolling Stone en AllMusic gebruikt worden. Voor films lijken IMDb en MovieMeter niet zo geschikt, aangezien dat "fansites" zijn. Als het dan al moet lijkt het me beter te kiezen voor sites als Rotten Tomatoes en Metacritic, die oordelen obv meerdere recensies. Eerlijk geschreven ben ik allerminst overtuigd dat dit nieuwe gebruikers op gaat leveren, of is dat door dit systeem bij muziek wel gebeurt? ♠ Troefkaart (overleg) 5 feb 2013 16:05 (CET)[reageer]
Omdat er nu eenmaal veel cultuurbarbaren zijn die niks van film kennen. Er zijn veel films die nooit prijzen hebben gewonnen maar wel goed zijn. Lang niet iedereen kan aan de hand van een regisseur bepalen of het een goeie film betreft of niet. Wanneer een film op televisie is, zijn velen geneigd die film eerst op te zoeken op internet alvorens te beslissen of ze die film willen bekijken of niet. Een quotering helpt daar nu eenmaal bij. Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 16:10 (CET)[reageer]
Zelfs uit de paar reacties hierboven blijkt al dat smaken verschillen. Het oordeel van de professionele filmrecensent hoeft absoluut niet aan te sluiten bij dat van de bioscoopbezoeker. Is het aan ons te zeggen wie van de twee gelijk heeft? Richard 5 feb 2013 16:36 (CET)[reageer]
De bioscoopbezoeker want die leest onze artikels. Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 16:41 (CET)[reageer]
Je had het eerst over een peiling en zei ook dat je er nog even over wilde nadenken vanwege de hoeveelheid administratief werk. Bedoelde je daarmee de peiling of het toevoegen van die sterren (want ook dat zal het nodige onderhoud vergen, zeker bij films die nog/weer in de bioscoop draaien)? Ik denk dat wat je van plan lijkt te zijn niet iets is dat met een informele bespreking in de kroeg zomaar eventjes gedaan kan worden. Los van het feit waar je je gegevens op wilt baseren, zul je eerst moeten verifiëren of er wel voldoende draagvlak voor zoiets is. Richard 5 feb 2013 16:51 (CET)[reageer]
Vanzelfsprekend gebeurt er niks zonder peiling. Ik bedoelde de peiling zelf. En dat laatste spreekt vanzelf. Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 16:54 (CET)[reageer]
Prima. Wellicht een idee om dan niet alleen te peilen of er een draagvlak is, maar ook waarop je je wilt baseren. Ook dat is iets waar we hier niet direct uit zullen komen. Richard 5 feb 2013 16:57 (CET)[reageer]
Ik heb de peiling opgestart. U kan deze vinden op deze pagina. Mvg, GreenDay2 5 feb 2013 18:26 (CET)[reageer]