Wikipedia:De kroeg/Archief/20130305

Verkeerd gebruik "Te beoordelen pagina's"

Wegens uit de hand gelopen persoonsgerichte discussie start ik dit overleg opnieuw (oude discussie staat in het achterkamertje). Uw mening voor/tegen en uw argumenten worden zeer gewaardeerd. Gaarne geen namen noemen of persoonsgerichte opmerkingen maken. Dank u. Taketa (overleg) 18 feb 2013 18:46 (CET)

Beste allemaal,

graag wil ik aandacht vragen voor een recente ontwikkeling op de lijsten voor Te beoordelen pagina's.

Het is mij opgevallen dat een beperkt aantal gebruikers deze lijsten gebruiken om extra aandacht te krijgen voor artikels, waar verder niks mis mee is. Ik heb dit langere tijd gezien. Ik zal geen voorbeelden geven omdat dit persoonlijke opmerkingen enkel uit zal lokken zoals eerder gebleken. Artikels worden met enkel de intentie tot verbetering en uitbreiding van het artikel genomineerd en niet met de intentie tot mogelijke verwijdering. Het betreft artikels die goed zijn, op onze encyclopedie mogen staan of al langer staan. Artikels die voldoende goed zijn in inhoud, in encyclopedische relevantie en in wiki opmaak. Verder verbetering is natuurlijk welkom, zoals op elk artikel, maar het is niet noodzakelijk (wat bij een echte wiu nominatie wel het geval is). Dit soort nominaties komen op de lijst, omdat de lijst drukbezocht is. Er is geen drukbezochte verbeterpagina en dus gebruikt men deze pagina. Ik zie in dat er goede bedoelingen zijn. Echter er zijn nadelen die ik wil voorleggen aan de gemeenschap en ik wil vragen om dit soort praktijken een stop toe te roepen. Verbetering vragen is goed. Maar niet op deze manier.

1. Het kost tijd: Een genomineerd artikel wordt geevalueerd door gebruikers. Goedwillende en hardwerkende medewerkers investeren dagelijks tijd om artikels op de lijst van 'Te beoordelen pagina's' door te nemen en te beoordelen. Zoiets kost tijd. Verder moet bij elke nominatie een moderator zich inlezen, argumenten voor en tegen verwijderen evalueren, en een besluit nemen voor of tegen behoud. Dit is secuur werk, men wil geen fouten maken. Dit kost tijd. Evalueren van een artikel, waarbij het niet de wens is deze ter verwijdering te nomineren, is volledig onnodig. Het werk van hardwerkende gebruikers is volledig nutteloos. Gebruikers en moderatoren verspillen dus tijd door toedoen van deze nominaties.
2. Artikels kunnen per ongeluk verwijderd worden: recent had een gebruiker, die de moeite heeft genomen om het artikel te bekijken en een evaluatie te schrijven, zich uitgesproken voor verwijdering van een artikel die op deze manier was genomineerd. Nu was het nodig dat ik me in verdediging van het artikel uitsprak. Beide acties zouden niet nodig moeten zijn.
3. Het creert onrust en jaagt schrijvers weg: De lijst van te 'Te beoordelen pagina's' is drukbezocht met een reden. Het nomineren van een artikel om geevalueerd te worden voor mogelijke verwijdering, is het ergste wat als schrijver maar met je artikel kan gebeuren. Jij doet moeite om iets te maken. En dan wordt het verwijderd. Mensen zijn logischerwijs betrokken bij deze pagina. Om hun eigen artikels te verdedigen, of om te helpen bij het behoud van zoveel mogelijk goede artikels en de verwijdering van slechte artikels. De emoties lopen logischerwijs hoog op. Tuurlijk, soms is het nodig om aandacht te vragen voor een onderwerp. Echter elke keer dat een artikel op de lijst wordt geplaatst wordt een schrijver, en alle betrokkenen hier onnodig mee geconfronteerd. Ik wil niet zeggen welke negatieve stemming hiermee wordt geproduceerd.
4. Er staat bovenaan goede artikels twee weken lang dat ze mogelijk verwijderd worden: Door artikels op 'Te beoordelen pagina's' te zetten moet wordt een sjabloon bovenaan het artikel geplaatst. Hierin staat dat dit artikel mogelijk niet aan de conventies voldoet.

Samenvattend: Goede artikels worden genomineerd op de lijst van te beoordelen artikels. Dit is met doel aandacht te vragen. Echter het doel rechtvaardigt de middelen niet. Het kost overleg. Het kost ergernis. Het kost tijd voor evaluatie. Het kost meer dan dat het oplevert. Het is mijn mening dat hier een andere oplossing dient te worden gevonden om aandacht te krijgen voor artikels. Het is mijn mening dat dit soort nominaties dienen te stoppen. Ik heb geprobeert om gebruikers individueel aan te spreken, echter zonder succes.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 18 feb 2013 18:46 (CET)

PS: Hierbij nogmaals het verzoek om de discussie alhier te richten op het algemene onderwerp, opknapnominaties, en niet op het specifieke genoemde voorbeeld. Dank u.

Ik ben het geheel met je betoog eens. Ik heb ook een aantal keer meegemaakt dat artikels zonder veel nadenken op de verwijderlijst werden geplaatst, met alle heisa en frustraties van dien. Mijn insteek zou zijn: laat mensen die bezwaren hebben zelf zo'n artikel aanpassen, of de schrijver persoonlijk even vragen dit en dat te verbeteren, ipv het artikel min of meer op de schandpaal te plaatsen. Groeten, Paul2 (overleg) 18 feb 2013 19:16 (CET)

Bestaat er niet zoiets als de pagina WP:Te verbeteren pagina's? Als je hierop zoek wordt je doorverwezen naar Wikipedia:Te beoordelen pagina's TheRoy-t (overleg) 18 feb 2013 19:00 (CET)

Er bestaan inderdaad meerdere opties om aandacht te vragen voor artikels. Kijk bijvoorbeeld ook eens bovenaan de kroeg waar artikels geplaatst kunnen worden. Er is echter weinig aandacht voor deze paginas en pogingen. Daarom is mi dit soort verkeerd gebruik van de lijsten ontstaan. Jammer genoeg heeft dat verkeerd gebruik dus nadelen, waarom ik het hier ter discussie stel. Meer aandacht voor verbeterpaginas op een of andere manier zou het hele probleem oplossen. Mvg, Taketa (overleg) 18 feb 2013 19:03 (CET)

(bwc) Wikipedia:Dit kan beter. Volgens mij niet echt een heel aktief proces momenteel. — Zanaq (?) 18 feb 2013 19:04 (CET)

Dit valt me ook op. Zie Wikipedia:Stemlokaal/Naamswijziging voor wikipedia's verwijderlijsten: het is nog steeds de verwijderlijst, alleen de naam erboven is veranderd om dit feit te verbergen voor nieuwelingen zodat ze minder snel weggejaagd zouden worden. Dus alleen artikelen die in genomineerde vorm verwijderbaar zijn op de lijst zetten. Niet nomineren om verbetering af te dwingen van iets dat op zich goed genoeg is om behouden te worden. — Zanaq (?) 18 feb 2013 07:21 (CET)

Zoals ook in de vorige discussie aangegeven: er is ook een sjabloon {{wikify}}. Dat doelt op verbetering en niet op verwijdering. Mooiste is ook nog eens dat je er ook in aan kan geven wát er verbeterd moet worden. Nadeel is wel dat er geen druk op komt te staan voor andere mensen en daarmee kan het sjabloon er dus jaren blijven staan. Dqfn13 (overleg) 18 feb 2013 19:09 (CET)

Misschien een idee om al die pagina's met een {{wikify}} erboven op een pagina uit te laten komen, en die 'verbeterpagina' in het zelfde rijtje als nieuwe artikelen en recente wijzigingen te zetten? Dan is de pagina goed bereikbaar en kunnen alle gebruikers die zich vervelen naar die pagina gaan en kijken of er nog iets te verbeteren valt. TheRoy-t (overleg) 18 feb 2013 19:49 (CET)

The Roy, da's een zeer goed idee vind ik. Mvg, GreenDay2 18 feb 2013 19:53 (CET)

Bedoelen jullie Categorie:Wikipedia:Wikificatie nodig? Mathonius 18 feb 2013 19:56 (CET)

Ik denk dat we behoorlijk fout bezig zijn wanneer slechte artikelen niet meer aan een kritische blik onderworpen mogen worden, omdat de schrijver/schrijfster misschien een probleem heeft met kritiek.

Hierboven worden ook verschillende mogelijkheden geopperd als alternatief voor een wiu-nominatie. Waarom bestaan er zoveel methoden? Volgens mij omdat ze geen van alleen echt goed werken en soms zelfs helemaal niet. Maar misschien is de oplossing heel simpel: Verdeel een WP:TBP-dagpagina in meerdere delen: "Verwijder-nominaties", "Verbetering nodig voor behoud" en "Dringend aandacht en verbetering nodig". De laatste verder zonder sjablonen. The Banner Overleg 18 feb 2013 21:01 (CET)

De verwijderlijst wordt druk bezocht, dus op die manier krijgen die artikelen die verbeterd moet worden wel aandacht. Maar volgens mij is twee delen genoeg: "verwijder nominaties"(inclusief de te verbeterde artikelen) en "Dringend aandacht en verbetering nodig".

