Wikipedia:De kroeg/Archief/20131102

Herbevestiging moderatoren (oktober 2013)

Herbevestiging tweede ronde

Nog even een reminder, de herbevestigingspagina is hier te vinden en de tweede ronde loopt nog tot 17 oktober 00:01 (CEST). Vergeet niet de langere motivaties op de overlegpagina te zetten. Natuur12 (overleg) 11 okt 2013 10:35 (CEST)

Afzetting Grmbl76

Bij dezen kondig ik aan een afzettingsprocedure te starten tegen Grmbl76 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren). Zie hier voor de toelichting. Groet, JurgenNL (overleg) 15 okt 2013 12:42 (CEST)

Alleen omdat hij klokkenluider was? De modmail'activist' zou wat mij betreft zijn bitje moeten kwijtraken . - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 13:23 (CEST)

Omdat hij meerdere keren inhoud van de besloten modmail publiceerde. Het was niet handig om die mail te sturen, maar de moderator die datd eed is daar op toegesproken door de andere moderatoren. Diegene daarvoor afzetten gaat wel heel ver. Olivier Bommel 15 okt 2013 13:35 (CEST)

Ik denk daar anders over. De bedoeling van Grmbl76 was goed. Het zou me niet verbazen als nu enkele mensen het nipt halen, terwijl ze er heel slecht voorstonden (of nog staan), deels door die modmail van... (dat zal ik niet verraden). - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 13:53 (CEST)

Ik geloof daar niet zo in. Met zo'n mail bereik je ook de tegenstanders van de moderators in kwestie. En de meeste moderatoren zullen wel weten dat er een herbevestiging is, hooguit bereik je een paar inactieve moderatoren die de herbevestiging niet hebben meegekregen. Speculeren of die moderatoren het anders wel of niet gehaald hadden vind ik wat overdreven, en het afzetten van een moderator die goedbedoeld die mail stuurde vind ik helemaal zwaar. Die zal ook wel inzien dat zijn actie ongewenst was en is daar op toegesproken. Olivier Bommel 15 okt 2013 14:00 (CEST)

Het zou die bewuste moderator sieren als die bekendmaakt dat hij die mail verstuurd heeft via de modmail. Elke minuut/uur/dag dat hij/zij daarmee wacht, maakt die de situatie erger. Snel reageren, spijt betuigen, misschien een corrigerende blokkade en voor mij is het klaar. Des te sneller kunnen we verder met de encyclopedie. Het stilzwijgen schaadt nu nog meer dan de bewuste mail zelf sturen ... Goudsbloem (overleg) 15 okt 2013 15:38 (CEST)

Je maakt je hier totaal belachelijk Jurgen. Een afzettingsprocedure terwijl de blokkade net is opgelegd en de discussie nog in volle gang is. Daarnaast per Goudsbloem. JetzzDG 15 okt 2013 16:07 (CEST)

Afzetting van Grmbl76 is volstrekt belachelijk; zelfs zijn OT blokkade kan niet door de beugel. Grmbl76 heeft GEEN privacy geschonden (hij heeft immers (helaas) niet bekend gemaakt wie de gewraakte email heeft gestuurd. Er wordt hier hoog opgegeven over de goede bedoelingen van die originele email-zender. Enerzijds ben ik niet overtuigd van die goede bedoelingen. Deze zender wilde duidelijk de uitslag van de verkiezing beïnvloeden, dat is geen goede bedoeling. Anderzijds wordt Grmbl uitgekotst, terwijl hij juist overduidelijk vanuit goede bedoelingen werkte (als hij iemand had willen naaien, had hij de naam wel bekend gemaakt). Grmbl heeft m.i. niet eens sokpopmisbruik gepleegd. Hoe anoniem mag de modmail zijn en is modmail "offwiki" als ik elders heb zien claimen? Voor mij is modmail een tool van moderatoren en dus wel degelijk als "onwiki" te beschouwen. Het is waardevol dat mods buiten het normale zicht kunnen communiceren, over zaken die bijv. de persoonlijke levensfeer van gebruiekrs betreffen. Maar het mag NOOIT misbruikt worden voor onderonsjes als het onderhavige. En dat soort misbruik mag dus ook niet de "bescherming" van modmail krijgen. Een simpele reprimande van mede-mods is hier niet genoeg. De gebruikersgemeenschap dient te mogen oordelen over een mod die op een zodanige manier van slecht inzicht getuigd. Ik heb ook vragen t.a.v. de checkuser die hier is uitgevoerd. Ook hier is dit buiten het normale zicht gedaan en ik vermoed ten sterkste dat hier misbruik van de checkuser-mogelijkheden is gemaakt, door de "dader" te zoeken, zonder dat er een "verdachte" was. Met andere woorden: Grmbl76 heeft niet alleen aan het licht gebracht dat er een mod onder ons is die nog niet eens de basis van fatsoen beheerst, maar ook dat het mod korps als geheel een kliek is die elkaar op een onaanvaardbare manier de hand boven het hoofd houdt, en de enkeling die echt integer is uitstoot en aan de galg wil hangen. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 16 okt 2013 01:31 (CEST)

Deze afzetting is zojuist gestart op WP:AFM. JurgenNL (overleg) 17 okt 2013 13:02 (CEST)

Afzetting MADe

Bij deze kondig ik aan een afzettingsprocedure te starten tegen MADe (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren). Bart Versieck (overleg) 24 okt 2013 16:48 (CEST)

Tegen Grmbl76 of tegen MADe? JurgenNL (overleg) 24 okt 2013 16:50 (CEST)

Ik had het al aangepast, maar dan was er natuurlijk wéér een conflict, wéét u. Bart Versieck (overleg) 24 okt 2013 16:52 (CEST)

• Moet dat geen minimaal 48 of 24 uur van te voren of zo ....?Tjako (overleg) 26 okt 2013 01:52 (CEST)

Situatie rond de herbevestiging

Gisterenochtend werd in de Kroeg door de account Klokkenluider de complete tekst, maar zonder de afzender, geplaatst van een mail die door een moderator naar de besloten mailinglijst voor moderatoren was gestuurd. In die mail sprak deze moderator zijn zorgen er over uit dat twee moderatoren die moeilijke klussen op zich nemen mogelijk niet zouden worden herbevestigd en dat deze dat zou betreuren. Deze collegamoderator deed daarop een oproep om voor die twee moderatoren te stemmen. Hier dient bij vermeld te worden dat de moderator dit het aanvankelijke mailtje stuurde er onmiddellijk en ondubbelzinnig door meerdere collegamoderatoren op gewezen dat dit ongepast gebruik van de modmail is. Omdat dit persoonlijke correspondentie van een derde aan een besloten mailinglijst was is deze mailtekst verwijderd.

Doordat dit publiceren van de mail anoniem via een sokpop was gebeurd en de mailinglijst besloten is, werd er uitgezocht wie dit had gedaan Deze persoon bracht immers door zijn handelswijze de gemeenschap en het vertrouwen in elkaar ernstige schade toe. Moderatoren Trijnstel en JurgenNL deden een cu-verzoek via het mailinglijstadres van de checkusers. Dit omdat de betrokkene dan de kans had om zich eerst publiekelijk te verantwoorden. Ook werd, omdat dit de lopende herverkiezingsprocedure verstoorde, de coördinator hiervan, Natuur12 op de hoogte gesteld. En uiteraard volgde melding van wat er ondernomen was op de modmailinglijst waar inmiddels diverse mensen ook hadden gevraagd of degene onder hen zich wilde melden.

Diezelfde dag werd met een nieuwe sokpop, Triiiiing de mail wederom op meerdere plaatsen neergezet. Trijnstel heeft die dag de betrokkene via mail gevraagd om opening van zaken te geven en te reageren. Dit gebeurde niet. Hierop is besloten om maatregelen te nemen. Trijnstel heeft de betrokkene geblokkeerd nadat de checkuser was uitgevoerd en Natuur12 heeft op de overlegpagina van de herbevestiging toelichting gegeven en JurgenNL heeft een desysopmelding geplaatst. Tot slot kan vermeld worden dat lijstbeheerder CaAl de betrokkene, Grmbl76, de toegang tot de mailinglijst voor moderatoren heeft ontzegd.

