Wikipedia:De kroeg/Archief/20130223

Relevantie oude glasschilders (zonder voldoende betrouwbare bronnen ?)

Mij stoort het in ieder geval enorm dat bijvoorbeeld iemand als een glasschilder vernoemd in het Gentse Stadsarchief (Nota's kunstenaars, 10) van begin van de 15de eeuw met naam van Pieter van Aken verwijderd wordt als niet E-waardig genoeg, maar dat iemand die een paar keer tegen een bal trapt dat wel zou zijn, met of zonder de zoveel minuten. Met bedroefde groeten, zal ik maar zeggen. Datu _overleg 13 feb 2013 14:14 (CET)

Tja, had die glasschilder maar voor onafhankelijke bronnen moeten zorgen The Banner Overleg 13 feb 2013 14:19 (CET)

Een stadsarchief lijkt mij objectief verifieerbaar. Datu _overleg 13 feb 2013 14:32 (CET)

Een niet-gepubliceerde akte in een archief lijkt mij ook objectief WP:OO. The Banner Overleg 13 feb 2013 14:38 (CET)

Een archief is net zo toegankelijk als een bibliotheek. Datu _overleg 13 feb 2013 14:58 (CET)

Voor jou en voor mij misschien, maar zeker niet voor het grote publiek. Ik heb echter heel vaak beginnende genealogen moeten helpen met hun entree in het archief...

Nog niet eens zo heel erg lang geleden waren archieven heel "gesloten" organisaties met bitter weinig PR naar buiten toe. Toen ik stage liep in het Rijkarchief Groningen was dat gevestigd in een heel gesloten gebouw, met beveiliging bij de entree (geen receptie!) waar je je moet legitimeren, inschrijven en/of intekenen. Daarna moest je jassen, tassen en pennen wegbergen in kluisjes alvorens je door een door de beveiliger geopende deur verder kon naar de receptie. Het toenmalige Stadsarchief Groningen was net zo gesloten. Pas als gevolg van de bezuinigingen zijn de archieven maar naar buiten gaan treden om beter gebruik te maken van hun collecties (geen gemeente of provincie zal geld geven aan een instituut dat niet gebruikt word) Het huidige pand van de Groninger Archieven mag dan minder gesloten zijn, de collecties zijn nog steeds veilig buiten bereik van al die enge bezoekers. The Banner Overleg 13 feb 2013 15:19 (CET)

Maar Datu heeft een punt, we moeten maar eens aan de regels van relevantie gaan werken... een voetballer met 30 seconden op het veld is al relevant genoeg voor opname, dus hij hoeft niet eens tegen die bal aangetrapt te hebben... Daarentegen zijn kunstenaars, chef-koks en andere mensen die soms zelfs internationaal bekend zijn niet relevant genoeg. Dqfn13 (overleg) 13 feb 2013 17:32 (CET)

@Dqfn13: Precies.

@The Banner: Misschien heb je die zaak niet zo van dichtbij gevolgd, men kan ook niet alles volgen natuurlijk. Maar ik deed dat toevallig wel. Omdat ik de verwijdering (overigens helemaal geen lemma van mezelf, hoor) zag aankomen, kan ik vanuit de tekst die ik op mijn PC heb gekopieerd wel aangeven dat er bronvermelding was en nog niet weinig:

• R. Van Elslande, Het Land van Waas in relatie tot de laatgotische Gentse kunst, in: Annalen van de Koninklijke Oudheidkundige Kring van het Land van Waas, dl. CX, 2007, blz. 108.
• De Schrijver A. – Vanden Bemden Y. – Bral G.J., Drolerieën te Gent De vondst van middeleeuwse glasfragmenten uit het dominikanerklooster, Kortrijk 1991.
• De Busscher E., Recherches sur les peintres gantois des XIVe et XV siècles, indices primordiaux de l’emploi de la peinture à l’huile à Gand, Gent 1859
• Vander Haeghen V., Mémoire sur des documents faux relatifs aux anciens peintres, sculpteurs et graveurs flamands, Gent 1898.
• C.J. Berserik & Joost Caen, Silver-Stained Roundels and Unipartite Panels before the French Revolution - Flanders, Vol. 2: The Provinces of East and West Flanders, Brepols, Turnhout, 2011.

