Wikipedia:De kroeg/Archief/20130703

Update: meer dan de helft van de interwikiconflicten opgelost!

Een maand geleden hadden we meer dan 14.000 interwikiconflicten, nu staan er nog maar 6923 op de lijst op Wikipedia:Interwikiconflicten oplossen, waarmee we dus meer dan 51% van de interwikiconflicten opgelost hebben.

Om nieuwe interwikiconflicten te vermijden dienen we alle interwiki's te verplaatsen naar Wikidata en ze zo min mogelijk nog op nl-wiki te hebben staan.

Help mee de andere helft van interwikiconflicten op te lossen op Wikipedia:Interwikiconflicten oplossen (A-L) en Wikipedia:Interwikiconflicten oplossen/2 (M-Z). Dank alvast! Romaine (overleg) 25 jun 2013 19:41 (CEST)

Daarbij mag wel eens een compliment uitgedeeld worden aan Romaine zelf! Kijk eens met wat een enorme vaart en energie hij deze conflicten aanpakt. Petje af. Ik doe er af en toe eentje en daarmee ben ik al snel 10 minuten bezig. En als ik dan zie dat Romaine er weer een hele reeks heeft gedaan. Knap werk. En vele handen maken licht werk, dus sluit ik me gaarne aan bij de oproep om mee te helpen. Erik Wannee (overleg) 25 jun 2013 23:06 (CEST)

Het lukt mij om een aantal snel op te pakken doordat ik kijk naar een bepaalde serie van artikelen waar steeds dezelfde handeling benodigd is. Dat wordt steeds lastiger als er steeds meer series gedaan zijn en alleen nog individuele conflicten overblijven. Hulp is dus heel erg gewenst. Als alle actieve gebruikers er 1 of 2 oplossen lukt het om de lijst weg te werken. Romaine (overleg) 25 jun 2013 23:38 (CEST)

Update: de sjabloonnaamruimte is nu volledig vrij van lokale interwiki's. Romaine (overleg) 28 jun 2013 06:21 (CEST)

Sjabloon Onvoldoende bronnen

Zoals hier in de linker kolom te zien is, is de Nederlandstalige Wikipedia -toch een van de grootste- zowat de enige die geen sjabloon heeft om te signaleren dat een artikel onvoldoende bronnen vermeldt. Die eigenzinnigheid (betweterigheid) stoort me, want het is nogmaals een deuk in onze reputatie als betrouwbare online encyclopedie. Ben ik de enige die zich verbaast (en een beetje schaamt) over deze situatie? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Beachcomber (overleg · bijdragen) op 19 jun 2013 12:25 (CEST)

Ik heb me vaak afgevraagd waarom wij er geen hebben. Als iemand dit wil aanmaken sta ik daar volledig achter. Raargenoeg hebben we trouwens wel een equivalent voor het engelse "citation needed": Sjabloon:Bron?. Amphicoelias _(overleg) 19 jun 2013 15:24 (CEST)

Gelukkig maar dat we dat niet hebben. Iedereen weet wat een vork is, en dat zo'n ding drie of vier tanden heeft. Dit soort sjablonen leidt ertoe dat men bij dat soort informatie voortaan bronnen gaat vragen, wat compleet overbodig is. Het criterium is de "verifieerbaarheid", niet of we kunnen laten zien hoeveel bronnen we vinden met Google. Woudloper _overleg 19 jun 2013 15:45 (CEST)

Laat staan dat Google de weg wijst naar de juiste bronnen.Tom Meijer _MOP 19 jun 2013 16:54 (CEST)

Woudloper, je schrijft: "Dit soort sjablonen leidt ertoe dat men bij dat soort informatie voortaan bronnen gaat vragen..." Waar blijkt dat uit? Mathonius 19 jun 2013 17:06 (CEST)