Een categorie is niet handig als verbeterlijst, naar mijn idee kan een dergelijke pagina beter een opzet hebben die gelijk is aan de verwijderlijst. (dus gewoon een lijst waar je handmatig artikelen (en eventuele motivatie) aan kunt toevoegen). TheRoy-t (overleg) 18 feb 2013 21:52 (CET)

"wanneer slechte artikelen niet meer aan een kritische blik onderworpen mogen worden". Dat wordt door niemand gezegd. Iedereen hier wil dat artikelen aan een kritische blik worden onderworpen. Het is de manier waarop. Dreigen met verwijderen van iets wat reeds voldoende is, is mi niet de juiste manier. Als je zelf terugdenkt naar nominaties van je eigen artikels, heeft dit dan indertijd geen emoties opgeroepen? En stel dat mensen dat zomaar doen. Voel je je dan als gebruiker niet gepest? Neen, nomineren wat slecht is, en belonen voor goed werk. Beloon de schrijvers en plaag ze niet. Schrijvers zijn niet altijd zo betrokken bij overleg dat men weet hoe alles werkt, dat men weet dat jou nominatie tot verwijderen niet zo is bedoeld.

Verder is het idee om de verwijderlijst in twee stukken te delen een optie. Echter, bedenk goed of je dit zelf wel wilt. Het haalt de noodzaak voor de gebruikers om naar het tweede deel te kijken weg. Ik denk dat je zult merken dat het weinig zin zal hebben en dat je artikels weinig aandacht zullen krijgen. De verwijderstok, zoals Peter het hieronder noemt. De dreiging die uitgaat van een verwijdering, de pure onrust die je veroorzaakt in eenieder die het beste voor heeft met Wikipedia, dat zal je niet meer hebben. Vergelijk het met de artikels die bovenaan de drukbezochte kroeg staan. Het neemt al mijn bezwaren overigens wel weg. Maar het zal je probleem niet oplossen. En ik vraag me af of mensen het wel willen (wat ook eigenlijk bewijst dat mensen het niet willen dat je dit soort nominaties doet in het algemeen).

Mvg, Taketa (overleg) 18 feb 2013 23:24 (CET)

Ik vat een verwijder/verbeter-nominatie altijd op als een uitdaging om verwijdering te voorkomen. Echter, ook ik heb wel artikelen geschreven waarvan de gemeenschap later zei "doe maar niet". Die kritiek cq afwijkende mening moet je kunnen accepteren. In ruim 90% van de gevallen is de geleverde kritiek immers terecht. En van de resterende 10% is 9% (naar mijn mening) op verschillen in opvatting/interpretatie. Onrust en pesten? Dat moet je zo willen opvatten.

Wat betreft je opmerking over het niet lezen van het tweede deel. Dat zou best kunnen dat mensen dat niet doen. Maar er is volgens mij een aanzienlijk grotere kans dat mensen die lijst even scannen tot hun oog blijft hangen op een onderwerp wat bekend is. Onderschat nooit de kracht van het collectief. The Banner Overleg 19 feb 2013 12:54 (CET)

Ik bedoel ook geen categorie. Gewoon 3 hoofdstukken op 1 pagina. The Banner Overleg 18 feb 2013 22:16 (CET)

Bovenstaande ideeën zijn heel praktisch in een parallel universum waar een heel leger editors klaarstaat om ieder geoormerkt artikel bij te werken. De gedachte dat er een paar héél goeie medewerkers zijn die een sjabloon dat aangeeft dat iets onder de maat is op een artikel kunnen plakken, en dat er dan uit het niets wikipedianen die tot dat ogenblik inspiratieloos op hun duimen hebben gezeten daar dan opeens hun kunsten op loslaten lijkt me echter hier nogal onwaarschijnlijk. Als je kan zien dat er iets mis is met een artikel geeft in de meeste gevallen ook aan dat je weet wát er dan mis is met zo'n artikel. In dat geval lijkt me het gebruik van de "bewerken" knop een betere actie dan het drukken op de "plak een verbetersjabloon" knop in Zeusmode. Milliped (overleg) 18 feb 2013 22:03 (CET)

Hmmm, "de kracht van het collectief" is uitermate verrassend hoor! The Banner Overleg 18 feb 2013 22:16 (CET)

Ik begrijp de commotie niet zo goed. Het lemma in de staat waarin The Banner het nomineerde was imo rijp voor een serieuze poetsbeurt. Met het plaatsen van een wikifysjabloon gaat dat niet gebeuren, dan komt er hooguit over vijf jaar hier in de Kroeg iemand vragen hoe het kan dat dat sjabloon er al vijf jaar opstaat zonder dat er iets aan verbeterd is. Als je een lemma ziet waarvan je echt denkt dit kan en moet beter en je bent zelf om welke reden niet in staat om dat te doen dan zie ik geen enkel bezwaar. Juist de verwijderstok achter de deur maakt onbekende krachten los. Dus wmb ga uit van goede wil. Peter b (overleg) 18 feb 2013 22:25 (CET)

Peter, geen namen en specifieke artikels noemen aub. Houdt deze discussie algemeen. Dank, Taketa (overleg) 18 feb 2013 23:24 (CET)

Het is duidelijk, dat wat de een ziet als een redelijk artikel, de andere dat als een slecht artikel ziet, het niet wil of kan verbeteren en dan maar het wiu-sjabloon erop zet. Nu is het vaak zo dat de oorspronkelijke auteur het artikel al lang en breed uit het oog verloren heeft, en zeker niet weer daarin wil werken, daargelaten of hij/zij dat nodig of wenselijk acht. Dus het artikel blijft op die lijst en maakt sowieso een heel goede kans zomaar verwijderd te worden. Zeker als het aantal groeit. Dat wil in principe niemand en daarom moet deze gang van zaken duidelijk anders worden aangepakt. Want anders bestaat er een redelijke kans dat een langskomende gebruiker zomaar ineens al die genomineerde artikelen wil verwijderen, want al te lang opgesierd met dat vermaledijde wiu-sjabloon. Pieter2 (overleg) 19 feb 2013 00:27 (CET)

Ik ben het geheel met de analyse van Taketa eens en heb er slechts 1 opmerking aan toe te voegen, namelijk de nu volgende. Voor de goede orde: als iemand vindt dat een artikel verbetering behoeft dan is de te bewandelen weg dit aan te kaarten op de overlegpagina bij het artikel (en desnoods op Overleg gewenst), niet op de verwijderlijst. De verwijderlijst is er voor het verwijderen van artikelen. Bob.v.R (overleg) 19 feb 2013 04:14 (CET)

De overlegpagina bij een artikel? Daar kijkt toch nooit iemand naar? Ik heb in 2009 een overlegpagina aangemaakt bij De Kleine Komedie, waarop ik aankaartte dat er iets heel onwaarschijnlijks in stond. Tot 2012 heeft niemand iets met die opmerking gedaan. In dat jaar kwam ik zelf bij toeval een webpagina tegen die bewees dat ik gelijk had en heb ik de onzin uit het artikel gehaald. Dus drie jaar lang heeft niemand naar die overlegpagina gekeken (of vond iedereen het wel prima dat er onzin in het artikel stond; dat kan natuurlijk ook). Sijtze Reurich (overleg) 19 feb 2013 09:34 (CET)

Tuurlijk is het zo dat er niet altijd gereageerd wordt op een opmerking op de OP. En het valt te betreuren dat dat in jouw geval 3 jaar niet is gebeurd. Maar zelf volg ik vrij nauwgezet mijn "volglijst" en stel ik ook vaak genoeg dingen aan de kaak op een OP. Allle genoemde methoden zijn te prefereren boven plaatsing van een artikel op de verwijderlijst, DAT geeft immers bijna altijd commotie en onnodige irritatie. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 feb 2013 10:11 (CET)

Ik ben het zeker met de zorgen van Taketa eens, en denk dat de oplossing van TheBanner, met 2,3 of 4 secties, een verbetering kan zijn. Aandacht vragen is 1 ding, maar minder goede artikelen verwijderen is ook niet de bedoeling. Meestal zorgt de moderator dat dat niet gebeurt, maar er zijn moderatoren bij die soms bijna alles van een beoordelingslijst weggooien. Het heeft geen zin om daar nu iets van te vinden, maar het zou wel kunnen helpen als bij de nominatie al duidelijk is dat verbetering belangrijker is dan verwijdering. Van mij mag dat prima met een sjabloon, onze lezers mogen best weten dat wij als hardcore-gebruikersgemeenschap zo'n artikel onder onze standaarden vinden. ed0_verleg 19 feb 2013 10:20 (CET)

