Wikipedia:De kroeg/Archief/20130929

Meer terughoudendheid bij nominatiesjablonen?

Een {{wiu}}-sjabloon voegt standaard deze tekst in:

Help mee dit artikel te verbeteren, zodat het voldoet aan de conventies van Wikipedia. Na een evaluatieperiode van twee weken wordt beslist of dit artikel behouden kan worden of wordt verwijderd. Je kunt hier de beoordelingslijst bekijken.

Andere verwijdersjablonen hebben gelijkaardige, zakelijke teksten. Je kan optioneel de reden ook verder specificeren. Vaak is de ingevulde reden nuttig, zakelijk en to the point. Recente voorbeelden:

• studievereniging in opbouw vanaf 2012 (bij Adelante)
• Te weinig beschikbare onafhankelijke bronnen. (NE) (bij Aart Foppen)

Maar je ziet vaak ook erg informele en technische taal in die redenen staan, die thuis kan horen op WP:TBP, maar die weinig of geen nut heeft voor een gemiddelde bezoeker, en die na één bewerking al compleet achterhaald kan zijn en dus totaal verwarrend:

• twijfel over de E-waarde. randgeval? (bij Han de Kluijver, geen gemiddelde bezoeker weet wat E-waarde is, tenzij misschien een scientoloog :))
• wiu + ne - Alle uitgebrachte muziek is via online muziekdiensten (bij One trick po, wiu en ne zijn technische termen zonder link, andere reden is niet meer het geval)
• Artikel verdient zeker een plaats echter minder Jip en Janneke taal gebruiken, bovendien lijkt me het Spaans niet geheel correct (bij Amerikaans Protectoraat Cuba -- nu noch Spaans, noch Jip en Janneke te bekennen)

En soms is de opgegeven reden iets dat zélf niet lijkt thuis te horen op Wikipedia:

• Schaamteloze zelfpromo door web & office manager voor Wim Henderickx. (bij Wim Henderickx -- PA op auteur, wat mij betreft, zie bovenstaande discussie over "ZP")
• "ghostwriter voor dolende zielen" en de zin over een verhaal in haar tuin vinden vind ik erg vaag en zweverig, deze behoeven zeker een bron of meer neutrale hervormulering. (bij Ingrid Verhelst, is op dit moment[1] totaal niet meer van toepassing, die inhoud staat er niet meer in. En ook: wie is die "ik"? niet ondertekende boodschap = "de Nederlandstalige Wikipedia", wat een lezer betreft)
• dit is niet echt een lemma dat je verwacht in een encyclopedie, het leest als een folder. Een term als welwillende bescherming wil ik in een encyclopedie niet tegenkomen. Ook hoofdlettergebruik moet nagekeken worden. Woordgebruik (incardineren??, dezelfde muren??) is verwarrend, kortom, in deze staat niet acceptabel (bij Sint-Maartengemeenschap -- érg uitgebreide "reden", die eigenlijk een begin van discussie is en dus beter op WP:TBP staat, beschamende dingen als de nominator die niet wist wat incardinatie was, en verder opnieuw zoiets hyperpersoonlijks als "wil ik in een encylopedie niet tegenkomen" bovenaan een artikel in een encyclopedie).

Zou het niet beter zijn om meer terughoudendheid aan de dag te leggen bij die nominatiesjablonen, en emotioneel taalgebruik, "vind ik"-persoonlijke inschattingen, en al te zeer tijdsgebonden zaken (verbonden aan de staat van het artikel op het ogenblik van de nominatie) te vermijden, en te houden voor WP:TBP? -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 11:41 (CEST)

Beste Mvuijlst, ik probeer bij nomineren in het sjabloon kort en zakelijk te blijven (lukt niet altijd) en op de beoordelingspagina zet ik of de tekst van het sjabloon of bij een uitgebreidere uitleg iets in de trant van huidig of in deze versie. Dank voor het aanslingeren van deze discussie. - Mvg, Bramvr (overleg) 20 sep 2013 12:10 (CEST)

Zou het niet beter zijn dat Mvuijlst zijn aandacht verlegt van de Kroeg naar de artikelen? Wikipedia is namelijk niet een forum waar je naar hartenlust je mening kunt uiten, maar een encyclopedie die aangevuld en verbeterd moet worden. Er zijn talrijke blogs op internet te vinden waar de heer Mvuijlst zijn inspiratie kwijt kan; succes! M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 sep 2013 12:27 (CEST)

