Wikipedia:De kroeg/Archief/20130902

Gastrollen NE?

Recent ontdekte ik dat gebruiker LeeGer systematisch alle gastrollen verwijdert uit filmografieën van acteurs/actrices, zoals o.a. hier. Toen ik op zijn overlegpagina vroeg dit niet meer te doen, daar ik meen dat dit ongewenst is, zei hij dat dit de huidige gang van zaken is. Ik meen echter dat de huidige gang van zaken is dat gastrollen wel vermeld worden in filmografieën. Aangezien wij niet tot een consensus kunnen komen en ik bewerkingsoorlogen graag wil vermijden, zou ik jullie mening hierover willen horen.

Mijn persoonlijke visie is dat gastrollen wel thuishoren in filmografieën, en wel om de volgende redenen:

• Een filmografie waarin enkel hoofdrollen worden vermeld, heeft volgens mij een verkeerd beeld van iemands carrière. Een acteur/actrice die pakweg amper twee hoofdrollen, maar wel talloze gastrollen heeft gespeeld, lijkt hierdoor hetzelfde belang te hebben als een andere acteur/actrice die ook twee hoofdrollen heeft vertolkt, maar wel amper gastrollen. Het vermelden van gastrollen nuanceert dit beeld. De Wikipedia-bezoeker kan op basis van een volledige filmografie zelf inschatten of een acteur meer of minder bekend is. Als we hem deze gegevens ontnemen, sturen we toch deels zijn mening.
• Hoe bepaal je of rollen hoofd-, bij- of gastrollen zijn? Bij bepaalde series, zoals bv. politieseries met elke aflevering een afgerond plot, is dit eenvoudig, maar bij andere series, zoals bv. Salamander, waar er sprake is van een ruime cast, is dit minder eenvoudig. Ook bij films is de lijn tussen hoofd-, bij- en gastrol niet altijd even helder. Zo is recent bij acteur Greg Timmermans de filmografie "opgeschoond" door LeeGer. Diens rol als priester bij Meisjes staat wel nog steeds in de filmografie, terwijl dat m.i. dan weer geen hoofdrol betrof. Een onderscheid maken tussen hoofd-, bij- en gastrollen lijkt me in dergelijke gevallen dan ook vaak betwistbaar en niet "neutraal".http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&action=edit&section=20#
• Ten slotte, op vele artikelen hier op Wikipedia staan gastrollen vermeld. Dit is m.i. een teken dat een vermelding van gastrollen in lemmata wenselijk is. Twee dagen nadat gebruiker LeeGer de gastrollen op het lemma over Ella Leyers verwijderde, werden deze opnieuw toegevoegd door gebruiker Dinosaur918, zie hier. Ook op de Engelstalige, Franstalige en Duitstalige Wikipedia's worden gastrollen gewoonlijk in de filmografieën vermeld, wat volgens mij toch opnieuw een indicatie is dat het vermelden ervan wel gewenst is.

Graag jullie mening hierover...

Mvg, Mooi is de wereld (overleg) 13 aug 2013 00:32 (CEST)

Een gastrol is een eenmalig optreden in een serie of soap. Bij The Simpsons zijn de gastrollen juist van enorm belang en voor de acteurs een enorme eer, die gastoptredens zijn dus wel van belang. Naar mijn idee kunnen gastrollen van belang zijn, het zijn doorgaans wel hoofdrollen voor die ene aflevering. Gastrollen in een film ken ik niet, want ik ken gastrollen alleen van soaps en tv-series. Dqfn13 (overleg) 13 aug 2013 00:41 (CEST)

Acteurs zijn net mensen, en voor iedere E persoon op Wikipedia geldt dat hoewel de persoon dan misschien wel E is, we hier geen compleet CV hoeven te vermelden met alles wat die persoon in zijn leven gedaan heeft. Zie bijvoorbeeld Gerard Lukken. Op zijn recent aangemaakte artikel staan een twaalftal publicaties. Kortgeleden waren dat er nog meer dan 400. Daarbij selecteren we er ook het belangrijkste en echt relevante uit. Ik zie niet in waarom we bij acteurs daar nu ineens uitzonderingen voor zouden moeten maken. Gastrollen zijn meestal zeer beperkt. Men verschijnt tijdens een enkele aflevering in beeld. Vaak slechts enkele minuten. Natuurlijk gebeurt het weleens dat mensen een prijs winnen voor hun prestaties in een bijrol. Die bijrollen mogen vermeld worden. Maar dat zijn slechts uitzonderingen. Om over naamloze figurantenrollen maar te zwijgen. Soms staat men slechts vermeld als baliemedewerker, politieman of iets dergelijks. Filmografieën reserveren we daarom, net als andere CV's beter voor de belangrijke en echt relevante hoofdrollen. Waarbij we bij mensen met een zeer uitgebreide carrière m.i. ook nog kunnen volstaan met slechts een selectie van de hoofdrollen als de filmografie echt te lang wordt. Wikipedia is immers een encyclopedie, geen IMDb. LeeGer 13 aug 2013 00:45 (CEST)

Over figurantenrollen wordt hier niet getwist. Deze zijn m.i. niet relevant. Dergelijke rollen worden dan ook quasi nooit opgenomen in de credits van een serie of film. Echter betekent een rolomschrijving als "baliemedewerker" of "politieman" niet noodzakelijkerwijs dat het hier een figurantenrol betreft. Mooi is de wereld (overleg) 13 aug 2013 16:50 (CEST)

@Dqfn13 Dat die beroemdheden het leuk vinden om mee te werken aan The Simpsons, dat wil ik nog wel geloven. Maar dat die gastoptedens van belang zijn voor hun carrière, dat gaat er bij mij niet in. Zeker niet als je ziet dat het meestal om beroemdheden gaat wiens naam allang gevestigd is. LeeGer 13 aug 2013 00:51 (CEST)

Wat natuurlijk wel inhoudt dat een beroemdheid altijd E is. Ook als hij/zij een gastoptreden verzorgd waar dan ook in. Want ook een geflopte film wordt normaal vermeld. En die is vaak ook niet belangrijk voor een carrière. Pieter2 (overleg) 13 aug 2013 01:11 (CEST)

De discussie gaat hier ook niet over of de betreffende acteurs E zijn, maar of iedere gastrol vermeld moet worden in zijn / haar filmografie. M.I. dus niet. Net zoals we ook van andere E personen alleen de relevante werkzaamheden vermelden. Zie voorbeeld dat ik hierboven aanhaalde over een hoogleraar van wie er van de oorspronkelijke 400 publicaties uiteindelijk maar twaalf blijkbaar echt relevant bleken te zijn. LeeGer 13 aug 2013 01:32 (CEST)

De discussie gaat er dan wel weer over in welke mate je op hetgeen in de filmwereld een gastrol wordt genoemd automatisch de stikker NE kunt plakken. Zoals hier eerder werd aangehaald zijn er zeer veel acteurs die zelden tot nooit een zogenaamde hoofdrol vertolken, waardoor het weghalen van gastrollen uit hun artikel voor hiaten zorgt die een vertekend beeld geven over hun carrière. Bovendien is een gastrol een zeer ruim en gemakkelijk misvat begrip, dus kan je ook zomaar niet standaard uiten dat deze irrelevant is. Voor een televisieserie bijvoorbeeld wordt de verdeling hoofdrol-gastrol gemaakt op basis van welke acteurs nagenoeg iedere aflevering terugkeren en welke niet. Echter in veel series worden deze spelers iedere aflevering gesteund door minstens één antagonist, die in se eigenlijk voor die bewuste aflevering ook een hoofdrol betekent. Dat staat dan weer gelijk aan een prominente aanwezigheid in beeld, waardoor het wel degelijk een rol betekent die van betekenis kan zijn voor de herkenbaarheid van een acteur of voor zijn of haar toekomstige werken. Kortom, mij lijkt het meer aangewezen om niet standaard gastrollen te verwijderen, zeker niet wanneer de acteur nog geen uitgebreid curriculum heeft en er geen gevaar bestaat dat de lijst onoverzichtelijk wordt. Pas vanaf een zeer uitgebreide lijst aan rollen, kan in overleg (!) worden bekeken welke rollen globaal gezien het minst relevant zijn en eventueel kunnen worden weggehaald. Mike 92 (overleg) 13 aug 2013 09:44 (CEST)

Het lijkt mij een grijs gebied. Naar mijn mening kunnen gastrollen terdege wel vermeld worden ECHTER het lijken mij wel de eerste rollen die kunnen sneuvelen wanneer er keuzes gemaakt moeten worden om de lijst in lengte te beperken. De gastrol moet in zo'n geval inhoudelijk beoordeeld worden om het encyclopedisch belang te kunnen bepalen. Sommige gastrollen kunnen van meer belang zijn dan hoofdrollen of bijrollen. Automatisch opschonen is dan ook onjuist. The Banner Overleg 13 aug 2013 01:43 (CEST)

Mee eens. Geen idee waarom het hier weer een aan-of-uit-situatie zou moeten zijn. Bij een korte filmografie is het niet per se nodig om gastrollen te verwijderen, bij een lange filmografie kom je wellicht niet eens toe aan de bijrollen, laat staan dat je de gastrollen vermeldt. Gastrollen vermelden is op zich niets mis mee, maar het moet het artikel niet te zeer ontsieren. Een andere oplossing is natuurlijk om de filmografie volledig af te koppelen van het hoofdartikel, zoals vooral op enwiki veelvuldig voorkomt. EvilFreD (overleg) 13 aug 2013 06:30 (CEST)

Dit is volgens velen weer zo'n typisch voorbeeld van per geval bekijken. Je kan bijna niets automatisch of klakkeloos doen en zeker niet wanneer het mensen in hun beroep en/of dagelijkse cq nachtelijke bezigheden betreft.  Klaas|Z4␟V:  13 aug 2013 08:22 (CEST)

@LeeGer, met enorm belang doelde ik er meer op dat de gasten bij The Simpsons meestal géén (stem)acteurs zijn. Ze zijn wel allemaal heel erg bekend en de rollen zijn vaak niet heel erg klein met maar een paar seconden dat ze in beeld zijn. Dqfn13 (overleg) 13 aug 2013 08:55 (CEST)

Ik denk dat de lengte van de filmografie uitmaakt. Bij een acteur (bv Ben Van den Heuvel) die momenteel nog maar weinig hoofdrollen heeft gespeeld zijn het vermelden van de gastrollen zeer waardevol. (Hierbij is het eerste argument van Mooi is de wereld van toepassing) dat argument vervalt voor een deel als een acteur of actrice een lange filmografie heeft. (bv Teri Polo) Die filmografie is ondertussen zo lang dat een gastoptreden weinig invloed heeft en misschien alleen maar in de weg staat. Gastoptredens vermelden zijn nodig bij korte filmografieën bij lange zijn ze misschien wel overbodig en zouden ze eventueel weggehaald kunnen worden. Voor mij is de definitie van een gastrol minder dan 5 afleveringen in een serie. Vanaf 5 aflevering wordt de nood om het feit te vermelden groter. Druyts.t _overleg 13 aug 2013 09:31 (CEST)

Wat vooral uitmaakt is het belang van de gastrol. In de meeste gevallen is dat een eenmalig niet erg memorabele verschijning van enkele minuten in een enkele aflevering. Het belang daarvan voor een filmografie is dusdanig klein dat je dat soort optredens niet allemaal moet willen vermelden. Vaak is het ook een of hooguit enkele dagen werk. Natuurlijk bekijk je dat daarbij per geval. Zo is een optreden van drie afleveringen in een serie die maar een enkel seizoen telt van een vijftiental afleveringen, waarschijnlijk van groter belang dan een optreden van een enkele aflevering in een dagelijkse soap die jaren loopt. Wat de bedoeling van Mooi is de wereld en een andere gebruiker (brbbl) die zich meldde op mijn overleg lijkt te zijn is om zonder uitzondering alle gast- en bijrollen te vermelden. Om deze brbbl te citeren: "De lijsten maken juist geen onderscheidt in mate van E. De lijsten zijn gewoon lekker "volledig". " Maar wij zijn er juist wel om onderscheid te maken naar encyclopedische relevantie. LeeGer 13 aug 2013 12:44 (CEST)

Je kunt het beter niet zo zwart-wit zien.  Klaas|Z4␟V:  13 aug 2013 12:51 (CEST)

Verder zegt men hierboven: Een filmografie waarin enkel hoofdrollen worden vermeld, heeft volgens mij een verkeerd beeld van iemands carrière. Maar het onevenredig vermelden van veel kleine gastrollen geeft ook juist een verkeerd beeld. Een filmografie van een relatief onervaren acteur met veel kleine gastrollen kan de de indruk wekken van een acteur met veel ervaring. Daarom dient men ook te kijken welke gastrollen daarbij echt belangrijk en relevant zijn. En niet zomaar alles vermelden om volledig te willen zijn. LeeGer 13 aug 2013 12:56 (CEST)

Die indruk wordt niet gewekt, als de lezer correct geïnformeerd wordt. Door concreet te formuleren, bv. (gast)rol in aflevering x, kan de lezer zelf opmerken dat het om een gastrol gaat. Hij kan dan zelf bepalen of hij gastrollen belangrijk vindt of niet. Sommige lezers vinden dit wel, andere niet. Als je de gastrollen niet vermeldt, krijgt de lezer deze mogelijkheid niet en stuur je z'n indruk. Overigens merk ik ook dat in het artikel over Greg Timmermans de rol als priester in Meisjes verwijderd is door LeeGer, kort nadat ik hier vermeld had (zie hierboven) dat ik deze rol geen hoofdrol vond. Dit bevestigt mij nog meer dat het bepalen van hoofdrol, bijrol of gastrol soms nattevingerwerk is. Mooi is de wereld (overleg) 13 aug 2013 13:25 (CEST)

@LeeGer: Om nog even verder te gaan: ik lees hierboven "Maar het onevenredig vermelden van veel kleine gastrollen geeft ook juist een verkeerd beeld." Naast wat ik hier net boven reeds heb gezegd, wil ik ook het volgende opmerken. Dat iemand een "onevenredig" aantal gastrollen heeft gespeeld, daar kunnen wij niets aan veranderen. De feiten zijn zoals ze zijn, bv. acteur x heeft i.v.t. het aantal hoofdrollen "onevenredig" veel gastrollen gespeeld. Het kan nu eenmaal voorkomen dat een acteur meer gevraagd wordt voor gastrollen dan voor hoofdrollen. We moeten niet zitten "foefelen" aan filmografieën, omdat er een evenredigheid zou ontstaan tussen het aantal hoofd- en gastrollen. Als je dit doe, verdraai je de werkelijkheid. Mooi is de wereld (overleg) 13 aug 2013 16:50 (CEST)

Ik heb ook niet gezegd dat we moeten gaan "foefelen" (wat dat ook moge betekenen). Mijn opmerking was bedoeld als reactie op de bewering dat een verkeerd beeld zou ontstaan door het verwijderen van NE gastrollen, om aan te tonen dat een verkeerd beeld evengoed kan ontstaan door het laten staan van die gastrollen. LeeGer 13 aug 2013 20:06 (CEST)

En mijn opmerking was bedoeld als reactie op uw reactie, om die laatste reactie te ontkrachten. Mooi is de wereld (overleg) 13 aug 2013 20:17 (CEST)

Legendarische gastrollen waren in het verleden bv: Wim Sonneveld in Ja zuster, nee zuster; de zangers en zangeressen zoals John Denver in de Muppets show; de lijken in Baantjer; je kunt dus niet een gastrol schrappen alleen omdat het een gastrol is. Koosg (overleg) 13 aug 2013 14:04 (CEST)

Hier is eenduidigheid ver te zoeken en moet dus zoals eerder opgemerkt per geval apart bekeken worden of (1e) het stuk, film, serie voldoende E is, (2e) de acteur/actrice voldoende E is en de relevantie van de gastrol in het betreffende stuk meeweegt als vermeldenswaardig. Dus om lijsten te gaan vullen met o.a. lijken van gastrolspelers? Ik denk inderdaad dat dat weinig/niets toevoegt en zeer wel slechts bij het betreffende stuk vernoemd kan worden. Pieter2 (overleg) 13 aug 2013 14:27 (CEST)

Hier wordt nu bewust of onbewust het beeld gewekt alsof ik als een robot te werk ga en standaard alles wegmieter. Er zijn gastrollen die het vermelden waard zijn (ik herinner me zelf vaak Michael J. Fox in Boston Legal), en die kunnen ook blijven staan. Maar dat zijn slechts uitzonderingen. Series kunnen E zijn, acteurs kunnen E zijn, maar dat betekent niet dat ieder gastoptreden van een E acteur in een aflevering van een E serie op zichzelf ook meteen E is. Een filmografie is het CV van een acteur. Zoals bij ieder persoon op Wikipedia neem je niet klakkeloos het gehele CV over, maar vermeld je de belangrijke relevante zaken. De gastrollen horen daar in de meeste gevallen simpelweg niet bij. Wat betreft de hierboven genoemde voorbeelden van John Denver en Wim Sonneveld. Als ik de vermeldingen op de twee artikelen lees, dan zijn dit voorbeelden van uitzonderingen die wel vermelding verdienen. Waarbij ik overigens opmerk dat geen van beiden een filmografie heeft, maar bij beiden de gastrollen worden genoemd in de tekst van het artikel. Terecht overigens omdat een vermelding in alleen een filmografie bij deze twee voorbeelden ook niet duidelijk zou maken waarom de gastrollen zo bijzonder waren. LeeGer 13 aug 2013 17:14 (CEST)

Zo zijn er legio voorbeelden van mensen die geen acteur zijn en een zeg maar eregastrol spelen in series als m.n. de Simpsons en Beavis & Butthead. Bij de laatste gaat het dan meestal om zangers of bands.  Klaas|Z4␟V:  13 aug 2013 18:07 (CEST)

@LeeGer: Als ik een beeld van jou zou ophangen hebben als "verwijderrobot", dan was dat absoluut niet mijn bedoeling. Ik apprecieer je bijdragen en inzet voor Wikipedia. Maar je kan er niet omheen dat we op dit vlak een groot meningsverschil hebben. Zo geef je het voorbeeld van Michael J. Fox in Boston Legal als een gastrol die wel het vermelden waard zou zijn. Maar hoe bepaal je dat? Eerlijk gezegd heb ik die vertolking niet gezien. Ik ken Fox enkel van de Back to the Future-films. Jouw gedachte toepassende gebeurt dan het volgende: "Die rol in Boston Legal lijkt mij irrelevant i.v.t. de rest van zijn carrière en dus niet het vermelden waard." Een ander voorbeeld: ik heb de acteur Pieter Bamps dit jaar leren kennen door een gastrol in Zone Stad. Ik herinner me die rol nog vaak, net zoals jij je die rol van Michael J. Fox nog vaak herinnert. Die gastrol van Bamps is m.i. dan zeker het vermelden waard. Jij zou die rol dan misschien weer irrelevant vinden. Iemand anders zal zich de gastrol van x in serie y herinneren, en deze dus relevant vinden,... Jouw systeem toepassende, zou bepalen welke gastrollen belang hebben en welke niet, voortdurend onderhevig zijn aan een eigen mening. Want iedereen zal zich andere gastrollen herinneren en andere relevant vinden... Mooi is de wereld (overleg) 13 aug 2013 22:16 (CEST)

De gastrol van Michael J. Fox in Boston Legal leverde hem destijds een Emmy nominatie op. Dat zijn voor mij wel redenen om een gastrol te vermelden. Wie Pieter Bamps is weet ik niet. De serie Zone Stad ken ik wel. Maar alleen het feit dat je je een personage of acteur nog herinnert, dat lijkt me geen criterium voor relevantie. LeeGer 14 aug 2013 00:07 (CEST)

Feit blijft dat zogenaamde criteria voor relevantie mij compleet subjectief lijken. Hetgeen de ene persoon belangrijk acht, ligt voor de andere persoon dan weer anders. En neem er dan het voorbeeld van de Emmy-nominatie bij, dat is op pakweg een Vlaams acteur al niet toepasbaar daar in Vlaanderen een soortgelijke award niet wordt uitgereikt. Met andere woorden is het door het ontbreken aan werkelijk objectieve waardemeters haast onmogelijk te bepalen wat een gastrol net relevant maakt of niet. Of zeg het anders: wat een gastrol irrelevant zou maken. Ik blijf erbij dat het standaard weghalen van gastrollen onnodig is, aangezien het de lezer van een artikel geen enkele dienst bewijst. Iemand die een artikel over een acteur leest, lijkt mij net zoveel mogelijk over die persoon te willen bijleren en na te kijken in welke films en series deze verschijnt. In dat opzicht volg ik u niet wanneer u zegt dat filmografieën op Wikipedia niet volledig mogen zijn omdat een ander CV dat ook niet is. Dat honderdduizenden mensen acteur X als gast aan het werk zagen in een aflevering van een bepaalde televisieserie, is voor velen interessanter dan dat bedrijfsleider Y als vakantiejob een maand de afwas deed in een lokaal fastfoodrestaurant. Mike 92 (overleg) 14 aug 2013 00:44 (CEST)

Dat we iets vermelden als dat bedrijfsleider Y als vakantiejob een maand de afwas deed in een lokaal fastfoodrestaurant is natuurlijk grote flauwekul. Iemand die een artikel over een acteur leest, die wil natuurlijk vooral zinvolle informatie. Die wil vooral zien welke films en series interessant zijn als hij / zij die acteur aan het werk wil zien, en geen lijsten met gastrolletjes waarbij hij in serie x aflevering y van seizoen 12 even in beeld is geweest, maar voornamelijk hoofdrollen belangrijke bijrollen en eventueel een enkele noemenswaardige gastrol. Alle gastrollen vermelden is leuk als je IMDb bent en een zo volledig mogelijk overzicht wil hebben, niet voor Wikipedia. Wij selecteren dan beter op de echt relevante zaken. LeeGer 14 aug 2013 01:00 (CEST)

Dat is net mijn punt. We vermelden zoiets als het hamburgerrestaurant niet, maar dat we dat niet doen gebruikt u als argument om ook gastrollen van acteurs niet te vermelden. Zo'n benadering is niet correct omdat dit twee zaken zijn die niet met elkaar kunnen worden vergeleken, ook al gaat het in se om hetzelfde: "het CV van een persoon". Bij het vervolg van uw reactie belanden we wederom in de discussie omtrent de objectiviteit: welke gastrollen zijn noemenswaardig, welke niet? Daar heeft iedereen een ander idee over. Bovendien is gelijk welke gastrol wél interessant voor de lezer als het een acteur betreft die (nog) geen lange lijst aan rollen heeft afgewerkt. Een ander denkbaar voorbeeld is wanneer een acteur altijd grote komische rollen heeft gespeeld en dan plots een kleine dramatische rol vertolkt. Die rol zou dan door u niet worden vermeld, terwijl het voor de lezer van het artikel zeer de moeite waard kan zijn om de acteur eens op een andere wijze aan het werk te zien. Een praktijkvoorbeeldje is het artikel over Ella Leyers waar u onlangs alle gastrollen uit schrapte. Daar blijven nu haar in schermtijd twee grootste rollen over: het merendeel van de tijd stilzwijgend achter een cafétoog staan en een ziekenhuisbalie verzorgen, terwijl ze bijvoorbeeld ook al een heftige actierol speelde en komische persiflages afleverde. Mike 92 (overleg) 14 aug 2013 01:41 (CEST)

Heel goed, Mike. We moeten geen enzijdig beeld schetsen van welk mens dan ook of het nu een acteur, actrice of een staatshoofd is. De meeste mensen kennen Robin Williams als de good guy, maar in One Hour Photo is hij een ware crimineel. Wel een hoofdrol, maar toch. Als hij als gast- of bijrol een slechterik speelt is dat zo bijzonder dat het niet noemen een manco zou zijn.  Klaas|Z4␟V:  14 aug 2013 02:47 (CEST)

Wat Mike zegt is natuurlijk helemaal waar, maar helaas is het genoemde voorbeeld daarin allesbehalve duidelijk. Ik zie nu alleen maar een lijstje met gastrollen, maar er staat niet bij wat er zo bijzonder is aan het vermelden van die gastrollen. M.vr.gr. ~~ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brimz (overleg · bijdragen)