Omdat wij als betrokken moderatoren waarde hechten aan zo transparant mogelijk te werken wilde we dit korte chronologische verslag nog even als aanvulling geven. We hebben naar beste eer en geweten gehandeld en dit alles te hebben moeten doen is ons zwaar gevallen. Natuur12 (overleg) JurgenNL (overleg) Trijnstel_overleg 15 okt 2013 15:01 (CEST)

(kleine aanvulling: uit dit bericht kan gelezen worden dat ik de enige lijstbeheerder ben. Dat is niet zo, we zijn met z'n drieën. Wel ben ik degene die Grmbl76 heeft uigeschreven. CaAl (overleg) 15 okt 2013 16:49 (CEST))

Sorry, voor volledige openheid is het ook nodig te openbaren welke moderator verantwoordelijk was voor In die mail sprak deze moderator zijn zorgen er over uit dat twee moderatoren die moeilijke klussen op zich nemen mogelijk niet zouden worden herbevestigd en dat deze dat zou betreuren. Deze collegamoderator deed daarop een oproep om voor die twee moderatoren te stemmen. Die moderator heeft immers ook het vertrouwen van de gemeenschap geschaad. The Banner Overleg 15 okt 2013 15:12 (CEST)

M.i. is het inderdaad zeker wenselijk dat dat ook openbaar wordt nu. Maar, net als bij Grmbl76, vind ik het wel zo netjes om deze gebruiker eerst zelf de mogelijkheid te geven naar buiten te treden en zijn actie toe te lichten. Ik heb het gevoel dat een deel van de gemeenschap nu met extreme haast antwoorden wil. Ik snap de nieuwsgierigheid, maar laten we geen overhaaste acties nemen. CaAl (overleg) 15 okt 2013 16:48 (CEST)

Ik vind dat deze zaak wel bijzonder hoog wordt opgeblazen! Natuurlijk is het onwenselijk dat de bewuste mail is geschreven, echter ik kan de schrijver wel enigzins begrijpen; hij doet een (verkeerde) poging om de "gelederen gesloten te houden". Netter was geweest om alle moderatoren gewoon op te roepen om hun stem uit te brengen, zonder dit "stemadvies". Gebruik van de sokpop vind ik wel verwerpelijk. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 okt 2013 21:17 (CEST)

Afblazen deze ronde

Op grond van alles dat er deze keer, geheel buiten de schuld van coördinator Natuur - is misgegaan, stel ik voor deze ronde in zijn geheel af te blazen, de bewuste moderatoren te herbevestigen en een rustig moment te zoeken om de procedures rond herbevestiging opnieuw onder het licht te houden. RJB _overleg 15 okt 2013 15:55 (CEST)

 Tegen, dat zou betekenen dat de moderatoren die qua stemmen nu 'afgezet' zouden worden, automatisch herbevestigd worden en dat lijkt mij niet de bedoeling. JetzzDG 15 okt 2013 16:11 (CEST)

Hmmm, daar ben ik het maar deel mee eens. Ik stel voor om de ronde af te sluiten met terugwerkende kracht tot het tijdstip van plaatsen van het modmailtje, alle stemmen uitgebracht daarvoor zijn immers zuiver. De op dat moment staande stand wordt dan de eindstand met de daarbij behorende gevolgen voor herbevestiging en/of afzetting. The Banner Overleg 15 okt 2013 16:14 (CEST)

 Tegen - dan heeft de modmailverspreider (degene die de stemming probeerde te beïnvloeden, dus niet die 2 sokp.) zijn doel bereikt.. Dus laten we dat maar niet doen ! - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 16:18 (CEST)

• Ik vind het een gevaarlijk precedent scheppen om "maatschappelijke onrust" te gebruiken als argument om formele procedures om te gooien. Daarnaast: er is op dit moment nog veel onduidelijkheid, maar al een stuk minder dan een paar uur geleden. De herbevestiging loopt nog eventjes; hopelijk is er morgen nog meer duidelijkheid bij de gemeenschap over wat er nu precies wel en niet gebeurd is. Men kan dan alsnog, indien men het nodig acht, zijn voor- of tegenstemmen wijzigen. CaAl (overleg) 15 okt 2013 16:55 (CEST)
  • Wat mij op het ogenblik zorgen baart zijn de WP:PUNT stemmen die het beeld vertekenen. "Ik vind het een kutstreek en dus stem ik tegen iedereen" is misbruik van de procedure. Kleuske (overleg) 15 okt 2013 19:07 (CEST)
    • Vandaar ook mijn voorstel om de procedure af te kappen met terugwerkende kracht tot het tijdstip waarop het modmailtje gepubliceerd werd. The Banner Overleg 15 okt 2013 19:18 (CEST)
      • Dan moet iedereen zijn stemmen weer nakijken. Ik hoorde en las hier al iets over 'oorlog', maar als deze stemming wordt afgebroken, dan breekt ie uit, heb ik een vermoeden. - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 20:49 (CEST)
      • En als die teruggezet wordt, dan word het een rommeltje, want dat kan dan niet defenitieve uitslag zijn, want er hebben daarna nog mensen gestemd die nog niet gestemd hadden. Mijn advies: nee - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 20:51 (CEST)

 Voor - Ongeacht wat de uitslag wordt voor iedere individuele moderator. De schijn dat de uitslag gemanipuleerd is blijft aan zowel de gekozenen als de niet-gekozenen hangen. Als er zulke duidelijke aanwijzingen zijn dat geprobeerd is de stemming te manipuleren zit er niets anders op dan de stemming ongeldig verklaren en opnieuw beginnen. Gouwenaar (overleg) 15 okt 2013 21:02 (CEST)

 Tegen Voorstel: Onregelmatigheden fatsoenlijk onderzoeken. Moderatoren die met (ruime) meerderheid herbevestigd zijn gewoon herbevestigen, voor de twijfelgevallen en de niet bevestigde moderatoren kan de procedure op korte termijn worden overgedaan. Het is bijzonder jammer van de "punt" stemmen die deze procedure verzieken. vr groet Saschaporsche (overleg) 15 okt 2013 21:07 (CEST)

De verkiezing slaat inmiddels nergens meer op. Er zijn zoveel pogingen gedaan de uitslag te beïnvloeden dat het waarlijk beter is deze ronde gewoon over te slaan. Dan blijven er een paar moderatoren die misschien geen moderator meer waren geweest als we de stemming hadden laten doorgaan. Nou en? Brengen die de encyclopedie ernstige schade toe? Ik dacht het niet. Voor het overige opent dat de ruimte om een eerlijke discussie te beginnen over de vraag hoe we dit halfjaarlijks circus zinvoller kunnen maken. RJB _overleg 15 okt 2013 21:30 (CEST)

Ik kan wel deels meegaan in de redenering van RJB (alle moderatoren herbevestigen) echter dan doe je geen recht aan de procedure die we immmers ( in het verleden) hebben afgesproken, vandaar mijn voorstel hierboven.

Dat staat los van het feit dat het nuttig zou zijn om de procedure fatsoenlijk onder de loep te nemen! (zo is het toch enigszins vreemd dat Josq het "slachtoffer" wordt van zijn eigen (ongelukkige) uitspraak over "te jonge" moderatoren) vr groet Saschaporsche (overleg) 15 okt 2013 21:47 (CEST)

 Voor - per Gouwenaar en RJB - Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2013 21:38 (CEST)

 Tegen Dan blijft met tenminste twee zwaar aangeschoten moderatoren zitten die door niemand meer serieus genomen worden. The Banner Overleg 15 okt 2013 21:43 (CEST)

Ik weet niet waar RJB het idee vandaan haalt, maar een moderator die het al niet ging halen die haalt het naar alle waarschijnlijkheid nu ook niet. Het idee van een nieuwe herbevestiging vind ik echt uit den boze. Dan zul je zien dat de uitslag straks anders is, in het voordeel van mensen die een bepaalde moderator graag mogen. No way.. - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 21:54 (CEST)

De woorden "...in het voordeel van mensen die een bepaalde moderator graag mogen..." zijn wel typerend voor deze herbevestiging: het gaat veel te weinig over het functioneren van de moderatoren en of hun aanblijven als moderator wel of niet gunstig zou zijn voor het project. Nee, het gaat in plaats daarvan over andere gebruikers en hun meningen, haast alsof we niet in staat zijn om zelfstandig een oordeel te vormen... Mathonius 15 okt 2013 22:36 (CEST)

Er zijn ook emails verspreid naar gebruikers door een niet-moderator, met ongeveer dezelfde voorkeur aan moderatoren als de modmailer, hier hoor ik weinig over, twee tot nu toe, maar er zijn er vast meer die iets ontvangen hebben.. Het is niet verboden, maar ook niet netjes. - Inertia6084 - Overleg 15 okt 2013 23:57 (CEST)

Rigoreus idee, geen herverkiezingen meer maar na 1 jaar ben je gewoon je modbit kwijt. Na een half jaar mag je het weer opnieuw aanvragen. Niet zo toepasselijk in deze discussie misschien, maar misschien wel leuk om mee te nemen als het stof is neergedaald, Grmbl in ere is hersteld en de aangeschoten moderatoren verantwoordelijkheid nemen, evenals Jurgen. Nietanoniem (overleg) 16 okt 2013 00:09 (CEST)

Aangezien het vertrouwen in 'de mods' als gehele groep wellicht bij een behoorlijk grote groep gebruikers is geschaad door de ontransparante kwestie en we nu slechts een handvol herbevestigingen hebben, heb ik een idee: alle mods (dus ook de zittenden die niet in deze ronde aan de orde zijn) treden vrijwillig terug, en men kan zich dan opnieuw aanmelden. Nieuwe ronde nieuwe kansen. Men dient allen gezamenlijk als mod zijn verantwoordelijkheid te nemen, mijns inziens, en vrijwillig zijn bitjes in te leveren tot er nieuwe verkiezingen zijn georganiseerd. Zal wel niet uitvoerbaar zijn, en misschien bij sommigen wel weer op weerstand stuiten, maar het biedt wel alle mods de eerlijke kans om vertrouwen terug te winnen.Tjako (overleg) 16 okt 2013 00:20 (CEST)

