Wikipedia:De kroeg/Archief/20140320

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Vraag: Speculaties/Opties gewenst in artikel?[bewerken | brontekst bewerken]

Simpele vraag: Horen onderstaande "opties" thuis in een encyclopedie? Het onderstaande stukje is geknipt uit: Malaysia Airlines-vlucht 370

(Opties) Waarschijnlijke oorzaken van de verdwijning van het vliegtuig:

  • Het vliegtuig is hoog in de lucht geëxplodeerd.
  • Een terroristische aanslag. Echter, het is zeer ongebruikelijk dat een terroristische aanslag na 48 uur nog steeds niet is opgeëist (want dan is een terroristische aanslag zinloos). Interpol zei ook dat zij "niet geneigd zijn om te concluderen dat het om een terroristische aanslag gaat".(Bron=Officials ‘Clueless’ On Missing Jet As Terror Suspicion Fades)
  • Een zelfmoordactie van de piloot of één van de inzittenden.
  • Het vliegtuig is onbestuurbaar geraakt. Dan duurt het minstens een kwartier voordat het toestel uiteindelijk in zee stort. Als het toestel zelf niet kan communiceren doordat de energievoorziening faalt, dan zijn er wellicht nog passagiers met een mobiele telefoon. Maar als de passagiers niets in de gaten hebben, zullen zij hun mobieltje niet gebruiken.
  • Het vliegtuig is gekaapt, en naar beneden gedoken om onder het bereik van radar verder te vliegen en ergens te landen. Dat naar beneden duiken duurt ongeveer een kwartier. Zoiets is niet waargenomen en nergens geregistreerd.
  • Het vliegtuig is omgekeerd.

Gaarne hoor ik of "speculaties" (veelal zonder bron) thuishoren in een artikel, ik denk van niet. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 mrt 2014 20:55 (CET)[reageer]

Wat mij betreft absoluut niet. Zolang niet bekend is wat er is gebeurd, is dit alleen maar stereopenie. Michiel (overleg) 11 mrt 2014 21:00 (CET)[reageer]
Als er op een belangrijk en serieus nieuwskanaal (zoals de BBC) vermeld wordt dat het vermoeden bestaat dat het vliegtuig in de lucht ontploft is, dan is dit vermoeden vermeldenswaardig. Het feit dat er bij de serieuze media veel theorieën bestaan over wat er gebeurd is, is relevante informatie voor dit artikel. LeRoc (overleg) 11 mrt 2014 21:20 (CET)[reageer]
Het feit dat er veel theorieën bestaan is een teken dat 'we' nog niet weten wat er gebeurd is. Een zin als "Over de oorzaak wordt nog in het duister getast" is m.i. voldoende. Bronloze speculaties dienen z.s.m. verwijderd te worden. CaAl (overleg) 11 mrt 2014 21:23 (CET)[reageer]
Anderzijds zijn er wel degelijk bronnen. Dat is even zoeken in de actualiteiten-rubrieken, en mijn (goedkope) internetverbinding is dan even te traag. En met gezond-verstand kom je ook een heel eind. Als de opsomming redelijk compleet lijkt, hoezo speculatie? O ja, het vliegtuig is opgegeten door een UFO, dat moet nog erbij. – Maiella (overleg) 11 mrt 2014 23:17 (CET)[reageer]
Waanzin om zo te speculeren in een artikel, dit is een encyclopedie, speculaties horen daar niet in te staan. Goudsbloem (overleg) 11 mrt 2014 23:45 (CET)[reageer]
Het zijn evident niet allemaal "waarschijnlijke" opties, dat laat kansrekening niet toe. Maar als het "mogelijke" opties zijn, van bronnen voorzien, dan is het natuurlijk interessant ook al zijn ze niet 100% zeker. Als we alleen maar absolute zekerheden zouden vermelden dan moeten we nog even aan de slag op 24.025 andere pagina's. Joepnl (overleg) 11 mrt 2014 23:53 (CET)[reageer]
Inderdaad, weg ermee.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Henriduvent (overleg · bijdragen) 12 mrt 2014 om 00:08
Dat soort speculaties kan alleman zelf wel maken, dromen, fantaseren. We kunnen er inderdaad nog de ontvoering door een UFO aan toevoegen en nog talloze andere fantasieën. Geen enkele ervan is ergens op gebaseerd en wat ze in een encyclopedie komen doen begrijp ik niet. Het is toogpraat en sensatiezucht. Pas als er onderbouwde aanwijzingen zijn voor een of andere optie kan dit eventueel gemeld worden. -rikipedia (overleg) 12 mrt 2014 00:49 (CET)[reageer]

Het feit dat er allerlei speculaties zijn in de gevestigde media over het lot van dit vliegtuig is relevante informatie voor dit artikel. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 01:15 (CET)[reageer]