Uit het bronnendrama op de Engelse Wikipedia. Je ziet daar dat bepaalde groepen gebruikers in projecten werken aan de "betrouwbaarheid" door op alle plekken waar sjablonen staan bronnen toe te voegen. De bronnen lijken voornamelijk d.m.v. Google toegevoegd te worden. Meestal zijn het abstracts ("samenvattingen") van wetenschappelijke papers (publicaties in wetenschappelijke vaktijdschriften) of artikelen op nieuwswebsites. De gebruiker heeft meestal geen kennis van de inhoud van de bron (die op de samenvatting na achter een betaalservice zit), en zelfs niet van de materie zelf. Het persoonlijke doel is een zo hoog mogelijk quota aan nieuwe verwijzingen toe te voegen, niet het zoeken naar degelijke onderbouwing. Als gevolg staan er in een gemiddeld artikel op en-wp tientallen verwijzingen naar bronnen die de betreffende informatie helemaal niet onderbouwen, soms zelfs tegenspreken. Woudloper _overleg 20 jun 2013 01:06 (CEST)

PS: wat ik nu zie gebeuren komt op een soort "tussen hamer en aambeeld"-situatie neer. Enerzijds is een gebruiker (Brya) goedbedoelend bezig een strikte versie van WP:VER tot "richtlijn" te verheffen (wat op ons project betekent: een vereiste waaraan alle informatie moet voldoen); anderzijds stelt een andere gebruiker (Beachcomber) vanuit evenzo goede bedoelingen voor sjablonen te gaan gebruiken om het afwezig zijn van bronnen duidelijker zichtbaar te maken. De doorsnee gebruiker op dit project heeft volgens mij helemaal niet goed door dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen de eis van "verifieerbaarheid" en "bronvermelding". Ik schat dat de kans dat bij elk wissewasje (de vork bv.) straks sjablonen worden geplakt daarom aanzienlijk is. We lopen op die manier langzaam dezelfde val in waarin het Engelse project is terechtgeraakt.

Bronvermelding is niet bij alle informatie noodzakelijk of zelfs mogelijk. Er bestaan bepaalde (korte) artikelen die alleen uit dat soort informatie bestaan ("vork" is misschien een goed voorbeeld). Die artikelen hebben geen bronverwijzingen nodig. Woudloper _overleg 20 jun 2013 01:21 (CEST)

Hartelijk dank voor je reactie. Mathonius 20 jun 2013 10:18 (CEST)

Een bron moet worden toegevoegd door de degene die de tekst heeft geschreven en niet later nog eens door een ander toegevoegd. Een sjabloon plakken op een pagina helpt niet om de oorspronkelijke schrijver er toe te bewegen zijn bronnen prijs te geven. Een bericht op zijn of haar OP zou de oplossing moeten zijn. M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 jun 2013 07:40 (CEST)

Maar wat als je een artikel leest en het kan aanvullen. De bron ben je vergeten, maar toen je het las, leek het heel betrouwbaar. Wat te doen?

• Het artikel aanpassen en in de samenvatting oproepen tot het opsporen van de bron.
• Idem, maar de oproep in de OP plaatsen met verwijzing in de samenvatting.
• Het artikel niet aanpassen, maar (potentiele) aanvulling + oproep in de OP plaatsen.
• Niets doen

FredTC (overleg) 21 jun 2013 08:14 (CEST)

Ik begrijp niet wat deze vraag te maken heeft met de oorspronkelijke vraag over het bronsjabloon. M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 jun 2013 11:06 (CEST)

Het was mijn reactie op jouw stelling: "Een bron moet worden toegevoegd door de degene die de tekst heeft geschreven en niet later nog eens door een ander toegevoegd". FredTC (overleg) 21 jun 2013 14:41 (CEST)

Een bron hoeft idd niet worden toegevoegd door wie de tekst schreef. Als iemand anders een goede bron voor de bewering heeft, kan die perfect toegevoegd worden. Het gaat in Wikipedia om het onderbouwen van de inhoud, niet om het proces van de aanmaker te kunnen volgen. Ik heb zelf al een aantal keer bronnen toegevoegd bij artikels waaraan ik nog niet had gewerkt, maar waarvan ik wel bronnen kende die de inhoud staafde. Queeste (overleg) 21 jun 2013 18:41 (CEST)

Wat te doen als een bot een bronloos artikel toevoegt? Of een gebruiker op een bron bevattend artikel een latere toevoeging doet zonder bron, of een bronloos artikel start, waar later door anderen allerlei met bronnen gestaafde toevoegingen worden gedaan? Pieter2 (overleg) 23 jun 2013 22:24 (CEST)