Ik heb een verzoek gedaan mijn bitje te verwijderen, maar ik heb geen zin om met nieuwe verkiezingen mee te doen. Het was al pijnlijk om de juiste beslissing te moeten nemen, ook als men er niet over eens is wat een juiste beslissing is, maar als ik zelfs al veratwoordelijk ben voor de foute beslissingen van anderen, dan is die eis nog onmogelijker dan ik al dacht. Ik wil niet dat jullie in mij het vertrouwen stellen dat ik onmogelijk vervulbare eisen ga vervullen. Kennelijk is er onvoldoende vertrouwen in mij. Het zij zo. Ik ga niet veranderen, dus als ik nu onvoldoende betrouwbaar ben, dan ben ik dat over een maand ook. Als ik nu een mens ben, ben ik het over een maand ook. Als ik nu niet in staat ben mijn collega's voor hun menselijkheid te behoeden, ben ik dat over een maand ook niet. En als ik nu niet bereid ben elke actie van een mede-moderator met de mantel der liefde te bedekken, dan over een maand ook niet. - André Engels (overleg) 16 okt 2013 02:08 (CEST)

Wacht het eerst nog even af André, hier krijg je spijt van denk ik en het is een laat tijdstip.. - Inertia6084 - Overleg 16 okt 2013 02:18 (CEST)

Dat is ook de reden dat een standaard 24-uurs termijn op meta van toepassing is op dergelijke verzoeken. JetzzDG 16 okt 2013 02:21 (CEST)

@Tjako/e.a.: Als dat zo zou zijn, dan vormen alle overige gebruikers ook een groep en zouden alle gebruikers op dit project verantwoordelijk zijn als één gebruiker zich misdraagt met blokwaardig gedrag. Als één gebruiker blokwaardig gedrag vertoond zouden dan alle gebruikers geblokkeerd moeten worden. Nee dus!

Iedere moderator is uitsluitend individueel verantwoordelijk voor diens eigen handelen. Moderatoren vormen geen groep maar zijn allemaal uitsluitend individuele gebruikers die van de gemeenschap knopjes gekregen hebben. Iedere moderator dient individueel beoordeeld te worden of diens handelen (al was het maar per saldo) positief bijdraagt aan de bouw van een kwalitatieve encyclopedie. Evenzo dient iedere gebruiker individueel beoordeeld te worden op diens handelen op dit project. Romaine (overleg) 16 okt 2013 02:23 (CEST)

Deels waar, maar we kunnen gebruikers beoordelen op hun bijdragen alhier, en mods niet wanneer zij modmails wisselen die voor de gebruikers niet te lezen zijn. Hier speelt een vertrouwenskwestie.Tjako (overleg) 16 okt 2013 12:25 (CEST)

Er zijn genoeg gebruikers (die geen moderator zijn) die onderling met elkaar mailen. Daar hebben wij ook geen zicht op. (Ik vind persoonlijk overigens dat er minstens 10 ervaren constructieve niet-moderatoren op de maillijst zouden moeten zitten om het onnodige schisma van wel of geen moderator moeten zijn te doorbreken en transparantie te bevorderen.) Maar dan nog, er staat mij bij dat we met z'n allen vele jaren terug alweer hebben afgesproken dat zaken buiten de wiki in principe geen effect hebben op zaken op de wiki. (Ook vind ik dat het wellicht een idee kan zijn om niet alleen moderatoren te beoordelen maar ook andere gebruikers die geen geen extra knopjes hebben want ook zij kunnen zorgen voor een vertrouwensprobleem.) Romaine (overleg) 16 okt 2013 12:49 (CEST)

Gewone gebruikers waarvan AGF wordt betwijfeld worden al regelmatig beoordeeld, o.a. op de regblokpagina. Ik dacht trouwens dat op de modmail ook al een (1) externe vertrouwde toeschouwer zat? Of is dat afgeschaft? Tjako (overleg) 16 okt 2013 13:04 (CEST)

Gewone gebruikers worden ook niet over een kam geschoren wanneer een ervan wat raars doet. Er zit inderdaad een observator (niet-mod) op de lijst. CaAl (overleg) 16 okt 2013 13:16 (CEST)

Misschien kan die 'observator' de gemeenschap eens vertellen wat er nu precies gebeurd is en of dat gebeurde conform de regels is?Tjako (overleg) 16 okt 2013 21:26 (CEST)

Nogmaals:gewoon ongeldig verklaren van deze stemming

Ik herhaal mijn standpunt: na alle gebeurtenissen slaat deze stemming helemaal nergens meer op. Mijn voorstel zou zijn de stemming ongeldig te verklaren en alle moderatoren opnieuw te bevestigen om vervolgens een discussie te starten over hoe dit soort procedures dient te verlopen. Om er maar een voorschot op te nemen: mij zou lijken dat iedere moderator vertrouwen geniet, zo lang het tegendeel niet is gebleken. Iedere moderator mag dat van mij blijven tenzij hij of zij met succes wordt afgezet. Ik denk wel dat we de drempel voor afzetting naar beneden moeten bijstellen. Nu heeft een desysop nooit enige kans van slagen, terwijl er in een heel enkel geval écht reden is om de bewuste moderator af te zetten. De belachelijke hetze evenwel die dit verkiezingsgedoe losmaakt bij sommigen dient geen enkel encyclopedisch doel. Josq, om een voorbeeld te noemen van iemand die als moderator ook zelden mijn vriend was, wordt hier actief veroordeeld omdat hij ergens een mening over heeft of had, terwijl zijn moderatorschap helemaal niet meer ter discussie staat. Kan iemand met meer verstand van regels en procedures mij adviseren hoe we dit circus weer kunnen beëindigen? RJB _overleg 16 okt 2013 20:41 (CEST)

Mijn mening over het stoppen van deze ronde staat een kopje hoger. Wel denk ik dat het nuttig is om op zeer korte termijn na te denken over alternatieven voor de huidige herbevestiging. Dit keer is het wel extreem onrustig, maar ook de vorige keren was er altijd wel wat dat de sfeer omlaag bracht en de encyclopedie geen fluit hielp. Een eerste stap in die discussie zou kunnen zijn een overzicht maken van de procedures voor benoeming/(her)bevestiging/beëindiging van moderators zoals die bv op de Engelse, Franse en Duitse Wikipedia gebruikt worden. Volgens mij gebruiken ze daar best andere systemen en toch stort daar de boel niet in elkaar. Zo slecht kunnen die systemen dus niet zijn. CaAl (overleg) 16 okt 2013 20:48 (CEST)

Goed idee. Glatisant (overleg) 16 okt 2013 20:53 (CEST)

Verantwoording sokpoponderzoek

Zie hier. Japiot (overleg) 16 okt 2013 22:45 (CEST)

Geheime stemmingen

In 2009 is er een peiling gehouden, waarbij een krappe meerderheid voor invoering van geheime stemmingen was. Daarna is dit naar mijn weten niet doorgezet tot een stemming, waarbij het tot een besluit had kunnen komen. Door het gezeik van de (bijna) afgelopen herbevestiging lijkt het mij misschien verstandig om dit toch ter discussie te brengen. Voordeel is dat er geen 'vriendjespolitiek' gehouden kan worden, geen stemadvies gegeven kan worden tijdens een lopende verkiezing (men ziet immers niet wie 'op de wip zit'), en zonder commentaren op elkaar waardoor ook geen nieuwe discussies/relletjes ontstaan. Vind de gemeenschap dit een idee, of kan dit idee ook weer de kast in waar dat al een jaar of vier stond te verstoffen? Goudsbloem (overleg) 16 okt 2013 23:50 (CEST)

Als gebruikers zouden stoppen met het verstoren van een procedure door middel van WP:PUNT-stemmen was de hoeveelheid gezeik een stuk minder geweest en daar ben je dus zelf minstens zoveel verantwoordelijk voor.

"Voordeel is dat er geen 'vriendjespolitiek' gehouden kan worden" -> totaal kul, het enige wat je doet is dat vriendjespolitiek alleen maar meer verborgen wordt terwijl het er nog steeds is, misschien wel meer zelfs omdat de volledige sociale controle wegvalt.

"geen stemadvies gegeven kan worden tijdens een lopende verkiezing" -> Waarom zou iemand geen stemadvies kunnen geven? Echt, kan nog steeds. Is helemaal niet afhankelijk van op de wip zitten.