Als Brimz zou kijken, zou hij zien dat Mvuijlst beide kan doen, maar dat doet hier niets ter zake. Er zijn mensen die enkel taalfouten verbeteren, er zijn mensen die enkel foto's uploaden, er zijn mensen die vanalles wat doen. Ook je terloopse verwijzing naar blogs doet hier niets terzake. Mijn vraag is een legitieme vraag die betrekking heeft op de werking van de Nederlandstalige Wikipedia. Als ik dergelijke punten aanhaal op WP:TBP, wordt me gezegd dat ik naar de Kroeg moet gaan. Ik kom er dus mee naar de kroeg. Zijn er betere plaatsen voor dit soort discussie? -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 15:00 (CEST)

Ik geloof niet dat je het begrijpt. Je moet niet beide doen. Beperk je hier tot het werken aan de artikelen en zet je kritiek op een blog, maar vermoei niet hier de gebruikers met je betogen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 20 sep 2013 15:45 (CEST)

Ik begrijp wel wat je zegt: dat je liever zou hebben dat ik hier niets zeg. Maar waarom? Is dit geen legitieme vraag? Mag hier niet over gepraat worden? -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 16:21 (CEST)

Volgens mij is het juist zaak een uitgebreidere motivering te geven in het verwijdersjabloon. Soms staat er gewoon niets en dan is het niet makkelijk om te zien waarom het genomineerd is. Zo slaat je voorbeeld bij Ingrid Verhelst de plank volgens mij volledig mis. Ik heb daar een uitgebreide motivatie gegeven, zoals hierboven te zien, naar aanleiding van die motivatie is het artikel opgeknapt. Dus waar jij zegt dat die motivatie onjuist is, zeg ik dat die juist ervoor gezorgd heeft dat het artikel nu enigszins acceptabel is. Je plaatst hier iets van 4 onderwerpen in de kroeg over verwijderen en slaat daarbij erg wilt om je heen met allemaal dingen die anders zouden moeten. Volgens mij heeft jouw anti-verwijderwoede voor een aantal negatieve effecten gezorgd. Mvg, Bas (o) 20 sep 2013 12:47 (CEST)

Uiteraard gaat het niet over de uitgebreidheid van de motivering in het verwijdersjabloon. Het gaat over het verschil tussen "twijfel over de E-waarde" en "twijfel over Encyclopediciteit", en over het verschil tussen "een term als welwillende bescherming wil ik in een encyclopedie niet tegenkomen" en "dit is artikel is niet vanuit een Neutraal standpunt geschreven".

Maar dit is wél een mooi voorbeeld van waar ik het over heb: "Je (...) slaat daarbij erg wilt om je heen" is nodeloos emotioneel gedoe, en bij "Volgens mij heeft jouw anti-verwijderwoede voor een aantal negatieve effecten gezorgd" hoeft eigenlijk geen verder commentaar. Hier helemaal bovenaan de pagina staat een handig tekstje: "Bedenk vooral koel te blijven als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijk aanvallen." -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 15:00 (CEST)

Is het geven van verder commentaar (en het vervolgens aanpassen van dat commentaar) bij iets waar volgens jezelf "eigenlijk geen verder commentaar" bij hoeft, niet ook een vorm van nodeloos emotioneel gedoe? ;-) Trewal 20 sep 2013 15:16 (CEST)

Mea culpa. :) Ik heb "Anti-verwijderwoede, jongens toch." verwijderd en "Hier helemaal bovenaan de pagina staat een handig tekstje: 'Bedenk vooral koel te blijven als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijk aanvallen.'" toegevoegd. Dat had in een nieuwe reactie gekund. Ik denk wél dat het van een totaal andere orde is dan mensen van "anti-verwijderwoede" betichten, en het over niet nader genoemde "negatieve effecten" te hebben. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 15:38 (CEST)

Iemand die waarschuwt voor negatieve effecten die je gedrag teweeg zouden kunnen brengen, van "persoonlijke aanvallen" betichten is volgens mij wel van dezelfde orde als het gedrag van iemand als "anti-verwijderwoede" bestempelen. Trewal 20 sep 2013 15:55 (CEST)