Deze discussie gaat niet over verschil van mening over of een artikel verwijderd moet worden. Het gaat over ter verwijdering genomineerde artikelen waarvan de nominator zelf niet vindt dat ze verwijderd moeten worden. De nominator is van mening dat het in deze staat eigenlijk gewoon behouden kan worden, maar wil verbetering afdwingen. Zulke nominaties zijn zeer ongewenst. Als de nominator oprecht meent dat het verwijderd dient te worden in die vorm is er niks aan de hand. — Zanaq (?) 19 feb 2013 10:14 (CET)

Kan je dat niet oplossen met het facultatief toevoegen van een timer (in dagen) op het wikify-sjabloon? Stunteltje (overleg) 19 feb 2013 10:39 (CET)

Wat mij in deze discussie nog het meest zorgen baart, is het punt dat "men" moderatoren schijnt te zien als een stel sukkels die het verschil niet zien tussen een weg-nominatie en wiu-nominatie. Terwijl er toch, op z'n minst in mijn opvatting, een wezenlijk verschil bestaat tussen een weg-nominatie (= kan verwijderd worden tenzij voldoende opgeknapt/E-waarde bewezen/...) en wiu/vnvb (= kan behouden blijven tenzij echt te slecht). The Banner Overleg 19 feb 2013 12:18 (CET)

Ik ben dus een sukkel omdat ik het niet met je eens ben? Bedankt voor de PA. - André Engels (overleg) 19 feb 2013 17:24 (CET)

Iedereen op dit project is dan blijkbaar een sukkel, want wiu is altijd bedoeld als verwijdernominatie voor artikelen die onder de maat zijn en in de toestand van het moment van nomineren verwijderwaardig. Bovendien is de beoordelingslijst enkel bedoeld voor artikelen die op het moment van nomineren om wat voor reden dan ook niet geschikt zijn om in de encyclopedie te hebben, zoals ook wiu, en aan die procedure is niets verandert. In de laatste stemming rondom de verwijderlijst is enkel de naam gewijzigd, maar de functie is hetzelfde gebleven: een artikel voor verwijdering nomineren om een van de verschillende redenen, omdat het op moment van nomineren te slecht / niet geschikt is voor opname in de encyclopedie. Andere zaken horen op de beoordelingslijst niet thuis. Wiu is dus net als NE, Weg, Auteur, etc bedoeld omdat het niet behouden kan blijven in die vorm, tenzij verbetert. Romaine (overleg) 19 feb 2013 17:58 (CET)

Mee eens, behalve met de PA tegen de hele gemeenschap (Iedereen op dit project is dan blijkbaar een sukkel). Kaartenhuis ^Vragen? 19 feb 2013 18:57 (CET) Grr, waarom regent het PA's en andere soorten gezeur op nlwp?

Het zou verdraaide aardig zijn wanneer jullie eens lezen wat er staat

1) Het baart mij zorgen

2) "men" schijnt te zien dat

3) die het verschil niet zien tussen

Ik beweer nergens dat moderatoren sukkels zijn. The Banner Overleg 19 feb 2013 19:43 (CET)

Ik stel voor minder kleurrijk taalgebruik te behartigen, opdat geen onnodige misverstanden ontstaan. mvg, Taketa (overleg)

Wie worden bedoeld met men, dus diegene die moderatoren als sukkels zien? Andere moderatoren of gebruikers of allebei? Waarop wordt de stelling gebaseerd dat deze men het verschil niet ziet? Het zou ook goed zijn, dat er niet bij voorbaat wordt uitgegaan van het feit dat er sukkels reageren op een bijdrage. Pieter2 (overleg) 19 feb 2013 23:00 (CET)

De discussie dwaalt af. Terug naar de kern. Dank je wel, Taketa (overleg)

Nee, je beweert dat er mensen zijn die denken dat moderatoren het verschil tussen een weg-nominatie en een wiu-nominatie niet zien, en ze dus als sukkels beschouwen. Derhalve impliceer je dat mensen die denken dat een wiu-nominatie een weg-nominatie is, waaronder dus ondertekende, sukkels zijn. - André Engels (overleg) 20 feb 2013 00:53 (CET)

Als je er iets anders in wilt lezen dan wat er staat en bedoelt is, is dat jouw keuze. The Banner Overleg 20 feb 2013 06:21 (CET)

De uitleg dan: {{wiu}} is ontstaan - net als de naam van de beoordelingslijst - als eufemisme van {{weg}} zodat nieuwe gebruikers minder vaak weggejaagd zouden worden. Er is formeel niet echt een verschil in betekenis tussen wiu en weg. Zie ook Overleg sjabloon:Wiu#Gekopieerd uit de Kroeg en Overleg_sjabloon:Wiu#Overbodig. — Zanaq (?) 20 feb 2013 07:42 (CET)

En is de betekenis over de jaren heen niet veranderd? The Banner Overleg 20 feb 2013 08:21 (CET)

Nee: op de verwijderlijst (die tegenwoordig beoordelingslijst heet) aangemelde artikelen worden beoordeeld en verwijderd of behouden, ongeacht het gebruikte sjabloon. — Zanaq (?) 20 feb 2013 08:25 (CET)

Ik had een nominatie-sjabloon gekopieerd en gewijzigd: {{beoordeling}}, waarmee artikelen enkel ter beoordeling aan de gemeenschap voorgelegd kon worden op de beoordelingslijst. De beoordeelde artikel wordt er beter door, zonder het risico te lopen dat deze na twee weken verwijderd wordt. Ik dacht dat dit in de geest van de hernoeming van de lijst naar beoordelingslijst was. Helaas is dit sjabloon zelf verwijderd op 16 december. Mvg, BlueKnight 20 feb 2013 08:34 (CET)

Ergo, er bestaat geen serieus alternatief voor het gebruik van wiu-sjablonen op artikelen die goed genoeg zijn voor behoud, maar alleen opgeknapt moeten worden. The Banner Overleg 20 feb 2013 16:04 (CET)

Maar dat rechtvaardigt geen aanmelding op de verwijderlijst. — Zanaq (?) 20 feb 2013 17:13 (CET)

Er wordt te gemakzuchtig omgegaan met dat wiu-sjabloon. Immers, het wordt dan altijd opnieuw beoordeeld, tenminste dat is de bedoeling en de intentie van het sjabloon. Maar een dwingende reden om het te bewerken, geeft aanleiding tot weerzin. Niemand wil zich gedwongen voelen er aan te moeten gaan werken. Zelfs als duidelijk is dat het verwijderd gaat worden: dat is dan de schuld van de nominator, vindt men en gaat over tot de orde van de dag. Nu kan die gene of deze wel gaan zeggen dat hij/zij het betreffende artikel in de gaten houdt en het sjabloon weghaalt als verwijdering dreigt, maar dan is deze terug bij af, ofwel geen streep verder met dat artikel. Het enigste is dan nog wat overblijft: het over een tijdje opnieuw nomineren zodat het circus zich gaat herhalen. Daar komt nog bij dat dat in de gaten houden op praktische bezwaren stuit. Niemand is immers rond de klok aanwezig. Pieter2 (overleg) 20 feb 2013 01:17 (CET)

Inderdaad. Zoals Zanaq hierboven terecht aangaf kunnen oneigenlijke verwijdernominaties (verwijdernominaties die niet bedoeld zijn als verwijdernominaties) leiden tot ongewenste effecten zoals frustratie en irritatie bij goedwillende gebruikers die betrokken zijn bij het artikel (zoals reeds genoemd door Taketa) of zelfs verwijdering van het artikel. En dat allemaal omdat iemand kennelijk niet de OP bij het artikel wenst te gebruiken waarvoor deze bedoeld is (overleg over het artikel), dan wel om zelf de verbeteringen in het artikel aan te brengen. Bob.v.R (overleg) 20 feb 2013 03:48 (CET)

wat een enorme discussie. Omdat 1 persoon (The Banner) het niet wenst te snappen (sorry, maar alles komt toch terug op die ene persoon) gaan we enorme discussies houden over het gebruik van de eufemistisch hernoemde verwijderlijsten. Als een nominatie onzinnig is, gewoon doorstrepen en voet bij stuk houden. Ik hoop dat de moderatoren hier nog steeds hersens hebben (waarschijnlijk wel, anders had het project al wel gesloten geweest). Ik zou The Banner gewoon een douw geven, iemand die zijn naam al 4x veranderd heeft is niet te vertrouwen! (laatste opmerking niet serieus nemen ;-)) mvg, Niels^? 22 feb 2013 01:20 (CET)

Och, iemand die eens in de zoveel maanden komt jammeren hoef je ook niet serieus te nemen. Je begint om Knullus Thailandus te lijken, ook zo'n jammeraar/trol. The Banner Overleg 24 feb 2013 18:02 (CET)

Om met Taketa te spreken: De discussie dwaalt af. Terug naar de kern. Dank je wel, Taketa (overleg) Pieter2 (overleg) 25 feb 2013 23:07 (CET)

Ja, vooral omdat wat mij verweten werd, feitelijk de dagelijkse praktijk is! The Banner Overleg 26 feb 2013 00:12 (CET)

Conclusie

Dit overleg lijkt zo goed als ten einde te raken in deze kroeg. De huidige discussie laat mi een duidelijke conclusie zien. Ik zie een overgrote meerderheid in de discussie die aangeeft dat de "opknapnominaties" op dit moment, in de huidige vorm, niet gewenst zijn. Ik bedank alle betrokkenen voor het meedenken. Ik roep alle medewikipedianen op gehoor te geven aan de uitkomst van dit overleg.