"zonder commentaren op elkaar waardoor ook geen nieuwe discussies/relletjes ontstaan" -> Dat er gedoe ontstaat is het gevolg van dat gebruikers niet volwassen kunnen omgaan met de situatie. De herbevestigingen lijkt mij minstens bedoeld als inhoudelijke bespreking van de acties van individuele moderatoren. Omdat er een paar gebruikers lopen te zieken omdat ze (of het vriendje ervan) een blokkade/etc kregen wegens wangedrag, moet alles maar overboord gegooid worden naar een hersenloos mechanisme waar straks alleen maar op basis van de smaak of een moderator leuk overkomt wordt afgeschoten dan op basis van inhoudelijke argumenten? Ik chargeer, maar toch: wat mij betreft niet. Basisprincipe van de wiki: transparantie en daarmee controleerbaarheid voor iedereen. Alleen de stemmen worden verstopt, de eventuele reacties en de sfeer zijn nog gewoon zichtbaar op de wiki, geheim stemmen is schijnoplossing. In vele verenigingen gaat het stemmen voor het bestuur geheel zichtbaar, en door de mentaliteit kan dat ook. Wikipedia heeft last van een mentaliteitsprobleem, en dat los je niet op door iets wat goed gaat te verstoppen, dat heet een schijnoplossing.

Waar het probleem ligt is dat gebruikers niet op een normale volwassen manier om kunnen gaan met de situatie. Daar ligt het probleem en daar dient wat aan gedaan te worden mijn inziens. Romaine (overleg) 17 okt 2013 00:15 (CEST)

PS: En was niet een van de problemen de afgelopen week juist de geheimzinnigheid/gebrek aan transparantie waardoor er een hoop gedoe ontstond? En dan stel je nu voor om juist minder transparantie toe te passen? Romaine (overleg) 17 okt 2013 00:30 (CEST)

Probleem is de geheimzinnigheid rond de modmaillijst, en als een moderator het nodig vindt om iets te klokluiden wordt daar zo geheimzinnig over gedaan als worden er atoomgeheimen onthuld. Dat wekt de schijn van een 'geheim genootschap' met de naam 'moderatorencorps'. Waarom mag een klokkenluider (liefst was hij onder eigen account gaan luiden, dat vind ik dan wel weer zwak van hem) niet melden dat er op de modmaillijst blijkbaar iemand is die tracht stemmen te ronselen voor de modstemmingen? (Weinig effectief trouwens, want de mods stemmen in 99% van de gevallen toch wel voor elkaar doorgaans...). Transparantie in de campagne zou een zegen zijn, en dan een geheime verkiezing/stemming, en vervolgens transparante resultaten. Dan is de procedure helder tenminste. En afschaffen die modmail, of tenminste er 0 waarde aan hechten. Een beetje mod die de soap heeft gevolgd treedt m.i. het beste terug, zoals Andre Engels terecht inzag! Petje af voor Andre dus. Dat is modwaardig en transparant gedrag: afstand nemen van verantwoordelijkheid die je op een gegeven moment niet meer wilt dragen.Tjako (overleg) 17 okt 2013 01:53 (CEST)

Eens met Romaine, maar dat het niet dé oplossing is is geen reden om iets wat een beetje een oplossing kan zijn niet in te voeren.

Persoonlijk zie ik wel voordelen bij gemeine stemmingen en geen speciale voordelen bij het huidige systeem. Sir Iain _overleg 17 okt 2013 00:20 (CEST)

Het zou ook aardig zijn wanneer Romaine eens ophield met zijn eeuwige gedram over WP:PUNT-stemmen wanneer er kritiek komt op de hoeveel geregisteerde edits van een moderator. Het is inderdaad zo dat een moderator die niets doet, ook niets fout doet. Maar een flink aantal medewerkers lijken (mijn interpretatie dus) vertrouwen te baseren op daden waarbij veel goede daden tot vertrouwen leid en missertjes vergeven worden. The Banner Overleg 17 okt 2013 06:28 (CEST)

Stop jij dan met jouw steeds weer terugkerende gedram met WP:PUNT-stemmen/misbruik van de procedure die totaal niet in de lijn is met de geest waarin de herbevestigingsprocedure oorspronkelijk is opgezet? Je zoekt iedere keer steeds weer de grenzen op en dat praat je goed met dat het niet in de regels verboden is.

En voor de goede orde: met de voorgaande herbevestigingen heb ik nauwelijks/niet gereageerd, terwijl jij wel hiermee doorging. Jij vindt dat moderatoren actief moeten zijn om beoordeeld te kunnen worden, vele andere gebruikers vinden dat niet (in de geest met waarvoor de procedure is opgezet) en de vraag is dus aan jou wanneer je je daar bij neerlegt? (Retorische vraag) Romaine (overleg) 17 okt 2013 10:11 (CEST)

Je leeft in het verleden, Romaine. Wat toen de bedoeling en geest was, is anno nu volledig achterhaalt en verouderd. The Banner Overleg 17 okt 2013 11:23 (CEST)

Wijs me dan even de plek aan waaruit blijkt dat er breed draagvlak is voor jou visie. Ik heb door de jaren heen de discussies rondom de herbevestigingen redelijk gevolgd en heb daarin helemaal geen ondersteuning gezien van wat volgens jou de huidige situatie zou zijn en dus lijkt mij jou visie dus ongepast en is de geest van waarin de herbevestigingen zijn opgezet nog steeds actueel. Verandering is niet erg, maar dan wel graag met breed draagvlak. Romaine (overleg) 17 okt 2013 17:23 (CEST)

Volgens mij mag iedereen zijn eigen invulling geven aan hoe hij bij de herbevestigingen stemt. Ik beschouw het vanwege de moeilijkheid waarmee moderatoren kunnen worden afgezet als een mogelijkheid om op basis van dezelfde argumenten als bij een aanmelding voor dan wel tegen te stemmen. Anderen menen dat tegen stemmen alleen op zijn plaats is bij misbruik, of hanteren de maatstaf 'zou het schadelijk zijn als deze mod zijn bitje verliest'. Die visies deel ik niet. Het jammere is dat je dan meteen als trol wordt weggezet. Laat iedereen gewoon op basis van zijn eigen overwegingen een stem uitbrengen. Wat door de een als een verstoring van de procedure gezien wordt kan door de ander gezien worden als een oprechte stem op basis van een goede belangenafweging, uiteraard vanuit de visie die hij op de procedure heeft. Een bepaalde visie opleggen lijkt mij niet juist (bovendien valt bij mensen die geen stemverklaring uitbrengen niet te controleren of zij die visie aanhangen). Woody_|(?) 17 okt 2013 17:41 (CEST)

'Stemmingen' over personen zorgen bijna altijd voor enig gelazer hier, omdat het feitelijk als kruising tussen peiling en stemming is gedefinieerd. Ik zou - wanneer het over vertrouwen in personen gaat - sowieso de term stemming vermijden maar van verkiezing spreken, waarin dan door alle geregistreerde gebruikers (met x bijdragen en die sinds y actief zijn) een stem kan worden uitgebracht, liefst dan met een 'tooltje' dat niet laat zien aan derden wie er stemt of wat iemand gestemd heeft. Alleen na afloop de uitslag in getallen, klaar. Wel zou er dan van te voren campagne kunnen worden gevoerd door de kandidaten, maar niet meer tijdens de verkiezing, net als bij 2e Kamerverkiezingen. En ja, ik weet: Wikipedia is geen democratie.... maar toch.... je zult iets moeten regelen... Je kan dan ook stellen: een verkozenen zit voor zeg x jaar (mits niet tussentijds een desysop of bitjesinleveractie), en dient zichzelf daarna opnieuw te kandideren. Dus geen herbevestigingen, maar gewoon verkiezingen. Tjako (overleg) 17 okt 2013 00:22 (CEST)

Voor de steward-verkiezingen heeft men (meta-mensen?) een mooi technisch dingetje opgezet/ingehuurd. dat zou hier misschien ook een plek kunnen krijgen.

Maar als alternatief zou ook de procedures rond moderatoren flink op de helling kunnen. Naar mijn idee kunnen zowel de herbevestiging en de afzettingsprocedure afgeschaft worden. Beide zijn immers totaal niet effectief en werken zeer verstorend. Beter zou het zijn om de ArbCom de macht te geven niet functionerende moderatoren te slaan op basis van een ingediende zaak (exacte details kunnen later uitgewerkt worden maar wat extra regels zullen nodig zijn voor een nette procesgang). De staande verkiezingsprocedure en de huidige activiteitencriterium kunnen dan gewoon blijven bestaan. The Banner Overleg 17 okt 2013 06:28 (CEST)

Misschien je tekst nog een keer goed doorlezen Banner? Of ben jij aanhanger (knipoog) van dit soort straffen? Auw! vr groet Saschaporsche (overleg) 17 okt 2013 11:34 (CEST)

Soms zou een goed portie klassieke billenkoek prima kunnen helpen om de afdwalende moderator weer op het juiste spoor te krijgen. Maar nee, het is de bedoeling dat de ArbCom in zo'n geval de klacht op waarde schat en naar bevinding handelt. De grote voordelen van een procedure via de ArbCom zijn mijns inziens dat de ArbCom rekening kan houden met de nuances in de zaak én dat zij haar werk in alle rust kan doen zonder alle commotie van de huidige openbare procedure, hoewel een beargumenteerde beslissing wel nodig zal zijn. Maar een zinnig klacht hoeft niet direct tot afzetting te leiden, ook in de maatregelen van de ArbCom zijn nuances aan te brengen. The Banner Overleg 17 okt 2013 12:08 (CEST)

Met jouw plan krijgen we nog meer oligarchisch aandoende trekjes. Zeven mensen die kunnen beslissen over het lot van de gemeenschap? Dat willen die zeven vast niet, heel misschien 1 of 2 van hen?  Klaas|Z4␟V:  27 okt 2013 16:20 (CET)

Goed idee om dit weer eens aan de orde te stellen! Mocht er over gaan worden gestemd (of wederom gepeild), dan lijkt het mij goed om als een van de varianten waarvoor zou kunnen worden gekozen op te nemen: transparantie achteraf. Hiermee bedoel ik het volgende:

1. Gedurende de stemming (over personen) is alles geheim, motivaties (inclusief wat men gestemd heeft) mogen echter wel op de publieke OP worden gegeven als een gebruiker daar tijdens de stemming behoefte aan heeft.
2. Na beëindiging van de stemming worden de uitslagen, inclusief de stemlijsten, gepubliceerd.