Als je zegt "jouw ijver om artikels voor verwijdering te behoeden" is dat neutraal. Ik vind dat een term als "anti-verwijderwoede" als een persoonlijke aanval overkomt, ja. Net zoals ik "verwijderwoede" of "commentaarwoede" of dergelijke als een persoonlijke aanval zou ervaren. -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 16:12 (CEST)

Ik mis het stuk waarin je inhoudelijk ingaat op het feit dat Ingrid Verhelst volgens mij juist een voorbeeld is van hoe het wel moet, en niet een voorbeeld van hoe het niet moet. De betreffende gebruiker heeft de (terechte) kritiek op zijn of haar artikel ter harte genomen, dat ik dan in mijn afwezigheid (van een halve dag) die motivatie niet aanpas valt mij niet te verwijten. Op het moment dat die motivatie geplaatst was sloot die namelijk aan op het artikel. Dat is in de geschiedenis terug te vinden. Daarnaast benoem ik het gewoon graag als ik uw gedrag storend vind. Uw reactie hierboven richting The Banner, dat is een persoonlijke aanval. Mijn opmerkingen zijn meer negatieve meningen, ik kan moeilijk een positief riedeltje over uw gedrag plaatsen als ik denk dat dit gedrag negatief is. Maar terug naar de discussie. Juist uitgebreide motiveringen zoals bij Ingrid Verhelst geven de aanmaker de mogelijkheid om te begrijpen wat er schort aan het artikel. Dit op WP:TBP plaatsen is in feite die opmerkingen voor de aanmaker (of eventuele andere verbeteraar) verstoppen. Niet elke aanmaker weet de goede plek op WP:TBP te vinden. Mvg, Bas (o) 20 sep 2013 17:13 (CEST)

Voor deze discussie maakt het niet uit of het resultaat uiteindelijk goed uitdraaide of niet. Met zo'n redenering kun je alles verrechtvaardigen: het doelt heiligt niét de middelen.
En wélke bewering van mij ten opzichte van The Banner was een persoonlijke aanval? Ik probeer heel hard het zo zakelijk mogelijk te houden, zelfs als bijvoorbeeld The Banner mensen er keer op keer van beschuldigt "marketeer" te zijn ("Je hoeft niet te verwachten dat een marketeer valt over de tekst van een andere marketeer")[2], en als bijvoorbeeld Kleuske mijn werk meent te moeten omschrijven[3] als "Kortom je schrijft software om blogs en social media mee vol te spammen onder diverse namen. En jij vind het gek dat er een paar vragen gesteld worden? Natuurlijk ageer je voor vrije toegang voor allerlei marketingtypes, websites, bedrijven. Da's je metier. Hoeveel bijval is er op je eigen blog gegenereerd met behulp van de tool?" Als je het daar toch over wil hebben: wat is volgens jou de beste manier om op zo'n beweringen te reageren? -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 18:26 (CEST)

Slechts een zin hierin gaat (en dan nog nauwelijks) over de inhoud. De rest is geroddel over The Banner en Kleuske (mijn punt was dat je met een dubbele standaard werkt, je voorgaande bijdrage benadrukt dat nogmaals). "het doel heiligt de middelen niet" is een spreekwoord wat je gebruikt wanneer er iets ergs gebeurd. In dit geval heb ik concreet aangeven wat ik (de nominator) vond dat er beter moest. Volgens mij is het goed om duidelijk aan te geven wat er mis is met een artikel. Dit voorbeeld illustreert dat, omdat de opmerkingen verwerkt zijn. Volgens mij is het dus juist goed om uitgebreid te motiveren wat er mis is. Het lijkt mij daarin inderdaad goed om motivaties van schrijvers etc. niet te bespreken, dat doe ik dus ook niet (overigens heb ik in dit geval het lemma van een nuweg in een weg veranderd, zoveel doe ik niet aan nieuwe artikelencontrole). Je geeft een boel onterechte kritiek op mensen die ervoor proberen te zorgen dat er een zekere minimumstandaard op onze artikelen in stand blijft. Kritiek geven mag, maar doe het met mate en als het nodig is, onterechte kritiek en teveel negatieve reacties richting gebruikers zorgt ervoor dat u uiteindelijk minder serieus genomen wordt. Terwijl u wel degelijk af en toe een punt heeft volgens mij (alhoewel het veelal open deuren zijn). Kortom: uw voorbeeld rond Ingrid Verhulst is volgens mij gezocht en foutief. Mvg, Bas (o) 21 sep 2013 01:09 (CEST)

