Wikipedia:De kroeg/Archief/20130727

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Springende knopjes bij de visuele tekstverwerker[bewerken | brontekst bewerken]

Een onrustig bijverschijnsel van VisualEditor vind ik dat edit-sectieknopjes "openspringen" wanneer je er met de muis overheen gaat. (Beweeg hier uw muis over "[edit]".) Wanneer een mens op internet rondsurft en pagina's leest, zit hij automatisch wat met zijn muis te schuiven en "hola!", opeens zie je dan knopjes uitklappen. Dat geeft een onrustige indruk. Je hoeft zelfs niet met je muis over "[edit]" heen te bewegen, want alleen al wanneer je over de grijze sectielijnen heen gaat, klappen de knopjes open en dicht. Ben ook benieuwd hoeveel vandalen daardoor nieuwsgierig zullen worden en hoeveel miljoen extra vandalistische bewerkingen dat zal opleveren. De invoering van flagged revisions (onzichtbaar tot gecontroleerd) lijkt me momenteel urgenter dan de invoering van de visuele tekstverwerker. Of zit het eerste al in het tweede ingebouwd? Het is te hopen. ErikvanB (overleg) 20 jul 2013 05:46 (CEST)[reageer]

Eergisteren sprak ik met een collega die veel te maken heeft met software-ontwikkelaars en het blijkt een klassiek probleem te zijn bij ontwikkelaars dat ze te weinig nadenken over de gevolgen en zich te weinig bezig houden wat de effecten zijn op de werkvloer. Flagged revisions heeft niets met de visuele tekstverwerker te maken. Romaine (overleg) 20 jul 2013 07:01 (CEST)[reageer]
Als het alleen over het bewegen ove de tekst [edit] zo zijn zou ik het aanvaardbaar vinden. Het gebeurd echter ook als je met de muis op dezelfde hoogte bent. Het is hierdoor onmogelijk om met je muis van boven naar beneden te bewegen zonder dat [edit] wijzigt in [edit | edit source]. Heel erg storend inderdaad. HenkvD (overleg) 20 jul 2013 11:19 (CEST)[reageer]
Ik ben al jaren software ontwikkelaar, en het is een eeuwig probleem van de werkvloer dat ze denken dat alle problemen die er zijn worden veroorzaakt door de programmatuur dan wel de programmeur. Als er iets gebeurt dat ze niet verwachten, schelden ze net zo lang op de software (wekenlang dus) tot iemand anders hun problemen oplost ;-) ed0verleg 20 jul 2013 12:10 (CEST)[reageer]
Ik ben lang geleden begonnen met Wordperfect. Daar had je een soort split screen functie, waardoor je in het onderste deel van het scherm de codes kon zien en bewerken. Zeg maar het equivalent van de wikitekst. Daarmee kon je alles, iig je begreep precies wat het ding deed. Met de overgang naar Word was het behoorlijk wennen. B.v. dat afbeeldingen op een "intelligente" wijze ergens neergezet werden.
Als je daar op een gegeven moment toch mee om weet te gaan, wordt het user interface overhoop gehaald. Komt er een ribbon in plaats van het vertrouwde menu. Met een zekere regelmaat moet ik nog steeds op zoek naar verdwenen commando's.
En de functionaliteit? Nou voor het routinewerk nog steeds onveranderd. L'histoire se repete. - RonaldB (overleg) 20 jul 2013 18:54 (CEST)[reageer]
Welke browser gebruiken jullie, Erik en Henk? Bij Safari gebeurt precies wat ik wil. Als ik mijn muisaanwijzer naar Edit beweeg zie ik eindelijk mijn voorkeur verschijnen die ik al bijna achteneenhalf met plezier, productief (meestal dan) en zo effectief mogelijk gebruik. Het is al vaker gesteld. Deze tekstbewerker (Ronald noemt een voorbeeld van een tekstverwerker en deze editor is dat niet). Volgens mij is deze vermetele actie van WMF contraproductief of zie ik het iets te somber in? Verder heeft Edo gelijk dat de klant begint te klagen tpt vervelens toe bij het hulpkantoor (lees servicedesk), Ik heb veel respect voor die mensen. Moeten wij een betaversie uit gaan testen? Nee dank je zeg ik, laten ze eerst maar eens bij de kleintjes experimenteren, uiteraard na eerst zelf even goed de voor- en nadelen afgewogen te hebben  Klaas|Z4␟V:  21 jul 2013 10:49 (CEST)[reageer]

Ik heb die visualeditor meegemaakt op de Engelse wikipedia, maar ik vind het een onding. Ik hoop dan ook dat de huidige editmethode nog gewoon daarnaast beschikbaar blijft. Wat mij betreft toont het weer eens aan dat vernieuwing zelden een verbetering is. Groeten, Paul2 (overleg) 21 jul 2013 19:31 (CEST)[reageer]

Tech News: 2013-30[bewerken | brontekst bewerken]

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Translations are available.