Het feit dat er speculaties zijn, geeft aan dat niet bekend is wat er gebeurd is. Als Wikipedia een nieuwsdienst zou zijn, dan was dat relevant geweest. Wikipedia is echter een encyclopedie. De informatie die wij geven dient door deskundigen op een rijtje te zijn gezet en becommentarieerd. Secundaire bronnen heet dat. Zodat niet de vrijwillige redacteuren van Wikipedia hier hun eigen draai aan de geschiedenis kunnen geven. Als van zo'n recente gebeurtenis nog niet bekend is wat er is voorgevallen, dan zijn er ook nog geen deskundigen die daar een verhaal over kunnen schrijven waarin het een en ander in perspectief wordt geplaatst. Dan rest ons niets dan afwachtend te zijn. En omdat we geen nieuwsdienst zijn die wordt afgerekend op de actualiteit, is dat wachten geen enkel probleem.  Wikiklaas  overleg  12 mrt 2014 01:29 (CET)[reageer]
Een paar weken geleden was ik in Colares. Dit is een eiland in de monding van de Amazone, met een strand met veel hotels, restaurants etc. In 1977 beweerden veel inwoners van dit eiland dat ze UFO's gezien hadden. Een onderdeel van het Braziliaanse leger is toen een paar maanden op het eiland gestationeerd geweest, en ze hebben met vliegtuigen naar die UFO's gezocht. Later heeft History Channel hier een documentaire over gemaakt. Tegenwoordig staat er een standbeeld van een ET op dat eiland, en elke bar heeft een groen mannetje op de muur geschilderd waar je als toerist mee op de foto kan.
Ik zou dit relevante informatie vinden voor het Wikipedia-artikel over Colares. Ik geloof zelf niet dat er in 1977 UFO's geweest zijn maar daar gaat het niet om. Het feit dat het leger er zo sterk in geloofde dat ze daar geweest zijn, dat een internationaal mediastation erover gepraat heeft, dat het nog steeds deel uitmaakt van de lokale cultuur op het eiland... dat is relevante informatie.
Hetzelfde met dit vliegtuig. Het gaat er niet alleen om wat er met dit vliegtuig gebeurd is. Als we dit ooit te weten komen moeten we dit uiteraard in het artikel vermelden. Maar dat de media eerst aan terrorisme dachten vanwege die gestolen paspoorten, dat verschillende deskundigen aangaven dat het vliegtuig niet in het water gestort kon zijn en dus hoog in de lucht ontploft moest zijn, dat uit rararbeelden te zien lijkt te zijn dat het ding is omgekeerd, dat er brokstukken zijn gevonden die niet van het vliegtuig bleken te zijn... dat is relevante informatie ook al zijn die theorieën niet waar.
Stel dat er in 2030 weer een vliegtuig onverklaarbaar verdwijnt. En dat mensen denken "Hé, was er zo'n 15 jaar geleden ook niet zo'n vliegtuig waarover allerlei theorieën in de media circuleerden?" Dan zou het goed zijn als ze die theorieën in Wikipedia konden opzoeken. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 01:50 (CET)[reageer]
Behalve de vraag hoe iets dergelijks op "encyclopedische" (misschien beter te spreken van "Wikipedische") manier moet worden beschreven, is er de vraag of we het überhaupt wel mogen beschrijven. Op de pagina WP:REL (op het moment slechts een voorstel) staat:
Wie de relevantie van een onderwerp wil aantonen, dient te streven naar een onderbouwing met zo betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig mogelijke bronnen. Indien zulke bronnen niet voorhanden zijn of opgegeven worden, kan een pagina of gedeelte daarvan als "niet-encyclopedisch" (NE) verwijderd worden.
Twee opmerkingen terzijde:
De kernvraag is echter: zijn journalistieke bronnen wel betrouwbaar, onafhankelijk en deskundig genoeg om dit soort speculaties uit over te mogen nemen? Er is veel voor te zeggen dat het in ieder geval aan de deskundigheid flink schort. Dat zou m.i. moeten betekenen dat we zo summier mogelijk blijven, slechts de feiten mogen noemen, en journalistieke speculaties houden voor wat ze zijn. Woudloper overleg 12 mrt 2014 03:03 (CET)[reageer]
Over de relevantie van het onderwerp als zodanig lijkt (tot nu toe) echter wel consensus te zijn. Wat betreft speculaties is terughoudendheid en zorgvuldigheid inderdaad geboden. Anderzijds is het inmiddels goed gebruik om, in het algemeen, de lezer te informeren zodra dit mogelijk is. Een oplossing kan zijn om opties weer te geven inclusief vermelding van de bron waarin deze optie genoemd werd. Op dat moment wordt er niet door Wikipedia gespeculeerd, maar geeft Wikipedia weer wat er in de media als opties (voor wat er met het vliegtuig gebeurd kan zijn) naar voren gebracht wordt. Bob.v.R (overleg) 12 mrt 2014 05:10 (CET)[reageer]
Dat betekent dus dat we journalisten na gaan praten? Ik sluit een ontploffing in de lucht als zijnde vrijwel onmogelijk, want dan zouden er brokstukken over een vrij groot gebied rond moeten drijven en dus zichtbaar kunnen zijn voor overvliegende speurders. Het valt op dat bijvoorbeeld neerhalen door een raket of vijandelijk gezinde jager niet wordt genoemd. Pieter2 (overleg) 12 mrt 2014 08:36 (CET)[reageer]
Ik ben voor grote terughoudendheid omdat we encyclopedische doelen hebben. Dat er heftig gespeculeerd is in m.i. feitelijk en noemenswaardig. De wilde speculaties zelf niet of nauwelijks. Ik heb geprobeerd de gewraakte passage tot de kern terug te brengen, afgaande op wat ik de laatste dagen deskundigen heb horen zeggen. mvg henriduvent (overleg)
@LeRoc, m.b.t. Colares: die "gebeurtenis" is inmiddels onderdeel van de geschiedenis geworden, Sinds 1977 is er heel wat tijd verstreken, en er kan nu met enige distantie naar gekeken worden (en dat zal inmiddels ook gedaan zijn; er hebben vast onderzoekers of onderzoeksjournalisten over geschreven). Je wilt toch niet met droge ogen beweren dat het schrijven over zulke afgeronde zaken vergelijkbaar is met het schrijven over een gebeurtenis die zich op dit moment ontwikkelt, en waar nog met geen mogelijkheid met enige distantie naar gekeken kan worden en beweren dat, als we over Colares kunnen berichten, we dat ook over de speculaties rond die vliegramp moeten doen?  Wikiklaas  overleg  12 mrt 2014 09:23 (CET)[reageer]