Ik ben het helemaal met Woudloper eens dat we die bronnengekte van WP:EN beter buiten de deur kunnen houden. Het gevolg daarvan is alleen maar dat een zeer groot deel van de artikelen zo langzamerhand volkomen is verziekt door overmatige sjablonenplakkerij (laatst had ik een geval waarin iemand in vijf zinnen maar liefst acht sjablonen had geplakt). Een bijkomend gevolg is dat er een hele nieuwe "kaste" is ontstaan van mensen die bijna niets anders doen dan sjablonen plakken, terwijl anderen er als gekken op los googelen om maar vooral bronnen te krijgen. Naar mijn mening is een sjabloon dat op de afwezigheid van bronnen wijst, even nuttig als een sjabloon dat aangeeft dat het betreffende artikel erg kort is - allebei zaken die je ook zonder sjabloon in één oogopslag kan zien. En overigens: verifieerbaar betekent niet per se dat alles op een presenteerblaadje moet worden opgediend.  IJzeren Jan 23 jun 2013 23:12 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan. Als ik de Engelstalige Wikipedia bezoek, stoor ik me aan die sjablonen. En ze staan in heel veel artikelen. Net of elk artikel daar 'misschien wel onbetrouwbaar is of niet helemaal klopt'. In elk artikel zal wel een foutje zitten, hoe klein ook, maar ik moet er niet aan denken dat dit hier zou komen. - Inertia6084 - Overleg 23 jun 2013 23:20 (CEST)

Even reagerend op de opmerking over het presenteerblaadje van IJzeren Jan, als je dat wel doet, krijg je een artikel als Verfransing van Brussel, waarvan de schrijver wel een heel grote angst lijkt te hebben gehad voor het bestaan/ontstaan van zoiets als een Sjabloon Onvoldoende bronnen. FredTC (overleg) 24 jun 2013 11:13 (CEST)

Iedereen zijn mening natuurlijk, maar ik blijf het vreemd vinden dat het niet opgeven van bronnen (alleen) op de Nederlandstalige Wikipedia gedoogd wordt. We mogen niet vergeten dat we hier niet met professionele redacteurs werken, en dat Wikipedia en ander beestje is dan een good old papieren encyclopedie. Werk je met amateurs (grotendeels), dan doe je er beter aan om minimaal te eisen dat er een literatuurlijst wordt opgegeven. Hoe dan ook, zeker voor wat langere artikelen blijf ik zelf braafjes mijn bronnen opgeven. Beachcomber (overleg) 24 jun 2013 11:37 (CEST)

Hoe kom je erbij dat het niet opgeven van bronnen alleen op de Nederlandse WP gedoogd wordt? Ik krijg eerder de indruk dat er maar een paar projecten zijn waar er werkelijk zwaar aan wordt getild. Persoonlijk ben ik van mening dat er ook best wel wat negatieve bijwerkingen zijn. Naast de reeds genoemde punten is dat toch vooral dat er op die manier wel een gigantische drempel wordt opgeworpen voor nieuwe (maar feitelijk ook voor oude) gebruikers. Vroeger gold WP nog als een project dat gericht was op het delen van kennis, tegenwoordig is je kennis van nul en generlei waarde wanneer je er geen bronnen onder kunt leggen. Wanneer het schrijven van een nieuw artikel impliceert dat je eerst urenlang moet gaan zitten graven, zal dat voor veel mensen een reden zijn om er niet een aan te beginnen. Op de Engelse is het bovendien ook nog eens zo dat een gewoon voetnootje niet eens meer volstaat, het moet allemaal in ingewikkelde sjablonen worden geperst waar zelfs sommige meer ervaren gebruikers geen touw aan kunnen vastknopen. Ten slotte zal de gemiddelde artikelenschrijver geneigd zijn bronnen blindelings uit andere versies over te nemen, zonder deze zelfs maar te checken, waardoor het per saldo toch een lege huls wordt.  IJzeren Jan 27 jun 2013 10:17 (CEST)