Recent software changes (Not all changes will affect you.)

Future software changes

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by Global message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

21 jul 2013 23:13 (CEST)

Change to VisualEditor's release date[bewerken | brontekst bewerken]

The VisualEditor's product engineers have agreed to modify the roll-out to this and the above mentioned Wikipedias. VisualEditor is no longer scheduled to be deployed on Monday, July 22, for all users. The release is now scheduled for Wednesday, July 24, for logged in users only. Release for all users (IP and new accounts) is now scheduled for the following Monday, July 29.

It was very important to me and the other liaisons that your work not be taken over by everyone getting the VisualEditor immediately; there was a two step roll-out to English Wikipedia, it did not seem fair to not do the same on Wikipedias with far fewer volunteers to watch and see how everything works out.

I know that this will not satisfy the wishes of the Dutch community, that the poll shows, that VisualEditor remain an opt-in until a time when the community feels it is ready for everyone. An important reason for this has to do with making the software fully work for your desires as soon as possible. Developers will have to move on to other projects eventualy, the manpower to support this process will not last indefinitely. They feel that the software must get out to the community sooner rather than later so that things can be fixed and the project is not abandoned and never really completed. Getting the release date moved does help in a couple of ways: giving the community important time to see how it affects you recente wijzigingen; as well as getting most of the bugs that the community is really bothered by fixed by the developers.

Again, I know that this result will not completely satisfy many of you, and I am truly sorry for that. I will still be here to help out with this change in the environment for at least two more months to make sure that no damage is done to what you have worked to build for over a decade and that instead we can help people join your Wikipedia by making editing easier, more friendly, and more welcoming from your community. In the interest of not taking up all this space on De Kroeg as we have been, maybe we should move this talk over to Overleg_Wikipedia:Visuele_tekstverwerker if that is preferred. Keegan (WMF) (overleg) 20 jul 2013 18:39 (CEST)[reageer]

Dear Keegan,
It's not that I don't appreciate your difficult position. I don't envy you. Nor can I blame you for the abysmal standard of communication, or disrespect for the wishes of local communities the WMF displays (and has blatantly displayed in the past). From my personal experience it has become evident to me that when our project is genuinely in need of technical support, it cannot count on the WMF. So why would we allow them to use our project as a guinea pig for their personal hobbyhorses?
You say your team wants to 'move on' as soon as possible; your time is apparently limited. That begs the question why you spend time on our project at all. Our community is not exactly thrilled by the prospect of being force-fed the new editing mode. We have managed quiet well for years, without the 'upgrade'. Why not simply leave us out? We might still be convinced at a later stage when this software has proven its merits. Why the hurry?