Dit is dus een tussenvorm waarbij er gedurende de stemming minder onderlinge beïnvloeding zal plaatsvinden dan bij een volledig openbare stemming. Bob.v.R (overleg) 27 okt 2013 18:15 (CET)

De "onderlinge beïnvloeding" vindt doorgaans plaats op basis van de motivaties en de berichten op diverse overlegpagina's. Als gebruikers nog steeds motivaties geven lost het voorstel niets op, maar creëert wel een serie andere problemen. Allereerst bestaat er een dergelijk systeem zoals beschreven niet, maar moet dan voor nl-wiki gemaakt gaan worden. Als er al ontwikkelaars zijn die daaraan mee willen werken is het de vraag of er voldoende blind vertrouwen is in die ontwikkelaars. Tevens zal dat systeem dan buiten de wiki opgezet moeten worden, want op nl-wiki zelf zijn in principe alle bewerkingen en gelogde acties zichtbaar voor iedereen. Dan zijn er in theorie twee mogelijke plekken waar dit zou kunnen: een nieuwe aparte wiki of een of andere tool. Ik betwijfel of WMF een wiki daarvoor wil creëren dus inloggen via SUL is niet mogelijk en zo kan er niet/slecht geverifieerd worden of diegene die een account heeft op nl-wiki ook diegene is die er gestemd heeft. Het eenvoudig controleren van de stemmen is achteraf niet mogelijk, want er vindt geen normale edit plaats gedaan onder een gebruikersnaam. Tenslotte, dit voorstel is anti-wiki en helemaal niet zo transparant zoals beweerd wordt en er zullen genoeg gebruikers zijn die weigeren aan een extern slecht/niet controleerbaar systeem mee te werken en principieel tegen zijn, waaronder ondergetekende. Mocht dit voorstel daadwerkelijk alle problemen weten op te lossen, dan nog sluit dit volgens mij diverse gebruikers uit die principieel tegen zijn - om nog te zwijgen over dat het voorstel puur een schijnoplossing is en geen enkel probleem oplost. Als klap op de vuurpijl kan ik nog meegeven dat de heisa rondom de afgelopen herbevestigingen en vervolgen juist ontstaan is als gevolg van zaken die achter de schermen gebeurden en niet transparant en zichtbaar waren voor een groot deel van de gebruikers. Er is onder andere met de observator een discussie dat het wenselijk is om meer transparantie te krijgen en dan wordt er hier een voorstel gedeponeerd waarbij juist die transparantie enorm wordt beperkt zonder echt iets op te lossen wat fout gaat. Romaine (overleg) 27 okt 2013 18:42 (CET)

Conclusie/uitslag

Beste allemaal,

De uitslag van de herbevestiging is hier te vinden. Natuur12 (overleg) 17 okt 2013 09:43 (CEST)

Ter informatie, de canvassende moderator (MADe) heeft zich geopenbaard, zie hier. Trijnstel_overleg 17 okt 2013 14:30 (CEST)

En daar lees je dan: "Hierop reageerden vier collega's: enerzijds waarschuwend op de "achterkamertjespolitiek", anderzijds met oproepen om te stemmen in de bevestigingspeiling". Dus MADe had medestanders? Het wordt een steeds triester gebeuren. De Geo (overleg) 17 okt 2013 14:54 (CEST)

Nee, MADe had geen medestanders. Trijnstel_overleg 17 okt 2013 14:59 (CEST)

(bwc) Nee, drie moderatoren reageerden op de mail van MADe met duidelijke afkeuring. Een andere moderator reageerde als volgt: Maar in z'n algemeenheid: bekijk de pagina vooral, en stem naar eer en geweten. Of dat nu voor is of tegen. ja, ik weet het, nu openbaar ik weer iets, maar transparantie lijkt me het beste. That's it totdat Grmbl76 naar buiten trad. Josq (overleg) 17 okt 2013 15:03 (CEST)

Trijnstel en Josq, bedankt voor jullie antwoorden. Ik hoop dat we dit nu snel achter ons kunnen laten en dat we ons weer richten op dat waarvoor we hier eigenlijk aanwezig zijn. mvg De Geo (overleg) 17 okt 2013 17:00 (CEST)

Ik heb hier gereageerd. Grmbl76 (overleg) 20 okt 2013 08:42 (CEST)

Het goed voor hebben met de encyclopedie ...?

Vanavond en morgenavond had ik me willen inlezen in de herbevestiging van moderatoren en een serieuze stem willen geven op elk van hen. Stil word ik ervan... Ik kan me echt niet voorstellen dat de gegeven stemmen het resultaat zijn na het (harde) werk van deze moderatoren. Een karikatuur kan het alleen genoemd worden door mensen die hun hoofd verliezen tijdens het stemmen! Ik vraag me eigenlijk ook meer af waar ik kan stemmen over sancties voor onverantwoordelijke stemmers die mijns inziens de encyclopedie naar de kloten helpen? (excusez moi le mot) Ik meen het serieus: hoe kan een dergelijke achterdochtige orgie op mensen die ons vertrouwen in meerderheid hebben de volgende keer in de kiem gesmoord worden? PWester (overleg) 15 okt 2013 23:29 (CEST)

Niet, en dat is nog wel het meest triest van alles. Mvg, Bas (o) 15 okt 2013 23:43 (CEST)

(nbc)Of misschien beter rechtstreeks gericht (aan wie het aangaat): wat kunnen we aan je doen, zodat je de encyclopedie de volgende keer niet molt of er een stap dichterbij brengt? PWester (overleg) 15 okt 2013 23:46 (CEST)

Transpirantie in de communicatie? Grmbl wordt (m.i. zwaar) gestraft voor iets dat hij doet, maar diegene die de oorspronkelijke oproep deed wordt door alle moderatoren beschermd. Het is dan ook logisch dat in al die moderatoren het vertrouwen wordt opgezegd. JetzzDG 15 okt 2013 23:48 (CEST)

Helaas is het zo dat er een klein groepje gebruikers is dat denkt dat een mail voor moderatoren aanleiding is voor andere moderatoren om hun mening te wijzigen. Via een of andere kronkel is dat voor hen reden om zonder enige noodzaak bij iedereen tegen te gaan stemmen. Zij zien dat, zoals hierboven vermeld, als "logisch".

Als het werkelijk mogelijk is de mening van anderen te beïnvloeden, dan wil ik dat ook wel eens proberen!

Na een mailtje van een moderator op de maillijst voor moderatoren en een actie van een andere moderator op deze Wikipedia is er onrust ontstaan bij de herbevestiging van moderatoren. Verschillende moderatoren lopen nu het risico hun bitje kwijt te raken! Wil jij dat helpen voorkomen? Geef dan hier je steun aan wie jij vindt die het verdient

Ook al doe ik het openbaar, ik besef dat het volgens sommigen aanleiding zal zijn tegen te stemmen. Mijn excuses hiervoor. Heb jij je laten beïnvloeden je stem te wijzigen door mijn oproep? Echt? Dacht ik al!. ♠ Troefkaart (overleg) 16 okt 2013 00:21 (CEST)

Met verbazing zit ik te kijken naar de soap waarvan ik echt niet geloven kan dat dit iets is wat op Wikipedia plaatsvindt. Steeds hebben we op de wiki te maken met een ontstoken wond of een wond waarop een korstje gegroeid is als onderdeel van het helingsproces en toch weer wordt opengekrabd. Kunnen we voortaan niet met z'n allen proberen om constructief te werken. Bijvoorbeeld met een paar uitgangspunten in gedachte:

• Laten we zo transparant mogelijk zijn, maar zonder privacy te schenden.
• Probeer de-escalerend te reageren of op te treden, escalatie verbetert Wikipedia nooit.
  • Verstoor Wikipedia niet om je standpunt kracht bij te zetten -> ik heb in al die jaren nog nooit een WP:PUNT gezien die ten positieve van Wikipedia heeft gewerkt.
• Reageer alleen als je denkt dat je bericht écht bijdraagt aan een betere Wikipedia, of aan een betere samenwerking om een betere encyclopedie te bouwen. (Maar wees niet te terughoudend met het bedanken en complimenteren als iemand anders het/iets goed doet.)
• Beoordeel individuele gebruikers (en dus ook individuele moderatoren, etc) uitsluitend op hun individuele handelingen zonder te generaliseren. Wees daarbij onpartijdig, niet eenzijdig maar volledig en evenwichtig, en ga een ander zo veel als mogelijk uit de weg als je een conflict met diegene hebt of ergens te emotioneel bij betrokken bent. (Ga dus niet je gram halen als je een keer je zin niet gekregen hebt, maar gedraag je volwassen (ongeacht je leeftijd).) Wees tevens bij de tijd en laat het grijze verleden (van meer dan een jaar geleden) rusten en geef eenieder oprecht een nieuwe kans.
• Meningsverschillen mogen, sterker nog: ze zijn een verrijking voor Wikipedia omdat Wikipedia bedoeld is voor de hele samenleving, voor iedereen met welk kleurtje of vlekje dan ook. En als je er niet uitkomt, agree to disagree en accepteer het verschil van mening.
• Iedereen maakt fouten, fouten maken is onvermijdelijk als je iets doet. Geen mens is perfect. Laten we allen proberen fouten te vermijden, maar als ze voordoen een ander de ruimte te geven deze te erkennen en te herstellen.
  • Hanteer daarbij het Scheermes van Hanlon: "Schrijf nooit aan kwade opzet toe wat afdoende verklaard wordt door stompzinnigheid." en ga uit van goede wil!
• Laten we ons richten op wat echt belangrijk is: de inhoud van Wikipedia. Dat is het enige wat over 20 jaar nog echt van belang is en de moeite waard is om herinnerd te worden.

Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. --- That's our commitment.

— Jimmy Wales

Ik ga nu slapen, ik hoop dat dit hierboven werkt als medicijn voor de zieke patiënt. Romaine (overleg) 16 okt 2013 02:48 (CEST)

Romaine: Goed gesproken! Niets aan toe te voegen. Erik Wannee (overleg) 16 okt 2013 07:30 (CEST)

Ik vind het inderdaad ook heel jammer wat zich de afgelopen dagen zich afgespeeld heeft. De herbevestiging geeft elk jaar wat gedoe. Deels hoort het erbij en ik hoop altijd maar dat de moderatoren in ieder geval iets leren van de kritiek, want evaluatie opzich is niet verkeerd. Als er een moderator sneuvelt omdat teveel mensen vertrouwen hebben verloren, kan je het mee eens zijn of niet, maar ook dat hoort erbij. Wat ik nu echter heel erg jammer vind is dat er een aantal moderatoren dreigen te sneuvelen, niet omdat ze perse iets verkeerd hebben gedaan, maar omdat iemand anders iets verkeerds heeft gedaan en een aantal opzich gewaardeerde medewerkers het nodig vinden een paar mensen te slachtofferen onder het mom van 'we willen de schuldige boven hebben'. Ik wil een ieder oproepen die om deze reden gestemd heeft toch oproepen alsnog naar zijn stemmen te kijken en te overwegen of je echt vind dat deze moderator geen vertrouwen meer heeft. Ik ga zelf maar even wat bedenktijd nemen om te kijken of dit nog een gemeenschap is waar ik bij wil horen. Akoopal _overleg 16 okt 2013 13:12 (CEST)

Zelfreflectie?

zie https://www.technologyreview.com/featuredstory/520446/the-decline-of-wikipedia/ van 22.10.2013. omdat dit soort bronnen vaak tzt online niet meer beschikbaar is, hieronder ook geciteerd:

doet er uw voordeel mee en bestrijdt verval, niet elkander. groet, oscar ° overleg 26 okt 2013 12:17 (CEST)

Heel herkenbaar. Dank je voor het delen. Misschien is dat ook wel de oplossing, dat iemand af en toe naar voren stapt en arrogant zegt 'zo doen we het en niet anders'. Een soort combi van "be bold", AGF en "ignore all rules". Mits die persoon zichzelf niet op een voetstuk zet en beide doelgroepen daarbij in ogenschouw gehouden worden natuurlijk, dus zowel de nieuwkomers als de ervaren lieden. Want op dit moment besteedt de WMF imo teveel aandacht in het trekken en behouden van nieuwkomers en te weinig aan de ervaren vrijwilligers die nog steeds meehelpen (wel tijd en geld besteden aan wikilove, de thankbutton en visual editor, maar nauwelijks aan het ontwikkelen van nieuwe handigheidjes en het verbeteren van bestaande tools om de werkdruk van de huidige vrijwilligers wat te verlichten - en daar sturen wij als stewards wel steeds op aan, maar we krijgen te weinig gehoor). Daarbij jagen ze met de nieuwe privacy policy eerder mensen weg, dan dat er bij komen. Dus ook de WMF moet beter luisteren naar de gemeenschap. Ik ga hier nog eens even over brainstormen. Wie weet komt er wat moois uit. Trijnstel_overleg 26 okt 2013 14:17 (CEST)

Ehm, ik wil niet vervelend doen, maar dit is geen citaat meer. U kunt niet zomaar hele artikelen hierheen kopiëren. Ik kan althans bij het artikel geen licentie vinden die dat toestaat. Woody_|(?) 26 okt 2013 15:47 (CEST)

Dit is inderdaad niet de bedoeling en auteursrechtenschending dus ik haal het toch maar weg. Natuur12 (overleg) 26 okt 2013 18:09 (CEST)

Inderdaad een goed en erg verhelderend artikel. Ik hoop dat het door velen hier wordt gelezen en dat de bijstand en het begrip voor nieuwelingen gewoner wordt. Is het niet logisch dat zij de weg nog niet kennen? Maar ook wat Trijnstel al noemt, het vasthouden van mensen die de weg hier al kennen, en we kennelijk kwijtraken (voorgoed of in aantal bijdragen). Als je je eigen mening vertelt in een overleg, kun je er meteen of tijden later nog een stomp voor krijgen van iemand die niet wil dat je dat zegt. De ruwe cultuur die in het artikel wordt besproken, komt me heel bekend voor. Maar ik denk ook aan de helikopterview, zoals: wat blijft er van Wikipedia over wanneer persoonlijke principes belangrijker zijn in ons handelen op de wiki, dan het doel van het werken aan een goede, zich ontwikkelende encyclopedie? Of heel actueel, wat als... we minder moderatoren hebben? Er wordt dan wel snel aangevuld '... die het werk doen', maar volgens mij wordt het werk bij het verlies van elke moderator niet meer of minder gedaan. Het zou een goed startpunt zijn - om meer Wikipedianen te krijgen - door met een kleine, belangrijke groep te beginnen: 'hoe houden we onze moderatoren vast en wordt het zelfs zo aantrekkelijk dat hun (ons!) aantal weer stijgt?' Wat is daar voor nodig? Volgens mij, komt de rest er dan achteraan, als die trein eenmaal in beweging is. PWester (overleg) 26 okt 2013 22:05 (CEST)

Het wordt tijd dat het denken over de toekomst meer in lifecycle fasen gaat plaatsvinden. Dus na pionieren, opbouw, ontwikkeling, of hoe je dat allemaal wilt noemen, zitten we nu in een fase van consolidatie, of misschien al in de afbouw. Daar moet je een strategie voor ontwikkelen, anders is het gebeurd als het te laat is. - RonaldB (overleg) 27 okt 2013 02:30 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. Als je kijkt naar de doelstelling die we hanteren als uitgangspunt en dat vergelijken met wat we nog hebben, zitten we nog slechts in de kindertijd. Ik denk dat we de ontwikkelingen op de wiki beter kunnen vergelijken met de economie: hoogconjunctuur en laagconjunctuur: een golfbeweging die van tijd tot tijd neerwaarts gaat en na verloop van tijd weer opwaarts gaat. Romaine (overleg) 27 okt 2013 02:43 (CEST)

Tja, de geconstateerde bureaucratisering en de overheersing door bots zijn heel herkenbaar. Wat de toekomst zal brengen is onzeker; het enige dat vast staat is dat Wikipedia (in enigerlei vorm) nog heel lang op het web te vinden zal zijn, maar wat er dan in zal staan is weer iets heel anders. Het kan best dat in de toekomst echte inhoud zeldzaam wordt (of blijft) en geheel verstikt wordt door de bureaucratie-om-de-bureaucratie en data-mijnende bots. Ook andere horror-scenarios zijn denkbaar. Of we aansturen op een uitsterven van actief bijdragen aan Wikipedia door gebruikers die weten waar ze het over hebben, of dat er sprake zal blijken van een golfbeweging, en waar dan het dal ligt is niet te zeggen, noch wat voor vorm een toekomstige bloeiperiode zou aannemen. Het zou inderdaad verstandig zijn om na te denken over wat er komt kijken bij een afbouw, maar het is eigenlijk niet te verwachten dat dit gaat lukken. De 'gemeenschap' is uiterst verdeeld over bijna alles. - Brya (overleg) 27 okt 2013 06:15 (CET)