Ik geef het op. Als journalisten in verschillende serieuze media zeggen dat het vliegtuig in de lucht ontploft is en de hele wereld heeft het daar dan over, dan is al deze communicatie relevante informatie zelfs al zijn deze journalisten onbetrouwbaar, zelfs al hebben ze ongelijk. Het feit dat er op deze manier over gecommuniceerd is, is nu al onderdeel van de geschiedenis. Het gaat er niet alleen om wat er met dit vliegtuig gebeurd is, het gaat er ook om dat als een vliegtuig op deze manier spoorloos verdwijnt wat dit met onze communicatie hierover doet. Maar ik zal er niet over doorgaan. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 11:35 (CET)[reageer]

Opnieuw ga je eraan voorbij dat Wikipedia een encyclopedie is en geen krant. Dat zijn twee heel verschillende zaken. Een krant volgt nieuwswaardige gebeurtenissen op de voet, een encyclopedie behandelt onderwerpen met de nodige bezonkenheid en distantie, wanneer alle stof is neergedaald. Marrakech (overleg) 12 mrt 2014 12:12 (CET)[reageer]
Het feit dat de hele wereld het er een dag over had dat het vliegtuig waarschijnlijk in de lucht is ontploft is nu relevant en is nog steeds relevant wanneer alle stof (en hopelijk ook het vliegtuig, zachtjes) is neergedaald. Stel je voor dat straks bekend is wat er met het vliegtuig gebeurd is, en dat alle onderzoeksjournalisten hebben hier commentaar op hebben gegeven. Wat verandert dit aan het feit dat de hele wereld er op een gegeven moment over speculeerde dat het vliegtuig in de lucht ontploft was? We moeten alle belangrijke feiten over dit vliegtuig toch weergeven? LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 13:24 (CET)[reageer]
Waar het dan op neerkomt is dat Wikipedia-gebruikers zelf verslag zitten te doen van wat er in de wereld om hen heen gebeurt. Dat levert gekleurde verhalen op omdat iedereen de realiteit op z'n eigen manier waarneemt en ervaart, en de één details belangrijk vindt die een ander niet eens opvallen. Het is niet voor niets dat er vaak op gehamerd wordt dat er secundaire bronnen moeten worden gebruikt als basis voor Wikipedia-artikelen. Zulke bronnen zijn er inmiddels ongetwijfeld over de buitenaardse wezens in Colares, en ze zijn er nog in geen geval over de gebeurtenissen rondom dat vliegtuig. "Laten zien wat het met de communicatie doet" als er een vliegtuig verdwijnt is helemaal niet iets wat we hier moeten laten zien. Dat is voer voor een psychologische of een sociologische studie, geen basis voor een Wikipedia-artikel. Als eenmaal definitief bekend is wat er met dat vliegtuig is gebeurd, of als bekend is dat het niet achterhaald zal worden, dan is het tijd om daarover te berichten. En verder: over elke gebeurtenis die het wereldnieuws haalt en die vraagtekens oproept, wordt massaal gespeculeerd. De speculaties over dit vliegtuig zijn geen uitzondering. Helemaal niet nodig om dat als iets kenmerkends voor deze gebeurtenis te melden.  Wikiklaas  overleg  12 mrt 2014 13:45 (CET)[reageer]
Helemaal eens met Wikiklaas. Zoals hij hierboven al zegt: Wikipedia is een encyclopedie, niet een nieuwsdienst. We zouden ons bezig moeten houden met wat er over een paar maand of een paar jaar interessant is, niet over wat dat over een uur of morgenvroeg is. En dan is het echt niet interessant dat Jantje zus heeft gespeculeerd of de Moscow Times zo niet zo waarschijnlijk achtte. Het liefst zou ik een artikel als dit eerst een week of twee minimaal houden tot er in elk geval een begin van reflectie mogelijk is. Ik zal het niet voorstellen, want een dergelijke manier van werken zal vrees ik ook een stuk wél blijvend interessante informatie uit het artikel houden, maar het zou geen slecht idee zijn om even in gedachten te houden wat een encyclopedie ook alweer inhoudt. - André Engels (overleg) 12 mrt 2014 14:33 (CET)[reageer]