Ik zie verder bij sommigen een vraag naar betere, alternatieve, methoden om inbreng en verbetering te vragen voor een artikel. Anderen schijnen van mening te zijn dat ook huidige mogelijkheden werkbaar zijn. Het zou mi nuttig zijn om hier elders verder over te praten en een structurele oplossing te bedenken.

Mocht iemand van mening zijn dat dit overleg onduidelijkheden laat, vraag ik om het overleg niet eenzijdig te negeren, maar om zelf een vervolgdiscussie of peiling op te stellen om het eigen gelijk aannemelijk te maken.

Dank allen. Mvg, Taketa (overleg) 26 feb 2013 19:13 (CET)

Ik zou zeggen: lees wp:tbp eens. De praktijk is aanzienlijk anders dan jouw conclusie. The Banner Overleg 26 feb 2013 19:32 (CET)

De praktijk is voortaan conform deze discussie. Zoals 12 mensen alhier hebben besproken en meer dan driekwart aangeeft, door iedereen gelezen gedurende een week. Dit negeren is mi overleg negeren. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 26 feb 2013 19:37 (CET)

Een merkwaardige conclusie die nmm niet getrokken kan worden na een aantal losse opmerkingen in de kroeg. WIU is per defenitie een opknapnominatie, als je die mogelijkheid op basis van dit overleg wil afschaffen dan kan ik je niet volgen. Peter b (overleg) 26 feb 2013 19:54 (CET)

Niemand praat over WIU afschaffen Peter. WIU is een artikel dat verwijderd dient te worden volgens onze standaard. Een "opknapnominatie", zoals alhier bedoeld, is een artikel dat niet verwijderd hoeft te worden. Lees de discussie indien dit onduidelijk is Peter. Je durft deze conclusie niet te trekken na een week lange discussie. Ik wel. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 26 feb 2013 19:59 (CET)

Ik zie eerlijk gezegd geen verschil tussen de doorsnee wiu-nominatie en de nominatie die aan de wieg van dit overleg stond, maar waarvan jij zei dat die niet genoemd moest worden om de discussie algemeen te houden. Algemene discussies in de kroeg als basis voor beleid dat zie ik niet, dus nee, ik durf jouw conclusie niet te trekken, ik deel hem ook niet. Peter b (overleg) 26 feb 2013 20:18 (CET)

Meerdere gebruikers geven aan dat ze de zorgen delen. Mensen zijn bezorgd over iets. In de discussie hierboven zie ik jou bijdrage waarin jij aangeeft, in niet onduidelijke woorden, niet te begrijpen waar het probleem ligt. En je zegt nu nogmaals dat je het verschil niet ziet tussen WIU en de alhier bedoelde "opknapnominatie". Ik noem het btw niet als enige opknapnominatie, dat zijn de woorden van de nominator die toegeeft dat het artikel, waar jij nu naar verwijst, niet verwijderd dient te worden. Alle andere mensen praten een week hierover en jij ziet en snapt niet waar we het eigenlijk over hebben. Trek je eigen conclusie. Taketa (overleg) 26 feb 2013 20:25 (CET)

Wat jij probeert is ronduit censuur door te proberen onwelvallige nominaties te voorkomen, gebaseerd op een hoogst tendentieuze discussie. The Banner Overleg 26 feb 2013 20:31 (CET)

Censuur? Wat censureer ik beste The Banner. Mensen geven aan wat ze willen. Doe er iets mee. Negeren is een doodzonde. Als 2 mensen aangeven zich zorgen te maken, al deel je de mening niet, dan stop je hopelijk met wat je doet en praat totdat er duidelijkheid is. Als 10 mensen het zeggen, dan zou ik stoppen al ben ik het oneens. Zeker als ik in de minderheid blijk. Maar om dan censuur te noemen. Is het censuur dat een artikel bv niet in het Frans geschreven mag worden. Neen. Je argument snap ik niet. Mvg, Taketa (overleg) 26 feb 2013 20:40 (CET)

Zorgen heb ik ook, met name hoe maak je van een slecht, half-af, lemma een lemma waar de zoekende lezer verder mee geholpen wordt. De weerbarstige praktijk leert, en dat wordt door meerdere deelnemers in het overleg opgemerkt, dat de overlegpagina daarvoor wellicht wel bedoeld is maar absoluut niet werkt. Het enige dat voor zover ik heb waargenomen in 7,5 jaar wel tot resultaat kan leiden is een wiu-nominatie, dat werkt bijna altijd. En dan is jouw conclusie dat moet je niet doen om een lemma op te knappen imo een conclusie de de encyclopedie niet verder helpt. Het argument dat een nominatie schrijvers afschikt heeft mij eerlijk gezegd nooit aangesproken, als je meewerkt, en graag iedereen welkom, moet je primaire doelstelling zijn om kennis te ontsluiten, als dan een nominatie helpt in het bevorderen van die doelstelling dan moet daar niet zo zwaar aan worden getild. Peter b (overleg) 26 feb 2013 20:33 (CET)

Dat is jou mening beste Peter. Dat is niet de mening die ik hierboven bij meerderheid lees. Tel ze maar eens Peter. ik luister naar de meerderheid hierboven. Je argument is reeds gegeven. En tegenargumenten en tegenargumnten van etc. Zie hierboven. Dat jij de conclusie niet deelt en zelfs het medium, de kroeg, niet erkent, is mi niet mijn probleem. Dit is een overleg. De plaats is publiek en duk bezocht. Het overleg is serieus. De duur is lang. Beter overleg zie je niet vaak. Meer mensen in 1 discussie zie je niet vaak. Een duidelijker meerderheid zie je niet vaak. Ja men wil allen verbetering. Maar duidelijk uit de commentaren komt naar voren dat "opknapnominaties" ongewenst zijn. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 26 feb 2013 20:40 (CET)

Aan Peter en The Banner. Als je meer duidelijkheid kunt krijgen. Doe het. Zo niet, dan is deze discussie degene die telt. Mvg, Taketa (overleg) 26 feb 2013 20:43 (CET)

Ow, sinds wanneer ben jij de baas op Wikipedia? Misschien mis ik iets, maar ik zie alleen een op de man gespeelde discussie gevolgd door een behoorlijk gekleurde discussie. Ik zie geen peiling of stemming, noch een brede consensus. Ik zie wel een moderator die op een tamelijk wanhopige wijze zijn zin probeert door te drijven. The Banner Overleg 26 feb 2013 21:42 (CET)

Omdat ik een consensus lees en handel ben ik plots "de baas op Wikipedia"? Ik zie een meerderheid die groot genoeg is. Dit is een op de persoon gerichte opmerking. Mij een "moderator die op een tamelijk wanhopige wijze zijn zin probeert door te drijven" is ook geen vriendelijke opmerking. Dit is niet hoe ik met mensen om ga of hoe ik wens dat mensen met mij omgaan. Als het zo moet, dan vraag ik me af hoe jij een consensus zou proberen te krijgen. Mvg, Taketa (overleg) 26 feb 2013 22:02 (CET)

LOL, jij begint met een regelrechte PA vermomd als discussie en nu heb jij het over een op de persoon gerichte opmerking? En nee, ik hoef niet te proberen een consensus te bereiken, die consensus is er namelijk al. Die consensus heeft zelfs een naam: de dagelijkse praktijk. The Banner Overleg 26 feb 2013 22:12 (CET)

Waarom iets afschaffen/veranderen dat zijn nut reeds bewezen heeft. Wanneer een E-waardig artikel een wiu-nominatie krijgt, wordt het vaak opgemaakt volgens onze conventies waarna het kan blijven bestaan. Blijf dus vooral van dat systeem af als er niet dient te worden ingegrepen. Mvg, GreenDay2 26 feb 2013 21:49 (CET)

Zie voor mijn redenen de tekst waarmee dit overleg is begonnen. Mvg, Taketa (overleg) 26 feb 2013 22:02 (CET)

Misschien moet Taketa eens overwegen om een nieuwe naam aan te vragen, ik stel voor: Gebruiker:De Wikidictator of iets vergelijkbaars. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2013 21:54 (CET)

Dit is een op de persoon gerichte opmerking, zonder enig inhoudelijke toevoeging. Dit is niet hoe ik met mensen om ga of hoe ik wens dat mensen met mij omgaan. Taketa (overleg) 26 feb 2013 22:02 (CET)

Volgens mij geeft Taketa gewoon de consensus weer: De verwijderlijst (tegenwoordig beoordelingslijst) is bedoeld om er pagina's aan te melden die in die vorm verwijderd zouden moeten worden volgens de nomineerder. — Zanaq (?) 26 feb 2013 22:10 (CET)

Op dit moment gedraag jij je anders wel zo, je leest de opmerkingen van anderen maar doet er helemaal niks mee, in het beste geval leg je ze naast je neer. Mijn boodschap komt tenminste enigszins aan, maar blijkbaar nog steeds niet genoeg. En ja, ik weet dat mijn opmerking op het randje is. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2013 22:14 (CET)