Ik probeer met het voorbeeld vooral aan te tonen dat het standaard schrappen van gastrollen een vertekend beeld geeft van de artistieke ontplooiing van een acteur. Ik ben vooral voorstander van een droge, volledige filmografielijst, zonder dat daar al knoeiend allerlei extra info wordt aan toegevoegd. Rollen (groot of klein) die om bepaalde redenen opmerkelijk waren, kunnen naargelang de opbouw van het artikel zeer kort worden toegelicht in bijvoorbeeld een voorafgaande biografie. Mike 92 (overleg) 14 aug 2013 12:43 (CEST)

Probeert u nu eerst eens op een volwassen manier mee te praten. Zonder allerlei onzin over hamburgerrestaurants en bedrijfsleiders. LeeGer 14 aug 2013 12:55 (CEST)

Excuseer? Ik gaf gewoon een schoolvoorbeeld om aan te tonen dat het CV van een acteur niet zozeer over dezelfde kam kan worden geschoren als dat van een ander persoon. Dit doordat een filmervaring altijd iets is waar tal van mensen getuige van zijn, terwijl dat niet het geval is bij het werk van zomaar ieder ander soort gekend figuur. Mike 92 (overleg) 14 aug 2013 13:04 (CEST)

Dat doe je dan met zinnige voorbeelden, van andere E personen die ook beschreven staan in een Wikipedia-artikel. Niet met onzin over bedrijfsleiders en hamburgerrestaurants. LeeGer 14 aug 2013 18:51 (CEST)

Wat is onzinnig aan dat voorbeeld? Het illustreert op een eenvoudige wijze dat een filmografie niet zomaar te vergelijken valt met het CV van eendert welke persoon (een vergelijking die u zelf maakte). Ik ken geen artikels op Wikipedia die een volledige CV (≠ filmografie) weergeven en ben er mee akkoord dat dat NE zou zijn. Mike 92 (overleg) 14 aug 2013 19:04 (CEST)

Redactionele keuzes

De vergelijking van filmografiën met cv's van personen gaat natuurlijk helemaal mank. De cv van eender wie is als geheel niet relevant. Slechts de noemenswaardige zaken zijn dat. Filmografiën zijn wel als geheel relevant (maar dat is natuurlijk ook maar weer een mening). De keuze om een filmografie in zijn geheel op te nemen in een artikel is voornamelijk van redactionele aard. Op nlwiki doen we niet aan artikels over filmografiën, maar er is mijns inziens niets op tegen om dat wel te gaan te doen. Zoals hier bijvoorbeeld. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door EvilFreD (overleg · bijdragen)

Als het bij Robert Duvall "mag" zou het POV zijn om zo'n actie bij concollegae niet toe te staan. Dus je maakt zo'n keuze op grond waarvan? Kwantiteit (meet- en controleerbaar), kwaliteit (POV!) of beide?  Klaas|Z4␟V:  14 aug 2013 11:44 (CEST)

Een filmografie is als geheel alleen relevant als er geen NE zaken in staan. Bij Robert Duvall zie ik nog wel een aantal zaken die eruit mogen. Ben benieuwd of dat anderen ook opvalt. LeeGer 14 aug 2013 12:25 (CEST)

Dat valt mij dan weer niet op, wat wijst op de subjectiviteit bij het bepalen wanneer zulk gegeven E is en wanneer NE. Mike 92 (overleg) 14 aug 2013 12:56 (CEST)

Nee hoor, dat wijst er alleen op dat u de filmografie van de beste man niet goed bekeken heeft. LeeGer 14 aug 2013 12:57 (CEST)

Ik heb de filmografie aandachtig bekeken en zie niets dat ik als irrelevant beschouw. De enige kritiek die op het artikel kan worden geuit is dat het enigszins gedateerd is, aangezien sinds 2007 geen bewerking meer plaatsvond. Mike 92 (overleg) 14 aug 2013 13:11 (CEST)

Dat geeft maar weer aan hoe "aandachtig" je hebt gekeken. Ik kon zo (zelfs zonder aandachtig te kijken) al twee zaken zien die er niet in thuishoren (de link hierboven is overigens die van een oude versie. Wie er echt aandachtig naar had gekeken, was waarschijnlijk ook wel opgevallen dat de filmografie tegenwoordig hier te vinden is, en dat de filmografie ook dit jaar nog bewerkt is), en die zaken hebben niets te maken met irrelevant of niet. Hoewel ik overigens ook nog wel een paar dingen zie waarbij je wel vraagtekens kunt zetten qua relevantie. Maar ik hoop dat je nu echt eens aandachtig wilt gaan kijken, en dan ben ik benieuwd of de zaken die ik bedoel er straks ook uitgehaald zijn. LeeGer 14 aug 2013 13:29 (CEST)

Dat ik de versie zoals deze hierboven werd gepost heb beoordeeld doet niets af aan het feit dat alles wat vermeld is, of het nu een oudere of de meest recente versie betreft, naar mijn (tevens subjectieve) mening relevant is. Zelfs activiteiten als stemacteur voor een medium als een computerspel, zijn wat mij betreft een aanduiding waard. Voorts wil ik u vragen om opmerkingen met een denigrerende ondertoon achterwege te laten. Deze dragen niets bij aan de discussie. Mike 92 (overleg) 14 aug 2013 13:42 (CEST)

Ik neem aan dat hij doelt op "niet op de aftiteling" wat naar mijn mening echt niet betekent NE. The Banner Overleg 14 aug 2013 13:56 (CEST)

Dat bedoelde ik nu niet, maar daarbij kan men zich inderdaad wel afvragen of die vermeldingen wel E zijn. Zeker in combinatie met de omschrijving Priest on swing lijkt het hier duidelijk om een figurantenrol te gaan. Sowieso zijn vermeldingen waar "niet op de aftiteling" of "uncredited" bij staat altijd zeer beperkte rollen. De rol in de film The Conversation is overigens een heel andere kwestie. Waarbij je je moet afvragen of de vertaling naar "De Regisseur" of "De Directeur" wel juist is. Maar de zaken die ik bedoel staan er nu nog steeds in, en zou iedereen die de filmografie een beetje zorgvuldig bekijkt eruit halen. Niet vanwege E / NE, maar gewoon vanwege verkeerde informatie. Vrij teleurstellend dat blijkbaar niemand de moeite neemt om echt zorgvuldig te werk te gaan, zeker nu deze filmografie zo onder het vergrootglas ligt. Automatisch alles wat in een filmografie vermeld staat meteen maar als relevant bestempelen, zonder zelfs maar te kijken of de informatie wel klopt, dat lijkt me een zeer kwalijke zaak. LeeGer 14 aug 2013 17:10 (CEST)

"Uncredited" hoeft niet alleen het geval te zijn bij figurantenrollen. Soms wil een acteur de naam niet op de aftiteling vanwege ruzie. Of, wat heel wat meer voor kwam in de VS: men mocht niet op de aftiteling vanwege vermeende communistische sympathiëen (McCarthy tijdperk). Uncredited is dus zeker niet NE. The Banner Overleg 14 aug 2013 17:41 (CEST)

"De directeur" is wel degelijk de juiste vertaling en dat valt eenvoudig te verifiëren. Dat een "uncredited"-rol sowieso beperkt is, is helemaal onwaar. Bovendien is dat een begrip dat vooral van IMDb komt overwaaien en daar ook allesbehalve consistent wordt gebruikt. Mike 92 (overleg) 14 aug 2013 17:47 (CEST)

Waar het hier nu echt om ging, daar wordt gewoon weer overheen geluld. Namelijk dat men maar blijft doormiepen over het verwijderen van enkele gastrolletjes. Terwijl de informatie dat er ronduit onjuiste informatie in het artikel staat (toch een vele malen ernstiger situatie dan het ontbreken van een gastrol), op geen enkele wijze reden lijkt om in actie te komen. Blijkbaar ziet men graag gastrollen vermeld staan. Of die informatie ook klopt, dat doet er niet toe? Zolang er hier blijkbaar zo gedacht wordt, kan ik deze discussie ook niet echt serieus meer nemen. De groeten, LeeGer 14 aug 2013 18:31 (CEST)

Het is niet de bedoeling om te zaniken over enkele fouten in een filmografie, u bent het zelf die op die manier de discussie een andere richting heeft uitgestuurd. Uiteraard dient er controle te gebeuren op artikels, maar een informatiestroom tegen houden omdat er per toeval een (volgens u) onjuist gegeven insluipt, is geen correcte instelling. De discussie die hier werd gestart en waarop dient te worden verder gebouwd gaat echter niet daarover, maar wel over het feit of het vermelden van een volledige filmografie van een acteur voor Wikipedia al dan niet wenselijk is. U geeft argumenten en mensen die daar niet mee akkoord gaan weerleggen die, daar lijkt mij niets onserieus aan. Mike 92 (overleg) 14 aug 2013 18:43 (CEST)

Dankzij zijn overlegstijl kan LeeGer inmiddels niet meer serieus genomen worden. EvilFreD (overleg) 14 aug 2013 20:13 (CEST)

Ach, niet serieus nemen gaat wat ver. Als we iedereen van wier of wiens overlegstijl gezegd kan worden dat deze de sfeer niet ten goede komt wegtreiteren, houden we een klein groepje getrouwen van goede wil over  Klaas|Z4␟V:  15 aug 2013 09:38 (CEST)

Wegtreiteren is inderdaad niet de goede optie. Echter is het gebruiker LeeGer die als eerste de discussie zelf onserieus noemt en zich vervolgens terugtrekt, wat mij typische reactie lijkt voor iemand die te weinig gelijk vindt in zijn argumentatie. Op die manier is de discussie nu volledig stilgevallen en zal het er wellicht op uitdraaien dat het spelletje 'gastrollen toevoegen en verwijderen' gewoon zal blijven verdergaan. Dit is jammer, het was fijner geweest om tot een degelijk neergeschreven consensus te komen zodat er in de toekomst omtrent deze materie geen bewerkingsconflicten meer kunnen ontstaan. Mike 92 (overleg) 18 aug 2013 15:02 (CEST)

Tja, mensen die enerzijds klagen over het weghalen van al dan niet relevante gastrolllen, maar die indien ze een filmografie voor hun neus krijgen en dan klakkeloos alles wat erin staat maar voor relevant verklaren, zonder ook maar te controleren of er geen fouten in staan, die kan ik inderdaad niet erg serieus meer nemen nee. Want dan ben je ook niet in staat te beoordelen of een gastrol E of NE is. De betreffende fouten zal ik er zelf maar uithalen dan. LeeGer 19 aug 2013 02:39 (CEST)

Het een heeft totaal niets met het ander te maken. Mike 92 (overleg) 19 aug 2013 04:29 (CEST)

Natuurlijk wel, het geeft duidelijk weer hoe zorgvuldig men te werk gaat, en is daarmee een indicatie in hoeverre je op iemands oordeel kunt vertrouwen. LeeGer 19 aug 2013 12:01 (CEST)

De discussie die hier loopt is in welke mate het publiceren van gastrollen wenselijk is op Wikipedia. Dat er volgens u een fout in een volledige filmografie staat en dat een ander die niet opmerkt, is een heel andere zaak. In zulke gevallen is overleg - al dan niet met de voor die fout verantwoordelijke gebruiker - in de daartoe bestemde ruimtes aangewezen. Nogmaals, een mogelijkheid op fouten is geen reden om een gehele informatiestroom tegen te gaan. Mike 92 (overleg) 19 aug 2013 12:17 (CEST)

Een gelijkaardige kwestie heb ik aangekaart op Overleg:Britt en Ymke stellen vragen. Kattenkruid (overleg) 15 aug 2013 17:13 (CEST)

Het is inmiddels ook duidelijk dat het in sommige gevallen wenselijk is en in sommige gevallen weggelaten kan worden. Pieter2 (overleg) 20 aug 2013 00:43 (CEST)

Probleem dat rest is dat als gebruikers als LeeGer ervan overtuigd zijn dat ze quasi allemaal moeten weggelaten worden, dat tot bewerkingsoorlogen zou kunnen leiden. Mike 92 (overleg) 20 aug 2013 09:04 (CEST)

Je bedoelt in feite dat de keuze van LeeGer niet de keuze is van de meerderheid? Pieter2 (overleg) 21 aug 2013 01:10 (CEST)

Niet noodzakelijkerwijs! The Banner Overleg 21 aug 2013 03:31 (CEST)

Dat bedoel ik inderdaad. Uit voorgaande lange discussie blijkt dat er geen algemene consensus bestaat over de aanpak inzake filmografieën. Resultaat: diverse gebruikers zullen blijven doorgaan met het aanvullen van artikels, terwijl een gebruiker als LeeGer zal blijven doorgaan met het lukraak weer opruimen ervan. Mike 92 (overleg) 21 aug 2013 09:55 (CEST)

Dan rest een peiling of LeeGer met zijn acties in alle gevallen de filmografieën verbetert? Pieter2 (overleg) 22 aug 2013 00:06 (CEST)

Mike 92, wil je a.u.b. ophouden met je ongefundeerde en onzinnige beschuldigingen over 'lukraak'. Vooralsnog lijk ik als enige ook daadwerkelijk te controleren of wat er in een filmografie staat wel juist is. Dus 'lukraak' zijn mijn wijzigingen allerminst. Anderen (waaronder jijzelf) lijken hier echter wel 'lukraak' van alles als relevant te verklaren. LeeGer 22 aug 2013 00:12 (CEST)

Wat is onzinnig aan die verwoording? Met lukraak bedoel ik dat in sommige artikels de volledige filmografieën onaangeroerd blijven, terwijl daartegenover dan de artikels staan die u uitzuivert. Deze bemerking is niet beschuldigend bedoeld naar u toe. Mike 92 (overleg) 22 aug 2013 00:21 (CEST)

In eerste instantie wilde niemand je 'beschuldigen' (zwaar woord), beste Leeger. Met gedram bereik je een effect dat in de richting van vingerwijzen of erger nog 'verwijten' dreigt te gaan. Voorzichtiger kan ik me bijna niet uitdrukken. Spijt me, karakterfout mijnerzijds.  Klaas|Z4␟V:  22 aug 2013 14:28 (CEST)

@Pieter2: een peiling lijkt me geen slecht idee. Zou iemand deze kunnen opstarten, heb hiermee nog geen ervaring. Mike 92 (overleg) 23 aug 2013 13:14 (CEST)

Ik heb de peiling intussen zelf opgestart. Mike 92 (overleg) 25 aug 2013 10:52 (CEST)

Test je woordenschat: neem deel aan het Groot Nationaal Taalonderzoek.

Beste collega's, pennenlikkers en taalvirtuozen,

Er is nu een uitgelezen test voor wikivrijwilligers uit De Lage Landen (in de breedste zin des woords). Allemaal meedoen.

Een inleidend filmpje kun je eventueel hier bekijken (vanaf de 24e minuut). Dan kun je via deze website doorklikken naar De Test. Veel succes en kom nog even terug om hier je ervaringen te delen. Scoorde jij ook 82% net zoals Labyrint-presentator Eric Arends, nadat hij de test een paar keer had gedaan, of scoorde je wellicht meer dan de 94% die deze *kuch* bescheiden medewerker bij de allereerste poging neerzette?

Nogmaals succes! - Aiko 17 aug 2013 15:23 (CEST)

haha, 74%, maar er gingen nog een paar punten eraf. Hoeveel precies dat hou ik voor me. Maar ja voor mij is het extra moeilijk, maar aan de andere kant weer niet :-) - Inertia6084 - Overleg 17 aug 2013 15:35 (CEST)

Ik doe nog een poging, uitslag volgt: .91 pnt! dat is beter dan 68 (74-6) - Inertia6084 - Overleg 17 aug 2013 21:41 (CEST)

94% aan deze kant.  IJzeren Jan 17 aug 2013 16:04 (CEST)

70%. Wordt toch door hun gezien als "Je hebt een zeer uitgebreide woordenschat." Mooi! Sjoerd de Bruin (overleg) 17 aug 2013 16:13 (CEST)

76%. Niet slecht voor iemand met een woordenschat van 0,0. Olivier Bommel 17 aug 2013 16:21 (CEST)

Ha, Jan! Ik was een beetje bang voor jou 🙂 - Aiko 17 aug 2013 16:52 (CEST)

Jan heeft me geklopt... 87% Beachcomber (overleg) 17 aug 2013 17:05 (CEST)

77% En dat viel me nog mee met allerlei vreemde woorden die voorbij kwamen. LeeGer 17 aug 2013 17:22 (CEST)

Leuk. Verslavend ook: meteen 3x gedaan dus aan mij ligt het niet als ze geen resultaten krijgen.  Wikiklaas  overleg  17 aug 2013 18:00 (CEST)

Aiko is nog steeds de winnaar, hoor. 94% haalde ik bij de tweede keer, de eerste keer kwam ik uit op 89% (toen had ik in alle twijfelgevallen meteen op "nee" gedrukt). :)  IJzeren Jan 17 aug 2013 18:08 (CEST)

81%. Nooit geweten dat "baksjisj" al als Nederlands woord mag worden beschouwd. Hettie (overleg) 17 aug 2013 18:09 (CEST) Maar we hebben er waratje een artikel over, dus ik had het kunnen weten. Hettie (overleg) 17 aug 2013 18:20 (CEST)

87 - 7 Stunteltje (overleg) 17 aug 2013 18:19 (CEST)

89 - 30 = 59 maar ja nog steeds zeer uitgebreid. :-) Nick _(overleg) 17 aug 2013 18:45 (CEST)

91 - 0 = 91. Listige fantasiewoorden. Marrakech (overleg) 17 aug 2013 19:14 (CEST)

Heel eerlijk van je Jan. Ik had er vier teveel fout gerekend. Hypercorrect zijn we dus waarschijnlijk allebei. - Aiko 17 aug 2013 19:31 (CEST)

84% (87-3) hier, terwijl ik veel lager verwacht had. Interessant is wellicht de hypothese dat mensen hier op wikipedia boven het gemiddelde zullen score. Ik heb toch persoonlijk redelijk wat over taal geleerd door wikipedia. Een gunstig neveneffect? Meglosko (overleg) 17 aug 2013 19:38 (CEST)

87% - 0. "Stoterig"? Is dat een woord? "De bok is nogal stoterig vandaag"? W.D. Sparling (overleg) 17 aug 2013 19:40 (CEST)

Je zou denk ik kunnen zeggen dat een film "stoterig" wordt afgespeeld, of dat de auto "stoterig" optrekt. Met stootjes dus, en niet vloeiend. Hettie (overleg) 17 aug 2013 20:35 (CEST)

Een woord als "sulfur" heb ik afgekeurd als Nederlands woord. Iedereen zegt tegenwoordig "zwavel". Toch had het J moeten zijn volgens de testopstellers, die nu denken dat ik niet weet wat er met "sulfur" bedoeld wordt. Dus de test meet in dit geval niet noodzakelijkerwijs je woordenkennis, maar of je weet of er anderen zijn in je taalgebied die een woord nog gebruiken. W.D. Sparling (overleg) 17 aug 2013 19:49 (CEST)

Vrij sterk wisselend, tussen 85% en 97% bij enkele tientallen keren meedoen. Volgens mij testen ze in een moeite door je frustratietolerantie. Ze verwijzen voor woordbetekenissen naar encyclo.nl die, zoals bekend uit wisselende bronnen put, waarvan sommige notoir onbetrouwbaar. Assem (door mij afgekeurd) bleek een Indisch woord voor zuur in een obscure spelling, dan wel een Indisch woord voor een bepaalde palm, in een verouderde spelling. Niettemin zet het notoir onbetrouwbare mijnwoordenboek.nl hier het stempel Nederlands op. Uit conversatie met een onderzoeker bleek dat ze vooral willen weten wat mensen als een Nederlands woord ervaren, dus klachten hebben weinig zin, tenzij je echte fouten te melden hebt. De afkorting hst stond er ook in en bleek als correct Nederlands 'woord' beschouwd te worden. 't Is maar een weet, als je ook tegen afkortingen aanloopt. — bertux 17 aug 2013 20:02 (CEST)

Grr, ik had 100% kunnen scoren als ik het twijfelleenwoordgeval book afgekeurd had. Nu bleef ik op 96% steken. Hieruit volgt meteen een tip: onterecht goedkeuren kost meer dan onterecht afkeuren, aangezien er meer correcte dan incorrecte woorden in de test zitten. — bertux 17 aug 2013 20:41 (CEST)

De test bevestigde wat ik al wist: a) ik ben geen talenwonder en b) er zit slijtage op mijn Nederlands. The Banner Overleg 17 aug 2013 21:15 (CEST)

91 - 0 - leuke test - Skuipers (overleg) 17 aug 2013 21:20 (CEST)

89% na de eerste ronde. Hans Erren (overleg) 18 aug 2013 16:53 (CEST)

91- 0: na een keer. Ga niet opnieuw proberen, zou dan wel eens kunnen afgaan als een gieter. luXiloverleg 19 aug 2013 22:37 (CEST)

Eindelijk een keer 100% gescoord, na minstens 100 pogingen! — bertux 21 aug 2013 14:29 (CEST)

Gefeliciteerd, Bertux! - Aiko 26 aug 2013 11:04 (CEST)

90% - 0 = 90%. Ik heb 8 bestaande woorden als onbekend aangeklikt. Ik had onder andere nog nooit van een kliko gehoord, noch van een berkoen. Jurre (overleg) 27 aug 2013 18:06 (CEST)

Overleg muurvast

Op Lijst van doelpuntmakers voor Vitesse zit het overleg muurvast. Enerzijds zijn er medewerkers die vinden dat elke doelpuntenmaker met alle clubs waar tegen hij scoorde, genoemd moeten worden. Ergo, een zwaar overlinked artikel van 106kB en als ik correct geteld heb 463 spelers. Anderzijds zijn er medewerkers (inclusief mijn persoontje) die de lijst willen reduceren tot spelers die 10 keer of meer gescoord hebben alsmede de vlaggetjes bij Nederlandse spelers en de tegenstanders willen verwijderen om de pagina behapbaar te maken.Gaarne uw mening op Overleg:Lijst van doelpuntmakers voor Vitesse. The Banner Overleg 20 aug 2013 16:00 (CEST)

Ongehinderd door enige kennis van zaken vraag ik mij af of er een onderbouwde grondslag is voor de grens van 10 keer? Of dat er sprake is van een willekeurig gekozen aantal? LeeGer 20 aug 2013 17:19 (CEST)

Ik zie het probleem niet van die lange lijst. Belachelijk hoe sommigen die niets met het artikel te maken hebben, toch proberen hun wil aan anderen op te leggen. Uit ervaring kan ik zeggen dat dat erg demotiverend werkt! Laat het lekker. Druifkes (overleg) 20 aug 2013 18:25 (CEST)

Ik denk dat deze pagina maar door een relatief klein groepje mensen bekeken wordt, en dat zij dat juist 'leuk' vinden om allemaal te zien. Dat denk ik dan hè, ik heb er geen bronnen voor en ik ben ook geen fan van Vitesse. Dus eigenlijk zou ik me er niet mee moeten bemoeien, maar mijn punt is dat het niet in de weg staat. Nick _(overleg) 20 aug 2013 18:48 (CEST)

@Leeger, de lijst is toen verwijderd en is vervolgens aangepast en teruggeplaatst met drempel als 10. Daar komt dat getal vandaan. Vervolgens heeft de aanmaker van het lemma zijn versie terug gezet, is de lijst herbeoordeeld en blijven staan en de rest kan je wel raden denk ik.
Maar zullen we het overleg gewoon centraal houden? (In de zin van op 1 plaats want zie al weer versnippering optreden) En Druifkes, ik vind ook wel eens wat belachelijk, maar daar wilde ik het nu niet over hebben, ik wilde het nu even niet over hebben. Ik wil het er wel over hebben of deze lijst past in een Encyclopedie. Natuur12 (overleg) 20 aug 2013 18:49 (CEST)

Eens met de algemene bewering over om het even welke lijst: zolang ze niet in de weg staan en niet te specifiek (of ridicuul) zijn, zoals Lijst van lijsten waar een getal in voorkomt lekker iedereen haar of zijn ding laten doen, Lijsten als de genoemde zijn juist uitermate neutraal, verifieerbaar. Niets mis mee.  Klaas|Z4␟V:  21 aug 2013 10:16 (CEST)

Tsja Klaas, over lijsten gesproken: de 'Lijst van bekende personen die voor hun veertigste zijn overleden' is inmiddels verwijderd ondanks een meerderheid voor behoud en ondanks gemiddeld 200 lezers per dag in de laatste vier maanden. Vervolgens werd voorgesteld er een lijst van te maken die geen leeftijdsgrens heeft (met bekende overleden personen gesorteerd op bereikte leeftijd), ook dit voorstel werd niet gehonoreerd. Argument: 'niet relevant'. Laat ik hier volstaan met op te merken dat ik het daar mee oneens ben. Bob.v.R (overleg) 25 aug 2013 16:53 (CEST)

Helemaal met je eens, Bob. Een lijst met alle overleden beroemdheden gesorteerd op overlijdensleeftijd (0-?) kan heel boeiend zijn, maar om die op te splitsen in 121 (reëel) of 970 stukken (als we de mensen in Genesis meetellen) is belachelijk.Theoretisch zou je zo'n lijst automatisch kunnen genereren.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 17:31 (CEST) hier blijkt weer eens dat Wikipedia geen democratie is

HTTPS voor ingelogde gebruikers vanaf woensdag 21 augustus

Naar aanleiding van het PRISM-schandaal heeft men binnen de Wikimedia Foundation besloten om vanaf woensdag 21 augustus per default het internetverkeer voor ingelogde gebruikers op Wikimedia projecten te laten verlopen via HTTPS. Dit heeft als doel om de privacy van individuele gebruikers te waarborgen. Voor gebruikers in Nederland en België zal dat als het goed is weinig problemen gaan opleveren omdat overheden en internetproviders hier geen beperkingen hebben opgelegd aan het gebruik hiervan, wat in andere landen anders kan zijn waar overheden en internetproviders het gebruik hiervan geblokkeerd kunnen hebben.