Dank voor al jullie reacties! Ik denk dat ik kan concluderen de meerderheid van de deelnemers aan de discussie van mening is dat speculaties niet thuis horen in de encyclopedie. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2014 13:55 (CET)[reageer]

Nee, we zitten dan niet zelf verslag te doen, we geven op betrouwbare wijze weer wat de gevestigde media hierover zeggen. Ik zeg niet dat we in het artikel moeten zetten Het vliegtuig is waarschijnlijk in de lucht ontploft[1]. Dan zouden we aan het reportertje-spelen zijn. Maar wat we wel in het artikel zouden moeten zetten is Op 9 maart speculeerden veel internationale media erover dat het vliegtuig in de lucht ontploft zou zijn[1][2][3]. Hierdoor hebben luchtvaartautoriteiten contact opgenomen met het IAEA die aangaf dat er geen explosies in de lucht geregistreerd zijn.[4]. Dan gebruiken we toch secundaire bronnen? Wikipedia moet over alle belangrijke gebeurtenissen de feiten weergeven. Het feit dat de media over een gebeurtenis speculeren is ook een feit. Dit betekent niet dat wij het met die speculaties eens zijn, we moeten de speculaties ook niet weergeven alsof ze waar zijn. Maar over elke belangrijke gebeurtenis is het relevant om weer te geven wat er door de gevestigde media over deze gebeurtenis gezegd wordt, inclusief de speculaties. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 14:07 (CET)[reageer]
LeRoc, ik heb grote bewondering voor de manier waarop je beleefd en correct toch blijft vasthouden aan je standpunt. Hulde! Evenzeer kan ik me enkel aansluiten bij de eerdere reacties: speculaties hebben op een encyclopedie niets te zoeken, zelfs niet als illustratie van "eerste reacties". En, nee, de "gevestigde media" zijn helaas geen bronnen van autoriteit, het zijn slechts commerciële instellingen die zoveel mogelijk papier/advertentieruimte verkopen. Het is juist de meerwaarde van media zoals deze wikipedia dat we berichten zonder commerciële invloed. Jan olieslagers (overleg) 12 mrt 2014 14:56 (CET)[reageer]
(na bwc) En over een paar weken, als het stof is neergedwarreld, blijkt dat wat de media op dit moment berichten bestaat uit onvolledige en deels onjuiste informatie. Op dit moment kun je onmogelijk vaststellen wat belangrijk is om te vermelden, en wat niet, omdat je geen overzicht hebt, en niet weet wat juist is en niet. Een krantenstuk over de actualieit is daarnaast geen secundaire bron; het is een nieuwsbericht, waarbij bij het publiceren heel veel meer criteria gelden dan alleen het waarheidsgehalte. Bovendien: wel eens een krantenartikel gelezen over een onderwerp waar je zelf veel van af weet? Is het jou ook wel eens opgevallen dat berichten over zaken waarin je zelf goed thuisbent altijd barsten van de fouten? Dan weet je dus ook hoe het zit met artikelen over onderwerpen waar je niks van weet.  Wikiklaas  overleg  12 mrt 2014 14:59 (CET)[reageer]
@Jan olieslagers: Ik zeg niet dat de media noodzakelijk bronnen van autoriteit of van de waarheid zijn. Ze maken wel deel uit van onze werkelijkheid, of we het nu willen of niet. Natuurlijk, het is geweldig dat wij zonder commerciële invloed dingen kunnen weergeven. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dit betekent niet dat we de gevestigde media kunnen negeren. We hoeven niet de berichten van de media over te nemen als de onze, maar we moeten wel aangeven dat ze er zijn. Ik heb tot nu toe geen enkel goed argument gehoord voor de bewering "speculaties horen niet thuis op Wikipedia". Zij horen hier weldegelijk thuis als die speculaties in de gevestigde media plaatsvinden (we hoeven niet bronloos over te nemen wat elke gek over dat vliegtuig zegt) en als we duidelijk aangeven dat het speculaties zijn en niet onze eigen mening (die zouden we als Wikipedia niet eens moeten hebben). Op deze manier komt onze commerciële onafhankelijkheid op geen enkele manier in gevaar. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 15:14 (CET)[reageer]
@Wikiklaas: ook al blijkt na een paar weken dat wat de media op dit moment berichten bestaat uit onvolledige en deels onjuiste informatie. Het feit dat deze berichten er geweest zijn is relevant, omdat ze een impact in de wereld gehad hebben. Er is wel eens een krantenbericht verschenen over een onderwerp waar ik nauw bij betrokken was, en deze bevatte inderdaad onjuiste informatie. Dan zou ik nog op Wikipedia vermelden dat de kranten dit bericht hadden. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 15:14 (CET)[reageer]