Ik beschouw je opmerking als beledigend. Je noemt mij "De Wikidictator". Dat is een persoonlijke opmerking. Taketa (overleg) 26 feb 2013 22:18 (CET)

Zie mijn OP. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2013 22:23 (CET)

Die consensus is er anders totaal niet... maar mocht het in een peiling wel blijken en dus als regel ingevoerd gaan worden zal ik mij er wel bij neerleggen. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2013 22:14 (CET)

Daar sluit ik mij bij aan! Als door middel van een peiling/stemming aangetoond wordt dat een wiu-nominatie niet gebruikt mag worden als opknap-nominatie (= de wiu-nominatie wordt afgeschaft), dan leg ik mij daar bij neer. The Banner Overleg 26 feb 2013 22:37 (CET)

Praten is altijd de eerste stap. Daarna peilen. Ik heb een poging gedaan tot discussie. Maar als The Banner een peiling wil, dan zal hij die krijgen! En dat zal de wiki verstoren, zoals elke peiling. Maar beter dan de huidige sfeer die ontstaat bij elke nominatie van een goed artikel. Taketa (overleg) 26 feb 2013 22:42 (CET)

Praten is inderdaad stap één. Juiste conclusie uit de discussie trekken is stap twee. En daar faal je enorm in. De juist conclusie uit de bovenstaande discussie is De huidige beschikbare methoden om een artikel verbeterd te krijgen werken niet, werken onvoldoende en/of worden als kwetsend/beledigend ervaren. Een effectieve methode met goede korte termijn resultaten is wenselijk. The Banner Overleg 26 feb 2013 22:51 (CET)

Waarom zou "nomineer alleen ter verwijdering wat je wil verwijderen" een nieuwe regel zijn? Waarom zou je willen peilen of er op de beoordelingslijst beoordeling plaatsvindt? De beoordeling bepaalt toch of artikelen verwijderd worden? Ik zie niet hoe iemand niet kan zien dat dit gewoon de staande praktijk is, behalve iemand die dit al jaren onder diverse gebruikersnamen op zijn agenda heeft staan en tevergeefs geprobeerd heeft het verwijderproces te hervormen zodat er verbeternominaties kunnen plaatsvinden. Nee, nee, nee: de verwijderlijst is voor verwijdernominaties en niets dan verwijdernominaties, aan de procedure is met de naamswijziging niets veranderd. — Zanaq (?) 26 feb 2013 22:41 (CET)

Ah, bij gebrek aan werkelijke argumenten word je maar persoonlijk... The Banner Overleg 26 feb 2013 23:17 (CET)

Ja, jij bent inderdaad degene op wie ik doelde. Wat begrijp jij, The Banner, niet aan:

1. op de verwijderlijst vinden verwijdernominaties plaats.
2. op de beoordelingslijst vinden beoordelingen plaats.
3. de beoordelingen bepalen of artikelen verwijderd worden.

? Zijn er anderen die het niet eens zijn met een of meer van deze stellingen? — Zanaq (?) 26 feb 2013 23:28 (CET)

En? Dat zegt helemaal niets over opknapnominaties. Totaal niets. The Banner Overleg 26 feb 2013 23:50 (CET)

Juist! Een "opknapnominatie" is dus iets nieuws, waar geen consensus voor is gebleken om het in te voeren. Wat je op de beoordelingslijst plaatst wordt beoordeeld en potentieel verwijderd. Dat is de realiteit dus ga eerst maar peilen om het in te voeren. — Zanaq (?) 27 feb 2013 00:02 (CET)

Zoals ik in het begin van deze discussie al zei: The Banner geniet van elk moment dat deze discussie langer duurt. Hij weet perfect hoe de verwijderlijst gebruikt dient te worden en waar deze voor is. Hou er nou gewoon mee op. De bedoeling van de verwijderlijst is duidelijk. Ander gebruik dan de bedoelde is niet de bedoeling en bij herhaling volgt een blok. Lijkt mij een simpele oplossing. EvilFreD (overleg) 26 feb 2013 23:41 (CET)

Dat zou je willen, niet waar. Kan heel Wikipedia gezapig en rustig naar de afgrond glijden... The Banner Overleg 26 feb 2013 23:50 (CET)

Niet per se. Een kritische blik is goed. Maar wel graag binnen de lijntjes kleuren. EvilFreD (overleg) 26 feb 2013 23:55 (CET)

Tja, dat probeerde men Karel Appel ook bij te brengen maar dat is nooit zo heel erg gelukt. Door buiten het gebaande pad te treden is hij echter wel beroemd geworden. (Iets wat mij, behoudens wonderen, nimmer zal overkomen.) The Banner Overleg 26 feb 2013 23:58 (CET)

Wat ik zeggen wil is dat het zeker nuttig kan zijn dat er iemand is die af en toe eens een artikel kritisch bekijkt en grondig aan de tand laat voelen maar dat je het verkeerde gereedschap gebruikt. Het mag waar zijn dat het juiste gereedschap ontbreekt maar als de tuinman geen snoeischaar tot zijn beschikking heeft begint hij ook niet de rozen te snoeien met zijn kettingzaag. EvilFreD (overleg) 27 feb 2013 00:04 (CET)

Kom op, Fred. In feite geef je mij gewoon gelijk! Maar tot op heden zijn betere gereedschappen niet aangeleverd en voorstellen daartoe zijn vrij stelselmatig afgewimpeld. In feite is de keuze dus: snoeien met de kettingzaag of je hele huis zien verdwijnen onder je rozenstruik. The Banner Overleg 27 feb 2013 00:12 (CET) Op de tuin heb ik trouwens de beschikking over een handzaag voor het snoeien van dikke takken alsmede een grote snoeischaar voor de kleinere takken, dus zelfs als de handsnoeischaar ontbreekt kan ik nog snoeien.

Ik geef je zeker geen gelijk. Ik zeg alleen dat je kritisch mag zijn. Ik geef je hier een vinger maar je pakt gewoon mijn hele arm. Ik mag blij zijn dat hij er nog aanziet, gezien je vaardigheden met die kettingzaag. EvilFreD (overleg) 27 feb 2013 00:21 (CET) Je zou natuurlijk ook zelf een beter gereedschap kunnen bedenken.

dat je kan overdrijven, wist ik al. Maarre, als je eens een stukje terug gaat, dan kun je daar een voorstel zien! Om het je makkelijk te maken herhaal ik het maar: Verdeel een WP:TBP-dagpagina in meerdere delen: "Verwijder-nominaties", "Verbetering nodig voor behoud" en "Dringend aandacht en verbetering nodig". De laatste verder zonder sjablonen. The Banner Overleg 27 feb 2013 00:41 (CET)

• Het is jammer dat er niet een pagina is waar je de argumentatieleer kunt demonstreren. Dat zou hier veel te lang worden. Je ziet in deze discussie steeds weer iemand die met drogredenen de discussie - over het feit waar het om draait - oprekt. Ja, het is nuttig dat iemand een artikelen voordraagt voor verbetering, ook al doet dat soms pijn bij de schrijver(s).Zie Verwijderridders. Er zijn gelukkig mensen die er een genoegen in scheppen andermans werk te beoordelen om een zeker niveau te behouden, zoals anderen weer liever artikelen schrijven. Neen, het is bepaald niet nuttig dat als die verbetering uitblijft, dit artikel zomaar wordt verwijderd. Zeker niet als het artikel op zich wel voldoende kwaliteit heeft. Als het sjabloon, eenmaal geplaatst, er automatisch voor zorgt dat artikelen verdwijnen, is dat onjuist en het is ook niet zo. Er gaat iemand met macht nog een extra beoordeling doen.
• Het enige waar in mijn optiek nu nog de discussie om draait is het simpele feit dat het nu toepassen van het WIU sjabloon voor anderen werk oplevert. Dat is nuttig en niets mis mee. Maar als het te lichtvaardig en te massaal wordt gedaan - en daar ziet het nu vaak naar uit - dan schiet het z'n doel voorbij. Op dit moment is voor mij duidelijk dat mensen die anderen artikelen willen laten verbeteren, zonder die artikelen te willen uitwijzen, dat sjabloon te gemakkelijk plakken. Dat kan inhoudelijk prima zijn, maar de ervaring leert, dat dan argumenten met betrekking tot verbetering van het artikel ook niet zuiver worden gewisseld. Ik denk dat met name daar de schoen wringt. Hoe het in die discussies gaat wordt op dit moment, in deze discussie, loepzuiver gedemonstreerd. Die manier van discussiëren, niet volgens het boekje, wekt (op z'n minst) wrevel op en zorgt voor een ongewenste sfeer. Ook door mij wordt het niet gewaardeerd, ga er dan zelf even voor zitten, denk ik dan. Kortom, het sjabloon is niet het probleem. Stunteltje (overleg) 27 feb 2013 10:30 (CET)

Wikify-sjabloon bij artikels die niet volledig in orde zijn?