To be honest, the WMF has not even communicated why this thing should be installed at all. What problem is this new editing thing going to solve? How will this make our project a more complete or more trustworthy encyclopedia? Why does the WMF think so? Do they have statistics or other research to support their claims? That is the type of communication we're denied.
Regards, Woudloper overleg 20 jul 2013 20:34 (CEST)[reageer]
Editing Wikitext is hard for a lot of people, and especially things like tables and templates (like infoboxes) are a PITA to use and work with, even for experienced editors. Unless you want to restrict contributing to Wikipedia to technical people, kids and people with a lot of free time (*), this is a big and serious problem and a visual editor can (to some extend) solve this problem when done right. A lot of resistance to the new editor seems to come from people who figure "well if I can work with wikitext, everybody else can too", which is very modest but not correct. We can also research and gather statistics about whether pigs can fly, but in the end most of them still can't. If you do want to research the need for a better editor, pick some random non-geeky person you know and ask him or her to make some non-trivial changes to an article, like updating a table, adding a picture or insert an infobox without help from you or somebody else. MrBlueSky (overleg) 20 jul 2013 21:14 (CEST) (*) this seems to be the current situation: contributing to Wikipedia is mostly for these groups of people and unless editing becomes easier this will not change.[reageer]
@Woudloper: You ask very good questions, and I can provide you with some answers that we have documented. Overall, MrBlueSky is correct. Here is our page on Why are we doing this? You can find more information on Mediawiki as well including what we learned from user testing by non-Wikipedians. For those that might be interested in exactly how VisualEditor has been impacting the English Wikipedia since its broad release there, we have a mountain of metrics available on how VisualEditor is being used, and by whom. These metrics are very detailed and customizable. I hope this helps answer some of your questions. I will not be around much today and tomorrow, even I need a day off or so 🙂. Keegan (WMF) (overleg) 20 jul 2013 21:45 (CEST)[reageer]
Keegan, has any quantitative research been carried out on the reasons for users leaving Wikipedia? The aforementioned page says: (1) technical difficulties and (2) hostile environment. Since I started with WP back in 2004/5, I met quite some colleagues in person. There were not that many technical people amongst them. Still they were able to build up the core of the encyclopaedia with wikitext, technically supported by voluntary developers (total FTE of WMF at that time was 4 or so).
The third reason of the retention might be the simple fact that (3) Wikipedia is mature, in the sense it is not challenging anymore and giving the contributor the idea to help realising something new and important.
My feeling is the three points, as I mentioned, are in order of increasing relevance. - RonaldB (overleg) 21 jul 2013 00:00 (CEST)[reageer]
Hello RonaldB,
The Wikimedia Foundation has been actively discussing and researching this issue since around 2011; it was the focus of last week's monthly metrics meeting (you can watch a recording of the meeting, starting at about 03:00). Another nice summary can be found in an issue of the English Wikipedia Signpost from last September 24. I will try to find the internal data for you, it's somewhere buried on meta-wiki. Keegan (WMF) (overleg) 21 jul 2013 02:26 (CEST)[reageer]
Misschien heb ik verkeerd geklikt, maar ik was toch op de Nederlandstalige Wikipedia? JetzzDG 21 jul 2013 02:31 (CEST)[reageer]
@JetzzDG: sorry dat ik in het Engels schrijf, maar Keegan begrijpt geen Nederlands. Als je wilt kan ik het voor je vertalen.
Dear Keegan,
Thank you for the links. To be sure, I believe the new editing mode will, once properly installed, potentially help. I am not 100% sure though. The lack of communication from the WMF is a problem here. If they would have given us more information before, things would have worked out much more smoothly. I hope you can give that message to the dudes in Frisco. Maybe you can also direct their attention to the following four issues:
What is the problem?
There is something essential at stake here. Let us take a look at the graph. We see the number of active contributors declining and we see the retention time (no idea how you measured that) increasing at the same time. The statement is made that 'We've got a problem', but I am not certain whether those are bad developments. As RonaldB already wrote: they may be simply signs that a project is becoming more mature. The WMF's mantra seems to be 'more contributors is better', but even with dwindling numbers, we still have more contributors than any non-WM online encyclopedia. Brittanica is doing just fine, even though it has a much smaller amount of contributors, for example. The great encyclopedias of the past were often written by less than 200 people. So what is the problem exactly?