Wat merken gebruikers hiervan? In de adresbalk van je browser staat in veel gevallen http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg. In plaats van die http:// zal er dan https:// komen te staan, wat aangeeft dat het HTTPS-protocol gebruikt wordt om berichten te versleutelen. Dit kan mogelijk betekenen dat je opnieuw moet inloggen. Voor de rest hoef je niets te doen, tenzij je nu niet meer kunt inloggen.

Voorts wil ik nog herinneren dat er de voorkeur gegeven wordt om bij het plaatsen van een link op Wikipedia naar bijvoorbeeld een bepaalde versie van een pagina of geschiedenispagina geen [http://nl.wikipedia.org/... of [https://nl.wikipedia.org/... te gebruiken, maar het protocol-onafhankelijke [//nl.wikipedia.org/... (dus zonder de http: of https: ervoor) zodat gebruikers binnen de HTTP of HTTPS kunnen blijven en niet hoeven over te schakelen. Bij het gebruik van interne links, interwikilinks of interprojectlinks hoeft men niets te doen omdat daar automatisch het juiste protocol gekozen wordt.

Meer informatie over deze verandering kan gevonden worden op:

• meta:HTTPS
• The future of HTTPS on Wikimedia projects, 1 augustus 2013

Romaine (overleg) 20 aug 2013 16:20 (CEST)

Zelfs die twee schuine streepjes worden door Safari (hoe dat bij andere browsers zit weet ik niet) automatisch toegevoegd en. https:// kun je ook handmatig al testen. Werkt in Italië (met Wind/Infostrada) ook . Valt niet tegen :-)  Klaas|Z4␟V:  20 aug 2013 16:57 (CEST)

Ik zie in Firefox alleen nl.wikipedia.org staan. LeeGer 20 aug 2013 17:23 (CEST)

Vanaf woensdag zul je daar https://nl.wikipedia.org zien staan. Romaine (overleg) 20 aug 2013 18:02 (CEST)

Zo ik weet werkt H:Pop-ups niet goed in combinatie met https. Is er ergens een plaats waar dit aangekaart kan worden, aangezien de https standaard wordt? Pompidom (overleg) 20 aug 2013 19:19 (CEST)

Eigenlijk heb ik altijd links naar versies als [http://nl.wikipedia.org/blabla] weergegeven. Wat mij betreft mogen mijn overlegbijdrages in allerhande pagina's en archieven gewijzigd worden naar [//nl.wikipedia.org/blabla]. - FakirNL_overleg 20 aug 2013 19:24 (CEST)

@Pompidom: Ik gebruik sinds de mogelijkheid er is al https in combinatie met pop-ups, maar heb daar nog geen problemen mee gehad. Welke problemen zouden daar dan mee zijn? Trewal 20 aug 2013 19:45 (CEST)

Ah, ik zie dat het niet speelt bij firefox. Maar bij Chrome wordt de opmaak van de pop-up zo verstoord dat het niet meer bruikbaar is (achtergrond valt weg; grote letters; maar vooral: menu is uitgeklapt, waardoor ook de inhoud van de gepopupte pagina niet meer te zien is). Pompidom (overleg) 20 aug 2013 20:19 (CEST)

Misschien Chrome eens opnieuw installeren? Ik heb er geen problemen mee (WinXP (werk pc...) + Chrome). M.vr.gr. Brimz (overleg) 21 aug 2013 11:33 (CEST)

Probleem is opgelost. Probleem ontstond doordat ik pop-ups had geactiveerd via mijn js-pagina, in plaats van via de voorkeuren. Pompidom (overleg) 22 aug 2013 17:23 (CEST)

HTTPS for users with an account

Greetings. Starting on August 21 (tomorrow), all users with an account will be using HTTPS to access Wikimedia sites. HTTPS brings better security and improves your privacy. More information is available at m:HTTPS.

If HTTPS causes problems for you, tell us on bugzilla, on IRC (in the #wikimedia-operations channel) or on meta. If you can't use the other methods, you can also send an e-mail to https@wikimedia.org.

Greg Grossmeier (via the Global message delivery system). 20 aug 2013 21:29 (CEST) (wrong page? You can fix it.)

When are all the toolserver tools going to https? Now you request a query on a toolserver, click on the articles the tool found and discover that you are suddenly not logged in anymore. - FakirNL_overleg 22 aug 2013 15:42 (CEST)

TS-tools worden niet door de WMF onderhouden maar door diverse gebruikers. Je zult dus een mailtje moeten sturen aan de beheerder (de naam achter de ~ in het adres) - username@toolserver.org zou moeten werken. Je kunt ook HttpsEverywhere installeren - die stuurt je standaard door naar de https-variant van een pagina als die bestaat. valhallasw (overleg) 24 aug 2013 13:29

(CEST)

Het is een kleine moeite even een s tussen de p en de : te tikken op je URL-regel  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2013 14:31 (CEST)

@Valhallasw, hopelijk gaan de Toolserverbeheerders allemaal uit zichzelf op tijd over. Ik zal niet de enige zijn die straks https gebruikt en de Toolserver ook.

@KlaasForUs, als je bijvoorbeeld voor Wikipedia:Wikiproject/Check Wikipedia bezig bent wil je nog wel eens twintig pagina's openen voor klein onderhoudswerk. Handmatig naar https overgaan kost dan al snel 50% meer tijd. - FakirNL_overleg 25 aug 2013 19:26 (CEST)

Verbergen banner melding HTTPS onmogelijk

Het lijkt erop dat de banner met het bericht van de global notice niet verborgen kan worden. Dit is gemeld bij de technici en wordt naar gekeken. bugzilla:53116. Romaine (overleg) 20 aug 2013 22:31 (CEST)

lijkt opgelost  Klaas|Z4␟V:  20 aug 2013 23:56 (CEST)

Uitgesteld tot 28-8

Zoals hier te lezen is zal https pas 28 augustus zal worden uitgerold. Larsnl Overleg 22 aug 2013 19:45 (CEST)

Naar verwachting tussen 22:00 en 1:00 CEST van 28 op 29 augustus. Romaine (overleg) 22 aug 2013 23:19 (CEST)

Giftig (debatcultuur)

De debatcultuur, voor zover je daar op de nederlandstalige wikipedia van kunt spreken is vergiftigd. Het wordt als volstrekt normaal beschouwd keihard op de man te spelen. Of daarbij een daadwerkelijk argument wordt gebruikt of een drogreden is daarbij volstrekte bijzaak, lijkt het. Dat was de reden dat ik onlangs afscheid heb genomen en het is nog steeds een van mijn grote bezwaren tegen de nederlandse wikipedia.

Deze redeneertrant, waarvan op, bijvoorbeeld, WP:REGBLOK en vele andere ruziepagina's volop voorbeelden te vinden zijn, vergiftigen niet alleen de sfeer, ze zijn ook nog eens in strijd met ieder encyclopedisch principe, waarbij het debat op argumenten en bronnen gebaseerd dient en met nummer 4 van onze Vijf zuilen. Die houding faciliteert alleen dat de grootste schreeuwlelijk gelijk krijgt, degene die het effectiefst zijn opponent in discrediet weet te brengen en ondermijnt daarmee de encyclopedische gedachte van een neutraal en verifieerbaar naslagwerk. Kortom, deze redeneertrant is giftig. Kleuske (overleg) 21 aug 2013 11:25 (CEST)

• En in hoeverre wordt de debatcultuur hier verbeterd als situaties waarin iemand de plank een keer mis slaat breed uitgemeten moeten worden in de Kroeg? Je hebt Klaas al aangesproken op zijn opmerking op de pagina waar de opmerking geplaatst was. Als je hier een algemeen debat had willen voeren om de discussiecultuur te verbeteren, had je niet zo expliciet stil hoeven blijven staan bij de bijdrage van een enkele collega. Dit ademt nu een verbitterde sfeer uit en zal eerder een negatief dan positief effect op de debatcultuur hebben. CaAl (overleg) 21 aug 2013 11:35 (CEST)
  • Ik heb Klaas niet genoemd, en met opzet. Wel zijn bijdrage als voorbeeld en aanleiding. Als ik verbitterd was, had ik een ander voorbeeld gekozen. Maar goed. ik heb je wenk ter harte genomen en zijn uitspraak verwijderd, anders is hij zometeen het onderwerp en da's niet de bedoeling. Kleuske (overleg) 21 aug 2013 11:42 (CEST)
    • Zijn naam was niet genoemd, zijn edit wel. Maar bedankt voor het verwijderen; nu kan het debat over de cultuur zelf gaan en niet over deze specifieke edit. CaAl (overleg) 21 aug 2013 12:02 (CEST)

Geldt hier niet heel erg "wie vrij van zonde is werpe de eerste steen". Ik ken jou ook als iemand die af en toe vrij bot en persoonlijk uit de hoek komt. En zelf zal ik me daar ook af en toe schuldig aan maken. Mvg, Bas (o) 21 aug 2013 11:47 (CEST)

Ik kan zeer bot uit de hoek komen, maar ik doe mijn best af te zien van drogredenen zoals de tu quoque. Als een dief me vertelt dat stelen slecht is, heeft hij tenslotte gewoon gelijk. Kleuske (overleg) 21 aug 2013 12:06 (CEST)

Ik zou dan nog graag van deze gelegenheid gebruik willen maken om te melden dat ik de viswijfinterventies zeer storend vind. Mvg, Bas (o) 21 aug 2013 12:41 (CEST)

Genoteerd. Hoewel ik erbij moet zeggen dat C.J. Brakema pure satire is, geen "interventie". Kleuske (overleg) 21 aug 2013 14:07 (CEST)

@Kleuske: u bent er zich neem ik aan van bewust dat opzettelijke botheid ongewenste reacties kan uitlokken? Dan verwondert het me toch wel dat uitgerekend u zich hier beklaagd over het vergiftigde debatklimaat. Als u wit dat dat veranderd, dan is er ook aan uw kant inspanning benodigd. Misschien een tu quoque, maar daar vraagt u dan eigenlijk ook wel een beetje om. Hetgeen uiteraard niets afdoet aan het terechte punt dat u hier aanstipt. Spraakverwarring (overleg) 21 aug 2013 12:51 (CEST)

@Spraakverwarring: Dit is precies het soort reacties waar ik op doelde. Dank voor het voorbeeld. In plaats van op het argument in te gaan, trek je het onderwerp naar mijn "botheid" en maakt daar het onderwerp van. Dat heet sidestepping the issue in het Engels, ook bekend als de Red Herring, wellicht is het gewoon te classificeren als een ad hominem, een aanval op de persoon ipv de bewering. Kleuske (overleg) 21 aug 2013 13:22 (CEST)

Als u werkelijk niet inziet dat opzettelijke botheid de sfeer evenzeer vergiftigd, dan is een verdere gedachtewisseling niet zinvol. Ik meende dat u het klimaat in bredere zin en met alle mogelijke oorzaken ter discussie wilde stellen, daarin heb ik mij dan kennelijk vergist. U had toch niet werkelijk verwacht dat u het onderwerp "omgangsvormen" ter discussie kon stellen zonder dat ook de manier die u gebruikt (en dat is uitsluitend ter illustratie van het punt dat ik wilde maken en beslist niet bedoeld als PA!) daarin onderwerp van gesprek zou worden? Mijn algemene punt is dat polarisatie en botheid evenzeer tot problemen leidt, ik vind het spijtig dat dat nu is ondergesneeuwd door een omkering: "omdat ik mij door jou beledigd voel is jouw punt niet geldig" Spraakverwarring (overleg) 21 aug 2013 13:33 (CEST)

Als dit usenet was geweest, had u de <plonk> gehoord waarmee ik u in de bozobin had gedeponeerd. Nogmaals een aanval op de persoon ipv een argument en ditmaal een argumentum ad passiones. Nee, dit is niet zinvol. Zoals ik hieronder al beargumenteerde is polarisatie iets doodnormaals wat zich niet laat vermijden, hoeft helemaal niet te leiden tot escalatie en tot slot is de stelling "omdat ik mij door jou beledigd voel is jouw punt niet geldig" een stropopredenering. Dat zei ik niet. Kleuske (overleg) 21 aug 2013 13:50 (CEST)

Is debat als vorm niet per definitie al polariserend? Het één lokt het ander uit. Het zou wenselijk zijn als er meer overleg gepleegd zou worden met als doel consensus te bereiken. Natuurlijk is het onmogelijk om altijd iedereen tevreden te houden, maar als we discussies van te voren al met een gestrekt been ingaan, dan is dat bepaald niet bevorderlijk voor het vinden van oplossingen en leidt het eerder tot escalatie dan tot consensus. Overigens lijkt het me voor het geestelijk welzijn sowieso verstandig om vooral van plaatsen als WP:REGBLOK weg te blijven, als "oplossing" voor conflictsituaties is die uitermate ongeschikt. Kortom, het zou beter zijn als we elkaar meer welwillend (WP:AGF, maar uiteraard niet tot elke prijs) en wellevend tegemoet zouden treden, dat komt niet alleen het eigen welbevinden maar ook de inhoud van de encyclopedie ten goede. Spraakverwarring (overleg) 21 aug 2013 11:56 (CEST)

Natuurlijk is een debat polariserend en daar is niets mis mee, integendeel. Waar ik bezwaar tegen heb is niet de polarisatie, waarbij men argument tegen argument in stelling brengt. Polarisatie is op zich goed, een debat op het scherpst van de snede ook, aangezien standpunten en tegenstellingen op die manier het best uit de verf komen. Waar ik bezwaar tegen heb is dat argumenten te vaak worden vervangen door drogredeneringen en dan met name de beruchte ad hominem. Waar ik nog meer bezwaar tegen heb is dat men er mee wegkomt. Kleuske (overleg) 21 aug 2013 12:10 (CEST)

Het klopt dat die drogredeneringen veel voorkomen en irritant zijn. Maar in hoeverre komt men er dan mee weg? Ik kan me geen recent regblokverzoek herinneren waarin de afhandelend moderator zei "Ik wou eigenlijk een blokkade uitdelen aan A, maar vanwege jijbakken en ad hominems van gebruiker B doe ik het toch maar niet" (of vice versa). CaAl (overleg) 21 aug 2013 12:15 (CEST)

Deze beslissing/argumentatie komt anders heel dicht in de buurt, CaAl! The Banner Overleg 21 aug 2013 12:23 (CEST)

Dan lees jij Klaas' afhandeling anders dan ik. Het klopt misschien dat Paul nèt wat harder riep dan de tegenpartij, maar het is niet daarom dat er geen blok is uitgedeeld. CaAl (overleg) 21 aug 2013 12:49 (CEST)

Ik doel ook met name op Uiteraard niet uitgevoerd. Aanvraag was in de eerste plaats afkomstig van gebruiker die heeft aangegeven vertrokken te zijn (niet ontvankelijk). Maar ik moet toegeven dat Wikiklaas ijlings op zijn schreden terugkeerde toen er gedonder van kwam/kritische vragen over kwamen. The Banner Overleg 21 aug 2013 13:01 (CEST)

tu quoque. Kleuske (overleg) 21 aug 2013 13:54 (CEST)

@CaAl: Ik doel niet op eventuele moderator-acties, of een gebrek daaraan, het zij verre van mij. Wat ik bedoel is dat dergelijke redeneringen met enige regelmaat als volstrekt normale, zinnige argumenten worden behandeld, in plaats van de drogredenen die ze zijn. Als iemand zich tot slot, moe van alle rotzooi, terugtrekt uit het debat, wordt dit al te vaak als overwinning gezien. Kleuske (overleg) 21 aug 2013 13:58 (CEST)

@Kleuske: Mijn punt is dat polarisatie kan leiden tot escallatie, dat zien we hier helaas maar al te vaak, met de door u geschetste gevolgen (ad hominems). Wikipedia is volgens mij een project om een encyclopedie te maken en geen debatingclub. Maar ik heb de stellige indruk dat bij een aantal mensen (niet bij u, overigens) helaas het randgebeuren (regeltjes, vorm, ruzies, elkaar willens en wetens dwarszitten, etc.) vele malen belangrijker is dan de inhoud. Polarisatie kan in bepaalde gevallen soms best zinvol zijn, maar zou imho niet de standaard modus operandi moeten zijn. Spraakverwarring (overleg) 21 aug 2013 12:18 (CEST)

Hear hear! Te veel testosteron en te weinig manieren in dit clubje. Hoewel we toch de silent majority geen onrecht moeten doen door dit te veel te veralgemenen. Ad hominems, expliciet of handig impliciet verpakt, zouden meteen aangepakt moeten worden, maar dat gebeurt niet genoeg. Beachcomber (overleg) 21 aug 2013 12:27 (CEST)

Polarisatie kan leiden tot escalatie, zeker, maar polarisatie hoeft niet te leiden tot escalatie richting PA's, blokverzoeken over en weer of andere onverkwikkelijkheden. Omdat vele onderwerpen in de encyclopedie op een of andere wijze een controverse kunnen oproepen, ius debat nodig. Dat mag je "overleg" noemen als je dat prettiger vind, maar het blijft hetzelfde. Waar mensen samenwerken zijn ze het vaak niet met elkaar eens. Als het debat/overleg zakelijk en op echte argumenten gebaseerd is, zal het vruchtbaar zijn. Als algemene regel geldt: wie begint te schelden, geeft toe dat hij verloren heeft. Kleuske (overleg) 21 aug 2013 13:30 (CEST)

Dan moet je er eigenlijk niet giftig op reageren, maar juist blij zijn wanneer iemand je een PA toespeelt. Dat betekent namelijk dat jij het bij het rechte eind hebt, want de ander geeft toe dat hij verloren heeft. In veel gevallen kunnen PA's daarom maar het beste genegeerd of met een kwinkslag afgewimpeld worden. Ze zijn namelijk slechts een teken van zwakte. Trewal 21 aug 2013 14:02 (CEST)

Precies. Kleuske (overleg) 21 aug 2013 14:04 (CEST)

(na bwc met Trewal) "dat polarisatie kan leiden tot escallatie, [...] met de door u geschetste gevolgen (ad hominems)" (5 bijdragen hierboven). Dat is volgens mij juist waar dit om draait. Je doet het voorkomen alsof een ad hominem een logisch gevolg is van een debat. Als deelnemers zich op de argumenten blijven concentreren, dan is dat juist niet zo. Wat hier aan de orde wordt gesteld is de uitvlucht die gebruikers zoeken in een ad hominem omdat ze het debat niet op punten denken te kunnen winnen (of gewoon al vanaf het begin geen punt hadden). Ik voeg eraan toe dat ik vind dat Kleuske bij uitstek het recht heeft hierover te beginnen omdat die juist vaak helder, soms op het botte af is, en juist niet haar tegenstanders voor rotte vis uitmaakt maar aantoont hoe onzinnig de redenering is. Dat mensen zich daardoor in hun kruis getast voelen is hun zaak; het is inderdaad niet fijn om erachter te komen dat je ongelijk hebt. Dat is dan het moment om het toe te geven, en niet om je te verlagen tot een aanval op de persoon.  Wikiklaas  overleg  21 aug 2013 14:05 (CEST)

Beste Wikiklaas, ik ben iemand die zich prettiger voelt bij het gezamenlijk naar consensus zoeken dan bij het debat waarbij de messen geslepen worden omdat ik oprecht van mening ben dat dat constructiever is. In mijn onbeholpen poging dat uit te leggen heb ik kennelijk iets geschreven wat door Kleuske en door u als een persoonlijke aanval richting Kleuske wordt ervaren. Dat was niet mijn bedoeling. Als de conclusie dan is dat ik kennelijk geen punt had dan zij dat zo. Het is kennelijk tijd voor een lange vakantie. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 21 aug 2013 14:16 (CEST)

Kennelijk heb ik niet de juiste toon getroffen, Spraakverwarring, want zo was het niet bedoeld. De enige opmerking van jou waarop ik bewust inging was het logische verband dat jij zag en er in mijn optiek niet is: er is daar een keuze voor het een of het ander. Voor een lange vakantie lijkt het me zeker geen tijd want ik zie al zolang ik me kan heugen evenwichtige, gematigde en zinvolle bijdragen van je bij discussies op de ruziepagina's. Ik hoop van harte dat je daar niet door één bijdrage van mij mee stopt.  Wikiklaas  overleg  21 aug 2013 17:45 (CEST)

Beste Kleuske,

Dat tu quoque' is het hele eieren eten hier. Potten die ketels erop wijzen dat hun kleur niet deugt en zelfs een bewering van mij waar ik de naam van de peilingcoördinator noemde en dan direct een PA zou zijn. Dat deed ik ongewild, niet beseffend dat jij het voor hem op zou nemen. Je was wel zo sportief dit ook op mijn OP te melden. Jij hebt met mij een manier om ironisch uit de hoek te komen en noemt het satire. Sommigen zien het als sarcasme, maar dat is dan weer tegen WP:AGF. Ik zal maar het boetekleed aantrekken. Ik heb het in jouw oogjes helemaal verkeerd gedaan. Het spijt me. Vraag de volgende keer maar een blokkade aan en we zullen zien wie hier het heilige boontje dat om haar/zijn loontje komt, zal zijn. Sterkte aan de afhandelende moderator.  Klaas|Z4␟V:  21 aug 2013 16:59 (CEST)

Mensen, mensen. Laten we alsjeblieft hoffelijk en netjes zijn tegen elkaar. Ook als een ander eens uit zijn of haar slof schiet. Gewoon zelf het goede voorbeeld geven en je vooral niet laten provoceren. Ik weet dat het soms moeilijk is, maar op de lange duur werkt het wel. Wat ook leuk werkt is om oorverdovend stil te blijven als iemand probeert je te provoceren. En vooral niet afhaken omdat je het gedoe zat bent: Daarmee bereik je alleen maar dat het percentage lomperikken toeneemt en dat moeten we niet willen. En vergeet niet dat humor of een aardig woord soms ook wonderen kan doen. Erik Wannee (overleg) 21 aug 2013 17:29 (CEST)

Een tijdje geleden waren er een aantal nieuwe goedbedoelende gebruikers actief met het aanmaken van voor de encyclopedie relevante personen. Ondanks dat deze gebruikers uitleg hadden gekregen hadden ze in die artikelen wat foutjes gemaakt. Het is uiteraard prima dat een andere gebruiker dat dan corrigeert en die gebruikers er op wijst, maar de betrokken nieuwe gebruikers ervoeren de manier waarop ze daarop gewezen werden als onbeschoft en sterk demotiverend. Hoe dient die onbeschofte gebruiker dan op een niet-giftige manier aangesproken te worden zodat die diens gedrag wijzigt omdat dergelijk gedrag schadelijk is voor de encyclopedie. Romaine (overleg) 21 aug 2013 17:51 (CEST)

C'est le ton qui fait la musique: Even chargeren: Als je schrijft: "Hé, ik kan wel zien dat je nieuw bent hier; je bakt er niets van!! Lees eerst de regels eens door!" dan is het resultaat duidelijk. Maar als je begint met iemand welkom heten in de club en dan schrijft dat je merkt dat de nieuweling nog even de weg moet vinden in Wikipedialand en dat je aanbiedt om diegene op weg te helpen, dan gok ik dat je best een goede verstandhouding kunt opbouwen met als resultaat een nieuwe Wikipediaan. (Overigens weet ik uit ervaring dat de meeste mensen die je de hand biedt, dankbaar zijn maar binnen de kortste tijd niets meer van zich laten horen. Daar is nu eenmaal niets aan te doen.) Erik Wannee (overleg) 21 aug 2013 18:12 (CEST)

O ja, en dat tu quoque moeten we voortaan maar anders interpreteren: Hé, jij ook hier? Wat leuk! Erik Wannee (overleg) 21 aug 2013 18:17 (CEST)

Ik ben altijd al gefascineerd geweest door de manier waarop mensen argumenteren en hun standpunten verdedigen. Wikipedia kan in zekere zin als een laboratorium gezien worden waar op vrij onschuldige wijze geëxperimenteerd kan worden met discussies en gesprekken. Ik vermoed wel dat de meeste mensen die hier rondhangen ook iets hebben opgestoken van hoe ze een discussie moeten voeren. Het is in zekere zin een kunst om te discussiëren, want, ja, je kan een discussie tot een kunstwerk maken. Voornamelijk door een soort afstandelijkheid er tegenover in te nemen, lijkt me. Of beter nog: een soort vervreemding tot stand brengen tegenover de discussie zelf. Want een discussie wordt in haar 'giftige' vorm gevoerd wanneer men er zich 'in laat mee gaan', wanneer men de logica, die er op het eerste gezicht bij hoort, spontaan volgt. Op dat moment lijkt het dan overduidelijk dat je niet zomaar kan accepteren hoe iemand anders je iets verwijt; je moet erop reageren. Maar de kunst lijkt me er net in te bestaan zo'n vervreemding tegenover deze reactieve attitude, dit manifeste beeld, deze 'discussieleefwereld' tot stand te brengen. Je kan een discussie heel makkelijk zien als iets uitermate vreemds en fascinerends. Het is dan niet meer evident dat de ander begint te schelden of dat je op bepaalde punten moet reageren. Waarom verwoordt hij het zo? Waarom stelt hij die vragen? Waarom denkt hij dat jij fout bent? Wat is de logische structuur in zijn argumentatie, want die zit er altijd. Ik ben zelf al redelijk wat 'gekken' tegengekomen - ik draag bij aan artikels over filosofie en daar vind je er nogal wat - die je dan voor het vreemdste uitmaken: communist, neoliberaal, conservatief, progressief, reactionair, ... noem maar op. Je kan er op twee manieren op reageren, ofwel volledig meegaan in wat spontaan het juiste lijkt, of net die vervreemding ervaren: waarom ben ik volgens hem een slachtoffer van ziekte X? In dat geval word je een soort archeoloog of historicus van het heden: je stoft laagje voor laagje de discussie af, zoekend naar wat erin vervat zit, gefascineerd door wat erin vervat zit. Niets is in die zin voor mij leuker dan een goede discussie voeren, want ofwel antwoorden ze correct argumentatief, juist wellicht, en is de discussie geslaagd, dan wel antwoorden ze vreemd, en kan het graven beginnen.