Wat stellen de mensen voor als alternatief bij artikelen die niet op de verwijderlijst maar enkel een goeie opknapbeurt kunnen gebruiken? Ik vraag mij af of het daarvoor bestemde wikifysjabloon wel effectief genoeg is. Mvg, GreenDay2 26 feb 2013 22:21 (CET)

Ik weet geen werkend alternatief. Ik denk dat nomineren van een goed artikel ook niet werkt. Het creert meer schade dan effect. Een oplossing is zeer welkom. Schade doen is geen oplossing. Ik verkies afwachten over schade doen. Verbetering komt met de tijd, dat is het wiki principe. En voor echt erge gevallen weten mensen echt wel aandacht te vragen. Mvg, Taketa (overleg) 26 feb 2013 22:37 (CET)

Er is voorgesteld om daar een nieuwe lijst voor in het leven te roepen, of een apart stuk op de huidige lijst. De categorie die bij het wikify-sjabloon hoort is namelijk niet afdoende. Dqfn13 (overleg) 26 feb 2013 22:42 (CET)

Het gaat om meer dan driekwart (tot 95%?) van alle lemma's hier. Alsjeblieft niet nog een sjabloon erop plakken. - Brya (overleg) 27 feb 2013 07:07 (CET)

Conform mijn voorstel zou het ook meer een meldlijst worden. Verdeel een WP:TBP-dagpagina in meerdere delen: "Verwijder-nominaties", "Verbetering nodig voor behoud" en "Dringend aandacht en verbetering nodig". De laatste verder zonder sjablonen The Banner Overleg 27 feb 2013 18:01 (CET)

Zie hierboven. Het WIU sjabloon voldoet, maar wordt kennelijk te massaal toegepast door lieden die zelf geen energie in het verbeteren willen steken. Stunteltje (overleg) 27 feb 2013 10:37 (CET)

@ Brya: Dat alle artikelen verbeteringen behoeven doet er nu niet toe, het gaat hier om artikelen met te grote fouten, verkeerde opmaak en meer van dat soort dingen die directe aandacht nodig hebben. Dat zijn problemen die dus wel direct aandacht behoeven. Updaten en uitbreiden zijn geen zaken die directe aandacht behoeven en dus ook geen sjabloon nodig hebben. Dqfn13 (overleg) 27 feb 2013 18:08 (CET)

Daar had ik het ook over (te weten "artikelen met te grote fouten". Die "verkeerde opmaak" kan me veelal niet schelen). - Brya (overleg) 27 feb 2013 19:24 (CET)

Op dat soort artikelen hoort dus een wikify, tenzij de fouten te groot zijn en de opmaak volledig ontbreekt (tekstdump) dan kan een wiu wel. Dqfn13 (overleg) 27 feb 2013 19:29 (CET)

Trivia en andere irrelevante details

Dit is door iemand verwijderd, maar ik vind het leuk om te behouden. Daarom maar hier:, Elly (overleg) 15 feb 2013 11:17 (CET)

Tja, ik heb het verwijderd. Het leek me zo'n triviale paginavulling. Maar wie ben ik? Het mag er ook weer in, hoor. Jan Arkesteijn (overleg) 15 feb 2013 11:29 (CET)

Ik heb in het verleden ook wel wat plaatsen aan deze sectie toegevoegd, maar had ook steeds meer het gevoel dat dit een overbodige trivia aan het worden was. Door plaatsing hier gaat het in ieder geval niet verloren. Goudsbloem (overleg) 15 feb 2013 11:35 (CET)

Misschien zou het goed zijn allerlei trivia, of NE informatie voortaan op een standaard plekje op een overlegpagina te plaatsen? Elly (overleg) 18 feb 2013 09:36 (CET)

Strak plan, Elly. Ik stoor me soms aan het kopje Trivia in de volgende gevallen:

• Er staat maar 1 trivium of hebben allemaal betrekking op 1 onderwerp — geef het dan een zinnige naam
• De onderwerpen zijn (deels) irrelevant — verplaatsen naar OP

...
Iemand nog toevoegingen? VJV&GJG  |Klaas ‌ V| 25 feb 2013 10:17 (CET)

Huh? Waar komt dit kopje vandaan? Wat is "dit"? Waar is "hier"? Waar gaat het over? Mathonius 26 feb 2013 01:59 (CET)

Zo te zien was dat deze bewerking en komt het van de hier vandaan. Wat het hier doet weet ik ook niet. Milliped (overleg) 26 feb 2013 02:04 (CET)

Zou het gaan over de tekst onder het kopje "Paulus Potterstraten"? Mathonius 26 feb 2013 02:08 (CET)

Ik heb het op verzoek van Elly inderdaad daarvandaan naar hier gekopiëerd. Doel is uit te zoeken of het wellicht een goed idee is zaken die weinig mensen belangrijk genoeg vinden voor een artikel naar de betreffende overlegpagina over te hevelen, zodat mensen die het echt weten willen daar ook eens een kijkje nemen idealiter ook een en ander aan toevoegen. |Klaas ‌ V| 26 feb 2013 09:08 (CET)

De overlegpagina dient niet om het artikel uit te breiden met zaken die niet interessant genoeg zijn voor het artikel. De overlegpagina dient om overleg te plegen. Alhoewel deze encyclopedie nooit af is en de pagina's 'achter de schermen' vrij toegankelijk zijn voor iedereen, dient een artikel er wel altijd af uit te zien en geen verborgen secties te bevatten in de spelonken van dit project zodat de uitsluitend lezer verplicht betrokken raakt. EvilFreD (overleg) 26 feb 2013 09:26 (CET)

Aan veel artikelen valt wel iets toe te voegen en/of weg te strepen. Als je dat laatste doet, terwijl er mogelijk toch mensen in geïnteresseerd zijn zou een plek voor dat soort feitjes (of bespiegelingen?) soelaas kunnen bieden. Niemand hoeft zich verplicht te voelen naar de overlegpagina te gaan, maar als je het om wat voor reden dan ook eens doet kom je soms verrassende dingen tegen die je, liefst na collegiale toetsing, weer terug kunt zetten naar de hoofdnaamruimte.  |Klaas ‌ V| 26 feb 2013 09:50 (CET)

Vaak zijn trivia grappige "feitjes" die compleet NE zijn, in de categorie schoolkrantjournalistiek als "zijn lievelingseten is pizza". Dat mag direct de prullenbak in. In het specifieke geval van de Paulus Potterstraten lijkt me de toevoeging zeker nuttig: door te melden dat er in tientallen plaatsen een straat naar Potter vernoemd is, geef je een indicatie van de relevantie die aan deze schilder wordt toegedicht. Of het dan ook nuttig is om de tientallen plaatsen op te sommen, of het te houden op "tientallen plaatsen", is een tweede. Maar dat kan prima op de OP van PP worden uitgesproken. CaAl (overleg) 26 feb 2013 10:31 (CET)

Die "feitjes" kunnen aan een zakelijk artikel ook net wat kleur geven. Zo heb ik aan één van mijn artikelen (maar niet in de NL-versie) toegevoegd dat bij de ruim € 600.000 kostende renovatie ook een bepaald merk "kachel" is geplaatst die 1500 kilo woog (met bron). Deels als luchtig tegenwicht voor de eerder vermelding van de vermoorde chef-kok. The Banner Overleg 26 feb 2013 11:40 (CET)

De naam "trivia" zegt wat mij betreft al voldoende: irrelevant. Als een trivium ertoe zou doen, dan paste het wel ergens in de hoofdtekst en was er wel meer over te zeggen dan die enkele lullige regel. Ik heb al regelmatig kopjes "trivia" opgeruimd door relevante(re) dingen naar de hoofdtekst te verplaatsten en wat overbleef weg te gooien of naar de OP te verplaatsen. Met zo'n kopje "trivia" wordt wat mij betreft het overigens serieuze artikel vaak op het eind nog net even onderuitgehaald. Jammer. Ik krijg verder het gevoel dat er schrijvers zijn die denken dat hun artikel niet af is als er geen kopje "trivia" aan het eind staat. Ik beschouw zo'n opsomming van futiliteiten daarom ook nog eens als een slecht voorbeeld. Het doet mij erg denken aan het niveau schoolkrant, waarin mensen nog niet hebben geleerd om aan de hand van gevonden gegevens een samenhangend verhaal te schrijven, en ook nog niet hebben geleerd dat zaken die er uiteindelijk niet toe blijken te doen ook niet genoemd hoeven te worden. Weggooien van dingen die je wel gevonden hebt doet natuurlijk pijn maar het artikel wordt vooral beter door relevante zaken te selecteren en niet door alles te laten zien wat je gevonden hebt. Waar komen die twee hierboven geciteerde regels vandaan (bij 1 trivium: zinnige naam proberen te geven, bij meer trivia onderwerpen verplaatsen naar [hoofdtekst of] OP)? Ik had dat al eens eerder ergens gelezen.  Wikiklaas  overleg  26 feb 2013 21:28 (CET)