Ik heb het hele artikel dus bewaard. Als het op deze Wikipedia niet gewenst wordt kan het misschien elders op internet geplaatst worden. Hopelijk geeft dat geen auteursrechtprobleem). -- Datu _overleg 13 feb 2013 17:51 (CET)

Het laatste wat ik heb gezien was een versie met alleen een verwijzing naar een rekening afkomstig uit een archief. Als er inmiddels voldoende relevante bronnen bijstonden, zou ik terugplaatsing aanvragen. Het is trouwens ook wat verwarrend dat er twee heren Van Aken waren. Heb je Marc al om een toelichting gevraagd? Best mogelijk dat hij zich vergist heeft en terug wilt plaatsen. En anders de terugplaatspagina. The Banner Overleg 13 feb 2013 18:03 (CET)

Goede tip. Ik zal dat doen. Want de auteur leek me ook nog een echte beginner. MVG Datu _overleg 13 feb 2013 18:10 (CET) Alleen is daarmee het structurele punt van Dqfn13 nog niet verholpen en blijft het dweilen met de kraan open op die manier. -- Datu _overleg 13 feb 2013 18:16 (CET)

En die relevantie ontbreekt alleen omdat er onvoldoende bronnen voor die mensen zijn. Vaak heb ik wel van de kunstenaars gehoord, maar nog nooit van die 17-jarige voetballer die voor één keer in mag vallen. Dqfn13 (overleg) 13 feb 2013 19:29 (CET)

In Elephant Camp Maese zijn er zelfs olifanten die een bal in een doel trappen (soms wel het eigen). Of ze daarom elk een pagina in de encyclopedie verdienen? In ieder geval, het is altijd al duidelijk geweest dat voetbal en glasschilderkunst hoe dan ook niet echt samengaan. :-) Datu _overleg 13 feb 2013 21:09 (CET)

Artikel net doorgelezen. Maar twee zinnen gingen over de beste man. Zonde, maar als het een voetballer was geweest met twee regeltjes over de speler en daarna lappen tekst over de club en de competitie dan had ik het artikel ook verwijderd. Multichill (overleg) 13 feb 2013 21:37 (CET)

Sommige lemma's zijn met één regel (zie de in Nederland diverse onbekende spinnensoorten) al E-waardig. Dus waarom een glasschilder, die toch een kunstenaar genoemd kan worden, niet? Pieter2 (overleg) 14 feb 2013 00:53 (CET)

In dit specifieke geval omdat de overige zinnen over een algemeen iets gingen, namelijk over de glasschilderkunst uit die tijd. Ik denk dat het artikel betrekkelijk meer kans maakt om te blijven bestaan als die lappen eruit worden geknipt. Twee weken extra aan beoordelingstijd is bij zo'n geval denk ik geen slecht idee. Velocitas(↑) 14 feb 2013 02:34 (CET)

Dan ligt het toch voor de hand om deze info daar eruit te knippen en er een afzonderlijk lemma van te maken? Lappen tekst is dus meteen uitgebreid genoeg. Pieter2 (overleg) 14 feb 2013 23:23 (CET)

Puur op onderwerp (dus niet de inhoud): iemand uit de 15e eeuw is E als er ook maar 1 bron van is, zelfs het stadsarchief. Je kan niet verwachten dat over zoiets honderden bronnen en websites over zijn. Voor voetballers die nu actief zijn liggen die eisen wmb aanmerkelijk hoger: honderden websites is voor actuele onderwerpen bijna nooit voldoende. — Zanaq (?) 14 feb 2013 19:57 (CET)

Ik vond en vind dit een hele lastige. Eigenlijk is "Jan van Aken was een glasschilder die in de 15e eeuw in Brugge werkte" al erg veel informatie gezien het onderwerp. Zelfs over iemand als Jan van Eyck is vrij weinig echt met zekerheid bekend. Maar het blijft mager. Sir Iain _overleg 14 feb 2013 23:59 (CET)

Dan kan prima deze regel in de geschiedenis van Brugge worden ingevoegd. We hebben trouwens talloze eenregelige lemma's. Pieter2 (overleg) 15 feb 2013 00:08 (CET)

Dat denk ik niet. Zelfs alle burgemeesters van Brugge zouden niet relevant zijn in zo'n lemma. Misschien is een lijst van glazeniers uit Brugge een beter idee. Sir Iain _overleg 15 feb 2013 00:15 (CET)

Ik zie het nut er niet van hem te vermelden, behalve wellicht in een overzichtsartikel over glazeniers. Wie zal ooit een glazenier opzoeken waarvan geen werk bekend is? Anders kunnen we iedereen met een baan hier wel gaan toevoegen... Notum-sit (overleg) 15 feb 2013 00:12 (CET)

Een vermelding is iets anders dan een eigen lemma. Als vaststaat dat de kunstenaar bestaan heeft, is een vermelding voldoende. Pieter2 (overleg) 17 feb 2013 22:53 (CET)