Ik héb het dan ook helemaal niet over de inhoud van artikels, en al helemaal niet specifiek over Ingrid Vrhulst, maar in het algemeen over de manier waarop met de redenen in het sjabloon wordt omgegaan (met een paar voorbeelden van de afgelopen dagen, uit de stapels die er te vinden zijn). Geef ik er geen voorbeelden bij zijn het "open deuren", geef ik er wel voorbeelden bij is het "geroddel", da's toch niet ernstig? Ik ben ook uiteraard lang niet de enige die kritiek heeft op dat "schaamteloze" en dergelijke meer. Dat het vervelend is dat ik me niet zo snel laat intimideren, zelfs als men --zoals, inderdaad, Kleuske en The Banner-- met allusies naar mijn werkgever gaat slingeren, dat kan ik begrijpen. -- Mvuijlst (overleg) 21 sep 2013 02:19 (CEST)

U blijft maar afdwalen, het gaat mij om het inhoudelijke over de voorbeelden, niet de artikelen zelf. Maar als u een discussie wilt opstarten en vervolgens niet op tegenargumenten in wilt gaan dan laat ik het verder hierbij. Volgens mij ben ik juist iemand die zorgvuldig en uitgebreid op nominaties in gaat (die enkele die van mijn hand komen). Als zelfs zorgvuldig en uitgebreid nominatiecommentaar van uw kritiek krijgt ("hoort niet thuis op Wikipedia") dan denk ik dat de voorbeelden hierboven nogal gezocht zijn, of althans dit ene voorbeeld. Ik ben de eerste om te onderkennen dat er vriendelijker met nieuwe gebruikers omgegaan kan worden, en ik heb me daarvoor via vele (positieve) initiatieven ingezet de laatste jaren, dus het vriendelijker omgaan punt staat voor mij reeds als een belangrijk issue. Als ik juist zorgvuldig met nominaties omga is het zeer onprettig om als soort schandpaalvoorbeeld in de kroeg gebruikt te worden. U heeft het telkens over Kleuske en The Banner, ik ben Basvb niet Kleuske en The Banner dus waarom die telkens in uw reacties op mij terugkomen begrijp ik niet. Mvg, Bas (o) 21 sep 2013 12:40 (CEST)

En nou hup, weer aan de artikelen. Brimz (overleg) 20 sep 2013 15:45 (CEST)

Tja, eigenlijk vind ik de vraag die Mvuijlst aan het begin van dit onderwerp stelde best wel relevant. LeRoc (overleg) 20 sep 2013 16:15 (CEST)

Nee, het is een retorische vraag en een open deur, die direct voortvloeit uit Wikipedia:Wikiquette. Daar is geen algemene discussie over nodig. Als je merkt dat iemand zich daar regelmatig niet aan houdt, kun je die persoon op zijn eigen OP daar beleefd en zakelijk op aanspreken. Dat is effectiever dan allerlei voorbeelden in de Kroeg te gooien zonder er eerst met de betrokkenen over te spreken. Ook dit vloeit overigens direct voort uit Wikipedia:Wikiquette: "Praat niet over iemand maar met iemand." Trewal 20 sep 2013 16:26 (CEST)

Je hebt ook aangepast na opslaan! :)
Nee, serieus: ik probeerde bij de verwijdernominatiepagina van Platte Lindenberg[4] een discussie aan te gaan, en kreeg van Kleuske "Zoals ik al eerder opmerkte, wil je dit soort discussie in de kroeg voeren? Die is ervoor. Deze pagina niet." op mijn bord. Nu kom ik hier, en krijg ik "En nou hup, weer aan de artikelen." geserveerd, en geen antwoord op een vraag.
Ik wil er ook graag over spreken van persoon tot persoon, maar ik denk dat het meer dan enkel één iemand aanbelangt. Want ja natuurlijk is er Wikiquette, maar een korte vermelding van "hou het zakelijk, geef bezwaren op een neutrale toon, spreek voor Wikipedia en niet voor jezelf" op {{wiu}}, {{wiu}}, etc. zou wellicht gemakkelijker zijn dan één voor één telkens met mensen in discussie te moeten gaan. Of iets als "bedenk dat je in zo'n sjabloon eigenlijk zowat de publieksbalie van Wikipedia bent, en dat WP:AGF nog méér dan elders van toepassing is, zelfs al vind je dat moeilijk of lijkt één en ander je evident." -- Mvuijlst (overleg) 20 sep 2013 16:44 (CEST)