"Wat mij opvalt is dat bijvoorbeeld de kunst in onze samenleving iets is geworden dat met voorwerpen te maken heeft en niet met mensen of met het leven. Dat kunst een specialiteit is van een paar experts die men kunstenaars noemt. Maar waarom zou niet iedereen een kunstwerk van zijn leven kunnen maken? Waarom is die lamp, dit huis wel een kunstwerk en mijn leven niet?" (Michel Foucault) Meglosko (overleg) 22 aug 2013 01:50 (CEST)

Heel interessant vind ik een opmerking van Kleuske hierboven: "Als iemand zich tot slot, moe van alle rotzooi, terugtrekt uit het debat, wordt dit al te vaak als overwinning gezien." Naar mijn idee is dat precies wat er hier mis is. Veel mensen zien de debatten hier als een soort wedstrijd of zelfs als een oorlog. En waar gaat het dan om? Om de vraag of een artikel over een beginnende schrijfster, een beginnende popgroep of een bedrijfje al dan niet mag blijven. En daar wordt dan over gedebatteerd of Wikipedia staat of valt met zo'n beslissing. Als het artikel mag blijven of verwijderd wordt, wordt dat door een van de partijen als een zware nederlaag ervaren. Wat meer relativeringsvermogen zou dit project buitengewoon ten goede komen.

Mag ik trouwens even Freek de Jonge citeren uit de tijd dat hij nog leuk was (heel lang geleden dus)? "Je mag elkaar best eens vermoorden/Als je het maar gezellig houdt." Sijtze Reurich (overleg) 22 aug 2013 07:56 (CEST)

Conclusie uit de laatste zin van Sijtze: hij vindt Freek al lang niet leuk meer. Interessant zou zijn te weten waaraan dat ligt. Voer voor psychlogen. Ik vind hem nog steeds leuk, maar op een andere manier dan in de tijd toen hij nog samen met Bram optrad. Ik heb genoten van shows als "Neerlands Hoop in Panama".  Klaas|Z4␟V:  22 aug 2013 10:43 (CEST)

Ik sluit me op dit punt volledig aan bij Kleuske. De afgelopen tijd zat ik in een discussie over de vraag of Wikipedia al of niet lijsten mag hebben van overleden personen gesorteerd op bereikte leeftijd. Het viel me op dat er (helaas!!) sprake was van een bonte mengeling van inhoudelijke argumenten en sfeerverlagende kwalificaties. Bob.v.R (overleg) 22 aug 2013 13:45 (CEST)

Het 'overlegspel' wordt hier inderdaad erg vaak niet niet eerlijk gespeeld. Kijk alleen al de jijbak waar Kleuske zich doorheen moet worstelen, voordat het eindelijk eens ter zake komt. Jammer dat het aanhoudend zo moet, want 'je mag er niets van zeggen', voelt het na het lezen van de aanvankelijke reacties hierboven aan. PWester (overleg) 24 aug 2013 08:39 (CEST)

Het lijkt me erg goed dat er iets van gezegd wordt. Voor sommigen lijkt het ondertussen zelfs een standaard routine te zijn geworden om 'afwijkende' meningen in een negatief hoekje te drukken, in plaats van zonder niet ter zake doende opmerkingen het inhoudelijke overleg te voeren. Bob.v.R (overleg) 25 aug 2013 16:35 (CEST)

Veelvoorkomende straatnamen: "de waarheid moet gezegd!"

Maiella ‎heeft vannacht (21 augustus) een aantal artikelen over Amsterdamse straatnamen aangepast, omdat die straatnamen ook wel in andere steden en dorpen voorkomen. Zo is

De Herensingel is een singel en straat langs de noordoosthoek van de Leidse binnenstad

veranderd in:

De Herensingel is een straatnaam in Nederland, namelijk in Haarlem en in Leiden

en

De Cornelis Lelylaan is een stadsautoweg in Amsterdam

veranderd in:

De Cornelis Lelylaan is een straatnaam in Nederland

Idem in 10 à 15 andere artikelen. Wat is de beste oplossing voor deze gevallen? De oude tekst terugzetten en bijvoorbeeld hernoemen naar Cornelis Lelylaan (Amsterdam)? Maiella en ik hadden hier vannacht al een onderonsje over. ErikvanB (overleg) 21 aug 2013 15:20 (CEST)

Dat is inderdaad wat curieus. Dat kan toch veel handiger opgelost worden door middel van het aanmaken van een dp? The Banner Overleg 21 aug 2013 16:04 (CEST)

Ik zou voor een hernoeming gaan, een dp waarop de verschillende andere plaatsen genoemd worden, en dan wachten tot er iemand die gegevens aanvult.

• Herensingel ligt ook in Weesp;
• Cornelis Lelylaan ligt ook in Dordrecht (en onder diverse spellingsvarianten (C.Lely... Ir. Lely..., Dr. ir. C. Lelystraat in andere plaatsen).

Weten wat je niet weet is ook belangrijk!

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 aug 2013 16:12 (CEST)

"De Herensingel is een straatnaam in Nederland, namelijk in Haarlem en in Leiden" is een vreemde constructie. Twee straten die als enige overeenkomst hebben dat ze hetzelfde heten mogen samen op een doorverwijspagina, maar die zou strikt en kort een DP moeten zijn. Alle zinnige informatie moet op het artikel zelf. - FakirNL_overleg 21 aug 2013 17:20 (CEST)

Gewoon een dp Herensingel aanmaken met verwijzingen naar Herensingel (Haarlem) en Herensingel (Leiden) en eventuele andere Herensingels. CaAl (overleg) 21 aug 2013 21:34 (CEST)

Dank voor de Herensingel (Haarlem), Paul! Nou, je hoort het, Maiella. Weer een leuke bezigheid voor je komende nacht. ErikvanB (overleg) 21 aug 2013 22:55 (CEST)

Ja, ik wil do op Dorpsstraat, Kerklaan, Kerkstraat, Brugstraat en Markt. En dan bespaar ik je nog zo iets beruchts als de Ierse "Main Street" The Banner Overleg 21 aug 2013 23:51 (CEST)

In de eerste plaats Sorry! als ik een beetje veel lemma's in de discussie heb betrokken "om mijn punt te maken". Dat is eigenlijk niet de bedoeling, maar ja, soms gebeurt zoiets (on)gewoon. En al die uitroeptekens (!) in de bewerkingssamenvatting, dat is wellicht misplaatst. Inderdaad, als je een zinvolle dp kunt maken dan is het probleem gewoon opgelost. Er is een Oude Doelenstraat in Amsterdam en in Hilversum, en misschien nog wel meer. Ik vermoed dat die straat in Hilversum best wel interessant is, maar eigenlijk weet ik het niet. Iemand die de straat in Hilversum wel kent, kan een dp aanmaken en dan is het probleem opgelost. Maar moet je een dp aanmaken voor straten die NE zijn behalve die ene straat welke momenteel in wikipedia een eigen lemma heeft? (Zoals de Weesperstraat – ik ken alleen de Weesperstaat in Amsterdam, een belangrijke verkeersader.) Ik weet het niet. Eigenlijk vind ik dat je dan (on)gewoon de gemeentenaam – bijvoorbeeld "(Amsterdam)" – tussen haakjes moet toevoegen. Maar intussen zijn er (denk ik) veel wikipedianen die vinden dat zo'n toevoeging-tussen-haakjes alleen wenselijk is, als je dat met een dp kunt onderbouwen. Persoonlijk vind ik dat zo'n toevoeging-tussen-haakjes ook mogelijk moet zijn als er geen dp is... en als zo'n dp ook niet wenselijk is! (Wanneer is een dp wenselijk?) Dit is meteen een heleboel gespreksstof voor discussie. We zitten midden in de zomer, ga liever naar het strand! Met zomerse groet. – Maiella (overleg) 22 aug 2013 05:22 (CEST)

Een DP kan áltijd. Ik heb me laten vertellen dat alle straten E zijn. Zelfs de St. Lambertusstraat in Lutjekoven (Waarbij er een toevoeging tussen haakjes staat omdat deze straat ook bestaat in onder meer Hasselt, Lummen en Leuven. EvilFreD (overleg) 22 aug 2013 07:11 (CEST)

Als er meer dan een Weesperlaan bestaat, is een lemmatitel "Weesperlaan (Amsterdam)" inderdaad gewenst (vind ik), zelfs als alle andere Weesperlanen nog geen artikel hebben en dat vanwege de NE-regels waarschijnlijk ook nooit krijgen. CaAl (overleg) 22 aug 2013 08:30 (CEST)

Wee het gebeente van de collega)e) die op Weesperlaan zonder overleg die vermaledijde Amsterdamconstructie willen toepassen zeg ik als notoire tegenstander ervan.  Klaas|Z4␟V:  22 aug 2013 10:47 (CEST)

Eens met Maiella en CaAl dat bij dubbelzinnige titels die naar alle waarschijnlijkheid veel lezers op een dwaalspoor zullen brengen een extra toevoeging tussen haakjes in sporadische gevallen toegestaan moet zijn. Gesteld dat we met elkaar hadden afgesproken dat we geen artikelen opnemen over abstracte begrippen als "spijt" en "teleurstelling" maar er zou wel een film met de titel Spijt bestaan, dan wil je het artikel daarover Spijt (film) kunnen noemen, omdat je er anders donder op kunt zeggen dat lezers die het abstracte begrip zoeken zwaar bedrogen uit zullen komen. ErikvanB (overleg) 22 aug 2013 15:04 (CEST)

Spijtig genoeg voor Erik bestaat er reeds een artikel met die naam.  Klaas|Z4␟V:  22 aug 2013 15:27 (CEST)

Er zijn natuurlijk grenzen. Wat heeft de Kalverstraat in Veghel gemeen met de Kalverstraat in Amsterdam? Slechts de naam en dan houdt het wel op. We moeten geen botartikeltjes verzinnen voor al die straatnamen die het vermelden nog niet eens waard zijn, laat staan een artikel (beginnetje). Daar zijn gemeentegidsen en telefoongidsen voor. Pieter2 (overleg) 23 aug 2013 18:55 (CEST)

Ik heb geen enkel probleem met het huidige lemma Kalverstraat (Amsterdam). Overigens heb ik de indruk dat de Kalverstraat (Veghel) (een winkelstraat in het centrum) ook wel een klein lemma verdient. De naam is immers verbonden met de historie van Veghel en de kalvermesterij: de kalvermarkt/kalverbeurs die daar plaatsvond. – Maiella (overleg) 23 aug 2013 19:14 (CEST)

Dat klopt, Maiella, maar dat gegeven past heel goed bij de beschrijving van het dorp als het het nog niet bijstaat. Pieter2 (overleg) 25 aug 2013 23:14 (CEST)

Hetzelfde geldt voor Kalverstraat ('s-Hertogenbosch) pal tegenover de voormalige veemarkt 's-Hertogenbosch. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 aug 2013 19:29 (CEST)

Men kan het ook overdrijven. Veel straten zijn zonder meer niet encyclopedisch relevant, en gedwongen DP's zijn dan zinloos en ongewenst. Er is bijv. één andere Cornelis Lelylaan (voor zover mij bekend) en dat is een volkomen oninteressante straat in een Deventer nieuwbouwwijk. Net zoals we geen DP op gaan zetten voor al die andere Nederlanders die bijv. Ruud Lubbers heten, of in dat artikel melden dat er ook nog andere Ruud Lubbersen (Ruuden Lubbers?) zijn maar dat we het hier over de CDA-politicus hebben, hoeven we dergelijke capriolen ook niet uit te halen voor al die straten die Kalverstraat heten. Tenzij natuurlijk één of meer daarvan duidelijk een artikel 'verdienen'. Paul B (overleg) 23 aug 2013 20:20 (CEST)

En dan natuurlijk ook vermelden dat de Frans Halsstraat naar de beroemde schilder is vernoemd. En al die andere beroemdheden, zoals burgemeesters, dekens, generaals, pastoors enz enz. Pieter2 (overleg) 24 aug 2013 00:35 (CEST)

Het valt in kleine landen nog wel mee. Je kunt een halve encyclopedie vullen met Via Dante (plaats in Italië). Alternatief: Zet ze allemaal in een lijst per Regio/Provincie/Gemeente. Kun je ook met Rembrandtlaan enz. doen en/of een Categorie:Straatnamen genoemd naar artiesten.  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2013 14:41 (CEST).

Maar dan ook een Categorie:Straatnamen genoemd naar geestelijken en Categorie:Straatnamen genoemd naar Burgemeesters en Categorie:Straatnamen genoemd naar .... (zelf in te vullen), enz. enz. Pieter2 (overleg) 24 aug 2013 23:27 (CEST)

WP op Google Maps

Kijk ik er overheen, of is de optie Wikipedia uit het uitklapmenu verdwenen aan de rechterzijde van Google Maps? Weet iemand hier meer van? Pompidom (overleg) 21 aug 2013 21:06 (CEST)

In deze link van 17 mei 2013: [1] staat "The new Google Maps simplified navigation and removed many useful features... Layers like Wikipedia, weather, webcams, photos, videos, previous searches are no longer available, while transit, traffic and bicycling can be found in the "getting around" box." Dus onder het mom van "vereenvoudiging" een nieuw en verbeterd product uitbrengen. Zoiets heet marketing. VanBuren (overleg) 22 aug 2013 10:06 (CEST)

Op deze discussiepagina: [2] wordt de verwijderde wikipedia layer ook nog genoemd. En veel gemopper over deze nieuwe versie van Google Maps. VanBuren (overleg) 22 aug 2013 10:20 (CEST) (PS: was link naar discussieforum vergeten. Echter, het kan zijn dat de inhoud daarvan verandert. VanBuren (overleg) 22 aug 2013 17:34 (CEST))

Oftewel echt zonde dat ze dat eruit hebben gehaald. Pompidom (overleg) 22 aug 2013 16:50 (CEST)

Ik liep er gisteren tegenaan. Ik dacht: het zal wel ergens verder weggestopt zijn, maar nu lees ik dat het echt weg is... Echt jammer. - ArjanHoverleg 23 aug 2013 09:52 (CEST)

Héééél erg jammer, ik gebruikte het zowel thuis als onderweg om snel te achterhalen hoe een bepaalde molen of ander object heet waar ik bij in de buurt was. Onder het mom van vooruitgang gaat het een paar stappen achteruit. De nieuwe Google Maps is ook al geen verbetering. Volgens mij wordt het tijd dat we over gaan schakelen op een open source alternatief. OpenStreetMap lijkt me een goed alternatief aan het worden, net als Wikipedia opgebouwd door gebruikers, het mist alleen nog een Wikipedia laag. Volgens mij zou het goed zijn als WMF de banden met OpenStreetMap zou aanhalen. Romaine (overleg) 24 aug 2013 23:28 (CEST)

Dit zou inderdaad geen slecht voorstel zijn. Wie pakt dat op? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 aug 2013 23:35 (CEST)

Op de Engelse Wikivoyage wordt op heel prettige wijze gebruik gemaakt van OpenStreetMap, zie bijvoorbeeld: https://en.wikivoyage.org/wiki/Chiang_Mai FredTC (overleg) 24 aug 2013 23:40 (CEST)

Nomineren ter beoordeling/verwijdering

Het valt me op dat er bijna dagelijks op 'Beoordelingslijst' (de verwijderlijst dus) artikelen worden genomineerd met een 'klacht' of opmerking die beter eerst had kunnen worden aangekaart op de OP van het artikel. Dat geeft terecht irritaties, die hadden kunnen worden voorkomen als men eerst de OP van het artikel gebruikt waarvoor deze bedoeld is. Is het een idee om ergens in de Wikipedia-richtlijnen toe te voegen dat de bedoeling is dat men niet onmiddellijk gaat nomineren, maar eerst op de OP in overleg gaat over een artikel? Bob.v.R (overleg) 22 aug 2013 11:39 (CEST)

Niet iedereen kijkt op de overlegpagina van een lemma. Soms staan er wel berichten die al meer dan 3 jaar onbeantwoord zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 aug 2013 11:40 (CEST)

Vooraf weet je dat niet. Als het overleg niet op gang komt, dan kan alsnog het artikel worden genomineerd. Bob.v.R (overleg) 22 aug 2013 11:45 (CEST)

Vooral bij nieuwe artikelen is het nog wel zo netjes om behalve Bobs advies te volgen ook de OP van de aanmaker met een bezoekje te vereren en haar/hem op vriendelijke wijze je mening over haar/zijn bijdrage kenbaar te maken. Daar leer je beiden omgangsvormen van. Win-win  Klaas|Z4␟V:  22 aug 2013 11:51 (CEST)

Mijn advies had ik overigens al eens gegeven in een verwijderlijstdiscussie. Een richtlijn zou kunnen zorgen dat er echt iets verandert. Bob.v.R (overleg) 22 aug 2013 11:57 (CEST)

Helemaal eens met Bob.v.R en Klaas. Als (beginnend) Wikipediaan (en dat zijn we allemaal ooit (geweest)) is het erg frustrerend om te lezen dat je pagina misschien wel verwijderd kan worden. En helemaal als er dan een (voor een ervaren gebruiker) makkelijk oplosbare reden bij staat als 'opmaak bronnen' (zie deze nominatie bij een artikel dat nog geen uur oud is (en aan het eind van de avond aangemaakt). Neem iemand bij de hand, en we hebben er wellicht een goede Wikipediaan bij. In ieder geval niet iemand die afknapt op de (soms niet prettige!) omgangsvormen hier. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 aug 2013 12:01 (CEST)

Het nadeel van het plaatsen van een bericht op een OP en vervolgens bijv. een week wachten tot je gaat nomineren is dat je dat nomineren vervolgens makkelijk kan vergeten. Er is (voorzover ik weet) geen handig tooltje dat tegen je zegt "je hebt vorige week op lemma X iets geschreven, kijk er nog eens, misschien is er een reactie en misschien wil je het lemma nu nomineren". Voor iemand die sporadisch iets op de lijst zet, is zo'n tooltje niet echt nodig; maar er zijn ook gebruikers die (bijna) dagelijks artikelen nomineren. CaAl (overleg) 22 aug 2013 12:23 (CEST)

CaAl, ik hoop niet dat het ontbreken van een handig tooltje door jou als een geldig excuus wordt gezien om niet eerst op de OP het overleg te beginnen. Pen en papier zijn overigens ook een erg handig 'tooltje'. En dan is er eventueel ook nog de eigen GP. Bob.v.R (overleg) 22 aug 2013 13:32 (CEST)

O nee, beste CaAl? volglijst eventueel en zeker bijdragen. Rechtsboven in beeld links naast 'Afmelden'.  Klaas|Z4␟V:  22 aug 2013 13:53 (CEST)

Het gaat mij erom dat ik er aan herinnerd wil worden als er in de week na mijn opmerking niks gebeurd is met het lemma. Als er niks gebeurt, zie ik dat juist niet terug in de volglijst. Ik zou inderdaad dagelijks kunnen kijken naar mijn bijdragen van 7 dagen geleden, maar dat is onoverzichtelijk voor een gebruiker met veel bijdragen. CaAl (overleg) 23 aug 2013 12:19 (CEST)

Een mooi voorbeeld is Suite bergamasque. Dat artikel keek ik zojuist op n.a.v. de aandacht die Google vandaag besteed aan Claude Debussy. Daar zie ik beschrijvingen als "is een zeer dromerig, feëriek deel in de suite. De melodie klinkt als rivieren van dansende noten in een kleurrijke harmonie." Niet bepaald neutraal. Ik overweeg dus een opmerking hierover op de overlegpagina. Maar daar aangekomen zie ik dat er in 2009 al over gesproken is, maar het artikel (ondanks een uitgevoerd-sjabloon) nog steeds POV teksten bevat. Niet dat ik nu van plan ben dit artikel meteen te nomineren, maar het laat wel zien dat een dergelijke opmerking vaak weinig effectief blijkt. LeeGer 22 aug 2013 12:37 (CEST)

Dat iets in het verleden een keer fout is gegaan, wil niet zeggen dat het voorstel van Bob.v.R geen goed voorstel zou zijn. In dit voorbeeld lijkt er geen goede opvolging aan de melding gegeven te zijn. Ik kom ook geregeld als gecontroleerd gemarkeerde artikelen tegen, waarin evidente spelfouten zitten. Moeten we dan het hele markeren maar afschaffen?

We kunnen altijd goede bijdragers gebruiken, en het lijkt mij een mooi voorstel om te proberen (zeker) deze mensen op een goede manier te verwelkomen, en deze mensen niet direct weg te jagen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 aug 2013 15:44 (CEST)

Dat gaat natuurlijk niet slechts één keer zo. Toevallig kwam ik dit voorbeeld vandaag tegen, en dacht ik meteen aan deze discussie. Maar zo kom je geregeld opmerkingen tegen op overlegpagina's waar verder niemand iets mee doet. LeeGer 22 aug 2013 17:26 (CEST)

Overigens is in dit voorbeeld (Suite bergamasque) de opmerking gemaakt over een artikel dat bijna 9 maanden bestond. Met de opmerking is binnen 2,5 uur iets gedaan en (onder meer) de genoemde delen zijn aangepast. Ik heb niet gekeken of de meldende anoniem zich ook naar de (oorspronkelijke) schrijver gericht heeft.