In zo'n gemeenschap zullen gebruikers die weten waarover ze het hebben zich niet willen bewegen. Het alternatief is aantrekkelijker (een hobby zonder gekibbel en in professionele zin alleen met mensen omgaan die er een fatsoenlijke omgangsmoraal op nahouden). Als we steeds minder (o.a.) moderatoren overhouden, zullen peilers onder de kwaliteit wegvallen (allerlei vandalismecontrole valt weg) en zullen de persoonlijke verhoudingen steeds ruwer worden (er wordt dan bijna toch niet tegen opgetreden, en moderatoren moeten waken dat ze niet te veel gebruikers tegen zich krijgen op straffe van weggestemd worden). Het is eigelijjk ook heel verkeerd dat de positie van moderatoren niet beter beveiligd is. PWester (overleg) 27 okt 2013 08:47 (CET)

Jammer dat het het artikel veel vragen oproept, maar nauwelijks antwoorden geeft. En dat de WMF die dus eigenlijk ook niet heeft. Ik denk niet dat het bedankjessysteem de Haarlemmerolie is en VisEd eigenlijk ook niet. Een hobby zonder gekibbel en minder bureaucratie lijkt me ook wel wat. Maar ik heb de indruk dat menigeen het veel te leuk vindt elkaar in de haren te vliegen en haast onscrollbare beeldschermen vol letters te typen. Ik meen dat het collega Brimz was die iemand op deze plek suggereerde iets meer in de hoofdnaamruimte te werken dan in de overlegruimte. Van de reacties is me bijgebleven dat het iedereen toegestaan is op velerlei manieren bij te dragen. Misschien moeten we eens af van het idee dat alle bijdragen even waardevol zijn. Omdat discussie leidt tot meer bureaucratie en die weer tot nog meer discussie. Maar of zo'n instelling op dit moment nog breed draagvlak zou kunnen verwerven lijkt me sterk de vraag. @Pwester: pijlers (peilers: hebben we er al teveel van ;-)) Sander1453 (overleg) 27 okt 2013 09:21 (CET)

Mevrouw of meneer Wester maakte een woordspeling, beste Sander ;-)  Klaas|Z4␟V:  27 okt 2013 12:03 (CET)

Ik heb hier even een WebCite archief van dit artikel gemaakt: https://www.webcitation.org/6KgktH1vm

Trouwens jammer dat einde dit jaar geen nieuwe WebCite archieven meer kunnen gemaakt ivm geldgebrek. Targaryen^spreek! 27 okt 2013 20:21 (CET)

Het viel mij van de week op dat the Way Back Machine nu wel de optie geeft om niet geïndexeerde maar wel bestaande pagina's aan haar archieven toe te voegen (hier). The Banner Overleg 27 okt 2013 23:00 (CET)

Prijsuitreiking Wiki Loves Monuments 2013 tijdens de Wikimedia Conferentie Nederland op za 2 november

Dit Nederlandstalige bericht is geplaatst in De Kroeg of soortgelijke pagina op de projecten Wikipedia, WikiWoordenboek, Wikibooks, Wikiquote, Wikisource, Wikispecies, Wikiversity, Wikivoyage, Wikinews, Commons, Wikidata, Outreach in de bestaande taalversies Nederlands, Fries, Limburgs, Nedersaksisch en Zeeuws van deze projecten.
Dit bericht is in de eerste plaats bedoeld voor mensen die in Nederland wonen.
Voel je vrij om dit Nederlandstalige bericht te vertalen in het Fries, Limburgs, Nedersaksisch of Zeeuws.

De Vereniging Wikimedia Nederland ondersteunt onder andere het werk van de vrijwilligers die op Wikipedia of een van de zusterprojecten daarvan actief zijn.

In 2011 en 2012 is een Guinness World Record gevestigd met de fotowedstrijd Wiki Loves Monuments. Zou er in 2013 een nieuw record gevestigd zijn? Aanstaande zaterdag 2 november vindt de prijsuitreiking plaats van de fotowedstrijd Wiki Loves Monuments 2013 tijdens de Wikimedia Conferentie Nederland. Voor vaste bezoekers van deze website is deze dag een unieke gelegenheid om verhalen te horen over wat er om gebeurd rond Wikipedia en om andere vrijwilligers te ontmoeten. Tijdens de conferentie is er Wikipediales voor beginners. Onder leiding van Sandra Rientjes, een ervaren mediator, zal er een gesprek gevoerd worden over de sfeer op Wikipedia. Er zijn in totaal 20 lezingen in drie tracks. Een track Wikipedia achter de schermen, een track over Wikipedianen aan het werk en track met vakdeskundigen over Wikipedia. Kom zaterdag 2 november 2013 naar de conferentie. Het aantal inschrijvingen loopt hard. Zorg dat je erbij bent en schrijf je vandaag nog in. Ad Huikeshoven (overleg) 27 okt 2013 22:22 (CET)

Interessante blogpost

Interessante blogpost, waarin met name de houding van de 'Wikipedia in-crowd' naar nieuwkomers (w.m.b. grotendeels terecht) bekritiseerd wordt.

"... Wikipedia is een krabbenmand waar de incrowd venijnig kan uithalen naar nieuwkomers of naar personen die op het dysfunctioneel gedrag van de incrowd wijzen."

Bron: http://bvlg.blogspot.be/2013/08/wikipedia-nl.html.

Mvg, Msj (overleg) 25 okt 2013 20:07 (CEST)

Ik lees weinig interessants, maar vooral veel frustratie waarin bovendien alle gebruikers en moderatoren over één kam worden geschoren. Dat we extra kritisch kijken naar artikelen over bedrijven lijkt me overigens volstrekt logisch, die zijn namelijk veel moeilijker neutraal te houden dan artikelen over pak 'm beet historische figuren, diersoorten en sportwedstrijden. En neutraliteit is gewoon heel erg belangrijk. Ook halen zijn voorbeelden juist zijn hele betoog onderuit. Door drie artikelen als voorbeeld te geven die alle drie behouden zijn toont hij eerder aan dat alleen echt slechte artikelen verwijderd worden. - FakirNL_overleg 25 okt 2013 20:16 (CEST)

Daar heb je een goed punt. Msj (overleg) 25 okt 2013 20:25 (CEST)

Gebruiker:Bvlg (Overleg)? Toen ik KlasCement zag ben ik gestopt met lezen. Zoals FakirNL terecht opmerkt wordt iedereen over één kam geschoren. En dat we neerbuigend zouden doen over anderstalige Wikipedia's slaat ook nergens op. Woody_|(?) 25 okt 2013 20:33 (CEST)

Woodcutterty, niet netjes dat je hier een naam neerzet. Het hoeft helemaal niet te kloppen, het kan ook een andere gebruiker zijn die die naam gebruikt, ook al lijkt het op het eerste gezicht anders. Voorzichtig zijn met zulks! Goudsbloem (overleg) 25 okt 2013 20:42 (CEST)

Grapje zeker? Woody_|(?) 25 okt 2013 20:54 (CEST)

Nee. Goudsbloem (overleg) 25 okt 2013 21:01 (CEST)

Ik zou het niet noemen als het er niet zo dik bovenop lag. Let ook dat ik een vraag stel, en niet met volle overtuiging beweer dat dit deze persoon is. Woody_|(?) 25 okt 2013 21:08 (CEST)

Al ligt het er huizendik bovenop, zolang de bewuste gebruiker het niet zelf neerzet op zijn gebruikerspagina/overlegpagina, geeft het jouw niet het recht om die link te leggen, zelfs niet met die vraagteken. Heel simpel, het heeft met privacy te maken. Goudsbloem (overleg) 25 okt 2013 21:19 (CEST)

Ik schend helemaal niemands privacy door die link te leggen. Bovendien hoef ik nergens het recht aan te ontlenen om die link te leggen, helemaal niet aan u. Woody_|(?) 25 okt 2013 21:50 (CEST)

Misschien gewoon netjes? Maar ach ik ben een ouwe lul die ouderwerts is waarschijnlijk. Goudsbloem (overleg) 25 okt 2013 21:54 (CEST)

Je hebt wel degelijk gelijk Goudsbloem. Als Woodcutterty zo graag mag onthullen, moet hij maar beginnen met zijn eigen naam. PWester (overleg) 25 okt 2013 22:14 (CEST)

Wat een domme vergelijking, PWester. Ik heb helemaal niemands naam onthuld. Iedereen die een beetje kan googelen kan én de link leggen die ik legde (kan met logisch nadenken ook, maar dat wil niet bij iedereen) én de echte naam van deze persoon achterhalen (eentje die ik hier niet zal noemen). Woody_|(?) 25 okt 2013 22:50 (CEST)

Beledig jij mij nu in de samenvattingsregel? En ben jij dezelfde persoon die al eerder zo akelig met mij overlegde in de kroeg met een IP-nummer? Wat ik zei meen ik wel echt. Overleg eens volwassen en gooi je vermommingen af. Als jij je te vrij voelt, zwets je blijkbaar zelf dom[1]. Val mensen niet meer zo vervelend aan, maar hou het netjes. PWester (overleg) 25 okt 2013 23:07 (CEST)