De schoen wringt bij de volgende opmerking:
Als journalisten in verschillende serieuze media zeggen dat het vliegtuig in de lucht ontploft is en de hele wereld heeft het daar dan over, dan is al deze communicatie relevante informatie zelfs al zijn deze journalisten onbetrouwbaar, zelfs al hebben ze ongelijk (LeRoc, 12 mrt 2014 11:35)
Of de journalisten ongelijk hebben, doet er niet toe. Het feit dat ze onbetrouwbaar zijn echter wel. Betrouwbaarheid van de bron wordt op de pagina WP:REL juist genoemd als een criterium voor relevantie. Ik begrijp wat LeRoc wil, maar het gaat i.i.g. niet samen met WP:REL. Nou is dat slechts een voorstelpagina, maar ik denk wel dat WP:REL aangeeft hoe veel van onze gebruikers het willen zien.
Bovendien, uit het feit dat veel journalistieke bronnen iets als zodanig vermelden wordt geconcludeerd dat het invloed heeft op de wereld. Hoe logisch die conclusie ook is, het is en blijft een eigen conclusie, en daarom origineel onderzoek (WP:GOO is i.t.t. WP:REL een officiële richtlijn). Je kunt zoiets pas toevoegen als er betrouwbare, niet-journalistieke bronnen verschijnen die dezelfde conclusie trekken. Zulke bronnen verschijnen op zijn vroegst pas na een aantal maanden, als de gebeurtenis al lang uit het nieuws verdwenen is. Woudloper overleg 12 mrt 2014 15:33 (CET)[reageer]
Ik ben het wel met LeRoc eens, in tegenstelling tot veel anderen. Het feit dat die speculaties geopperd zijn is naar mijn mening relevant. Ik neem aan dat die journalisten niet op eigen houtje een in-elkaar-geknutselde verklaring hebben bedacht, maar dat ze daarbij geluisterd hebben naar 'experts', mensen met verstand van zaken. Bovendien zou het pas echt origineel onderzoek zijn als we zelf onze eigen speculaties vermelden en speculaties van journalisten zijn net zo noemenswaardig als van wetenschappers, die neem ik aan ook gespeculeerd hebben. Nick (overleg) 12 mrt 2014 16:06 (CET)[reageer]
Er zijn publicaties die we als 'betrouwbare bron' kunnen omschrijven: de BBC, Le Monde, The Guardian... Dit betekent niet dat ze altijd gelijk hebben. Het betekent dat het niet de eerste de beste gek is die iets zegt, en dat wat ze zeggen waarschijnlijk een impact zal hebben in de wereld. Als wij aangeven dat de media iets vermelden is dit geen origineel onderzoek. Dat zou pas zo zijn als wij het zelf zouden opperen.
Stel dat over een paar weken blijkt dat het vliegtuig een noodlanding heeft gemaakt op een atol ergens in de Grote Oceaan en dat de 239 inzittenden nu gezellig uit een kokosnoot zitten te drinken. Dan is het nog van belang om te vermelden dat alle media op een gegeven moment speculeerden dat het vliegtuig in de lucht ontploft was. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 16:15 (CET)[reageer]
Maar waarom? Welk belang is er om te vermelden dat "men" niet wist wat er gebeurd was voordat men wist wat er gebeurd was? CaAl (overleg) 12 mrt 2014 16:18 (CET)[reageer]
Precies. Mocht het vliegtuig over een paar dagen ergens in zee worden teruggevonden, dan zou de volgende regel volstaan: "Hoewel meteen na de verdwijning intensieve zoekacties begonnen, werd het vliegtuig pas na tien dagen gelokaliseerd. Het bleek in zee te zijn gestort". Marrakech (overleg) 12 mrt 2014 16:26 (CET)[reageer]
<qoute indn>Ik neem aan dat die journalisten niet op eigen houtje een in-elkaar-geknutselde verklaring hebben bedacht, maar dat ze daarbij geluisterd hebben naar 'experts', mensen met verstand van zaken.</quote> Een opmerkelijjke waarneming! Wat ik waarneem is dat journalisten zelden experts raadplegen, want die zeggen vaak dingen die ze niet kunnen gebruiken voor hun verhaal. Een geraadpleegde expert zou in dit geval waarschijnlijk zeggen:
"Helaas kunnen we alleen maar speculeren over wat er gebeurd is met het vliegtuig. Zodra de flightdatarecorder en de cockpitvoicerecorder gevonden zijn en geannalyseerd zijn kan ik u meer vertellen"
Dat is meestal niet wat een journalist wil horen, hij wil juist oorzaken en conclusies horen liefst nog voordat het vliegtuig gevonden is! Mijn observatie is inderdaad dat slechts een zeer klein gedeelte van wat de media publiceert correct is. Veel vaker is er een hoop uit de duim gezogen of slechts 1 kant van het verhaal te horen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2014 16:51 (CET)[reageer]
Dat was een quote van mij, maar goed, daar ging ik misschien onterecht vanuit. Nick (overleg) 12 mrt 2014 17:01 (CET)[reageer]