Volgens mij is het onbeleefd omgaan met nieuwe gebruikers een structureel probleem op Wikipedia, en ik denk dat het daarom goed is om dit hier af en toe aan te kaarten. Ik heb dit zelf hierboven ook al gedaan, en ik ben blij dat dit hier nog een keer gebeurt. Als het een 'open deur' was dat iedereen de Wikiquette zou gebruiken, zou deze discussie niet nodig zijn, maar helaas is dit niet zo. Hoe je het beste deze discussie kan starten, dat hangt natuurlijk van de persoon af. Als je een algemene discussie begint, vinden mensen het te vaag. Als je voorbeelden geeft, vinden mensen dat je collega's persoonlijk aanvalt... Toch vind ik het goed dat we dit op een centrale plaats ter discussie kunnen stellen. Een structureel zakelijke en beleefde communicatie met mensen die hier artikelen aanmaken (zelfs al worden die met promotiedoeleinden aangemaakt) is belangrijk voor wat we hier met zijn allen willen: een goede encyclopedie maken. ~Mvg, LeRoc (overleg) 20 sep 2013 16:50 (CEST)

Eens met LeRoc. Velen doen het goed maar sommigen zijn gewoon onnodig bot tegen nieuwkomers. Het is al eerder aangekaart, personen worden aangesproken en iedereen weet wie het zijn, en toch zie je weinig verbetering. Een opmerking als schaamteloze zelfpromo door Willem Hendrix in de omschrijving kan écht niet. Dit staat twee weken lang boven het artikel van diegene en is daarmee zelfs schadelijk voor dat persoon. Druifkes (overleg) 20 sep 2013 17:31 (CEST)

De door Mvuijlst gegeven voorbeelden zijn niet allemaal van dezelfde orde van ergheid. Bas bedoelde het bijvoorbeeld goed, maar de kritiek dat 'ik' verwarrend is (het sjabloon bevat immers geen ondertekening) klopte wel. Bas heeft trouwens de invulling van het sjabloon op de betreffende pagina geactualiseerd, maar Bramvr heeft dit niet gedaan op Amerikaans Protectoraat Cuba terwijl hij op de verwijderpagina opmerkt dat het artikel erop vooruit is gegaan. Een derde 'nominator' reageert misschien helemaal niet op verbeteringen. Hoewel het uitgebreide aanwijzingen wat er mis is met een artikel op zich nuttig zijn, is de verwijderpagina of de overlegpagina van het artikel hier misschien een betere plek voor. Bever (overleg) 24 sep 2013 02:14 (CEST)

Goed advies...

• Non Sequitur. Kleuske (overleg) 23 sep 2013 13:46 (CEST)
  • Beter advies... Trewal 23 sep 2013 13:56 (CEST)
    • Nog beter advies. (vind het persoonlijk een ***nummer, maar de tekst dan...) Goudsbloem (overleg) 23 sep 2013 14:04 (CEST)
      • Heerlijk, Goudsblom! RJB _overleg 23 sep 2013 14:08 (CEST)
        • Goede tekst Goudsbloem, maar wat een %*@#!-tekst (vul per leesteken voor het streepje maar een walgelijk woord in). Dqfn13 (overleg) 23 sep 2013 14:47 (CEST)
  • <Ontsteekt wierook>. Peace, man! Weet-je-wel-weet-je-niet. Kleuske (overleg) 23 sep 2013 17:59 (CEST)
    • /me gooit hoofdpijn veroorzakend spul in een bak met water. Heb vertrouwen in je eigen kracht, ook al heb je het tij tegen The Banner Overleg 23 sep 2013 19:34 (CEST)

Bij de tijd

Loopt de tijd op Wikipedia sinds gisteren twee uur achter?Condor3d (overleg) 23 sep 2013 19:49 (CEST)

Als u 17:50 ziet staan is dat de servertijd. Hier kunt u naast de servertijd de tijdzone Europa/Amsterdam instellen om CEST te zien. Woody_|(?) 23 sep 2013 19:51 (CEST)

Bedankt. Ik heb de voorkeur ingesteld. In de kroeg was het wel de juiste tijd. Condor3d (overleg) 23 sep 2013 19:57 (CEST)