Een OP is niet bedoeld als archiefpagina voor door andere gebruikers afgekeurde teksten. Noch is het bedoeld als alternatief om er teksten te plaatsen die betrekking hebben op het onderwerp van het lemma. Onder een kopje 'Trivia' kunnen best namen geplaatst worden van vernoemingen. Dat kan ook heel goed onder een kopje 'vernoemingen'. Nu zijn er meerdere plaatsen die een straat vernoemd hebben naar de schilder Paulus Potter. Het is zeker E dat te vermelden. Nu het er veel zijn, is het de vraag of je alle plaatsen moet noemen. Het lijkt mij dat dit bij Potter kan. Wikipedia is nu eenmaal een encyclopedie. Daarin passen teksten over straten die naar iemand vernoemd zijn. Bij andere lemma's komt dat ook voor. Het probleem in het lemma Paulus Potter is denk ik dat het lemma nogal kort is. Er staat verder bijna niets in over de wijze van schilderen van Potter. Als je dan vier regels over straten plaatst die naar hem vernoemd zijn, lijkt het al direct of dat door de lengte te veel aandacht krijgt. Ik zou gebruiker Eve willen adviseren meer informatie te plaatsen over waarom de schilderijen van Potter zo bijzonder en geliefd zijn. Dan valt de info over de vernoemingen meteen minder op en gaat daar minder kritiek naar uit. mvg. Happytravels (overleg) 27 feb 2013 11:51 (CET)

Als iets onder trivia echt vermeldenswaardig is kan het beter in de lopende tekst opgenomen worden. Een verzamelkopje met allerlei trivialiteiten vind ik een beetje de gemakkelijke weg om informatie ergens kwijt te kunnen. Eens met Wikiklaas dus. Ik heb ook eens een discussie gehad toen ik een trivia toevoeging terugdraaide uit een redelijk uitgebreid artikel. Uiteindelijk heeft hij er gelukkig voor gekozen de (vermeldenswaardige) trivialiteit in de tekst te verwerken. Druifkes (overleg) 27 feb 2013 21:49 (CET)

Het probleem met de naar Paulus Potter genoemde straatnamen is tweeledig. De relevantie is hierboven al genoemd; daar hoef ik m'n vingers dus verder niet aan te branden. Maar in de opsomming staan allemaal links naar namen van plaatsen. Als ik op Groningen klik, dan kom ik bij het artikel over die stad, en niet bij een artikel over de Paulus Potterstraat in Groningen. Voor mij is het het daarmee allemaal nét niet.  Wikiklaas  overleg  27 feb 2013 23:10 (CET)

Verrassing: Klik eens op Amsterdam.  |Klaas ‌ V| 28 feb 2013 01:15 (CET)

Dikke <BIEP>! Drie bier!

Peiling Zie hier. Dat biergedoe begint aardig naar fancruft te rieken. Kleuske (overleg) 26 feb 2013 20:20 (CET)

Shit, ik zag een kopje langskomen en dacht joepie iemand geeft een rondje, valt wel tegen zo. Peter b (overleg) 26 feb 2013 20:22 (CET)

Ik ga nu al voor de optie 'Anders'. JetzzDG 26 feb 2013 20:33 (CET)

Soms vind ik het een beetje doorslaan met sommige van die bier-wikipedianen maar overall vind ik ze goed volk die een hoop mooie info hebben toegevoegd. Een peiling kan hopenlijk wat meer houvast bieden wat wel of niet een artikel zou verdienen. Sonty (overleg) 26 feb 2013 20:41 (CET)

Je moet wel consequent zijn: dus als over een voetballer niks meer te vertellen valt dan dat die daar geboren is en daar gespeeld heeft, hoort die bij de respectieve ploeg(en); als over een weg niks meer te vertellen valt dan dat die van daar tot daar loopt, hoort die bij het land; als over een buslijn niet meer te vertellen valt dan dat die van hier naar daar rijdt, hoort die bij de stad; als over ... Als je het voorstel niet als regel voor alles hanteert, maar enkel voor bier, ruikt dat verdacht naar wp:punt. Queeste (overleg) 27 feb 2013 09:11 (CET)

Helaas weer een peiling met (minstens) vier antwoordmogelijkheden. Daarmee is de kans dat er 1tje een meerderheid haalt zo goed als nihil, en kan de moderator de uitslag van de peiling dus simpel naast zich neerleggen, zoals ik gisteren al meemaakte. ed0_verleg 27 feb 2013 12:51 (CET)

In eerste instantie is het de coördinator die er iets mee doet |Klaas ‌ V| 28 feb 2013 01:17 (CET)

Repost: Wikigame

U heeft nog een week de tijd om mee te werken aan de drie artikelen voor de Wikigame. Help nu mee! Grashoofd 27 feb 2013 12:25 (CET)

Jaren na de laatste ronde leek het mij weer eens tijd voor een Wikigame! Doet u weer mee? Laten we er gelijk maar drie doen. Ik heb gekozen voor drie gewenste artikelen uit de categorie dagelijks leven: Puzzelboekje, tissue en haarband. U kent de regels, en anders leest u ze hier. Veel succes! Grashoofd 21 feb 2013 16:15 (CET)

Locatie: HIER
Einddatum: Donderdag 7 maart 2013 om 23.59 CEST
Extra regel(s):
1. Men mag onder bepaalde omstandigheden extra zinnen toevoegen. Zie toegevoegde regel 1
2. Alle regels zijn van toepassing op één onderwerp. Er mogen dus voor de drie losse onderwerpen drie zinnen worden toegevoegd. 
Winnaar(s): Nog niet bekend.

Aardig, maar ik zie niet veel ijver op Puzzelboekje (of Puzzelboek), Tissue of Haarband. Jammer. The Banner Overleg 27 feb 2013 17:11 (CET)

Misschien omdat ze hier te vinden zijn: Puzzelboekje - Tissue - Haarband, het worden pas volwaardige artikelen als het gelukt is met de Wikigame, ook het doel van de wikigame... Goudsbloem (overleg) 27 feb 2013 17:19 (CET)

Mwah, dat klinkt als een heel redelijke verklaring. The Banner Overleg 27 feb 2013 17:22 (CET)

Jammer dat ik maar 1 zin mocht plaatsen, want er is best meer te vertellen. Bijvoorbeeld van wat voor soort papier tissues gemaakt zijn, en wat voor toevoegingen erin kunnen zitten om je neus zacht te houden. En waarom het snot er niet doorheen komt op je hand. En hoeveel er in een pakje zitten. En wanneer tissues zijn uitgevonden en door wie. Wanneer ze op de markt zijn gekomen. Maar ook ontbreekt op het artikel puzzleboekje nog een foto van een puzzleboekje (hint). Elly (overleg) 27 feb 2013 18:05 (CET)

De ene zin is natuurlijk onderdeel van de Wikigame. Wanneer het artikel Wikiwaardig is (zoals besloten wordt op 7 maart), dan ben je natuurlijk vrij om info toe te voegen. JetzzDG 27 feb 2013 23:14 (CET)

Lijsten van slachtoffers

Wat vinden we van lijsten van slachtoffers en vooral minderjarige slachtoffers als in Aanslag op schoolbus te Avivim? Zie ook Overleg:Aanslag op schoolbus te Avivim - Agora (overleg) 21 feb 2013 14:54 (CET)

• Even niet objectief gezegd maar vanuit mijn persoonlijke mening: Walgelijk en een schending van de privacy. Natuur12 (overleg) 21 feb 2013 18:41 (CET)

Als de lijst niet te lang en zinvol is, heb ik er geen bezwaar tegen. The Banner Overleg 21 feb 2013 22:44 (CET)

Niet te lang? Besef je dat je daarmee een vreemde opmerking maakt? Glatisant (overleg) 21 feb 2013 23:06 (CET)

Yep, ik weet dat dit een genuanceerd antwoord is. Als voorbeeld: een volledige lijst van slachtoffers van de Vliegtuigramp van Tenerife hoeft vanwege zijn lengte echt niet in een artikel. Een aparte lijst, indien voldoende slachtoffers met E-waarde, of een externe link kunnen hierbij volstaan. Daarentegen staan in het artikel over Louis Mountbatten wel alle slachtoffers van de moordaanslag vermeld, inclusief twee tieners (14 & 15 jaar). Vandaar dat een volledige lijst naar mijn mening wel moet kunnen, wanneer die niet overheersend is en vooral zinvol is. Privacyschending is het naar mijn mening zowiezo niet, aangezien de genoemde personen overleden zijn. Een overzicht van dodelijke slachtoffers moet mijns inziens wel compleet (en derhalve neutraal) zijn. In het geval van Avivim missen de niet-Israëlische doden wat de lijst niet-neutraal maakt. De verwijdering lijkt mij daarom correct, zij het op grond van een POV-probleem en niet op grond van privacyschending. The Banner Overleg 22 feb 2013 13:04 (CET)

(Na bewerkingsconflict) Ik vind die lijst niet encyclopedisch en ook nog eens privacyschendend en voyeuristisch. Volgens mij voegt een dergelijke lijst met namen niet iets wezenlijks toe aan de inhoud van het artikel. Dat zou wat anders zijn als er bij die aanslag een bekende persoon zou zijn omgekomen, die weer verband heeft met andere Wikipedia-artikelen. Of als de aanslag opzettelijk tegen een specifieke persoon zou zijn gericht. Maar in dit geval zijn het volgens mij 'toevallige' slachtoffers; het hadden net zo goed andere kinderen kunnen zijn geweest als de daders een andere bus hadden uitgekozen. En dat hele rijtje links naar herdenkingspagina's van alle individuele slachtoffertjes vind ik helemaal niet gepast.