@CaAl: dit is van belang omdat we idealerwijze alle belangrijke aspecten van deze vlucht moeten vermelden. In het ideale geval wordt Malaysia Airlines-vlucht 370 op termijn een etalageartikel dat alle belangrijke dingen over deze vlucht vertelt. De manier waarop binnen de gevestigde media wereldwijd over deze vlucht gepraat wordt is een aspect van deze vlucht, en dat zouden we dus moeten vertellen. Idealerwijze zouden we voor alle artikelen over belangrijke gebeurtenissen een kopje hebben waarin we vermelden hoe er door de media op deze gebeurtenis gereageerd is. Dit omdat deze mediareacties en de daardoor ontstane discussies aspecten van de gebeurtenis zijn. Of de reacties correct zijn of niet, of ze gefundeerd zijn of speculaties, maakt hiervoor niet uit.

@Saschaporsche: zoals indn al zei, dat was geen quote van mij. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 17:14 (CET)[reageer]

Excuses! ik heb het gecorrigeerd nu. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 mrt 2014 17:17 (CET)[reageer]
Wat Saschaporsche hierboven schreef (12 mrt 2014 16:51 - goede bijdrage!) geeft uitstekend het probleem aan. De logische conclusie is dat journalistieke bronnen per definitie onbetrouwbaar zijn. Je zou, de richtlijnen in acht nemend, bij gebruik van een journalistieke bron tenminste moeten proberen summier te zijn en zo dicht mogelijk bij de feiten te blijven. Woudloper overleg 12 mrt 2014 18:27 (CET)[reageer]
@LeRoc: nu presenteer je weer jouw mening ("dit is van belang omdat we idealerwijze alle belangrijke aspecten van deze vlucht moeten vermelden") als een feit. Ik zie de speculatie over ontvoering door aliens echt niet als belangrijker als of de inflight-maaltijd met kip of rundvlees was. CaAl (overleg) 12 mrt 2014 20:11 (CET)[reageer]
Die maaltijden zijn volgens mij ook geen (wereld)nieuws, die speculaties over hoe het gebeurd kan zijn wel. Nick (overleg) 12 mrt 2014 20:26 (CET)[reageer]
Een veronderstelling van een sensatie-journalist is geen aspect van die vlucht. Zij willen scoren in een zo groot mogelijke oplage. De wiki dient zich bij de feiten te houden en daar horen zo weinig mogelijk aannames of veronderstellingen bij. En zeker niet van op sensatie beluste persmensen. Pieter2 (overleg) 12 mrt 2014 20:27 (CET)[reageer]
Saschaporsche startte dit topic, en is inmiddels tevreden met de respons. Ik zie dat we niet meer verderkomen. Er is volgens mij een veelheid aan redenen aangedragen waarom het onverstandig is om in Wikipedia-artikelen te speculeren, of melding te maken van speculaties op het moment dat een gebeurtenis nog gaande is of in het zeer recente verleden ligt. Er is één gebruiker die daar met grote vasthoudendheid tegen te hoop loopt maar die zie ik steeds maar één argument gebruiken: "we moeten melden wat de media melden", een stelling waarvan al is aangegeven dat het een mening is. We komen dus niet meer verder, zolang niet op een of andere manier goed wordt beargumenteerd waarom we moeten melden wat er in de media te lezen is. De beste quote tot nu toe vind ik die van CaAl: "Welk belang is er om te vermelden dat "men" niet wist wat er gebeurd was voordat men wist wat er gebeurd was?" Het geeft voor mij heel duidelijk aan dat we juist niet alles moeten melden wat er in de media gemeld wordt (of juist niet moeten melden wat er allemaal in de media geopperd wordt, zo je wilt).  Wikiklaas  overleg  12 mrt 2014 21:22 (CET)[reageer]