Infobox zeilboot

Om iets onder de foto in de Infobox moet nu in de source | foto_bijschrift = worden bijgevoegd. Volgens mij is het meestal onderschrift en geen foto_bijschrift. Kan dat worden veranderd, dan vind ik het goed om dat in de de lemma's in de Categorie:Zeilschip te verbeteren. ChristiaanPR (overleg) 23 sep 2013 23:17 (CEST)

Curieus.. er is een infobox zeilschip en een infobox zeilboot. Maar om op je vraag in te gaan: het is slechts een label in de infobox, niet iets dat in het artikel als tekst verschijnt. Aanpassen lijkt me dan ook niet direct nodig. Gr. RONN (overleg) 23 sep 2013 23:25 (CEST)

Het is nu wel zoeken wanneer je het niet weet. ChristiaanPR (overleg) 23 sep 2013 23:52 (CEST)

Adviesverzoek betreffende gemeenschapslogo

Adviesverzoek betreffende gemeenschapslogoo

Allereerst verontschuldig ik me voor het Engels. Als u kan, vertaal dit alstublieft voor andere gemeenschapsleden. De juristenclub van de Wikimedia Foundation zou uw bijdrage zeer op prijs stellen inzake wat de beste onderhoudswijze van het hier afgebeelde "gemeenschapslogo" is en optimale balans tussen projectbescherming en gemeenschapssteun. Hiertoe is een “adviesaanvraag” op Meta waar ze kort wat haken en ogen die er bij komen kijken uit de doeken doen en de mogelijkheden bezien deze op te lossen. Uw behulpzame bijdrage begeleidt hen hoe het beste onze missie te dienen.

Dank u! --Mdennis (talk) (via het wereldwijde berichtenverzendsysteem). 24 sep 2013 04:56 (CEST) (verkeerde pagina? You can fix it.)

Zelf muziekcovers en fragmenten spelen

Ik plaatste dit bericht al in het Auteursrechtencafé, maar kreeg nog geen reactie. Misschien dus hier even vragen, hier komt meer volk. Ik upload af en toe zelf ingespeelde muziekstukjes naar Wikimedia Commons. Meestal gaat het om oude jazzstandards uit de jaren 20 en 30, ik veronderstel dat daar geen problemen mee zijn wat betreft auteursrechten. Maar hoe zit het met recentere muziek, dus van The Beatles of zo? Als ik naar Youtube kijk, dan staat dat vol met niet-commerciële covers, maar of dat allemaal in orde is weet ik niet. Dus: mag ik bv. "With a Little Help from My Friends" opnemen en toevoegen aan een artikel? Beachcomber (overleg) 22 sep 2013 10:06 (CEST)

Ik denk niet dat dit zomaar kan. Zeker weten doe ik het niet, maar ik heb wel eens begrepen dat de auteur van een liedje ook geld krijgt als een cover van zijn liedje op de radio wordt uitgevoerd. Mvg JRB (overleg) 22 sep 2013 10:25 (CEST)

Lijkt mij niet kunnen. Maar je kan toch ook een Vimeo/YouTube-link geven naar een uitvoering van het nummer? The Banner Overleg 22 sep 2013 12:41 (CEST).

Zomaar op YouTube zetten mag eigenlijk ook niet, maar in de praktijk wordt hier niet of nauwelijks tegen opgetreden. Als je een cover maakt van een nummer, dan heb je geen toestemming nodig van de rechthebbende, maar als je vervolgens de rechten wilt vastleggen bij bv BUMA/STEMRA dan gaat er een bepaald percentage naar de oorspronkelijke componist. Cattivi (overleg) 22 sep 2013 13:41 (CEST)

Zolang je de cover alleen binnen de huiselijke kring ten gehore brengt, is er (volgens mij, ben geen geen jurist) niets aan de hand. Doe je dat wel, dan zit je strikt genomen fout wanneer je niet netjes een en ander afdraagt of toestemming krijgt (en die afdracht zal vermoedelijk niet automatisch nul zijn als je er zelf niets aan verdient). Voor fragmenten zou je in voorkomende gevallen vermoedelijk een beroep kunnen doen op het citaatrecht (als het gaat om een bespreking van een nummer, een stijl of een musicus) maar daar doen we op Commons niet aan (die wetgeving is voor ieder land weer anders). Dus tja, op YouTube is het zeker niet allemaal in orde, en het lijkt me dat een cover van recent werk vrij snel na ontdekking weer van de Commons gekieperd wordt. Paul B (overleg) 22 sep 2013 13:57 (CEST)