Je hebt gelijk dat ik had moeten zeggen de enige van de grote wikipedia's, ik weet immers weinig of niets af van de kleintjes. Nu we in de klas van de grote jongens zitten, brengt dat ook verantwoordelijkheid met zich mee. Veredelde duimzuigerij, zoals - laten we wel wezen - in de beginjaren wel gebeurde, mag niet meer. Dat het een drempel opwerpt voor beginnelingen, daar kan ik mee leven. Die hebben het toch ergens vandaan, en zo moeilijk kan het niet zijn om die bronnen dan te vermelden. En als ze dat niet kunnen of er te lui voor zijn, dat ze zich dan maar bezighouden met kleinere edits die geen bronopgave behoeven. Dat de Engelse en Franse Wikipedia wat overdrijven met bronnen en noten is wel zo, vind ik ook. Maar een goed artikel zonder opgave van bronnen is een contradictio in terminis. Het overnemen van bronnen bij een vertaling, daar zie ik eigenlijk geen graten in. Zo kan ook de Nederlandstalige lezer zien waar de stuff vandaan komt. Normaal gezien is een (slaafse) vertaling toch maar de eerste stap naar een verdere uitwerking van het artikel. Beachcomber (overleg) 27 jun 2013 10:37 (CEST)

Volgens mij moet de benadering van "bronnen" ook andersom worden aangepakt. Nu wordt er bij een artikel naar bronnen gezocht. Het is veel effectiever om een artikel te zoeken bij een toevallig aangetroffen bron. Taka (overleg) 28 jun 2013 09:39 (CEST)

Drievuldigheidszuilen

Op dit project is er maar één artikel over een drievuldigheidszuil te weten het artikel Drievuldigheidszuil (Olomouc). Nou heeft dit artikel, naar mijn mening, een overbodige disambiguatie want het is het enige artikel over een onderwerp met deze naam. Nou zijn er ook mensen van mening dat de disambiguatie er wel bij hoort omdat er mogelijk ook andere artikelen met de naam drievuldigheidszuil geschreven kunnen gaan worden. Hoe denkt de rest van de gemeenschap er over? Kan dit artikel hernoemd worden naar Drievuldigheidszuil, of is het beter om het artikel Drievuldigheidszuil nu alvast maar als doorverwijspagina in te gaan delen? Dqfn13 (overleg) 25 jun 2013 14:34 (CEST)

Op de Duitstalige wiki is Drievuldigheidszuil een redirect naar de:Pestsäule (nl:Pestzuil). Dat zou gezien de inhoud hier ook kunnen. --Meerdervoort (overleg) 25 jun 2013 14:44 (CEST)

Dat zou wel kunnen, maar dan blijft dit artikel over... al hoewel de disambiguatie (waarom is dat woord zo lastig?) dan wel enigszins verklaard wordt. Dqfn13 (overleg) 25 jun 2013 16:21 (CEST)

Dat zou dan opgelost kunnen/moeten worden door aan het eind van het artikel Pestzuil een tabelletje 'bekende pestzuilen' te maken. Een redirect naar Drievuldigheidszuil (Olomouc) staat daar overigens al in de 'zie ook's, dat is dus eigenlijk al het begin van zo'n lijst. - André Engels (overleg) 26 jun 2013 12:40 (CEST)

Hou de artikelen wel een beetje vindbaar: dit is volkomen verkeerd. — Zanaq (?) 27 jun 2013 14:27 (CEST)

Over welk 'dit' heb je het, en hoe maakt 'dit' de artikelen onvindbaar? - André Engels (overleg) 27 jun 2013 16:04 (CEST)

De nu gemaakte constructie. Er is geen doorverwijsconstructie van drievuldigheidszuil naar Drievuldigheidszuil (Olomouc). Het artikel Drievuldigheidszuil (Olomouc) is dus onvindbaar. Geen dp, geen haakjes; wel haakjes, wel een dp: Lijkt me niet zo moeilijk. Het is overigens uit het artikel Pestzuil absoluut niet duidelijk waarom je erheen geredirect wordt vanaf drievuldigheidszuil. — Zanaq (?) 27 jun 2013 16:24 (CEST)

Onderaan het artikel Pestzuil (en dus ook Drievuldigheidszuil) staat een lijst van drievuldigheidszuilen, waaronder die in Olomouc. In het artikel kan het wel wat duidelijker naar voren komen. Dat zal ik zodadelijk doen. --Meerdervoort (overleg) 27 jun 2013 16:29 (CEST) (ik zie dat collega Trewal dat inmiddels al heeft gedaan).