Als deze beschrijving al POV zou zijn, hoe kan je dan de sfeer van een muziekstuk beschrijven? (Nee, ik ben geen muziekkenner). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 aug 2013 15:52 (CEST)

Ik zeg ook niet dat een muziekstuk op een neutrale wijze beschrijven makkelijk zou zijn, ik zou ook niet zo snel weten hoe dat moet. Maar dat de tekst die ik hierboven noemde niet neutraal is, dat lijkt me duidelijk. LeeGer 22 aug 2013 17:26 (CEST)

Jammer dat Tjako op wikantie is. Hij is een van de uitgelezen deskundigen op muziekgebied. Er zijn er meer, maar die laten zich zelden zien. Helaas pindakaas.  Klaas|Z4␟V:  22 aug 2013 16:29 (CEST)

Een uur, soms twee uur wachten is lang genoeg. Als een artikel na een aantal uur nog niet voldoende is dan kan je rustig nomineren omdat je er dan ook wel van uit kan gaan dat de auteur niet meer online is. Uitleg geven over de nominatie op diens OP is wel een vereiste, je kan dan meteen uitleg geven over de reden en wat er eventueel verbeterd kan worden. Als dat meer tijd vergt dan het zelf aanpassen... dan weet je eigenlijk wel genoeg. Als je er zelf geen verstand van hebt, maar wel de fouten ziet dan kan je alsnog nomineren. Als je een week zou wachten dan maak je dus kans dat er een week lang een prutartikel online staat wat de naam van deze encyclopedie echt niet ten goede komt. Dqfn13 (overleg) 22 aug 2013 18:33 (CEST)

Dat laatste is echt niet zo'n punt. Er zijn vele prutartikelen die al jaren gewoon op deze wiki in hoekjes verstopt zitten. Bas (o) 22 aug 2013 20:44 (CEST)

Als ze verborgen zijn vinden de lezers ze niet en zullen ze ook altijd de status van beginnetje houden totdat een ijverige collega die toevallig wat tijd over heeft om te goegelen en zodoende iets te weten komt over het onderwerp, de persoon en liefst ook de categorie waar het artikel thuishoort. Ook Wikidata is een fontein van informatie om uit te putten. Kwaliteitsverbetering kan vaak in luttele seconden. Een tikfout verbeteren kan iedereen met 6 (nu 8!) jaar basisschool.  Klaas|Z4␟V:  23 aug 2013 11:50 (CEST)

Met de beschrijving van de sfeer van een muziekstuk begeef je je direct op glad ijs. Immers dit is zeer POV-gevoelig en dermate verschillend voor verschillend georiënteerde muziekliefhebbers, c.q. muzikanten. Als een componist het zou gaan beschrijven, zou dat zomaar in lyrische bewoordingen kunnen geschieden, die door de gemiddelde gebruiker meteen als POV afgeserveerd zou kunnen worden. Pieter2 (overleg) 23 aug 2013 19:03 (CEST)

Twijfel

Er is een vraag naar een artikel Gedachtecontrole (de/en). Maar het Engelstalige "Mind control" verwijst al naar Hersenspoeling. Hebben we het hier inderdaad over hetzelfde? The Banner Overleg 23 aug 2013 00:56 (CEST)

Zoals ik het lees, richt en:Mind control zich op het Nederlandse Hersenspoeling. Is ook gelinkt aan het en:Brainwashing. Het de:Bewusstseinskontrolle gaat over twee vormen, enerzijds het juist richten op je eigen bewustzijn (bijv. via meditatie), anderzijds juist op externe beïnvloeding, hersenspoeling. Het Nederlandse artikel Hersenspoeling is dan weer gelinkt aan het Duitse de:Gehirnwäsche. Google ik snel op gedachtecontrole, dan kom ik uit bij de eerste Duitse betekenis. Leuk voor nog wat conflictjes op Wikidata ;) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 aug 2013 01:31 (CEST)

Gedachtecontrole kan naar verschillende zaken wijzen: zoals RonnieV al aangeeft kan een onderscheid gemaakt worden tussen gedachtecontrole door anderen en gedachtecontrole door jezelf. Deze tweede heeft te maken met concentratie, maar kan ook een vorm van experiëntiële vermijding zijn: het bv proberen niet te denken aan bepaalde zaken. Dit laatste zou ik liever plaatsen onder de titel "gedachteonderdrukking" (weet niet of daar een n tussen moet of niet) en was nog zinnens dat ooit eens aan te maken - de belangrijkste onderzoeker hierrond (de witte-beer-experimenten), Wegner, is recent overleden. Externe gedachtecontrole kan dan weer verwijzen naar twee invalshoeken: ten eerste pogingen om gedachten van anderen te controleren (hersenspoeling, maar ook andere vormen om gedachten te controleren) en ten tweede de ervaring of indruk dat je eigen gedachten gecontroleerd worden. Deze laatste is onder meer een eersterangssymptoom van schizofrenie (Schneider). Er bestaan zelfs een internetgroep van psychotici die ervan overtuigd zijn dat "mind control" echt volop bezig is in onze maatschappij en dat zij daar het slachtoffer van zijn. De ervaring van gedachtecontrole kan in 2 richtingen gaan: gedachten worden geblokkeerd, men kan niet meer denken of er worden gedachten ingebracht die niet de jouwe zijn. Queeste (overleg) 24 aug 2013 11:58 (CEST)

Wikipedia Beats Major News Organizations (Bradley/Chelsea Manning)

slate.com:"Wikipedia Beats Major News Organizations, Perfectly Reflects Chelsea Manning’s New Gender" Kleuske (overleg) 23 aug 2013 01:06 (CEST)

Dan kunnen wij niet achterblijven, net als onze Zweedse en Turkse collega's... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 aug 2013 02:27 (CEST)

Intussen is het toch vreemd dat ik op de hoofdpagina lees: [21 augustus – De Amerikaanse klokkenluider Chelsea Manning wordt veroordeeld tot 35 jaar gevangenisstraf.] (in tegenwoordige tijd!) als die naamsverandering pas op 22 augustus wereldkundig is gemaakt. Op het moment van de uitspraak van de rechter was de naamsverandering nog niet actueel. – Maiella (overleg) 23 aug 2013 02:51 (CEST)

Ben ik wel met je eens. Maar het is haar wens om als Chelsea Manning door het leven te gaan... Heb je de aanbevelingen gelezen waarnaar het door Kleuske genoemde artikel verwijst? Ook zo ongemakkelijk om anders maar steeds met namen en geslachten te moeten stoeien. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 aug 2013 03:05 (CEST)

Ons doel is om informatie te verzamelen en te verspreiden, en het liefst op een wijze die enigszins aansluit op het lezerspubliek. Ik denk dat nog maar weinig mensen weten dat Bradley Manning nu Chelsea Manning is. De huidige tekst op de hoofdpagina geeft bovendien daardoor wel erg veel aandacht aan de geslachtsverandering, terwijl het in deze encyclopedie toch vooral om de rechtszaak zou moeten gaan. Zou het misschien handig zijn om deze klokkenluider voor nu op de hoofdpagina aan te duiden met "Chelsea (Bradley) Manning" of iets dergelijks? Mathonius 23 aug 2013 03:20 (CEST)

Op de hoofdpagina staat nu 21 augustus – De Amerikaanse klokkenluider Chelsea Manning wordt veroordeeld tot 35 jaar gevangenisstraf. Dat is gewoon fout, Manning is veroordeeld als Bradley, niet Chelsea. Goudsbloem (overleg) 23 aug 2013 07:46 (CEST)

Het is net als bijvoorbeeld het zinnetje Oprichting van de Koninklijke Nederlandse Petroleum Maatschappij. op het artikel 1890. Daar kan je ook niet neerzetten Oprichting van de Royal Dutch Shell. Het behoort dus gewoon 21 augustus – De Amerikaanse klokkenluider Bradley Manning wordt veroordeeld tot 35 jaar gevangenisstraf te zijn, in de vorm [[Chelsea Manning|Bradley Manning]]. Goudsbloem (overleg) 23 aug 2013 09:23 (CEST)

Wat een onzin allemaal. Voorlopig is Manning nog gewoon een man. Zo vlot gaat zo'n geslachtsverandering niet, dat duurt een paar jaar. Ik neem echter aan dat de geslachtsverandering deel is van de deal die hij gemaakt heeft zodat de overheid, tegen kosten van de procedure, hem beter af kon schilderen als een psychisch wrak en op die manier een zwaar omstreden doodstraf kon vermijden. The Banner Overleg 23 aug 2013 09:44 (CEST)

Jij zegt wat ik dacht The Banner. Wat een onzin allemaal om lemmas te hernoemen op basis van een publiciteitsstunt cq rechtelijke maneuvre. Ik maak trouwens veel meer bezwaar tegen de term "klokkenluider" alhier. "Crimineel" zou beter passen. Hoe dan ook, BM uit Crescent, OK lacht zich rot.--Kalsermar (overleg) 23 aug 2013 16:43 (CEST)

In mijn POV is Manning gewoon een held. The Banner Overleg 23 aug 2013 22:54 (CEST)

Zij/hij is op dit moment biologisch en juridisch nog een man inderdaad. Ik heb geen idee hoe Wikipedia normaal gesproken omgaat met geslachtsveranderde personen; is de wens om vrouw te zijn voldoende om vrouw genoemd te worden? Zolang we ook in dit geval bij het lopende beleid aansluiten, vind ik 't allemaal prima. De insinuatie dat de Verenigde Staten geen doodstraf opleggen aan psychische wrakken is trouwens aantoonbaar onjuist, maar dat terzijde. CaAl (overleg) 23 aug 2013 10:10 (CEST)

Dat is waar maar de executie van Manning zou natuurlijk een enorme PR-ramp opleveren... The Banner Overleg 23 aug 2013 22:59 (CEST)

Dat verschilt per staat. Hij is veroordeeld als man die Bradley heet. Zo'n naams- annex geslachtverandering kan ook een trucje zijn om hoger beroep of toetsing aan de grondwet af te dwingen als dat in haar/zijn geval mogelijk is. Interessant voor iedereen die met zo'n peobleem worstelt.  Klaas|Z4␟V:  23 aug 2013 10:30 (CEST)

In het door Kleuske aangehaalde artikel wordt Wikipedia geroemd omdat zij consequent de naamsverandering heeft doorgevoerd, zoals gewenst door de hoofdpersoon in deze. Zie ook de in het genoemde artikel aangegeven GLAAD-richtlijnen. Waar een elektronisch middel als Wikipedia de kans heeft om het goed te doen (anders dan een gedrukte nieuwsbron), is het vreemd om niet haar wens te honoreren. Onze Engelse, Turkse en Zweedse collega's zijn ons voorgegaan. Dat mensen aan de nieuwe naam moeten wennen, dat klopt. Degenen die Kelly kenden voor haar overgang, zullen ook hebben moeten wennen aan het feit dat zij geen Ferry meer is. Alleen werd Kelly pas nadien bekend. Ik heb de transgendervereniging Nederland gevraagd of zij adviesen in deze hebben. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 aug 2013 10:45 (CEST)

Goede actie, Ronnie. Hier spelen wat zaken een rol. Wanneer is iemand medisch een man, vrouw, geen van beide of allebei (kan dat bij mensen?) en juridisch, bijvoorbeeld wanneer de naamswijziging in het paspoort staat, wanneer de ambtenaar een document tekent? Het belangrijkste lijkt me hoe iemand zich voelt in een rol als een der beiderlei kunnen.  Klaas|Z4␟V:  23 aug 2013 11:41 (CEST)

Zie de film Different for Girls. Alle combinaties zijn mogelijk, zeker bij mensen: Transgenderisme, Transseksualiteit, Interseksualiteit, etc. Ervan uitgaan dat e.e.a. een "trucje" is, is POV zonder afdoende bronvermelding. Kleuske (overleg) 23 aug 2013 12:07 (CEST)

Inmiddels reactie binnen van de Transgendervereniging Nederland: "Bij het aanduiden van personen gaan wij altijd uit van de wens van de desbetreffende persoon, of deze nu bekend is bij het grote publiek of niet. Die is bepalend. Ons credo is: Wat(of wie)je bent, zeg je zelf." Medisch gezien is Chelsea nog een man, juridisch gezien ook. Volgens haar psyche is zij een vrouw, en dat heeft zij duidelijk aangegeven in het door Kleuske genoemde artikel.

@Klaas, zie Tweeslachtigheid#Mensen.

@The Banner, ik neem aan dat u inziet dat in uw opmerking sprake is van een hoog POV-gehalte.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 aug 2013 12:18 (CEST)

Ik sta volledig achter die tekst. Als jij het POV vind dat ik redelijk wantrouwend ben tegenover de VS en haar beweegredenen, het zij zo. The Banner Overleg 23 aug 2013 22:39 (CEST)

Lieve Kleuske,

Als we in de kroeg al geen eigen mening kunnen verkondigen waar zijn we dan mee bezig? Wat ik tegen mijn partner zeg is vaak ook POV zoals jij dat noemt; zet ik ook niet in een artikel en hier ook niet. Gaat jullie geen moer aan.  Klaas|Z4␟V:  23 aug 2013 13:08 (CEST) P.S. Lees wat er staat "kan een trucje zijn" van de beklaagde zelf of een advocaat dacht ik erbij maar verzuimde dat in te tikken.

Lieve Klaas,

Het feit dat jij je mening mag geven houdt niet in dat een ander hetzelfde recht kan worden ontzegd. Als het inderdaad POV is, zoals je nu zegt, waarom dan de ophef? Wat je tegen je partner zegt, is jouw zaak, wat je in de wikipedia-kroeg beweert, staat open voor een reactie. Kleuske (overleg) 23 aug 2013 13:19 (CEST)

Exact, meisje. We hebben consensus. Hoera! Niet verwonderlijk, want vaak zijn we het op veel punten roerend eens , terwijl we ook weleens vechten als kat en hond.  Klaas|Z4␟V:  23 aug 2013 13:51 (CEST)

Wat is dit voor klef gedoe hier? Saschaporsche (overleg) 23 aug 2013 13:56 (CEST)

Dat heet "liefde", Saschaporsche. ErikvanB (overleg) 23 aug 2013 16:33 (CEST)

Kijk, weer wat geleerd! Saschaporsche (overleg) 23 aug 2013 22:24 (CEST)

(na bwc) Even los van de vraag of Manning vandaag nu man is of vrouw en daarmee dus Bradley of Chelsea... het gaat vooral om de vraag of "De Amerikaanse klokkenluider Chelsea Manning wordt veroordeeld..." wel klopt omdat het tóen in elk geval nog onmiskenbaar om Bradley ging. Goed. Wat is precies het principiële verschil tussen dat, en een vrouw die onder meisjesnaam wordt veroordeeld en daarna de naam van haar echtgenoot aanneemt? In dat geval maken we het artikel aan onder haar huidige naam, en vermelden we niet bij alles wat zij voor haar huwelijk deed expliciet dat ze toen anders heette. Dat snappen we vanzelf, want ze is getrouwd (dat staat er dan weer wel in) en daardoor veranderde haar naam. Dat is alledaags, dus geen probleem. Waarom is dat lastig als het gaat om mevrouw Manning die vroeger een meneer was? Ik zou zeggen: kom tot overeenstemming over de vraag of Manning vandaag Bradley is of Chelsea, en schrijf dan het artikel. Is de consensus dat het Chelsea moet zijn? Dan komt op enig moment aan de orde dat Bradley Chelsea werd (zoals je bij een gehuwde vrouw ook ergens vermeld wat haar meisjesnaam is) en dat moet voldoende zijn om iedereen te laten snappen dat de gebeurtenissen vóór dus in de hoedanigheid "Bradley" zijn en de gebeurtenissen ná als "Chelsea". Hettie (overleg) 23 aug 2013 14:01 (CEST)

Wat overigens het truukje-verhaal betreft: bij een veroordeling is het oninteressant of een mevrouw direct daarna door een huwelijk van naam verandert. Ik kan me moeilijk voorstellen dat dat anders is bij een geslachtsverandering. Hettie (overleg) 23 aug 2013 14:05 (CEST)

Dat is wel heel iets anders. Ten eerste hoeft een vrouw de (familie)naam van haar man niet aan te nemen. In sommige landen, waaronder Italië, is dat zelfs zo ongebruikelijk en in elk geval onofficieel. Toevallig ken ik iemand (na haar geslachtsverandering) waardoor bij sollicitatie haar schooldiploma niet geldig is bij de meeste potentiële werkgevers, omdat daar een andere naam en geslacht op staat vermeld. Dat dit niet strookt met artikel 1 moge juridisch duidelijk zijn, maar in de praktijk heeft ze geen poot (GEEN woordspeling) om op te staan.  Klaas|Z4␟V:  23 aug 2013 22:49 (CEST)

Ik weet best dat ze dat niet hoeft. Ik heb het zelf ook niet gedaan, en dat was niet eens in Italië. Waar het om gaat is: áls ze het doet dan is er op wikipedia geen enkel probleem. Het is zo gebruikelijk (hier, op wikinederlands) dat het geen vraagstuk is hoe daarmee om te gaan. Wat maakt het lastig om in een artikel over een meneer die een mevrouw wordt op dezelfde manier met de verandering om te gaan? Hettie (overleg) 23 aug 2013 22:58 (CEST) (Of bedoel je met "heel iets anders" de vergelijking van beide soorten veranderingen bij veroordelingen? Die jij weerlegt door te zeggen dat het met diploma's wel eens anders kan uitpakken? Dan denk ik juist: ziehier, alweer een overeenkomst van situatie. Veel onderwijsinstellingen in Nederland (misschien zelfs allemaal, dat weet ik niet) schrijven getrouwde vrouwen in onder hun meisjesnaam, want die verandert nooit bij trouwen en scheiden en dan is het nooit onduidelijk van wie het diploma nu precies is. Diploma's kunnen dus moeilijk overweg met naams- en geslachtsveranderingen. Veroordelingen kunnen het vrij eenvoudig. En voor wikipedia hoeft het evenmin een probleem te zijn. Hettie (overleg) 23 aug 2013 23:04 (CEST))

Het verschil is, lieve Hettie, dat een meisje meestal voor haar trouwen naar school gaat en als ze haar meisjesnaam niet aanhoudt daar geen enkele werkgever moeilijk over doet. Deze staat toch achter het streepje? Als Chelsea over 35 jaar wil solliciteren bij, pakweg de Zwitserse garde zullen ze denk ik vreemd opkijken en kunnen denken dat Chelsea de zus is van Bradley.  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2013 09:50 (CEST)

@Klaas, Op Transgendernetwerk lees ik dat het sinds 1 mei mogelijk moet zijn om nieuwe diploma's te krijgen. Gratis bij een geslachtsverandering, tegen betaling als je je naam wijzigt of de diploma's kwijt bent. Misschien kan je haar daarop wijzen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 aug 2013 00:34 (CEST)

Dat zal ze ongetwijfeld zelf gelezen of gehoord hebben. Bovendien heb ik na mijn huwelijk heel weinig tot geen contact meer onderhouden. Kennelijk heeft ze zelfs haar e-mailadres veranderd. Deze tip kan overigens voor veel lotgenoten heel nuttig zijn. Bedankt daarvoor, Ronnie.  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2013 09:12 (CEST)

Het is ook belangrijk hoe vergelijkbare gevallen zijn behandeld. Er zijn niet veel mensen die nadat ze bekend geworden zijn een geslachtsverandering hebben ondergaan. Eén geval schiet mij echter te binnen. Op de Nederlandse Wikipedia zijn The Matrix, The Matrix Reloaded en The Matrix Revolutions alle drie geschreven en geregisseerd door Andy en Larry Wachowski (uitzondering is de infobox van The Matrix, waar Lana Wachowski wordt genoemd). Op de Engelse Wikipedia zijn ze door The Wachowski Brothers geschreven. De Duitsers hebben een geslachtsneutraal woord voor "broers en zussen", dus daar hebben ze met Wachowski-Geschwester geen enkel probleem. Op IMDB wordt Larry ook bij oudere films onder haar nieuwe naam Lana genoemd, hoewel op haar profiel daar wel "as Larry Wachowski" bij wordt vermeld.

Wat betreft Bradley/Chelsea Manning: die heeft op dit moment alleen nog de wens uitgesproken een geslachtsverandering te onderdaan maar is, zoals boven vermeld, zowel biologisch als juridisch nog steeds man. Ik heb sterk het vermoeden dat we nu (tot zijn vrijlating) enkele decennia niets meer van hem zullen vernemen. Ik vind het dus vreemd om hem nu al overal Chelsea te noemen. Hoopje (overleg) 24 aug 2013 09:49 (CEST)

Dat heeft Ronnie via de club van transseksuelen uitgelegd: <citaat>Ons credo is: Wat(of wie)je bent, zeg je zelf."</citaat> Zij voelt zich vrouw "dus" zegt ze dat ze vrouw is. Mensen die dat niet van zeer nabij snappen dat niet helemaal. Ik ook niet, maar heb wel een luisterend oor gehad en wat ik me ervan herinner en begrepen heb (een heel klein beetje) is het niet gemakkelijk in een verkeerd lichaam te zitten.  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2013 11:13 (CEST)

Maar waar het om gaat, lieve Klaas, is waarom wíj op wikipedia het zo moeilijk vinden om een consistent artikel te schrijven als een persoon gedurende zijn leven van geslacht verandert (immers: "niet Chelsea maar Bradley is veroordeeld") en waarom we dat geen punt vinden als een vrouw door door trouwen (of scheiden) van naam verandert (immers nooit: "niet mevrouw Pieterse maar mevrouw Jansen is veroordeeld"). Ik geloof niet dat we ons daarbij laten leiden door wat werkgevers van diploma's vinden. Wel door een zekere onbekendheid met het ene en een volkomen vertrouwdheid met het andere. (Dat alles los van de discussie of we vinden dat Bradley vandaag inderdaad al Chelsea is, want dat is een andere.) Hettie (overleg) 24 aug 2013 10:29 (CEST)

(Vonden we dit bij Max Drenth ook zo ingewikkeld? Hettie (overleg) 24 aug 2013 10:33 (CEST))

Was Marjolijn ook veroordeeld dan? Bovendien spreekt een militair meestal meer tot de verbeelding dan een filosoof. Ik kan het weten want ik ben het geweest. Om indruk op meisjes in het centrum van Den Haag te maken vertelden we dat dan ook graag in geuren en kleuren, uiteraard niet wat we werkelijk deden. Dat was Dienstgeheim.  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2013 11:03 (CEST) PS Deze |(ex?)collega heet eigenlijk Max? #dtv

Nee, maar een mevrouw werd een meneer, waarna het hele artikel over een meneer gaat. Moeilijker dan dat moet het niet zijn. Een veroordeling ergens in de levensloop hoeft dat niet ingewikkelder te maken, noch zou de professionele carrière de boel moeten compliceren. Hou het simpel: kom tot consensus of het onderwerp een mevrouw is of een meneer en schrijf je artikel dan overeenkomstig de consensus over een mevrouw of over een meneer. Hettie (overleg) 24 aug 2013 11:18 (CEST)

Toch boeiend. Een man gaat de gevangenis in en komt als vrouw na het uitzitten terug in de maatschappij. Dat is vast nog nooit eerder vertoond. Een première zogezegd.  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2013 11:25 (CEST)

Ik heb eigenlijk geen idee of dat een première (primeur?) is. Het is denk ik de eerste keer dat de hele wereld er kennis van neemt en in die zin is het inderdaad een unieke omstandigheid. Maar ik zou niet weten wat er overal in de wereld in de diverse gevangenissen gebeurt op dit gebied. Zou er werkelijk nooit iemand van de mannen- naar de vrouwengevangenis zijn overgeplaatst, of andersom, om die reden? Hettie (overleg) 24 aug 2013 11:33 (CEST)

Waarom eigenlijk verschillende gevangenisgebouwen voor vrouwen en mannen. Gooi ze toch gezellig bij elkaar, desnoods in 1 cel. Toch veel gezelliger (tenzij je homo bent) dan met seksegenoten? Zo heb ik nooit speciale homo- en vrouwenkroegen begrepen. Komt de integratie niet ten goede en is (onnodig?) stigmatiserend toch?  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2013 14:53 (CEST)

Even een vrolijke noot in deze discussie. The Banner Overleg 25 aug 2013 23:36 (CEST)

Wat een wonderlijke discussie. Wikipedia hoort uiteraard geen media te verslaan. Wikiedia behoort zich te baseren op bronnen. Als de bronnen allemaal Chelsea zeggen zeggen wij ook Chelsea. Tot dan gebruiken we Bradley. Peter b (overleg) 27 aug 2013 16:31 (CEST)