Bedank @allen, ik begrijp hieruit dat ik me best aan de oude nummers houd. Zomaar een link leggen naar iets op youtube is eigenlijk meewerken aan die illegale toestanden, lijkt me ook niet aangewezen. Beachcomber (overleg) 22 sep 2013 14:19 (CEST)

Lang niet alles wat op YouTube staat is illegaal, hoewel je soms even moet zoeken naar de juiste versie. De huidige hype rond Mitchell Brunings (Redemption Song) lijkt mij niet te kunnen zonder de hulp/toestemming van RTL4, eigenaar van The Voice Holland. YouTube wordt ook gewoon gebruikt voor promotie. The Banner Overleg 22 sep 2013 15:51 (CEST)

Maar dan nog denk ik dat "wij" niet zo veel hebben aan een Beatlescover van Beachcomber op Youtube: als het origineel op Youtube staat, geüpload door de platenmaatschappij of artiest zelf, lijkt het me dat dat een relevantere link is dan een link naar een cover. CaAl (overleg) 22 sep 2013 16:16 (CEST)

Aha, nu snap ik het misverstand. Wat ik bedoel is: Waarom zou Beachcomber een hoop tijd en inspanning investeren in het zelf maken van clips wanneer hij kan volstaan met het geven van een link naar een al bestaande clip? Niemand weet beter hoe een song moet klinken dan de originele artiest. The Banner Overleg 22 sep 2013 16:25 (CEST)

Ik hou me verder wel aan de traditionals en het ouwe spul. Daar zijn al zo veel covers van gemaakt dat er nog wel eentje bij kan :) Neem nu bv. I'll See You in My Dreams, daar kan ik zo een aantal vertolkingen, instrumentaal of gezongen, van opnoemen die me allemaal boeien. Dat nummer wordt m.a.w. niet gekoppeld aan 1 "originele artiest". Dat ligt anders met moderne popnummers, waar je waarschijnlijk teleurgesteld wordt als het niet door de originele artiest wordt gespeeld.

Het lijkt me overigens leuker om in het artikel zelf een mediabestand te kunnen afspelen dan dat je als lezer een externe link moet volgen. Klik, en je hebt het melodietje. Beachcomber (overleg) 22 sep 2013 17:22 (CEST)

Daarin heb je gelijk. Ik zit nu te twijfelen over het leggen van een link naar een lied van Tom Lenihan waarvoor je eerst moet registreren (gratis). Zo'n fraaie oude opname (1973) vol bijgeluiden en ruis. Het geeft een beeld van de manier van zingen van Lenihan. Dit is de bedoelde link maar zonder in te loggen krijg je slechts een fragment van 30 seconden. The Banner Overleg 22 sep 2013 18:01 (CEST)

Een fragment van 30 seconden lijkt me voldoende om een beeld te krijgen van de manier van zingen. Trewal 22 sep 2013 18:19 (CEST)

Een direct afspeelbare link van een bron op commons is uiteraard veel beter dan een externe link naar youtube of wat dan ook. Het lijkt me (jammer genoeg) erg tricky. Ook van de meeste jazzclassics is de componist nog geen 70 jaar dood. Verveelvoudiging en publicatie lijkt me 'gewoon' aan de auteurswetgeving te moeten voldoen. Ik denk niet dat de meeste nummers een lang leven beschoren zal zijn op commons. Helaas. - B.E. Moeial 22 sep 2013 20:24 (CEST) I'll See You in My Dreams (uit 1924) is geschreven door Isham Jones die in 1956 overleden is. Auteursrechtenvrij in 2026... - B.E. Moeial 22 sep 2013 20:29 (CEST)

Wat ik wel denk, is dat dit mogelijk is met klassieke muziek. Zo denk ik bijvoorbeeld dat we veel meer (fragmenten van) partituren van klassieke muziek op Wikipedia kunnen plaatsen. Als we met een vrij programma zoals MuseScore een partituur van een muziekstuk van Mozart maken, dan kunnen we dat toch gewoon op Wikipedia zetten? Om veel klassieke muziekstukken zelf in te gaan spelen wordt misschien lastig, maar wat we misschien zouden kunnen doen is midi's maken. Dat kan toch ook gewoon? Dat is niet zo goed als een live gespeeld stuk natuurlijk, maar het geeft wel een idee. LeRoc (overleg) 22 sep 2013 23:21 (CEST)