Sorry, ik was je net voor ;) Trewal 27 jun 2013 16:32 (CEST)

Onderin vermelden is geen doorverwijsconstructie maar inhoud van het artikel. Verwijzingen voor doorverwijsconstructies staan bovenaan (bij een amsterdam-/paraguayconstructie) of op een aparte dp. — Zanaq (?) 27 jun 2013 16:55 (CEST)

Nu Trewal drievuldigheidszuil heeft vetgedrukt is het acceptabel, maar ik zou nog steeds liever een echte doorverwijsconstructie hebben waarbij de drie artikelen met haakjes makkelijk gevonden kunnen worden, liefst een standaarddp. — Zanaq (?) 28 jun 2013 11:19 (CEST)

@Zanaq zoiets als:
Drievuldigheidszuil kan verwijzen naar:

• Pestzuil, deze verbeelden in veel gevallen de heilige Drie-eenheid en worden dan ook wel drievuldigheidszuilen genoemd
• Drievuldigheidszuil (Linz), een drievuldigheidszuil in Linz, Oostenrijk
• Drievuldigheidszuil (Olomouc), een drievuldigheidszuil in Olomouc, Tsjechië
• Weense pestzuil, een drievuldigheidszuil in Wenen, Oostenrijk

Wat dan in plaats van de huidige doorverwijzing komt. Dqfn13 (overleg) 28 jun 2013 11:47 (CEST)

Helemaal correct, dit lijkt mij een legitieme dp. (Ik heb de volgorde en uitleg iets aangepast) Goudsbloem (overleg) 28 jun 2013 13:40 (CEST)

Prima, zojuist aangepast. Drievuldigheidszuil is nu een doorverwijzing. Dqfn13 (overleg) 28 jun 2013 13:54 (CEST)

Ja, prima. — Zanaq (?) 28 jun 2013 14:02 (CEST)

Bij mouseover op bronverwijzing de bron zien, zoals op en:wiki

Bij en:wiki wordt de bron in een 'wolkje' zichtbaar bij het met de cursor bewegen over de bronverwijzing in een artikel. Waarom niet ook bij nl:wiki? Het zou veel op-en-neer-geklik van en naar de referenties besparen. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 27 jun 2013 17:57 (CEST)

Iets dergelijks gebeurt hier ook al, als je in je voorkeuren de uitbreiding Navigatiepop-ups activeert, zie Help:Pop-ups. Trewal 27 jun 2013 19:06 (CEST)

Ah, dat wist ik niet. Werkt inderdaad, dank! Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 27 jun 2013 20:47 (CEST)

Het is vreemd dat iemand als Knowalles vragen stelt. Het is in strijd met zijn gebruikersnaam :). Japiot (overleg) 28 jun 2013 12:51 (CEST)

Daarom zit het woordje 'les' in de naam. Hoe weet je dat deze collega een 'hij' is, Japiot?  Klaas|Z4␟V:  28 jun 2013 13:06 (CEST)

Ik zou denken dat "uw man Knowalles" een nogal duidelijk indicatie is Klaas. Amphicoelias _(overleg) 28 jun 2013 13:25 (CEST)

Overheengelezen. Dom van me. Goed dat er oplettender collegae als Amphicoelias c.s. rondlopen  Klaas|Z4␟V:  28 jun 2013 18:29 (CEST)

Nederlandse marine

Met het aantreden van Willem-Alexander als koning moet op de marineschepen de verfkwast ter hand worden genomen om Hr. Ms. te veranderen in Zr. Ms. Ik denk dat in Wikipedia een soortgelijke operatie nodig is, maar alleen voor schepen die "in dienst" zijn. Zie bijvoorbeeld https://www.defensie.nl/marine/materieel/schepen/mijnenjagers. Misschien is er een truc te verzinnen. Robb (overleg) 28 jun 2013 15:24 (CEST)