Vlag en status van Palestina

Zou iemand met staatkundig inzicht deze bewerking nog eens kunnen bekijken? De vlag van Palestina is daar verhuisd van "niet-erkende staten" naar het kopje eronder en ook de tekst is aangepast. Inmiddels heb ik de vreemde tekst van het kopje weer terugveranderd, maar misschien is ook dat niet goed. ErikvanB (overleg) 23 aug 2013 16:29 (CEST)

• De tweede zin van Palestina (land) luidt "Palestina wordt door een meerderheid van de internationale gemeenschap erkend, maar niet door Israël". Het land is lid van de UNESCO en de Arabische Liga en semi-lid van de VN. Het hoort dus overduidelijk bij de erkende staten, tenzij je het Israëlische POV er op na houdt. CaAl (overleg) 23 aug 2013 21:06 (CEST)

Je zou inderdaad verwachten dat de status van Palestina op dit artikel gelijk zou zijn aan bijvoorbeeld Lijst van landen in 2013. The Banner Overleg 23 aug 2013 22:32 (CEST)

• Een andere wijziging die er hiermee is ingeslopen, is dat "…en onverdeeld Jeruzalem vanaf 1967 volgens de Israëlische wetgeving hoofdstad van de staat Israël is…" werd veranderd in "…en onverdeeld Jeruzalem vanaf 1967 volgens de internationale wetgeving hoofdstad van de staat Israël is…" (onderstrepingen door mij). Ik meen dat dit niet klopt. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 aug 2013 22:03 (CEST)

• Ook CaAls semi-lid is POV. De officiële status staat gelijk aan die van De Heilige Stoel namelijk waarnemer.  Klaas|Z4␟V:  23 aug 2013 22:55 (CEST)

in de Kroeg mag POV, zie een paar kopjes hoger. Semi-lid dekt de lading m.i. trouwens best goed, de status zit ergens tussen lid en niet-lid in. CaAl (overleg) 24 aug 2013 20:23 (CEST)

Klopt, maar als er een (semi)officiële aanduiding is geven velen die de voorkeur. Voel je vrij en ga je gang het anders te doen. Het grootste deel van de wereld leeft in vrijheid. Laten we trachten dat deel nog groter te maken.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 11:45 (CEST)

Scheepsnamen met of zonder voorvoegsel

Ik heb mot op Commons betreffende iets wat in mijn ogen een zaak van cultuur is. Scheepsnamen zijn in mijn ogen de naam die op het naambord van een schip staat en dat werkt prima voor het geven van categorienamen voor nagenoeg alle schepen. Maar dat werkt niet bij Engelsen, Canadezen, Australiërs enz. Die willen met geweld het voorvoegsel HMS,HMAS enz in de categorienaam handhaven. De discussie wil maar niet op gang komen anders dan bij een paar van deze users. Nauwelijks internationale input van buiten de commonwelth. Zouden er ook wat Nederlanders en Belgen en anderstaligen zich in die discussie willen mengen? Ik heb inmiddels in Commons naar schatting zo'n 100.000 scheepsfoto's gecategoriseerd en men ziet dat kennelijk toch niet als voldoende ervaring. Commons:Categories for discussion/2013/08/ Naming categories for individual naval and fishing ships. Stunteltje (overleg) 24 aug 2013 10:26 (CEST)

Zou je dan wel de juiste categorie op willen geven? Dqfn13 (overleg) 24 aug 2013 10:38 (CEST)

Commons:Commons:Categories_for_discussion/2013/08#Naming_categories_for_individual_naval_and_fishing_ships. Let op dat Commons hier op Wikipedia verwijst naar Commons en op Commons naar de algemene pagina's over Commons. Daarom werkte de link niet. Gasthuis(overleg) 24 aug 2013 11:37 (CEST)

Als ik jou was zou ik het op Meta aankaarten, Stunteltje. Daar wordt veel volwassener en internationaler geouwediscussieerd dan op Commons is mijn ervaring. Categoriseren is een kunst.  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2013 11:29 (CEST)

Dat het niet iedereen gegeven is ervaar ik dagelijks. Geen enkel punt om dat voor schepen steeds aan te passen. Kan je me die juiste link geven? Stunteltje (overleg) 24 aug 2013 11:59 (CEST)

In het forum kun je over dit soort kwesties een internationaal overleg beginnen als je op Commons vastloopt. Garantie op succes is er helaas nooit.  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2013 12:15 (CEST)

Is het een idee dat alle Engelstalige schepen hun voorvoegsel (HMS, etc...) krijgen en anderstalige schepen gewoon hun naam? Dan heb je het geze...ver over de namen ook minder. Dqfn13 (overleg) 24 aug 2013 11:54 (CEST)

Het verschil zit in het inzicht dat de naam van een schip iets anders is dan hoe het genoemd wordt als er over geschreven wordt. We zijn eindelijk van alle voorvoegsels af bij categorieën op scheepsnamen, omdat die taalafhankelijk zijn en Commons een internationaal project is. Een buitenlander snapt ook niets van "Zijner Majesteits", zoals wij dat bij onze marineschepen zeggen. En ik weet niet of de Belgen dat ook doen, moet ik toegeven. Stunteltje (overleg) 24 aug 2013 11:59 (CEST)

• Ik kom er toch nog even op terug. Als voormalig Shell-man weet ik wel hoe de cultuur die kanten uit werkt, maar ik zie nu echt een sterk staaltje. Ik laat voorbeelden zien van de naamgeving bij de doop van Engelse marineschepen op ukarmedforcescommentary.blogspot.nl, van Australische op www.defence.gov.au, van Nieuw Zeelandse op navy.mil.nz en van Zuid-Afrikaanse op samilitaryhistory.org. Dan krijg ik toch van een administrator te zien: "your selective picking of quotes and sources to suit your own poorly founded argument." Dan moet ik even achter m'n oren krabben. Hopelijk komen via Meta verstandiger bijdragen. Stunteltje (overleg) 26 aug 2013 09:17 (CEST)

Zucht...er wordt wat afgedramd. Onder het motto "wij willen verbetering" (lees:"alles moet zoals ik dat wil") worden er allerlei gekunstelde namen bedacht en raakt eenduidigheid zoek, omdat het onderscheid tussen verschillende schepen met dezelfde naam vervalt "omdat wij nu eenmaal uniform willen zijn" (lees:zie boven). Er wordt een oplossing bedacht voor een niet bestaand probleem - Quistnix (overleg) 28 aug 2013 02:00 (CEST)

Coaching op wikipedia

Wikipedia:Coachingsprogramma/Gecoacht

In het coachingsprogramma wordt het sjabloon Wikipedia:Coachingsprogramma/Gecoacht gebruikt. Ik vraag me af of dit alleen voor de sier is? Welk nut heeft het en is het belangrijk dat je herkent dat iemand gecoacht wordt? PWester (overleg) 24 aug 2013 11:33 (CEST)

Door het sjabloon weet u dat u, wanneer u er met de gebruiker niet uitkomt, ook diens coach kunt aanspreken, die mogelijk beter dan u aan de gebruiker kan uitleggen wat er aan de hand is, bijvoorbeeld dat iets echt niet mag. Ook weet u hierdoor dat u met een beginnende gebruiker te maken hebt, van wie bepaalde fouten verwacht kunnen worden. Dat is handig voor de toonzetting van de communicatie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 aug 2013 11:40 (CEST).

Is het dan ook belangrijk dat het sjabloon herkenbaar in beeld is en altijd hetzelfde sjabloon is? PWester (overleg) 24 aug 2013 11:47 (CEST)

Een consistent gebruik van één soort sjabloon draagt zeker wel bij aan de herkenbaarheid ervan. VanBuren (overleg) 24 aug 2013 11:49 (CEST)

Daarnaast is het gebruik van slechts een sjabloon prettig voor eventuele controles, bijvoorbeeld of bij alle gecoachte gebruikers wel duidelijk herkenbaar is dat zij gecoacht worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 aug 2013 11:58 (CEST).

Ook kun je via Speciaal:VerwijzingenNaarHier/Wikipedia:Coachingsprogramma/Gecoacht kijken waar het allemaal gebruikt wordt. Maar in het kader van VJVGJG kunnen coach en gecoachte best beslissen om geen of een ander sjabloon te gebruiken wmb. Bas (o) 24 aug 2013 12:18 (CEST)

Maar de coach weet toch zelf wel dat hij coacht. Dan was het sjabloon al bij voorbaat niet nodig. Wanneer vervalt dan die noodzaak/behoefte? En wat bepaalt de noodzaak/behoefte? PWester (overleg) 24 aug 2013 13:03 (CEST)

Dat deze vraag gesteld wordt in de Kroeg kan ik in principe alleen maar waarderen. Gebruikers worden nu echter op het verkeerde been gezet door tot een uitspraak verleid te worden zonder de voorgeschiedenis, die de aanleiding tot deze discussie was, te kennen. Ik zou PWester dan ook willen vragen om deze voorgeschiedenis alsnog te vermelden. Voordat er straks geschermd gaat worden met uitspraken van gebruikers die wellicht heel andere bewoordingen zouden gekozen hebben en andere afwegingen gemaakt zouden hebben indien ze wel op de hoogte waren van de voorgeschiedenis. EvilFreD (overleg) 24 aug 2013 13:04 (CEST)

Waarom zou men zich moeten laten leiden door een voorgeschiedenis? Zonder die kan men een weldoordachte mening geven zonder dat die bezoedeld is door externe zaken. Jouw opmerkingen "op het verkeerde been gezet" en "tot uitspraak verleid worden" klinken kwaadwillend van jouw kant waarmee je de bijdragen wilt beïnvloeden (aldus gedaan). Niet prettig. VanBuren (overleg) 24 aug 2013 13:11 (CEST)

Volgens mij heb ik niet beweerd dat die intentie er geweest is, maar slechts dat het een gevolg is van het niet vermelden van de voorgeschiedenis, waarvan ik het ten allen tijde noodzakelijk acht dat deze gekend is alvorens om een mening gevraagd wordt. EvilFreD (overleg) 24 aug 2013 13:20 (CEST)

Mijn vragen zijn inderdaad algemeen gesteld en ik heb ze echter ook aangekondigd in het betreffende overleg. Ik ben dus ook uit op algemene reacties. PWester (overleg) 24 aug 2013 13:37 (CEST)

Overigens is het ook zo dat het plaatsen van een eigen sjabloon door Wolf Lambert beargumenteerd is. De enige redenen om zijn bewerkingen terug te draaien die ik heb gezien waren dat hij zich diende aan te passen, dat hij nog maar een kind is en dat hij daarom niets te zeggen heeft. Allemaal drogredenen, me dunkt (en persoonlijke aanvallen bovendien). Wolf heeft aangegeven dat hij van mening is dat het wel mag omdat nergens staat dat dat niet zo is. Nu is het dus aan degenen die vinden dat dat niet mag om die stelling te onderbouwen. Als je dat niet kan, en je aan anderen moet vragen of het wel of niet mag, dan had je dat moeten doen voordat je het standaardsjabloon terugplaatste.

Het getuigt niet van een wil tot goede samenwerking om een BWO in stand te houden. Het is goed dat deze kwestie nu gewoon besproken wordt, maar het lijkt me aan te raden om dat in goede verstandhouding te doen. Als Wolf zich moet gedragen, dan moet de gemeenschap dat ook. Dat volwassenen hier in de meerderheid zijn, betekent nog altijd niet dat hun overtuiging de maatstaf is. Zij hebben over het algemeen wel meer diplomatie in huis, maar op de OP van Wolf zie ik daar eigenlijk zelden voorbeelden van. EvilFreD (overleg) 24 aug 2013 15:40 (CEST)

Daar gaat het hier niet over en het is ook niet allemaal correct weergegeven. Uit de andere reacties merk ik op dat het inderdaad belangrijk gevonden wordt om alleen dit sjaloon aan te houden. En als je dan zo graag de zaak in de kroeg zelf verder wilt bespreken (moet ook wel, want je kind heeft het sjabloon 'afgehandeld' op het onderwerp geplakt): een coach heeft rekening te houden met wat gebruikelijk en gewoon is, en moet daarbij vooral in het geval van een jong kind op de strepen staan. Anders kun je daar jaren later nog last van houden. Verder is het onvoorstelbaar hoe ver je het nu al als coach uit je handen laat glippen. Het geklier van het kind zorgt er met het zoveelste, volgende relletje inmiddels voor dat zijn overlegpagina vaker wordt bewerkt dan de kroeg. Een coach is iets heel anders dan een pleitbezorger. Je had daar eerder moeten ingrijpen en moeten handelen in de geest van een encyclopedie in plaats van een speelhoek. PWester (overleg) 24 aug 2013 19:33 (CEST)

Volgens mij snap je het niet helemaal, of wil je het niet snappen. Ik kan weinig aan Wolf's gedrag veranderen als de gemeenschap niet met valide argumenten komt. Ik heb hem uiteraard aangeraden om af te zien van zijn eigen sjabloon maar kan het ook weinig helpen dat niemand bereid schijnt te zijn om te vertellen waarom hij het niet mag gebruiken. EvilFreD (overleg) 24 aug 2013 19:39 (CEST)

PWester, ik lees hier nergens staan dat mensen willen dat het een standaard sjabloon is dat aan moet geven dat Wolf gecoacht wordt. Hij geef in een enorm sjabloon aan dat EvilFred zijn coach is, wees blij dat hij het überhaupt aangeeft want het is namelijk niet verplicht om te doen. Dqfn13 (overleg) 24 aug 2013 19:48 (CEST)

Ik snap het wel degelijk, dus laat dergelijke rethoriek graag achterwege Fred (zie ook 'giftig (debatcultuur)' van Kleuske hierboven). Waar het hierom gaat, is dat het een kind is dat als een volwassende wordt benaderd en behandeld (heb ik ook hier eens uitgelegd). Een kind is geen volwassene en moet soms genoegen nemen met hoe het gebruikelijk en gewoon is. Een volwassene weet daarentegen, dat hij niet alles in regels vervat wil zien, maar wil wel dat mensen zich aan gewone leefregels houden. Dáarom moet het voldoende zijn. Wanneer de coach/ouder tegen het kind zegt: voor jou is dit een regel en als je volwassen bent, mag je het zelf beslissen. PWester (overleg) 24 aug 2013 19:56 (CEST)

Kom nou, PWester, dit gaat helemaal nergens meer over. Dit gaat helemaal niet om het als volwassenen onze wil opleggen aan kinderen. Dat kan bovendien nooit een goed argument zijn. Als een ouder tegen zijn kind zegt 'Ik ben de baas, ik maak de regels', dan bedient hij zich van drogredenen. Het is nog steeds niet duidelijk waar precies het bezwaar ligt tegen het door Wolf gebruikte sjabloon. Waarom maakt u hier zo'n punt van? Dit leidt tot onnodige escalatie van een niet-bestaand probleem. 86.83.61.47 24 aug 2013 20:05 (CEST)

Lees ook nog even wat Gasthuis en VanBuren schrijven, maar zie vooral ook de ergernis van anderen her en der al enige tijd. Wees verder ook vooral blind voor de ontwrichting van het werk hier aan Wikipedia door het kinderachtige gedrag. Dit is een werkplek en niet een speeltuin, waarbij je steeds op de kinderen moet letten. PWester (overleg)

Ik heb de bijdragen van gebruikers Gasthuis en VanBuren zeker gelezen. Gasthuis reageert op uw (te) algemene vraag met een reeks functies die het ter discussie staande sjabloon vervult. Aan deze functies wordt ook door Wolfs sjabloon prima voldaan. Bij VanBurens reactie valt aan te tekenen dat beide sjablonen op een afbeelding na identiek zijn. Uw conclusie "dat het inderdaad belangrijk gevonden wordt om alleen dit sjaloon [sic] aan te houden" is dan ook misleidend. We letten hier bovendien niet op kinderen, we letten op gebruikers. Laten we vooral niet op elke slak zout leggen alleen maar omdat Wolf minderjarig is. Hij verdient het om net als iedereen behandeld te worden. 86.83.61.47 24 aug 2013 20:52 (CEST)

Dat is helemaal geen weergave van wat VanBuren en Gasthuis schrijven.PWester (overleg) 24 aug 2013 21:06 (CEST)

Oh, dan niet? Wat moet ik met zo'n lege opmerking, die neerkomt op "nietes"? 86.83.61.47 24 aug 2013 21:10 (CEST)

En de rest heeft niets aan een verdraaide samenvatting van een anoniem ip-nummer. Wat er wel staat is: "Een consistent gebruik van één soort sjabloon draagt zeker wel bij aan de herkenbaarheid ervan ... Daarnaast is het gebruik van slechts een sjabloon prettig voor eventuele controles, bijvoorbeeld of bij alle gecoachte gebruikers wel duidelijk herkenbaar is dat zij gecoacht worden." Over giftige debatcultuur gesproken... Het gaat er niet om dat je een debat wint, het gaat erom dat Wikipedia verderkomt. PWester (overleg) 24 aug 2013 21:54 (CEST)

Wolfs sjabloon doet niet af aan de herkenbaarheid, omdat het er vrijwel hetzelfde uitziet. Het is duidelijk te zien dat hij gecoacht wordt. Ad hominems vergiftigen de debatcultuur. Wat doet het ertoe dat ik anoniem bijdraag? Maakt dat mijn argumenten minder valide? Met uw laatste zin geeft u wel aan dat het u niets meer kan schelen of u de discussie wint. Met andere woorden: dat u geen punt heeft. Dus laten we hier absoluut geen woorden meer aan vuil maken en ons niet zo opwinden over het feit dat een gebruiker een sjabloon wat heeft aangepast. Daarmee komt Wikipedia namelijk ook niet verder. 86.83.61.47 24 aug 2013 21:59 (CEST)

Je ben niet een keer anoniem, maar dubbel. Wie zegt mij dat je niet gewoon een van de anderen in het overleg bent? Mijn mening blijft ongewijzigd. Als je een kind bent en/of gecoacht wordt, zul je soms dingen moeten accepteren zonder je zin te krijgen. Je zin doordrijven hoort daar niet bij. PWester (overleg) 24 aug 2013 22:15 (CEST)

Nogmaals, dat ik anoniem bijdraag doet totaal niet ter zake. Als u vermoedens hebt dat ik een van de anderen in het overleg ben moet u natuurlijk een sokpopcontrole aanvragen (bespaar u vooral de moeite). Wat betreft uw standpunt ben ik het met u eens dat kinderen soms moeten accepteren dat ze hun zin niet krijgen. Maar dat geldt evenzeer voor volwassenen, en in dit geval dus ook voor u. U was namelijk ook uw zin aan het doordrijven door een bewerkingsoorlog te voeren over de sjabloon. Het kan niet zo zijn dat u uw zin krijgt omdat u toevallig volwassen bent. 86.83.61.47 24 aug 2013 22:45 (CEST)

Natuurlijk mag ik wel mijn zin hebben, wat is dat nou weer voor raar argument? Ik mag zelfs gelijk krijgen :-) PWester (overleg) 24 aug 2013 23:40 (CEST)

Dat begrijpend lezen niet uw sterkste punt is heeft u nu wel voldoende aangetoond. 86.83.61.47 25 aug 2013 12:27 (CEST)

Opnieuw op de persoon gespeeld en opnieuw een verdraaiing. Kleuske heeft hierboven helemaal gelijk gehad toen ze het kopje 'giftig (debatcultuur)' begon. PWester (overleg) 25 aug 2013 12:38 (CEST)

Wat was ook al weer de aanleiding tot deze discussie? Oh ja, een bewerkingsoorlog. EvilFreD (overleg) 25 aug 2013 12:44 (CEST)

Dat was een bewerkingsoorlog die een kind van 12 bleef voeren, terwijl jij als coach hem had verzocht om daarmee op te houden. Verder heb jijzelf het onderwerp van dit overleg onderweg gewijzigd, ik begon het in algemene termen. En tenslotte is dit bedoeld als overleg en niet als jullie persoonlijke afrekening jegens mij. Ik verwijs niet voor niets naar de giftige debatcultuur die jullie er hier van maken en waarover Kleuske opmerkt dat dat een keer moet ophouden. PWester (overleg) 25 aug 2013 13:02 (CEST)

Ik heb helemaal geen rekening met u te vereffenen. Het is waar dat u het in algemene termen begon, waar wel met het in het achterhoofd om de uitkomst tegen Wolf te kunnen inzetten. Daarom is het niet onredelijk om het onderwerp specifieker op het door hem gebruikte sjabloon te richten. Dan blijkt dat u niet kunt verdedigen waarom dat sjabloon niet gebruikt mag worden. Verder wordt een bewerkingsoorlog nooit door één gebruiker gevoerd. Dat deze gebruiker twaalf is is ook totaal niet relevant. 86.83.61.47 25 aug 2013 13:12 (CEST)

PWester, in een bwo hebben er altijd ten minste twee schuld. Daarnaast, ik zou het ook doen als het mijn OP zou betreffen. Dqfn13 (overleg) 25 aug 2013 13:20 (CEST)

Maar daar gaat het hier niet over. Ook verzint het ip-nummer hier nog maar een volgende onwaarheid over hoe achterbaks ik wel niet in mijn achterhoofd zou zijn. Als je echt gelijk hebt, heb je al dat vergif niet nodig, want ik heb geen dubbele agenda. Ik laat het hierbij. Blijkbaar is gewoon overleg niet mogelijk. PWester (overleg) 25 aug 2013 13:26 (CEST)

Wat mij betreft is de herkenbaarheid en de vindbaarheid een belangrijk argument voor gebruik van het sjabloon.