@CaAl: Ik heb het niet over elke theorie die een of andere gek bedenkt over ontvoeringen door aliens, ik heb het ook niet over sensatieblaadjes. Ik heb het over speculaties die in de gevestigde media over een gebeurtenis gedaan worden. "Op Wikipedia zouden we idealerwijze alle belangrijke aspecten over een onderwerp moeten weergeven" is niet zomaar een mening van mij, het is gewoon een basisprincipe van wat een goed artikel is op Wikipedia. Wat is een goed artikel? Wat is een etalageartikel? Eén van de criteria is: een goed artikel geeft alle belangrijke aspecten van een onderwerp weer. Dat is toch logisch?

"Welk belang is er om te vermelden dat "men" niet wist wat er gebeurd was voordat men wist wat er gebeurd was?" Dat is van belang omdat de media invloed hebben op mensen, of we dit nu leuk vinden of niet. Als er door de media wereldwijd over een gebeurtenis gespeculeerd wordt, dan zijn deze speculaties onderdeel van ons denken over deze gebeurtenis, of ze nu waar zijn of niet. Als iemand over 5 jaar toevallig met mij praat over deze Air Malaysia-vlucht, dan denk ik waarschijnlijk "Was dat niet die vlucht waarvan de media eerst dachten dat hij in de lucht ontploft was?" Zou het niet fijn zijn als ik dat dan in het Wikipedia-artikel over deze vlucht zou kunnen terugvinden? De mediaspeculaties vormen een aspect van het onderwerp, en zouden dus idealerwijze in het Wikipedia-artikel opgenomen moeten worden. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 22:06 (CET) (PS, door al dit gepraat over speculaties begin ik zin te krijgen in speculaas. En het is niet eens Sinterklaas.)[reageer]

Sorry voor mijn dubbele reactie, maar hierbij nog wat onderbouwing voor wanneer ik zeg "Idealerwijze zouden we alle aspecten van een onderwerp moeten weergeven". Op Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel staat "In een goed artikel komen alle facetten aan bod." De mediareacties op een belangrijke gebeurtenis zijn een facet van deze gebeurtenis. In een goed artikel over deze gebeurtenis komen deze reacties dus aan bod. LeRoc (overleg) 12 mrt 2014 22:30 (CET)[reageer]
Inmiddels heb je nu al -tig keer geroepen dat "de reacties van de media opgenomen moeten worden in wikipedia" maar als je vrijwel alleen staat in die opvatting gaat het toch echt niet gebeuren! De Help pagina die je citeert geeft ook geen vrijbrief wat dat betreft. Wat telt is de mening van de grote massa, en die is (met goede redenen) tegen opname van al dat gespeculeer. Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 mrt 2014 08:59 (CET)[reageer]
Het kan mij niet schelen of het gaat gebeuren of niet. Zoals je kunt zien heb ik niet geprobeerd om de mediaspeculaties aan het artikel over de Air Malaysia-vlucht toe te voegen. Maar een algemene regel speculaties horen niet thuis op Wikipedia (zoals hierboven een paar keer geopperd is) vind ik gevaarlijk. Er zijn heel veel kinderen die je dan met het badwater gaat weggooien. LeRoc (overleg) 13 mrt 2014 11:36 (CET)[reageer]
Toevallig kom ik net dit vliegtuigongeval uit 1947 op de Engelstalige wikipedia tegen. 50 jaar was er onbekend wat er met het vliegtuig was gebeurd. De specultaties over het lot van het vliegtuig waren waarschijnlijk ook talrijk, in het artikel nemen deze echter maar een zeer beperkte plek in. vr groet Saschaporsche (overleg) 13 mrt 2014 11:47 (CET)[reageer]
Maar ze staan er wel. Van mij had er wel wat meer over die speculaties in mogen staan. Wie waren het die over internationale intriges, bedrijfsspionage of een ontvoering door buitenaardse wezens speculeerden? Waren dit slechts enkele gekken of werd dit door de media opgepakt? Werden deze speculaties door de autoriteiten serieus genomen? Werd er onderzoek verricht aan de hand van deze speculaties? Ik zou dit interessante informatie vinden over dit vliegtuig, en het artikel zou vollediger zijn als dit erin zou staan. LeRoc (overleg) 13 mrt 2014 12:13 (CET)[reageer]
Oké, daar kan ik dan wel weer inkomen. Zoals ook bijvoorbeeld in het artikel Moord op Marianne Vaatstra aandacht wordt besteed aan speculaties, in dat geval over de dader. Maar met het vermelden van die speculaties kan beter wel even worden gewacht, en het zou beknopt moeten gebeuren. Marrakech (overleg) 13 mrt 2014 12:46 (CET)[reageer]
Ik denk in elk geval dat het artikel in Wikipedia:Balans zou moeten zijn. Ook heb ik er geen probleem mee om even te wachten om te zien of speculaties echt een impact hebben in de wereld of niet. LeRoc (overleg) 13 mrt 2014 13:23 (CET)[reageer]
Dat hebben ze helemaal niet of in een zeer beperkte mate. Wat willen we weten? Wat een ander vermoed? Nee, wat een ander weet, dat willen wij ook weten. Dus, zodra het gaat over speculaties, en dus NIET over geloof in religies etc., moeten we ons zeer terughoudend opstellen. Zodra die speculaties per tijdschrift of media verschillen, gewoon weglaten! Vooral bij aantallen doden, bijvoorbeeld bij natuurrampen, moet men voorzichtig zijn. Maar desondanks ook ramingen moeten soms opgenomen worden. Pieter2 (overleg) 13 mrt 2014 23:26 (CET)[reageer]
Over de vliegramp uit 1947 zijn vast betrouwbare bronnen beschikbaar.
Als je over vliegrampen wilt schrijven zijn er legio artikelen die nog sterk uitgebreid of verbeterd kunnen worden, zonder dat je afhankelijk bent van onbetrouwbare journalistieke bronnen. Air France-vlucht 447 in 2009 bijvoorbeeld - dit was wellicht een van de bekendste vliegtuigongelukken van het afgelopen decennium. Het artikel hangt echter als een verzameling los zand aan elkaar van feitjes en speculaties uit journalistieke bronnen uit de tijd van de crash en direct daarna. Inmiddels is echter goed bekend wat mis ging. Er zijn meerdere betrouwbare bronnen over het ongeluk geschreven en ook wordt de ramp genoemd in de overzichtsliteratuur. Op Wikipedia blijft de informatievoorziening echter bij het nieuws uit 2009, en dat is geen goede zaak. Sterker, ik durf wel te beweren dat dit voor Wikipedia een veel slechtere zaak is dan het al dan niet weglaten van speculaties in het artikel over Malaysia Airlines-vlucht 370.
Waarom toch die voorkeur voor schrijven over recente onderwerpen waarover geen goede bronnen te vinden zijn? Maakt het feit dat het in het nieuws is een onderwerp zoveel interessanter? Een onderwerp dat niet meer in het nieuws is beschrijven geeft een nauwkeuriger en beter resultaat; het is lonend werk en ook waardevoller voor de lezer. Op de koop toe hoef je dit soort discussies niet aan te gaan, omdat er voldoende betrouwbare bronnen zijn. Bronnen waarin je kunt vinden welke speculaties uit de pers destijds achteraf van belang geacht worden en welke niet. Woudloper overleg 15 mrt 2014 04:17 (CET)[reageer]