Ik ken de wetgeving ter zake niet goed, wel weet ik af van die 70 jaar (voor de VS en de meeste andere landen) - wat ik ergens heb gelezen is dat voor niet-commerciële, educatieve doeleinden wel wat meer mogelijk is. Zoiets als Wikipedia dus. Beachcomber (overleg) 22 sep 2013 23:27 (CEST)

En daar sla je dus de plank mis. Op Commons en dus op nl:wiki wordt niet-commercieel en/of alleen educatief gebruik van bestanden niet toegestaan. Dit ook om in lijn te blijven met de licentie op de tekst, die commercieel gebruik gewoon toestaat (onder voorwaarden). Maw - als het niet PD (>70 jaar) is - pech... Niels^? 23 sep 2013 01:43 (CEST)

Tja, pech, voor wie eigenlijk? Voor mij niet, ik neem sowieso alles op om mezelf te beluisteren (is zeker bij saxofoon nuttig voor je toonvorming) - ik upload ook geen volledige songs met 6 of meer strofen, maar beperk me tot het 'schetsen' van de melodie. En hoe zit het met kortere fragmenten van een halve minuut of zo? Beachcomber (overleg) 23 sep 2013 08:36 (CEST)

Pech voor degenen voor wie het geluidsfragment een meerwaarde was geweest. Kortere fragmenten mogen om dezelfde redenen niet. Je zou het kunnen uploaden naar de Engelstalige Wikipedia, daar zijn ze wat vrijer in wat ze toe staan. Of je bewaart ze gewoon op je eigen pc voor je eigen plezier (wachtend totdat de auteurs eindelijk 70 jaar dood zijn). CaAl (overleg) 23 sep 2013 12:26 (CEST)

Om het positief te zien: de pauze-band voor de Wikimania Groningen 2019 begint zich al te vormen met Beachcomber op saxofoon en Tjako op piano. The Banner Overleg 23 sep 2013 12:38 (CEST)

Haha, goed idee, ik wacht rustig af tot die oudjes dood genoeg zijn Mij in één adem noemen met een beroepsmusicus is wel wat te veel eer hoor, maar wel heel lief. Beachcomber (overleg) 23 sep 2013 13:17 (CEST)

Dat heet "bouwen op een solide basis". The Banner Overleg 23 sep 2013 13:22 (CEST) En ik ben benieuwd hoeveel andere liefhebbers er zullen zijn voor de Wikipedia-band.

Er is één levensgroot verschil tussen Wikimedia en YouTube/Google/etc. Wikimedia zet zaken neer om ze verder te delen (dat is ons doel, informatie delen), YouTube zet het neer om er een keer naar te kijken. Verder delen mag niet eens van hun voorwaarden. Om die reden kan YouTube informatie laten zien dat onder een soort fair use policy valt. Wij ondersteunen die licentie niet eens (de eeuwige discussie ;-). Jij mag je eigen opnamen dus enkel op Wikimedia uploaden wanneer het werk dat je uitvoert vrij van rechten is, of onder een ccbysa-licentie valt. Of dat voor die jazz-klassiekers het geval is, vraag ik me af. Ik denk dat de oorspronkelijke auteur daarvoor 70 jaar geleden moet zijn overleden (overleden voor 1943 momenteel), of voor het eerst uitgebracht voor 1943 en overduidelijk zonder oorspronkelijk auteur zijn (van heel oude volkswijsjes is geen auteur, maar een jazz-standaard waarvan niemand de auteur weet, zou hier toch niet onder vallen. "Ik kan het niet vinden" is niet genoeg, je moet eigenlijk kunnen bewijzen dat het geen oorspronkelijk auteur heeft). In grote lijnen is dat wat anderen hierboven ook al aangaven. En sommigen vinden het jammer, dat ze niet alles op Wikimedia-projecten mogen delen. Aan hen adviseer ik om het dan elders te delen, waar ze wat minder problemen hebben met je aan de wet houden. Op je eigen server mag je delen wat je zelf wilt, en ben je er eventueel ook zelf aansprakelijk voor. ed0_verleg 24 sep 2013 14:47 (CEST)