Dat het gedrag van Wolf, alles maar willen veranderen en alles maar ter discussie willen stellen (deels zonder zelf aan die discussie deel te nemen), niet door iedereen gewaardeerd wordt, is duidelijk. Ik weet zeker dat er de afgelopen twee weken meer over dan door Wolf geschreven is (en niet alleen doordat hij een dagje geblokkeerd was en een paar dagen naar het strand was). Volgens mij hadden we met elkaar heel wat kunnen doen ten bate van deze encyclopedie in die tijd. Ook hierboven staan er weer twee mensen landurig tegen elkaar te 'praten', laten twee mensen die beter moeten weten zich verleiden tot een oeverloze discussie. Beter dan in te gaan op de leeftijd van de gebruiker is het misschien om te zeggen Omdat wij dat hier zo met elkaar zijn gaan doen. En wellicht kan de coach van Wolf met hem afspreken dat de Waarom vragen bij de coach terecht komen en door de coach beantwoord worden. Mocht de coach een toelichting willen, dan weet hij vast waar hij die kan krijgen.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 aug 2013 23:10 (CEST)

Op zichzelf is er niets op tegen als iemand iets verandert in een sjabloon dat op zijn gebruikers- of overlegpagina staat, ook niet als hij twaalf is. De irritatie hierover vind ik dan ook nogal overtrokken. Volgens mij schuilt het probleem eerder in het feit dat het één van de vele symptomen is van een ander probleem, n.l. dat Wolf meer geïnteresseerd lijkt in de vormgeving van zijn gebruikers- en overlegpagina dan in de inhoud ervan. Dit schuurt toch een beetje aan tegen het gegeven dat een gebruikerspagina op Wikipedia geen gratis privéwebsite of chatbox is. Wat nog bezwaarlijker is, in het verlengde hiervan, is dat hij vastbesloten lijkt te zijn om de presentatie van Wikipedia als geheel ingrijpend te veranderen (nieuwe hoofdpagina, gerommel in allerlei sjablonen e.d.), maar weinig belangstelling aan de dag legt voor de inhoud (volgens deze editcounter is slechts 28% van zijn bijdragen in de hoofdnaamruimte en gedurende het laatste half jaar ligt dat percentage nog een flink stuk lager). Hij lijkt zich niet te (kunnen/willen) realiseren dat er praktisch niemand zit te wachten op het soort veranderingen dat hij hier door probeert te voeren. Wat daarnaast ook de nodige wrevel opwekt, is de manier waarop het allemaal gebeurt: de ene bewerkingsoorlog na de andere en een – inderdaad nogal onvolwassen – overlegstijl ("er staat nergens dat het verboden is, dus doe ik het lekker toch"). Het vervelende gevolg hiervan is wel dat wat hij ook doet, er meteen hele volksstammen klaarstaan om bovenop hem te springen en daarbij de proportie nogal eens uit het oog verliezen, waarbij ook het element leeftijd onnodig zwaar wordt benadrukt. Ik ben het met RonnieV eens dat het voor de algehele rust op Wikipedia verstandiger zou zijn het een en ander via de coach te spelen.  IJzeren Jan 25 aug 2013 01:34 (CEST)

Het lijkt me ook handig om de onwenselijkheid van Wolfs onvolwassen gedrag te bespreken aan de hand van een bewerking die wezenlijk een probleem is, en niet naar aanleiding van een vrij futiele verandering in een sjabloon op zijn eigen OP. Dat laatste laat namelijk helemaal niet zien dat er een werkelijk probleem is.  Wikiklaas  overleg  25 aug 2013 13:26 (CEST)

Coachverzoek

En wanneer krijg ik dan een coach? Ik heb op mijn overleg dat aangegeven maar ik hoor er niks op.Finishing Touch (overleg)

Ik hoop dat iemand ook Gebruiker:Finishing Touch kan adopteren want ik geloof niet dat hij door heeft dat dit een samenwerkingsproject is. The Banner Overleg 24 aug 2013 20:54 (CEST)

Ik ben al met Finishing Touch in gesprek The Banner, maandag hoor ik wat er met mijn opleiding gaat gebeuren en aan de hand daarvan kan ik FT wel of niet gaan coachen. Dqfn13 (overleg) 24 aug 2013 22:12 (CEST)

AGF en gestrekte benen gaan niet lekker samen ;) Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 aug 2013 23:10 (CEST)

Nee The Banner. Mensen als 'knulletje' benamen, dat werkt lekker samen.Finishing Touch (overleg) 24 aug 2013 23:50 (CEST)

Jij zette de toon...] The Banner Overleg 25 aug 2013 00:33 (CEST)

Ik sprak je netjes aan met meneer. Niet met knulletje zoals jij met mij deed. Maar ik wil hier geen ruzie maken als ik boos ben. Dus ik hou verder mijn mond hierover. Ik ben nu al niet boos meer hoor.Finishing Touch (overleg) 25 aug 2013 00:37 (CEST)

Sjabloon:Rounded

Wat is het nut van de ingewikkelde werkwijze op dit sjabloon? Er staat inderdaad op: geeft het effect. Maar waarom het effect geven als het ook echt kan? Dit ziet er namelijk erg pixelig uit. Je kan ook <div style="border-radius:?;webkit-border-radius:?;moz-border-radius:?;o-border-radius:?;"> gebruiken, wat toch voor de hand ligt. —mountainhead / ? 24 aug 2013 14:53 (CEST)

Dat werkt niet in (stok)oude browsers als Internet explorer 6. En misschien ook niet in nieuwere versies van deze browser. --Meerdervoort (overleg) 24 aug 2013 15:04 (CEST)

Bij mij sorteert het in ieder geval geen effect (Opera 12.16). Woodcutterty (overleg) 24 aug 2013 15:05 (CEST)

<advocaat van de duivel>Waarom zou je zulke hupsafladder willen gebruiken?</advocaat van de duivel> The Banner Overleg 24 aug 2013 15:06 (CEST)

Nix mis met sjabloon Rounded. Volgens KISS-principe, daar houd ik van. Wolf wil koste wat kost innoveren. Mag, maar hij overdrijft.  Klaas|Z4␟V:  24 aug 2013 15:28 (CEST)

In dat KISS-artikel staan er vier mogelijke betekenissen van 'S': simple, short, straightforward en stupid. Als we stupid even buiten beschouwing laten, wat is er dan precies meer simple, short of straightforward aan deze code dan aan wat Wolf hierboven gepost heeft? Hoopje (overleg) 24 aug 2013 21:18 (CEST)

Simple en Straightforward want werkend. Woodcutterty geeft hierboven al aan dat de code die Wolf aangeeft niet werkt op zijn browser. Maar dat lag hopelijk aan de code, hieronder heb ik aangepaste code gebruikt.

Dit is een test met het sjabloon

Dit is een test naar Wolf

Ook in de code die ik hierboven gebruik
<div style="width:50%;padding:4px 0;background-color:#FFF0F0;border:1px solid darkblue;-webkit-border-radius: 8px;-moz-border-radius: 8px;border-radius: 8px;">
zitten al voorzieningen voor oudere browsers:

• -webkit-border- was nodig voor Safari en Chrome, versie 3 en 4
• -moz-border- was nodig voor bepaalde versies van Mozilla
• border- werkt vanaf IE9, Safari 5, Chrome 5, Opera 10.5, Firefox (versie niet achterhaald) (Zie Rounded-border)

Voor allen die gebruik maken van andere/oudere browsers is het maar de vraag of zij iets ronds zien met de code van Wolf. En ja, in een tekstbrowser zal ook het sjabloon falen ;) Overigens zal bij een browser die geen van de border-radius varianten ondersteunt, een recht kader gebruikt worden. Of dat heel erg is, kan betwijfeld worden.
De door Wolf toegevoegde '-o-'-versie is nooit gebruikt. Zie Was -o-border-radius actually ever supported?
Wat mij betreft moeten we ernaar streven dat de code op zoveel mogelijk browsers (dus voor zoveel mogelijk gebruikers) werkt. Dat doet de huidige code. En als iemand echt die hoekjes te hoekig vindt, dan kan dat op dezelfde manier opgelost worden als de browser nu ook doet: door in de hoekjes een een lichter kleurtje blauw te plakken. Want dat is wat de browser nu ook doet. Uiteindelijk blijft een scherm toch maar een rastertje van pixels...
En hier staat de discussie uit 2007 rond de invoering van het sjabloon.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 aug 2013 22:38 (CEST)

Dat Wolfs oplossing niet klaar was, was met die vraagtekentjes en het feit dat niks over kleuren gezegd werd wel duidelijk. Maar zelfs jouw code is eenvoudiger, korter en minder gecompliceerd dan de code die op dit moment in dat sjabloon gebruikt wordt, en hij levert nog een beter resultaat ook. En dat was dan ook mijn punt: het KISS-principe spreekt duidelijk een voorkeur uit voor de "border-radius"-versie, en niet, zoals Klaas beweerde, voor de bestaande variant. Het enige nadeel lijkt te zijn dat het op oudere browsers niet werkt. Ik denk dat dat geen groot nadeel is. De nieuwe browsers werken wel en als een oudere browser eens een keer de "border-radius" overslaat en er daarom ergens op een gebruikerspagina een rechte i.p.v. een afgeronde hoek staat ("the horror, the horror...") kan je je afvragen hoe erg dat eigenlijk is. Hoopje (overleg) 25 aug 2013 09:44 (CEST)

Stupid werd ten onrechte buiten beschouwing gelaten. Oude browsers zijn dommer dan nieuwer dus je kunt ze beter ook op die manier benaderen zo blijkt. In Safari 5 geeft Wolfs codering een iets ronder effect.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 12:19 (CEST)

to turn the first sod

Het vertalen van spreekwoorden en gezegdes is soms best lastig. En nu kan ik er maar niet op komen wat de correcte vertaling is voor "to turn the first sod", de ceremoniële handeling waarmee Charless Parnell het "startsein" gaf voor de bouw van de West Clare Railway. The Banner Overleg 24 aug 2013 15:06 (CEST)

De eerste paal slaan misschien? (ik ben niet bekend met het Engelse spreekwoord) --Meerdervoort (overleg) 24 aug 2013 15:10 (CEST)

Slaan van palen werkt niet zo best in de rotsgrond alhier. en:Groundbreaking is een verwante Engelstalige term. The Banner Overleg 24 aug 2013 15:16 (CEST)

De eerste steen leggen? Spreekwoorden en gezegden kun je soms beter niet letterlijk vertalen, of er proberen een Nederlands spreekwoord voor te bedenken. Ik zie dat "The first sod was cut" op het Engelstalige artikel van West Clare Railway in het Nederlands is geworden: "verrichtte (...) de officiële eerste handeling". Woodcutterty (overleg) 24 aug 2013 15:13 (CEST)

Ik wilde wat verder schrijven dus ik had het probleem even geparkeerd om navraag te doen. The Banner Overleg 24 aug 2013 15:16 (CEST)

Oh, ik haal dingen door de war. Ik dacht dat je meekeek op Gebruiker:The Banner/Klad1 The Banner Overleg 24 aug 2013 15:18 (CEST)

Volgens mij is dat symbolisch het eerste stukje grond (gras/zoden) weghalen, waar de eerste steen komt of waar de eerste paal/rails of wat dan ook komt... But correct me if i'm wrong :) - Inertia6084 - Overleg 24 aug 2013 15:31 (CEST)

Of de nek omdraaien van iemand die de Engelse taal niet goed beheert (Sod: Speak english Or Die), maar dat is hem niet, haha. - Inertia6084 - Overleg 24 aug 2013 15:31 (CEST)

In België heet dat gewoon de eerste spadesteek. Queeste (overleg) 24 aug 2013 16:42 (CEST)

Dat klinkt beter ;) - Inertia6084 - Overleg 24 aug 2013 16:47 (CEST)

Bij gebrek aan beter heb ik er maar van gemaakt: Op 26 januari 1885 bezocht Charles Parnell Milltown Malbay op uitnodiging van de toenmalige pastoor White. Alvorens een massabijeenkomst toe te spreken verrichtte hij een symbolische handeling ten bate van de toen in aanbouw zijde West Clare Railway. De zilveren spade die hij gebruikte om de "eerste graszode" weg te scheppen is tegenwoordig deel van de collectie van het Clare Museum in Ennis. The Banner Overleg 24 aug 2013 17:44 (CEST)

Volgens mij wordt in Nederland de term "hij/zij stak de eerste schep/schop in de grond" gebruikt. LeRoc (overleg) 25 aug 2013 04:26 (CEST)

Grappig dat de een schep zegt, de ander schop. Zou dat regio-afhankelijk zijn?  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 14:28 (CEST)

Ik ken het als de eerste spade de grond in. Finishing Touch (overleg) 25 aug 2013 16:24 (CEST)

Een derde synoniem dat toevalligerwijs ook met een s begint. Schitterend. Wat is Nederlands toch een mooie taal met een rijke woordenschat.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 16:52 (CEST)

Overlijden VT en andere Wikipedia-medewerkers

En weer is een belangrijke 'medewerker' van Wikipedia ons ontvallen: Vier Tildes. Eerder dit jaar overleden ook al gerespecteerde Wikipedia-medewerkers. Het staat me bij dat gesuggereerd is dat ergens centraal te melden. Ik zou daar (wederom) voor willen pleiten. Mensen die jarenlang hun beste beentje hebben voorgezet voor Wikipedia mogen best daarvoor geeerd worden lijkt me. Wordt deze gedachte gedeeld en ziet iemand een practische manier om dit idee uit te voeren? mvg henriduvent (overleg) 24 aug 2013 22:07 (CEST)

Er is een pagina Wikipedia:Overleden Wikipedianen en op de gebruikers-/overlegpagina wordt altijd ook een melding gedaan. Mathonius 24 aug 2013 22:09 (CEST)

Dank je. toch vraag ik me af of - zoals bij andere media die ook hun medewerkers eren - niet wat meer eerbetoon mogelijk is op een manier dat 'trouwe medewerkers' snel op de hoogte zijn en eventueel kunnen reageren. mvg henriduvent (overleg) 25 aug 2013 00:07 (CEST)

Oh, sorry, ik bedenk me nu pas dat een overlijden (meestal) ook op WP:M wordt gemeld. Of heb je iets anders in gedachten? Mathonius 25 aug 2013 00:12 (CEST)

En Henri, ook hier in de kroeg werd er mededeling gedaan van het overlijden van VT. Goudsbloem (overleg) 25 aug 2013 08:02 (CEST)

Dank jullie; de kroeg had ik door de vakantietijd gemist. Van de lijst overledenen weet ik pas sinds enige tijd en de mededelingenpagina is geheel nieuw voor mij. Verdient deze mededelingenpagina geen plaats op de hoofdpagina zodat ook niet kroegbezoekers van dit soort belangrijke mededelingen horen? Of zie ik iets over het hoofd? mvg henriduvent (overleg)

Als je dat zo belangrijk vindt kun je de lijst op je volglijst zetten. Ik geloof dat er geen regels zijn wat nu op Mededelingen "moet" komen of niet.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 14:24 (CEST)

Zal ik doen, maar het lijkt me voor meer mensen van belang dat ze snel nota kunnen nemen van dergelijk nieuws. mvg henriduvent (overleg) 25 aug 2013 16:02 (CEST)

Het lijkt mij ietwat overdreven om reguliere bezoekers (dus niet mensen die per se wat bijdragen) te confronteren met het nieuws dat er een persoon die wel eens wat voor Wikipedia schreef is overleden. We denken nu even iets te veel vanuit de 'gemeenschap' van 'werknemers' wat mij betreft. Dit is in de eerste plaats gewoon een encyclopedie, wat er achter de schermen gebeurt hoort ook achter de schermen te blijven wmb. We moeten eens af van het idee dat dit een soort platform voor een community is. Dat mag enkel de praktische ondersteunende structuur zijn; Functioneel ten behoeve van het doel, niet andersom. Mvg, Fontes 26 aug 2013 14:59 (CEST)

We gaan juist meer en meer naar het community project toe, Fontes. Lees maar eens over Project Athena, Wikipedia gaat de strijd aan met sociale media. Ciell 26 aug 2013 15:46 (CEST)

Ook bij die Facebook-achtige weg die we inslaan lijkt het me niet de bedoeling dat de community berichten overstromen in de encyclopedie. De scheiding blijft gehandhaafd. De Hoofdpagina is wat mij betreft in eerste instantie de portaal voor reguliere bezoekers, encyclopedie bezoekers. Een communityportal hebben we nog niet echt voor zover ik weet (ja splinters zoals de kroeg). Mvg, Fontes 26 aug 2013 16:08 (CEST)

Misschien ook interessant om te weten: op de Meta-Wiki vind je ook een lijst van Deceased editors (overleden bewerkers). Mvg., Evil berry (overleg) 26 aug 2013 18:22 (CEST)

Aanmelden

Ik zag dat je op Wikisage en Wikikids verplicht bent in te loggen onder een gebruikersnaam, en op de Engelse Wikipedia dat je geen nieuwe artikelen mag schrijven met een ip-adres. Lijkt me niet te veel gevraagd. Is dat ook iets voor hier? PWester (overleg) 24 aug 2013 23:53 (CEST)

Daardoor valt het "vrije" van De vrije encyclopedie geheel weg. Op die manier is de encyclopedie alleen nog vrij te bekijken, maar niet meer vrij te bewerken. Dqfn13 (overleg) 24 aug 2013 23:58 (CEST)

Er zal ook, gezien de vele discussies in het verleden, niet voldoende draagvlak voor zijn. Mathonius 25 aug 2013 00:05 (CEST)

Je bent toch niet minder vrij als je je aanmeldt? Ik heb zelfs op mijn werk per ongeluk een bewerking gedaan op Wikipedia. Dat voelt pas onvrij, want hoe leg je dat uit? PWester (overleg) 25 aug 2013 00:07 (CEST)

Voor Wikisage en zeker Wikikids zullen bijzondere overwegingen gelden die niet voor ons gelden. Met name Wikikids moet uiteraard een meer beschermde omgeving bieden. Paul B (overleg) 25 aug 2013 00:09 (CEST)

Je moet je dan verplicht aanmelden PWester, de volgende stap is verplicht aanmelden om überhaupt een bewerking te mogen doen. Nu kan je dus zonder enige verplichting een artikel beginnen: dat is de vrijheid die nu hier geldt. Als we gaan invoeren dat je verplicht moet aanmelden om een artikel te starten dan zullen veel mensen straks af gaan haken en dan dus maar niks meer doen. Het Nederlandse taalgebied is erg klein, het Engelse taalgebied is enorm en dus hebben zij er misschien minder moeite om meer goede bewerkers te vinden. Hier kunnen wij elke bewerker nog gebruiken. Dqfn13 (overleg) 25 aug 2013 00:13 (CEST)

Het aanmelden is nu ook te omslachtig. Wanneer dat sneller gaat, heb je dat probleem omzeild (bijvoorbeeld door een popup tijdens het inloggen of door na het inloggen op dezelfde in plaats van op een andere pagina uit te komen). Daarbij lokt het systeem op dit moment uit dat mensen doelbewust niet inloggen, met als gevolg dat je hun hele nummer moet onthouden om überhaupt te weten met wie je overlegt. Bij vrijheid hoort ook verantwoordelijkheid. PWester (overleg) 25 aug 2013 00:29 (CEST)

(hmm ... "omzeilD" toch, Pwester? :) ). Dfqn13: volgens mensen hier op de verwijderlijst hebben wij hier niks met de regels van de Engelse wiki te maken. We werken wel samen maar met onze eigen regels. Dat is pas krom vind ik. haha Finishing Touch (overleg) 25 aug 2013 00:34 (CEST)

Met d inderdaad :-) Dankjewel. Engelse met hoofdletter trouwens ;-) PWester (overleg) 25 aug 2013 00:42 (CEST)

Ojeeja! :) Finishing Touch (overleg) 25 aug 2013 00:58 (CEST)

Eeeh, dat "vrije" gaat niet over het vrij bewerken, dames en heren. Dat gaat erom dat de inhoud vrij beschikbaar is. Knoop dat alsjeblieft even goed in je oren want het wordt zeer onterecht ook misbruikt als argument door allerlei lieden die denken dat ze vrijelijk allerlei reclame en irrelevante informatie mogen toevoegen.  Wikiklaas  overleg  25 aug 2013 02:54 (CEST)

Daarnaast, als je gratis en zonder al te veel poespas een gebruikersnaam kan registreren (in principe zelfs meerdere) en er geen eisen aan de gebruikersnaam zitten die die naam aan je eigen naam koppelen, komt het "vrije" van de encyclopedie, ook in de andere interpretatie van het woord, ook niet in gevaar. (of het wenselijk is, is wat anders. ) CaAl (overleg) 25 aug 2013 08:54 (CEST)

Maar denk eens aan de mensen die maar één artikel aanmaken en verder niets meer bijdragen aan Wikipedia. Die mensen hebben niet echt veel aan een account of wel? Nick _(overleg) 25 aug 2013 09:52 (CEST)

Er zijn mensen die jaren niet bijdragen en dan ineens opnieuw. De moeilijkheid is je wachtwoord zo lang onthouden.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 14:20 (CEST)

Wel probleem proberen we nu op te lossen? Ik zie hierboven eigenlijk geen noitoire anoniemen-controleurs zich erover uitspreken, maar ik weet uit ervaring dat 90% van de anonieme bijdragen van goede aard is, wellicht dat dat bij nieuwe artikelen wat minder is, maar die zijn zeer snel ge-nu-wegd in de praktijk (doorgaans van niveau piet eet peop). Bijkomend voordeel is, dat vandaal-ip's zich op deze manier overduidelijk kenbaar maken, waarmee ze wellicht extra snel een dossier opbouwen. Want wie geen nieuw artikel mag maken om te klieren, maar wel een bestaand artikel mag verkl0ten, zal zich vast niet zomaar netjes gaan gedragen. ed0_verleg 25 aug 2013 15:45 (CEST)

Ik weet niet of ik notoir genoeg ben als anoniemencontroleur om me erover uit te spreken, maar anoniemen leveren in de regel tamelijk goede bijdragen, van spellingscorrecties tot compleet nieuwe artikelen. Klojo's heb je overigens in anonieme en aangemelde varianten, waarbij de laatste, in mijn ervaring, vaak een stuk vervelender zijn. In verplicht aanmelden zie ik daarom niet zoveel. Kleuske (overleg) 26 aug 2013 02:58 (CEST)

Het probleem is dat de goeden dan onder de kwaden gaan lijden, vooral bij dynamische IP-adressen. Ik heb het zelf bij de hand gehad yoen ik om de haverklap mijn lijn kwijtraakte en anoniem bewerkte zonder dat ik het in de gaten had. Toen ik toevallig een "vandalistische IP" kreeg toegewezen werd ik van vandalisme beschuldigd, terwijl ik van niets wist. Stel je voor dat dit een ander zou overkomen. Je wil toch nieuwe collegae erbij of niet? Je moet heel erg oppassen met IP-blokkades en zomaar terugdraaien zonder overleg. Ook bij aangemelden, trouwens. Overkwam me vandaag nog... Sommige moderatoren...  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 16:05 (CEST)

Tegen verplicht aanmelden.

Er zijn heel wat toevallige anoniemegebruikers die gewoon een dt-fout of andere spellingfout verbeteren als ze deze zien staan. Als die gebruiker zich eerst moet gaan registeren is hij 5 minuten kwijt voor die ene fout. En zal de kans groot zijn dat hij ze gewoon laat staan en verder leest. Je moet net het sterke element van Wikipedia nu niet gaan verknallen. Dat is ook de reden waarom ik niet snap waarom vele tegen die visuele tekstverwerker zijn. Dit maakt het voor die ene toevallige lezer/gebruiker die alleen een fout wil verbeteren het nog gemakkelijker! Druyts.t _overleg 25 aug 2013 18:44 (CEST)

Je zou een ip-nummer ook, na zeg 25 bewerkingen, een gebruikersnaam kunnen laten kiezen die aan het ip vasthangt. Zo is de persoon herkenbaar voor andere gebruikers terwijl hijzelf niet hoeft in te loggen. PWester (overleg) 25 aug 2013 21:00 (CEST)

De meeste anonieme bewerkingen kan je zo afvinken. Anonieme onderhouden maar wat vaak allerlei sportartikelen. Zonder anonieme gebruikers zou een groot deel van die lemma's domweg outdated raken. Wat ik wel graag zou zien is dat de bewerkingssamenvatting invullen verplicht is want dan lichten mensen hopelijk wat meer toe waarom ze iets doen. Een dt-fout zie je natuurlijk in een oogopslag maar wanneer er zinnen weggehaald worden is de bedoeling achterhalen toch wat lastiger. Wat eerder een probleem is, is dat er veel te weinig wijzigingscontroleurs zijn. Dat is eerder iets om naar te kijken. En helpen kan al heel makkelijk hoor, simpelweg door goed te letten of je alles afvinkt wanneer je een bewerking corrigeert of door de wijzigingen op de door jouw aangemaakte lemma's te controleren. En als er een aantal mensen gewoon een paar keer per week een dagdeel willen controleren is dat al helemaal welkom. Natuur12 (overleg) 25 aug 2013 21:06 (CEST)

Help mee met de lijst van gemeentelijke monumenten bij jou in de buurt

Help Wikipedia: help mee met het inventariseren van Nederlands gemeentelijke monumenten!
Join the world‘s largest photo contest.