U moet zelf uitmaken of u zich beledigd voelt. Ik beschrijf enkel (treffend, al zeg ik het zelf) uw bijdrage. Geïnteresseerden kunnen het "overleg" waarnaar PWester verwijst hier lezen, waar PWester een betoog houdt dat neerkomt op het weren van jonge gebruikers van het project, en waar hij na daarop kritiek te hebben gekregen in de verdediging schiet (een beetje zoals hier nu weer gebeurt) en niet op mijn argumenten wenst in te gaan omdat ik oningelogd werk. Ik begrijp niet waar berichten als "gooi je vermommingen af" vandaan komen, en wat ik ermee moet. Als er iemand is die akelig "overlegt" bent u het wel. Woody_|(?) 25 okt 2013 23:31 (CEST)

Snap je dat wanneer je je met meerdere identiteiten agressief afzet tegen gebruikers die hier eerlijk hun mening geven, niet goed is voor Wikipedia? Mag ik je verder vragen je opmerkingen via de samenvattingsregel te staken. Daarmee ga je over grenzen, waar ik niet van gediend ben. PWester (overleg) 25 okt 2013 23:44 (CEST)

Ik zet mij helemaal niet met meerdere identiteiten agressief af tegen andere gebruikers. Ik draag nooit met meer dan één identiteit bij aan hetzelfde overleg, dat deed ik toen ook niet. En agressief ben ik evenmin (u zou dat bovendien niet kunnen beoordelen over het internet). Ik houd het hier bij, want ik zie dit al uitlopen op een blokverzoek als ik nog verder in ga op deze uitlokking. Woody_|(?) 26 okt 2013 00:08 (CEST)

Praat geen onzin, en opnieuw niet via de samenvattingsregel. Wanneer jij denkt dat er een reden is om jou te blokkeren, dan zul je dat zelf het beste weten. Dat ik niet gediend ben van je persoonlijke aanvallen, nu niet toen niet, wordt je geloof ik al wat duidelijker. Een gewaarschuwd mens telt voor twee. Niet meer doen dus. PWester (overleg) 26 okt 2013 00:15 (CEST)

Kan het misschien een beetje minder agressief, meneer Wester? The Banner Overleg 26 okt 2013 00:58 (CEST)

Was deze reactie bedoeld in aanloop naar je WP:PUNT hier? PWester (overleg) 26 okt 2013 01:08 (CEST)

Nee, het was gewoon een verzoek om een wat minder agressief te reageren. Wat u daarbij een WP:punt-actie noemt is gewoon onzin. De appendix is niet de gangbare standaard maar is een optie voor het uiterlijk van de bronnenlijst. Dan mag u daarover gaan lopen editwarren, het blijft gewoon een optie. The Banner Overleg 26 okt 2013 01:16 (CEST)

Waerth noemde de oplossing al. PWester (overleg) 26 okt 2013 01:23 (CEST)

Hmmm, het verzoek blijft staan om minder agressief op te treden op Wikipedia. The Banner Overleg 26 okt 2013 01:42 (CEST)

Potsierlijk hoe je het beeld omdraait. Ik ben juist de hele tijd netjes gebleven. Jij kunt blijkbaar kritiek niet omzetten naar verbetering van jezelf en je werk. Opnieuw draai je verbeteringen in je artikel terug, omdat je overal een machtspelletje van maakt. PWester (overleg) 26 okt 2013 09:39 (CEST)

Hallo heren, denk eens aan de onsterfelijke uitspraak van Freek de Jonge uit de tijd dat hij nog leuk was en nog geen moralistische ouwe zeur: "Je mag elkaar best eens vermoorden, als je het maar gezellig houdt." Sijtze Reurich (overleg) 26 okt 2013 10:28 (CEST)

Ik heb geen enkele intentie iemand te vermoorden maar probeer juist iemand te overtuigen minder agressief op te treden teneinde Wikipedia gezellig te houden. The Banner Overleg 26 okt 2013 13:03 (CEST)

Hmmm wp:TERUG wordt door een andere moderator afgehandeld dan die op de lijst. Dat de afhandelend moderator op de lijst een motivatie geeft waarom hij/zij tot verwijdering is overgegaan lijkt mij niet meer dan normaal. Dat we neerbuigend zijn over de anderstalige wiki's klopt natuurlijk ook niet helemaal. En inderdaad, al deze voorbeelden zijn behouden. Wat ik zelf veel merk rond discussies over E of NE dat er van alles geroepen wordt maar de kwaliteit uit het oog verloren wordt, of de bronnen die nou juist die relevantie moeten aantonen. Natuur12 (overleg) 25 okt 2013 20:48 (CEST)

Natuurlijk schuilt hier wel een stuk waarheid in. Bij deze voorbeelden was de verontwaardiging te groot, maar er zijn al veel artikelen, die op zich encyclopedisch zijn, verwijderd onder het mom van zelfpromotie en dat meestal met de grove middelen: checkuseronderzoek, OT-blokkades, afdreigingen, waarbij veel nieuwkomers afhaken. Een frappant voorbeeld hiervan is het artikel over Mathieu Gijbels, een Vlaams ondernemer. Iemand die een bedrijf van dat kaliber uit de grond stampt, is volgens mij meer encyclopedisch dan een voetballer, die twee minuten heeft gespeeld in de Nederlandse Eerste Divisie. Akadunzio (overleg) 26 okt 2013 00:35 (CEST)

Eens met Msj, het is heel herkenbaar en de voorspelbare reacties van een paar leden van de incrowd ondersteunen dat alleen maar. Dat hierboven ook nog privacy schendende verbindingen ongestraft worden gelegd, is dan weer een voorbeeld van hoe de incrowd met meer weg raakt dan anderen. De krabbenmand werd recent door wat tumult bij een herbevestiging van een aantal moderators geschud, maar de mand is er, en de krabben zijn er niet minder levendig op geworden. En de oplossing ligt volgens mij voor de hand: een medewerker die niet een bepaald percentage (bv. 80%) van zijn of haar bijdragen in de hoofdnaamruimte levert om informatie bij te dragen wordt geweerd, geblokkeerd. En nomineren en over nominaties een mening ventileren mag enkel door medewerkers die al een ernstig aantal uitgewerkte lemma's over verschillende onderwerpen hebben afgeleverd. Met die principes zou men al een heel eind verder geraken. 81.164.94.165 26 okt 2013 10:56 (CEST)

Inderdaad een gefrustreerd epistel van iemand die de artikelen van zijn voorbeelden heeft uitgezocht om zijn gelijk te halen. Als je 50% gelijk hebt, en er nog eens 50% bovenop liegt (zo noem IK het dan even) om je gelijk te bewijzen, dan heb je wellicht geen gelijk. Wel laat het zien dat er scherpe kantjes zijn, en dat vergissingen die gewone Wikipedianen elkaar vergeven op de beoordelingslijst, bij nieuwelingen als zuur in een wond kunnen overkomen. Een beginneling die iets neerzet en iets te juichend is, wordt weggezet met "blatante reclame, pure marketing-pr0n, overduidelijk misbruik van onze Wikipedia" zal zich nu niet direct uitgenodigd voelen om de discussie aan te gaan, die slaat gewoon helemaal dicht. Als dat de bedoeling is, moeten we het vooral niet veranderen, maar dan zal Wikipedia altijd eigendom van een clubje nerds blijven, die volgens de rest van de wereld weinig buitenlucht zullen ruiken. ed0_verleg 26 okt 2013 11:43 (CEST)

Inderdaad. En onbeleefdheid en zelfs beschoftheid worden hier gewoon getolereerd - ook uitspraken van de arbitragecommissie ("zakelijk, inhoudelijk en beleefd") worden aangevallen door personen die niet begrijpen wat daarmee bedoeld wordt (ironie.....) - de verschillen met GeenStijl worden gestadig kleiner. Wammes Waggel (overleg) 26 okt 2013 15:10 (CEST)

Ach jee, lees het nu pas maar met Klascement kwam pas op het einde de aap uit de mouw. Overige voorbeelden zijn overigens keurig behouden dus de discussie op de lijsten werkt prima, maar dat vertelt de schrijver dan weer niet. Persoonlijke frustratie dus, al zit er her en der wel een punt in. - Agora (overleg) 28 okt 2013 14:45 (CET)

Tech News: 2013-43

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

New features

• The "Toolbox" section in the site sidebar is now called "Tools" in English. You can do the same in your language by editing the interface text on translatewiki.net. Someone else may have already done it. [2]

VisualEditor news

• On wikis with VisualEditor, you can now use it on pages in the Bestand, Help and Categorie spaces. [3]

Problems

• On October 22 (UTC), an error in the site settings caused *.wikimedia.org sites (like Meta-Wiki and Commons) to redirect to wikimediafoundation.org for a few hours. [4]

Future

• MediaWiki 1.23wmf1 was added to test wikis on October 24. It will arrive to non-Wikipedia wikis on October 28 and all Wikipedia wikis on October 31 (calendar).
• In the next days, servers in San Francisco will start providing (cached) content to users located in Oceania. If you are in that area and notice problems, please tell us. [5]
• You will soon be able to test new features easily using the "Beta Features" view. VisualEditor will be in the list on sites where it works and isn't automatically enabled. Another example is a set of changes in the article text style.

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by Global message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

28 okt 2013 11:00 (CET)