Overigens merk ik op dat de 20 dodelijke slachtoffers van de vergeldingsactie niet worden opgesomd, terwijl die natuurlijk net zo onschuldig zijn als de 12 die wel genoemd zijn. Gezien het causaal verband van beide terreurdaden is dat ook niet logisch. Erik Wannee (overleg) 21 feb 2013 23:09 (CET)

Daar is in het verleden ook gediscussieerd op de OP van het artikel Vliegtuigramp van Tenerife. Daar is de lijst ook verwijderd, en ook op bijvoorbeeld Bijlmerramp is dat gebeurt. Hier dient die namenlijst ook verwijderd te worden. Goudsbloem (overleg) 22 feb 2013 09:02 (CET)

Ik ben zo vrij geweest om te concluderen dat er een meerderheid was Voor verwijderen, dus ik heb de lijst inmiddels verwijderd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2013 09:04 (CET)

Eens met bovenstaanden: weghalen. Is er niet ergens een of andere pagina waarin opgesomt staat welke onderdelen in artikelen wel/niet gewenst zijn incl. verwijzingen naar discussies daarover? Een soort WP:REL, maar dan dus slechts voor onderdelen van pagina's. Dat zou een herhaling van deze discussie kunnen schelen. CaAl (overleg) 22 feb 2013 09:07 (CET)

HMM privacyschending; is dan ook aan de orde bij alle grafstenen en oorlogsmonumenten. en ook bij de Engelse versie van dit artikel. Moet ik eens over denken. Walgelijk vind ik niet het artikel,wel de daad. Koosg (overleg) 22 feb 2013 16:55 (CET)

Even heel kort door de bocht hebben wij natuurlijk niets te maken met wat ze op de Engelstalige wikipedia doen. Richard 22 feb 2013 16:59 (CET)

@Koosg, de privacyschending vervalt na 60 jaar als ik het me goed herinner. Dan is de kans namelijk ook groot dat nabestaanden er niet meer zijn. Dqfn13 (overleg) 22 feb 2013 17:05 (CET)

Kan iemand mij uitleggen waarom het "schending van privacy" is wanneer de naam van een overleden slachtoffer wordt genoemd? Ongeacht de oorzaak waardoor het slachtoffer omkwam en even helemaal los van relevantie (dus of het om een bekend of onbekend persoon gaat)? En wat maakt het daarnaast uit of er één of een hele groep slachtoffers is, voor het noemen van de naam/namen? Als ik door een aanslag om het leven zou komen, zou ik het geen schending van privacy vinden als mijn naam werd genoemd. Wel als iemand het nodig vindt om nadien mijn langlopende conflict met de belastingdienst nog eens ter sprake te brengen, ook al zou ik er dan zelf geen last meer van hebben.

Een tweede opmerking: zouden we ook het eind van een discussie kunnen afwachten voordat we maatregelen gaan nemen die klaarblijkelijk door het alleen al voeren van de discussie worden ingegeven? Ik zie nu dat Saschaporsche, over wie ik verder uitsluitend positieve dingen weet, alvast een lijst heeft verwijderd terwijl de discussie nog gaande is. Juist als er een discussie loopt zou ik zeggen: nog even helemaal niks doen en afwachten of er consensus komt, ook al is de kroeg niet de plek voor het houden van peilingen maar misschien wel de plek om ze in gang te zetten.  Wikiklaas  overleg  24 feb 2013 07:04 (CET)

Plegen de kranten schending van privacy door de namen van slachtoffers (voorbeeld: Marianne Vaatstra) te noemen? Als dat niet het geval is, kan het toch op Wikipedia ook geen probleem zijn! FredTC (overleg) 24 feb 2013 07:27 (CET)

Marianne Vaatstra werd bekend doordat zij vermoord is, zoiets geld niet voor de slachtoffers van de Bijlmerramp of een treinongeluk. Het gaat hier juist om de lijsten van "anonieme" slachtoffers van verschillende gebeurtenissen. Dus bij moordslachtoffers ligt het net anders, ook omdat zij wel eens de zaak naar zicht vernoemd krijgen. Dqfn13 (overleg) 28 feb 2013 13:45 (CET)

Frut

"De frut" ('n Vlaams dagblad) heeft elke dag op pagina 2 een mini-artikeltje over "vandaag in de geschiedenis". Hier is bijvoorbeeld wat er op 26 februari stond:

IN Daventry in het Verenigd Koninkrijk demonstreert Robert Watson-Watt (foto) de eerste radar. Hij staat bekend als de ‘vader van de radar’, hoewel het basisprincipe al in 1904 was geformuleerd en toegepast door Christian Hülsmeyer. De demonstratie was, wegens de toenemende oorlogsdreiging, zo geheim dat maar drie mensen ze bijwoonden. Maar ze was wel succesvol: verscheidene malen werd een duidelijk signaal van de bommenwerper die dienstdeed als doelwit opgevangen.

Ik heb geen moeite met het volledig kopiëren van de tekst van dit artikeltje. Als je dit artikel leest zul je begrijpen waarom. En het fotootje dat erbij stond kwam me ook bekend voor.

Op woensdag 27 februari kon je lezen:

ONTDEKKING van 14C, koolstof C-14. Dat was belangrijk voor de latere zogeheten C14-datering, een methode waarmee de ouderdom van organisch materiaal wordt bepaald (zie foto). De methode is bruikbaar voor materialen tot circa 60.000 jaar oud. De techniek werd in 1949 ontdekt door Willard Frank Libby en zijn collega’s van de Universiteit van Chicago. In 1960 ontving Libby hiervoor de Nobelprijs in de scheikunde.

wat nogal lijkt op tekst uit dit artikel. Ik kan nog wel een paar voorbeelden opnoemen, waarbij er vrijelijk tekst en afbeeldingen uit wikipedia worden aangehaald. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het niet élke dag lijkt te gebeuren, maar toch opvallend vaak – zonder bronvermelding, helaas... Klever (overleg) 28 feb 2013 00:34 (CET)

Ik heb dit een paar jaar geleden gehad met HLN. Gewoon een mailtje sturen naar de journalist. Hij zal niet sdoen, enkel excuses sturen, en misschien beloven het nooit meer te doen :) MADe (overleg) 28 feb 2013 13:26 (CET)

Opknappen van artikelen

Als vervolg op de eerdere discussie, hoop ik wat bredere input te verkrijgen voor onderstaande inventarisatie. The Banner Overleg 28 feb 2013 10:59 (CET)

Overzicht van voorstellen en bestaande methoden (beginnetje, aanvulling gewenst):

Voorstellen

1. Verdeel een WP:TBP-dagpagina in meerdere delen: "Verwijder-nominaties", "Verbetering nodig voor behoud" en "Dringend aandacht en verbetering nodig". De laatste verder zonder sjablonen (The Banner)
2. Opknap-nominaties in de huidige vorm zijn niet meer toegestaan (Taketa)

Bestaande methoden

1. wiu-nominatie Effectief, maar soms omstreden
2. Wikipedia:Dit kan beter laatste artikel toegevoegd op 26 juni 2011, onduidelijk of er ooit wat afgehaald is
3. sjabloon en categorie Wikify Geen statistieken gevonden
4. Wikipedia:Artikelen van de dag Geen opknapstatistieken aanwezig
5. Wikipedia:Hitlist 7 edits in 2012, 16 edits in 2011
6. Wikipedia:Wikiproject/Nominatiepagina Geeft eerbetoon aan reeds opgeknapte artikel. Poetslijst afgeschaft omdat het niet werkte.

Ik heb eigenlijk geen nuttige input (hoop dus ook op anderen) maar wou je wel even laten weten dat ik het waardeer dat je deze poging onderneemt.

Bij nader inzien wel een vraagje: hoe had je gedacht dat die verdeling in zijn werk gaat en wat is het uiteindelijke lot van een artikel dat op de lijst "Dringend aandacht en verbetering nodig" verschijnt als verbetering uitblijft? EvilFreD (overleg) 28 feb 2013 11:20 (CET)

Simpel, dan gebeurt er niets. Een liefhebber kan het echter altijd weer opnieuw op de lijst zetten. Met het vele verkeer op de WP:TBP acht ik de kans groot dat er op een gegeven moment wel iemand is die het oppikt en er mee aan de slag gaat, maar dat mag rustig 5 of 10 keer duren. Er staat immers geen stok achter de deur noch hebben we haast. Beter langzaam en goed, dan gehaast en slecht.

Die verdeling is in principe gelijk aan het huidige sjabloon doch met iets andere kopjes. The Banner Overleg 28 feb 2013 15:06 (CET)

'Grove fouten schaden vertrouwen in Wikipedia nauwelijks'

Zie artikel in Tweakers MADe (overleg) 28 feb 2013 12:48 (CET)