Beste Kroegtijgers! Zoals Akoopal al heeft angegeven hier Wikipedia:De_kroeg#Wiki_Loves_Monuments_fotowedstrijd_2013, is het bijna september en wij hebben hulp nodig met de gemeentelijke monumentenlijsten. Temeer omdat vele gemeenten hebben deze niet op hun website staan, en soms wel met adres, maar zonder nummer. Hierbij het verzoek om je eigen gemeente te checken, en voor de liefhebbers van Wiki Loves Monuments om bijgesloten wiki-advertentie op je gebruikerspagina te zetten voor het makkelijk doorgeven aan evt. sjabloon- en lijst tijgers in jullie kennissenkring. Alvast dank, en mede namens 1Veertje die de wiki-advertentie gemaakt heeft, Jane023 (overleg) 25 aug 2013 09:58 (CEST)

Zal wel aan mijn boerenverstand liggen, beste Jane023, maar deze zin snap ik niet helemaal
Temeer omdat vele gemeenten hebben deze niet op hun website staan
. Wat bedoel je? Moeten wij de gemeenten helpen hun webstekken te verbeteren? Dat moeten ze zelf doen. Ze verdienen genoeg.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 12:24 (CEST)

Beste ZeaForUs, sinds de Icesave problematiek zijn vele nederlandse gemeenten bijna failliet, maar hoeveel zij verdienen met hun websites heeft niets met mijn oproep van doen. Het gaat om de lijsten die nodig zijn voor WLM. Ik denk dat het opsporen van de lijsten een leuke uitzoek werk kan zijn voor erfgoed en architectuur liefhebbers. Bijvoorbeeld in het geval van Bennebroek, is de lijst van gemeentelijke monumenten zonder nummers hier te vinden op de website van gemeente Heemstede (Noord-Holland), terwijl de rijksmonumenten vallen onder gemeente Bloemendaal (Noord-Holland). Zulke dingen zijn alleen begrijpelijk voor inwoners, denk ik. Vandaar mijn oproep aan mensen om hun eigen gemeentelijke lijsten te checken. Jane023 (overleg) 25 aug 2013 13:05 (CEST)

De zin is gewoon krom, beste Jane. Je doet ongetwijfeld je best en bent van goede wil, maar als je wist hoe de gemeenten hun geld dat ze door foute investeringen proberen terug te vangen van uitkeringstrekkers en andere crisisslachtoffers zou je wat meer begrip hebben voor mijn ongenoegen. Nu zit ik alweer op de boodschapper te schieten die er part noch deel aan heeft. Ik ben trouwens net als jij expat, maar een beetje omgekeerd :-D. Ik val de Italiaanse Wikipedianen zo min mogelijk lastig met mijn POV.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 13:39 (CEST)

Jane is van niet-Nederlandse oorsprong, en niet al haar zinnen zijn vanzelfsprekend 100% grammaticaal correct. In plaats van te gaan drammen dat jij het wél weet, kun je ook gewoon rustig uitleggen dat en wat er aan haar zinnetje schort. Het missen van een lidwoord of komma is toch niet zo'n drame (waard)? ed0_verleg 25 aug 2013 15:40 (CEST)

Het gaat om de combinatie van inhoud en correct taalgebruik in wat voor taal dan ook. Keegan schreef hier eerst gewoon in zijn moedertaal. Nu laat hij het door een ander vertalen. Ik ga op de Italiaanse Wikipedia ook niet zo hoog van de toren blazen. Zij kunnen best voor zichzelf opkomen. Wij trouwens ook. Dat betuttelende gedoe van die Engelsen word ik een beetje moe van. Sommige Nederlanders hebben daar overigens ook een handje van. You know who you are zouden de Amerikanen zeggen.  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 15:55 (CEST)

Het is volkomen duidelijk wat Jane in haar bericht wil melden. Als je dergelijke mededelingen liever niet leest, negeer ze dan gewoon Klaas. Wat denk je met zo'n tenenkrommende reactie nou te bereiken? Magalhães (overleg) 25 aug 2013 16:30 (CEST)

Ik heb het sjabloon dat bovenaan staat verbeterd qua taalgebruik en daarover overlegd op de OP van degene die het had aangemaakt, maar dat werd door een ander rücksichtslos teruggedraaid alsof het eerst beter was. Dit was geenszins het geval. De tekst liep door het plaatje heen, er zat een tautologie in. Geen goede reclame voor het project om het zachtjes uit te drukken en geen erkenning van kleine verbeteringen. Eigen zin of die van vriend(inn)en tellen zwaarder dan een kritische blik. Jammer, maar zo schijnt dat hier te werken. Gewone collegae moeten het onderspit delven, terwijl moderatoren vrijuit gaan en gelijk aan hun kant krijgen van andere wibo's (woord van Patio = mods, bureaucraten, bestuurders van de vereniging, Foundation enz.)  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 16:48 (CEST)

Je bent wel weer lekker aan het trollen de laatste dagen met allerlei ongefundeerde en onjuiste beschuldigingen. Jij was degene die zomaar grote delen verwijderde, later heb je subtiele aanpassingen gedaan, dat was beter. Mvg, Bas (o) 25 aug 2013 17:30 (CEST)

De bewering dat dit de grootste fotowedstrijd ter wereld is is ook gefundeerd op drijfzand. Wat te denken van World Press Photo bijvoorbeeld; die is heel groots en wereldwijd, zoals de naam aangeeft. Hoeveel landen doen bij jou mee en kijk eens hoeveel aan de andere?  Klaas|Z4␟V:  25 aug 2013 17:42 (CEST)

Hoi allemaal, dank voor alle opmerkingen, maareuh, Zeforus heeft gelijk: de tekst van de wiki-advertentie loopt inderdaad achter de afbeelding (zie ik nu pas). Kan iemand dit corrigeren in het sjabloon? Oja, en ik wil best toegeven dat ik zelfs in mijn eigen moedertaal niet 100% grammatisch correct schrijf! Gelukkig schrijf ik op Wikipedia, waar correcties heel makkelijk in te brengen zijn. Jane023 (overleg) 25 aug 2013 20:42 (CEST) Overlegbijdragen van anderen mogen we niet corrigeren, lieve Jane. Nog geen komma mogen we weghalen of toevoegen, hoe graag we soms ook willen. Hooguit mogen we mensen wijzen op tikfoutjes op het gevaar af van getrol (soms een geuzennaam) beticht te worden...  Klaas|Z4␟V:  26 aug 2013 01:02 (CEST) Je mag gerust Klaas zeggen hoor, of Patio (oudgedienden doen dat soms nog), maar mijn (schuilnaam foutief spellen kan ietwat verwarrend zijn ;-)

Wiki-ad voor WLM project

Kan iemand deze sjabloon aanpassen zodat de tekst "Help..." niet overloopt? Zie bijgevoegd voorbeeld voor wat ik bedoel. Alvast dank, Jane023 (overleg) 26 aug 2013 10:05 (CEST)

Tech News: 2013-34;

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

New features

• The previous version of MediaWiki (1.22/wmf13) was added to test wikis and MediaWiki.org on August 15. It was enabled on non-Wikipedia sites on August 19, and on all Wikipedias on August 22. [3]
• The latest version of MediaWiki (1.22/wmf14) was added to test wikis and MediaWiki.org on August 22. It will be enabled on non-Wikipedia sites on August 26, and on all Wikipedias on August 29. [4]
• You can now use new styles of galleries. Please give feedback to User:Bawolff. [5]
• You can now visit a random page in a category, for example Special:RandomInCategory/Science. (25931) [6]
• You can now use the <wbr> HTML5 tag to say where a word can be cut. (52468) [7]
• Gadget authors: you can now use the wikipage.content hook, so that your scripts are re-run when a page is changed after the document-ready event (for example using Ajax). (30713) [8]

Problems fixed

• There was a bug where file redirects didn't work when a file was renamed; it is now fixed. There is still an issue with purging, but it should be fixed soon. (52200)
• Onderhoudsrapporten provided by special pages will now all be updated on each wiki every six months. This will for example give you recent information on uncategorized pages, unused templates and most wanted pages (see details).
• There was a bug that caused false positives for anti-blanking edit filters; it is now fixed. (52077) [9]

VisualEditor news

• The "edit" and "edit source" tabs and section edit links can now be changed more easily; for example, some wikis are using "edit source" for wikitext editing, and "edit ^beta" for VisualEditor. You can ask for the same change in bugzilla.
• You can now edit references that are added inside a <references> block. (51741)
• You can now test on mediawiki.org new basic tools to add and edit struck text (with the button for the <s> tag), lower text ( for <sub>), upper text ( for <sup>), underlined text ( for <u>), computer code ( for <code> and <tt>), math text ( for <math>), Egyptian hieroglyphs ( for <hiero>), and to say that text is in another language ( for lang="ar" dir="rtl"). (51609, 51612, 51611, 51590, 51610, 52352)
• You can now use VisualEditor with the Opera browser. [10]

Future

• Starting on August 26, you will be able to use data from Wikidata on Wikivoyage sites. [11]
• Starting on August 27, you will also get notifications on the mobile site if you're logged in to a wiki using notifications. [12]
• Starting on August 28, all users with an account will be using HTTPS to access Wikimedia sites. HTTPS brings better security and improves your privacy. Some countries (like China) will not use HTTPS. If HTTPS causes problems for you, tell us on meta. [13]
• Starting on August 29, you will get the code editor interface to edit JavaScript and CSS pages on all wikis. [14]
• The plan to use Solr for search in MediaWiki was changed; instead, Elasticsearch is now planned. [15]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by Global message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

25 aug 2013 22:09 (CEST)

Verlate schrikreactie

Ik schrok net heel erg toen ik op de hoofdpagina las dat Antoni van Leeuwenhoek is overleden. Ik stond al klaar om gauw het lemma te gaan poetsen. Gelukkig besefte ik twee tellen later dat dat al een paar honderd jaar geleden is. Oef. ErikvanB (overleg) 26 aug 2013 19:45 (CEST)

Tssss schaam je :P. Niet gelijk doorhebben wanneer het om een van de grootste Delfvenaren ooit gaat. Natuur12 (overleg) 26 aug 2013 19:47 (CEST)

Tja, het brein maakt soms vreemde sprongen. ErikvanB (overleg) 26 aug 2013 19:52 (CEST)

Ik heb het niet gedaan! LeRoc (overleg) 27 aug 2013 15:29 (CEST)

Mohammad of Mohammed

In het Taalcafé vraagt iemand verwoed om aandacht voor de kwestie Mohammad-Mohammed, nadat eerst RonaldB (hier en hier) en daarna ikzelf daarover benaderd was. Ik vind het sneu als daar niemand reageert, dus misschien kunnen een paar van jullie er een kijkje nemen. ErikvanB (overleg) 25 aug 2013 06:42 (CEST) Als Ronald dit leest, rent hij gillend weg. Sorry, Ronald.

Zullen we niet de encyclopedieën/woordenboeken gewoon gaan volgen die de naam in hun lijst hebben staan? Pieter2 (overleg) 25 aug 2013 23:54 (CEST)

In dit geval hebben we de keus uit ik schat zo'n twintig of meer woordenboeken. De naam Moham(m){e|a}d kent verschillende spellingswijzen in diverse van het Arabisch afgeleide dialecten. Wat telt is hoe de naam in iemands paspoort staat gespeld.  Klaas|Z4␟V:  26 aug 2013 01:09 (CEST)

Nee, het gaat over de naam van de persoon, waarnaar de naam (in het paspoort) verwijst, c.q. naar vernoemd is.Pieter2 (overleg) 27 aug 2013 00:01 (CEST)

Noem je het Perzisch (waar het in de discussie over gaat) nu een "van het Arabisch afgeleid dialect"? Misschien kunnen we het Italiaans dan ook wel een van het Nederlands afgeleid dialect noemen. Het wordt tenslotte met hetzelfde alfabet geschreven... Hoopje (overleg) 26 aug 2013 23:15 (CEST)

Kunnen we de discussie centraal houden? Is één discussie in het Taalcafé niet voldoende? – Maiella (overleg) 27 aug 2013 01:01 (CEST)

Het spijt me, Maiella. Ik liet me evn gaan. Op jouw verzoek daarheen gekopieerd.  Klaas|Z4␟V:  28 aug 2013 11:37 (CEST)

{{NL}}se

Is dit wenselijk? Naar mijn idee niet. Ziet er voor sommigen vreemd uit (geïmporteerde tekst gecombineerd met echte tekst) en mocht het ooit wenselijk blijken (bijvoorbeeld) om in het sjabloon zelf meer ruimte achter "Nederland" te creëren, dan staat er "Nederland se". ErikvanB (overleg) 26 aug 2013 00:19 (CEST)

Onnodig en ongebruikelijk. Dat het om die redenen en met deze argumenten ongewenst is, zijn jouw en mijn meningen. Kortom: Eens met Erik; haal dat 'se' maar weg. Als ze een man zou zijn is het helemaal raar. Zet je er dan 'er' achter?.  Klaas|Z4␟V:  26 aug 2013 00:42 (CEST)

Nee. Een man is weliswaar Nederlander/Duitser/etc., maar heeft de Nederlandse/Duitse/etc. nationaliteit. Kleuske (overleg) 26 aug 2013 00:51 (CEST)

Eriks punt is of je überhaupt iets achter de naam van het land moet zetten en dan zeg ik met hem: Neen.  Klaas|Z4␟V:  26 aug 2013 02:36 (CEST)

Je eindigde je bijdrage met een vraag, waarop ik antwoordde. Met Erik ben ik het eens en vindt het eerlijk gezegd een no-brainer. Ofwel een vexillologische ofwel een linguistische oplossing, maar niet allebei. Kleuske (overleg) 26 aug 2013 02:46 (CEST)

Het is eigenlijk een yes-brainer en de Taalunie is duidelijk: zowel "Nationaliteit: Nederlands" als "Nationaliteit: Nederlandse" zijn goed en "Nationaliteit: Nederland" is fout. Het was dus een correcte edit vanaf het IP adres.

Dat dit mogelijk tot narigheid leidt met het sjabloontje vind ik een prima argument om nu eens op te houden om met icoontjes i.p.v. met woorden te praten. Weg met al die vlaggetjes, we zijn geen blokjes kaas! CaAl (overleg) 26 aug 2013 10:23 (CEST)

Hear hear! Weg met die kermis van vlaggetjes, als nu ook nog eens blijkt dat die taalkundige fouten veroorzaken. M.vr.gr. Brimz (overleg) 26 aug 2013 10:33 (CEST)

Gebruikers van Wikipedia kunnen q.q. lezen, dus iconografische aanduidingen van nationaliteit zijn in de meeste gevallen volstrekt overbodig. JanB (overleg) 26 aug 2013 10:53 (CEST)

@CaAl. De "no-brainer" ging over de combinatie vlaggetje+'se'. Kleuske (overleg) 26 aug 2013 12:08 (CEST)

Ah, dan had ik dat verkeerd geïnterpreteerd. Als je al met vlaggetjessjablonen wilt werken, dan wil je inderdaad dat de "se" ook binnen het sjabloon gegenereerd wordt. Maar ik grijp graag elke kans aan om in de kroeg een tirade af te steken tegen de vlaggetjesoverdaad :) CaAl (overleg) 26 aug 2013 12:19 (CEST)

Ga gerust je gang. Mijn zegen heb je. Ik begin eerlijk gezegd ook een beetje flauw te worden van al het vlagvertoon. Kleuske (overleg) 28 aug 2013 11:40 (CEST)

Als je een artikel wil bewerken beweeg je muiscursor dan naar het vlaggetje van je land. Het lijkt wel zo'n televisiebelspelletje met peperdure 0900-nummers. Kunnen we zoiets in samenwerking met die GLAM-meisjes en jongens doen? Commerciële  Nederlandstalige Wiki  Klaas|Z4␟V:  26 aug 2013 12:12 (CEST)

Navigatiesjablonen

In vergelijking met het Engelse navigatiesjabloon (en:Template:Navbox) is dat van ons (Sjabloon:Navigatie/Tabel) vrij beperkt. Het voornaamste voordeel van het Engelse sjabloon is dat er een verdere onderverdeling te maken is (en:Template:Navbox#Subgroups example) naar onderwerp. Een sectie geschiedenis zou met extra groepen onderverdeeld kunnen worden naar periode. Mij lijkt het heel handig, maar wat vinden anderen ervan? Sir Iain _overleg 27 aug 2013 12:10 (CEST)

Daar ben ik al langer voorstander van. De Engelse (en ook een hele hoop andere talen) vind ik tevens veel overzichtelijker. Dinosaur918 (overleg) 27 aug 2013 13:12 (CEST)

Ik vind het ook een goed idee. Dit komt de overzichtelijkheid ten goede. Mooi is de wereld (overleg) 27 aug 2013 15:42 (CEST)

Ik ben persoonlijk ook zeer gecharmeerd door de Engelse variant. Sjoerd de Bruin (overleg) 27 aug 2013 16:47 (CEST)

Het verschil tussen de tabel op nl-wiki en en-wiki is slechts één ding: kleurtjes als achtergrond. Voor de rest kan alles op nl-wiki wat op en-wiki kan. Romaine (overleg) 27 aug 2013 17:03 (CEST)

En het zijn juist die kleurtjes die het veel overzichtelijker maken. Bij ons wordt een groot navigatiesjabloon nogal snel onduidelijk, onleesbaar en een hele warboel. Volgens mij verbetert dat met zo'n opmaak. Dinosaur918 (overleg) 27 aug 2013 17:30 (CEST)

Om het voorzichtig te stellen is Romaine bepaald geen voorstander van kleurgebruik. Vandaar dat de kleuroptie er niet is. The Banner Overleg 27 aug 2013 23:46 (CEST)

Dat is puur een verzinsel, geen dingen aan me toeschrijven a.u.b. en geen fabeltjes lopen verkondigen. Ik heb hier zelf geen mening over, zolang een dergelijke wijziging die op duizenden artikelen effect zal hebben breed wordt gedragen. De kleuroptie is er niet omdat het bij mijn weten nooit is voorgesteld. We hebben wel een voorstel van een achtergrondkleur-optie gehad voor infoboxen maar die heeft het niet gehaald (en ook daar stond ik toen neutraal in). Geen dingen op mij projecteren dus! Romaine (overleg) 28 aug 2013 00:26 (CEST)

Ik ben wel geïnteresseerd in hoe je met ons systeem dan een extra onderverdeling kunt aanleggen. Tot nog toe heb alleen maar een onderverdeling gezien. Persoonlijk spreek het mij ook aan dat de categorie (R1C1) in het Engelse systeem altijd links blijft staan en ik vind het kleur systeem duidelijker. Maar inhoudelijk mis ik de extra onderverdelingsmogelijkheid. Sir Iain _overleg 27 aug 2013 17:43 (CEST)

Ik vrees dat dit met ons systeem niet kan. Tenzij misschien met een beetje prutswerk dat ik al eerder heb moeten toepassen. Dinosaur918 (overleg) 27 aug 2013 20:18 (CEST)

Moedig voorstel Sir Iain. Wist je dat het Engelse navigatiesjabloon (en:Template:Navbox) gebaseerd is op een module en:module:navbox geschreven in Scribunto/Lua? Is er iemand in de zaal met Lua kennis? Ad Huikeshoven (overleg) 27 aug 2013 23:54 (CEST)

@Ad Huikeshoven: Het uiterlijk van de Navbox was er al voordat Lua er was, Lua heeft er niets mee van doen en is hier niet nodig. Het is puur een kwestie van het instellen van de achtergrondkleur dat an sich erg simpel is.

@Sir Iain: het is een kwestie van het tabelsjabloon invoegen in het tabelsjabloon. In de meeste gevallen komt er niet eens een subtabelsjabloon aan te pas door gebruik te maken van de kopjes waarachter direct te tekst staat. Als dit voorstel breed wordt gedragen zullen wellicht aardig wat navigatiesjablonen omgebouwd moeten gaan worden. Romaine (overleg) 28 aug 2013 00:26 (CEST)

Toepassen van allerhande kleuren zou je niet moeten doen zonder een kleurenblinde te vragen wat zij/hij ervan vindt. Zoals sommige mensen nerveus worden van bepaalde geluiden, kunnen sommigen met deze afwijking tureluurs worden van bepaalde kleurencombinaties. Terzijde: In principe kun je die dingen ook zonder Lua doen. Java en Python zijn krachtig genoeg en zelfs met een slimme combinatie van CSS, HTML en Javascript kom je heel ver als je wil,  Klaas|Z4␟V:  28 aug 2013 08:20 (CEST)

Ik ben ook een sterk voorstander van het systeem met kleuren (met kleuren bedoel ik hier blauwe/blauwpaarse tinten en geen felroze of -groene kleuren), zodat verdere onderverdelingen mogelijk worden. Nu moet er veel te vaak een gekunstelde oplossing gezocht worden die de leesbaarheid en gebruiksvriendelijkheid van het navigatiesjabloon helemaal niet ten goede komt. Om maar een voorbeeld te nemen binnen mijn eigen 'vakgebied' (scheikunde), kan Sjabloon:Navigatie elementaire reactiemechanismen gelden. Daar zou het wenselijk zijn om het topic 'Substitutiereactie' netjes verder onder te verdelen in de verschillende typen, zodat de hele zaak duidelijker wordt dan nu het geval is. Ik vind overzichtelijkheid een belangrijk aspect van een goede encyclopedie: het zinvol en duidelijk rangschikken van informatie is van groot belang voor de kwaliteit. - C (o) 28 aug 2013 10:27 (CEST)

Twee blauwe kleuren die verschillen van tint zouden niet verwarrend moeten zijn. Pas zodra je verschillende kleuren door elkaar gaat gebruiken wordt het verwarrend.

@Romaine, het is mij nog niet gelukt om dat te laten werken en ik heb er ook nog geen voorbeeld van gezien. Maar dat gaat er toch eigenlijk uitzien zoals in Capaccio's voorbeeld? Niet erg overzichtelijk. En ja, het is even werk, maar het moet te doen zijn. Verder helemaal eens met Capaccio. Sir Iain _overleg 28 aug 2013 11:34 (CEST)

Concept jaarplan en begroting 2014 Vereniging Wikimedia Nederland

Dit Nederlandstalige bericht is geplaatst in De Kroeg of soortgelijke pagina op de projecten Wikipedia, WikiWoordenboek, Wikibooks, Wikiquote, Wikisource, Wikispecies, Wikiversity, Wikivoyage, Wikinews, Commons, Wikidata, Outreach in de bestaande taalversies Nederlands, Fries, Limburgs, Nedersaksisch en Zeeuws van deze projecten.
Dit bericht is in de eerste plaats bedoeld voor mensen die in Nederland wonen.
Voel je vrij om dit Nederlandstalige bericht te vertalen in het Fries, Limburgs, Nedersaksisch of Zeeuws.
De Vereniging Wikimedia Nederland ondersteunt onder andere het werk van de vrijwilligers die op Wikipedia of een van de zusterprojecten daarvan actief zijn.

Een jaar geleden is een subsidie aangevraagd bij de Funds Dissemination Committee (FDC) van de Wikimedia Foundation (WMF) middels een proposal form. De board van de WMF heeft de aanvraag gedeeltelijk toegekend in overeenstemming met de aanbeveling van de FDC.
Voor 1 oktober 2013, dient WMNL een proposal form bij de FDC in te dienen voor het jaar 2014. Net als vorig jaar wil WMNL dat doen op basis van een door de leden tijdens een ALV vastgesteld jaarplan en begroting. Tijdens de ALV van 23 maart 2013 is de volgende motie vastgesteld: "Het begrotingsproces dient zoveel mogelijk open en transparant te verlopen. Leden worden, zowel aan aan het begin van als gedurende het proces om tot een ontwerpbegroting te komen, om hun input gevraagd en actief betrokken," zie daarvoor ook de concept-notulen van de ALV 23 maart 2013.
De pagina jaarplan 2014 op de wiki van de vereniging staat open voor ieders bijdragen met ideeën over wat WMNL wel of niet zou moeten doen in het jaar 2014. Wat wil jij bijdragen aan het bereiken van de missie van de Wikimedia beweging? Hoe kan de Vereniging Wikimedia Nederland jou daar bij ondersteunen? Laat daar van je horen.

Prioriteiten

In het concept jaarplan zijn de volgende prioriteiten voor het jaar 2014 door de directeur benoemd. Het bestuur heeft op basis van een onderlinge peiling de volgorde van de prioriteiten bepaald.

1. Meer vrijwilligers en meer bewerkers mobiliseren. Inzet van kantoorcapaciteit vooral op de activiteiten die hieraan maximaal bijdragen.
2. Verbeteren van de interactie met de Wikipedia-gemeenschap.
3. Inhoudelijk focus op één of twee (nieuwe) thema’s buiten het traditionele GLAM-bereik met groot potentieel om nieuwe bewerkers en vrijwilligers te werven
4. Bestendigen en verder uitbouwen van huidige relaties met grote GLAM instellingen; selectief/kritisch zijn bij het honoreren van nieuwe verzoeken tot samenwerking.
5. Verschillende doelstellingen op het gebied van communicatie met het grote publiek, leden- en donateurswerving aan elkaar koppelen door middel van één grote publiekscampagne.
6. Verkennen van de mogelijkheden om op het terrein van educatie actief te worden, leidend tot een beslissing over het al dan niet ontwikkelen van een programma op dit terrein.

Er zijn diverse manieren om te reageren op concept jaarplan en begroting 2014. Uiteraard per mail, maar ook op:

• Wikizaterdag 31 augustus is er de mogelijkheid om over concept te praten met enkele bestuursleden
• 5 september 2013 bestuursvergadering, vaststellen concept dat naar de ALV gaat en het formulier voor de FDC-aanvraag
• 15 september 2013 uiterste inzenddatum laatste amendementen voor behandeling tijdens ALV
• 21 september 2013 de ALV stelt jaarplan en begroting 2014 vast

Gelet op het doel de interactie met de Wikipedia gemeenschap te verbeteren, vragen we ook aan de leden van de Wikipedia gemeenschap om hun vragen en opmerkingen bij het concept jaarplan 2014. Het gaat ook jou aan. Laat van je horen. Ad Huikeshoven (overleg) 28 aug 2013 12:34 (CEST)