Try a more detailed problem analysis
For an online encyclopedia, the only real problem is to increase or retain the quantity and quality of its content. More editors means more change in content, so the WMF may be right to try to raise contributor numbers. But change is not necessarily always positive change. We would not like to have 1000 extra active users if these 1000 extra users turn out to be vandals, or insert incorrect and/or unbalanced information. Did the WMF determine what new content is most sorely needed, or the fields of knowledge that have the lowest quality of coverage, in for example wp-en, wp-nl, wp-de, or wp-hu? Did it occur to WMF that the necessary approach for one project may not be the same as for the other? Maybe a differentiated approach is needed.
Consider proper human resource planning
I agree with RonaldB's observation that most veteran contributors are not technical people. So why is WMF spending all its energy on removing the technical barriers? What strikes me yet more, is the WMF's lack of strategic human resource planning. Does the WMF have a competency profile for the types of contributor we need most? Did the WMF examine how we can especially encourage these groups of people to contribute, or contribute more, to WMF projects?
Look for solutions to bad community health
As RonaldB already mentioned, your problem statement actually contains two problems: technical difficulties and bad community health. The new editing thing is only a solution to the first. But a solution to one may contribute to the other. What if all new contributors this attracts turn out to be inserting mistakes, wrong types of information, or vandalizing our wiki? What if they need long-term tutoring to become constructive for our projects? It all means more work for us, the communities. The WMF is too focused on how to get new editors, and seems not to care much for the people they already have: the people that actually built Wikipedia. Without us, WMF would be nothing. We are their most valuable asset. Yet WMF seems unconcerned that their new ideas and gadgets may turn out to create more work for us.
Yours kindly, Woudloper overleg 21 jul 2013 06:08 (CEST)[reageer]
I am not sure that having a Visual Editor will be all that beneficial, but now that the WMF has gone to the trouble of developing one, it should be rolled out on schedule, and hopefully debugged. In my view the problems people have with Wikipedia are 1) all those weird templates (and the users that come with them) and 2) all those users that are acting out their opinions although they know neither the subject matter nor Wikipedia policies. Neither problem looks like it may be solved by a Visual Editor, but presumably having a Visual Editor will not hurt (of course it remains important to accept that some people just don't belong in the Wikipedia environment; we are better of without them and certainly should not make things easier for them). - Brya (overleg) 21 jul 2013 15:12 (CEST)[reageer]
I agree that vandalism on purpose or by accident should be discouraged rather than helped. I'm afraid VE is doing the latter. For experienced colleagues (you know who you are!) this piece of shoftware is not an improvement, even invites to make mistakes rarely or never seen with the traditional way of editing via known syntax helped by templates and other proven technology, tools etcetera developed in the past decade. New is not always better.  Klaas|Z4␟V:  21 jul 2013 16:08 (CEST)[reageer]
Stel ik ben professor, drukke baan, maar wil voor't eerst toch even wat kennis toevoegen aan Wikipedia. Dan wil ik in 3 seconden weten hoe het werkt, anders haak ik af, ik kan mijn tijd ook wel anders besteden. Josq (overleg) 22 jul 2013 08:23 (CEST)[reageer]
Kernachtig geformuleerd, collega! Zie ook Paul2 in de vorige paragraaf. Ik ben als ICT'er heel wat gewend, maar dit slaat in negatieve zin alles wat ooit op dit gebied is gepresteerd. Presteren is een compliment :-|  Klaas|Z4␟V:  22 jul 2013 09:33 (CEST)[reageer]
Dit is bedoeld als argument voor de VisualEditor en vooral tegen de huidige situatie. De volgende keer dat je een bewerkingsscherm voor je ziet moet je eens op je in laten werken wat voor chaos je ziet. Josq (overleg) 22 jul 2013 09:53 (CEST)[reageer]
Inmiddels heb ik het op de Engelse Wikipedia uitgeprobeerd en ik ben erg onder de indruk. Sjablonen heb ik nog niet uitgeprobeerd. Mijn kritiek op de WMF blijft desondanks staan: de communicatie met de gemeenschap, strategische planning en visie laten sterk te wensen over. Ik hoop dat Keegan dit over kan brengen naar de mensen in "Frisco" en dat daar iets mee gedaan kan worden. Woudloper overleg 22 jul 2013 13:00 (CEST)[reageer]

Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding[bewerken | brontekst bewerken]

De achterstand van de anonieme wijzigingen is nu opgelopen tot twee weken = 14 dagen = heel veel dagdelen. We kunnen alle hulp heel goed gebruiken! Dank alvast. Trijnsteloverleg 21 jul 2013 19:00 (CEST)[reageer]

Glimlach Kan je ook anoniem controleren? The Banner Overleg 21 jul 2013 19:17 (CEST)[reageer]
Ja hoor, met een naam als "The Banner" bent u (althans voor mij) anoniem genoeg Lach - Inertia6084 - Overleg 21 jul 2013 19:39 (CEST)[reageer]
Ik heb zojuist de twee oudste dagdelen gedaan, maar door de bijna 5000 wijzigingen is het laden van de lijst een tamelijk tijdrovend karwei. Is daar een handig truucje voor? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 21 jul 2013 19:44 (CEST)[reageer]
Normaal gezien zou het moeten volstaan om op het dagdeel met rechts te klikken en "linkadres kopiëren" te selecteren, vervolgens de link in de adresbalk te plakken en 5000 te wijzigen in 50. Maar of dat hier ook zo werkt... EvilFreD (overleg) 21 jul 2013 19:50 (CEST)[reageer]
Re Vinvlugt (na BWC) Oke, ik had een mededeling geplaatst, een aantal dagen geleden. Dan is die weer van toepassing. Waarschijnlijk zijn alleen de oudste wijzigingen niet te zien. Je kunt ook onderin 'De laatste 150 ongecontroleerde wijzigingen kiezen' en een x-aantal markeren zodat de lijst wat korter wordt.. (150 kun je bovenin ook wijzigen in een ander aantal zodat er meer keuze is) - Inertia6084 - Overleg 21 jul 2013 19:53 (CEST)[reageer]
@EviFred: dat van die 5000 veranderen in 50 had ik ook al geprobeerd (vond ik best slim van mezelf), maar dan krijg ik alleen de 50 meest recente te zien.
@Richardkiwi: het probleem is niet dat ik de oudste niet zie, het zijn er nog net geen 5000, maar dat de pagina zo traag laadt. Waar kan ik op dat "De laatste 150 ongecontroleerde wijzigingen kiezen" klikken? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 21 jul 2013 23:43 (CEST)[reageer]
Ik heb laatst een paar dagen gedaan, maar het warme weer helpt er zeker niet bij... JetzzDG 22 jul 2013 00:33 (CEST)[reageer]

Het wordt echt tijd voor een ander systeem. Wijzigingen controleren in artikelen waar ik geen bal verstand van heb, en ik ook zo snel niet weet waar ik het kan opzoeken, maar alleen omdat die wijziging nu eenmaal op dat specifieke tijdstip is gedaan, daar doe ik echt niet aan mee. Kan er niet iets op gevonden worden dat je ongecontroleerde anonieme wijzigingen ook in categorieën kunt opdelen? Of dat ik een melding krijg te zien in mijn volglijst, als daar artikelen in staan met niet gecontroleerde anonieme wijzigingen? Dan wil ik ze best controleren en markeren. En ik denk veel meer mensen. Maar nu zie je dat gewoon niet. LeeGer 22 jul 2013 01:22 (CEST)[reageer]

LeeGer, in je voorkeuren onder het tabje Volglijst staat er onder Geavanceerde instellingen een regel die je kan aanvinken: Uitgebreide volglijst gebruiken om alle wijzigingen te bekijken, en niet alleen de laatste. Dan zie je elke wijziging (alleen botbewerkingen worden dan nog gefilterd) op alle artikelen die in je volglijst staan. Elke wijziging die nog niet is gemarkeerd als gecontroleerd, wordt in je volglijst aangegeven met een rood uitroepteken. Dus dan gewoon alle wijzigingen met een rood uitroepteken oproepen, controleren en markeren. Op die manier hou je in ieder geval je volglijst in de gaten. Dat is ook de manier waarop ik werk, en zo af en toe wat 'gewoon' vandalismewerk daarnaast nog eens. Tevens is dit een goede manier om alles bij te houden op je volglijst, want daar waar de rode uitroeptekens stoppen, daar was je gebleven de laatste keer dat je keek. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 22 jul 2013 10:10 (CEST)[reageer]
@Vinvlugt: Op de vandalismebestrijdingpagina onderin, waar vroeger ook afbeeldingen stonden. Mvg - Inertia6084 - Overleg 22 jul 2013 01:52 (CEST)[reageer]
Dag Richard, bij mij werkt jouw oplossing niet, de link helemaal onderaan (overheen gekeken gisteren) laat de 150 laatste wijzigingen zien, niet de oudste. @LeeGer: pik er vooral uit waar je wel verstand van hebt, of je nu een dagdeel doet of niet, elke markering is meegenomen, toch? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 22 jul 2013 10:58 (CEST)[reageer]
@Goudsbloem: bedankt voor de tip over de voorkeuren in de Volglijst. Ik wist dit niet, en ik vind dit erg handig. LeRoc (overleg) 22 jul 2013 13:11 (CEST)[reageer]
@Goudsbloem: Ook namens mij dank voor de tip. Heb het meteen aangepast en tegelijkertijd alle anonieme wijzigingen op mijn volglijst nagelopen en afgevinkt. Nu ga ik weer even verkoeling zoeken. LeeGer 22 jul 2013 13:38 (CEST)[reageer]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20130727&oldid=59822508"