Betekenis van WP:REL[bewerken | brontekst bewerken]

In de voorgaande discussie werd ook WP:REL aangehaald als argument, en – belangrijker – niet weersproken. M.i. heeft WP:REL (Lees: Wikipedia:Relevantie) betrekking op de relevantie als onderwerp van een lemma in wikipedia. Dat zou je kunnnen uitbreiden naar een groot tekstblok dat ter ontwijking van deze regel in een gerelateerd lemma wordt ondergebracht. Zulks is in de voorgaande discussie m.i. niet aan de orde. De relevantie van details valt m.i. niet onder deze concept?-richtlijn. Ik zie wel vaker passeren dat niet-relevante richtlijnen e.d. als argument worden gebruikt. – Maiella (overleg) 14 mrt 2014 00:11 (CET)[reageer]

Dat klopt. Het zou bovendien handig zijn als we voor stukken tekst (delen van artikelen) dezelfde opnamecriteria hanteerden als voor hele artikelen.
Als je aandachtig de geschiedenis van WP:REL naspeurt zul je ontdekken dat de pagina op een gegeven moment inderdaad ook tekstdelen behandelde (of in ieder geval zo geschreven was dat het ook op delen van artikelen kon slaan). Die versie stuitte, zover ik me herinner, om ongerelateerde redenen op teveel weerstand en is daarna ingekort tot de huidige versie. Of het kind met het badwater weggegooid is, is me onduidelijk. Woudloper overleg 14 mrt 2014 03:03 (CET)[reageer]
Ik zie een belangrijk verschil tussen de relevantie van een item als onderwerp voor een lemma, en de beschrijving van details in een lemma. Als een item belangrijk genoeg wordt bevonden voor een lemma, de vliegramp!, dan moet je daarover iets schrijven en dan gelden ook journalistieke regels, zoals: wees concreet. Als iemand met een mes wordt neergestoken, dan schrijf je –zomogelijk– dat een man (of een vrouw) met een mes is neergestoken. Je moet een verhaal vertellen. Dit zijn dus twee verschillende discussies, die je apart moet voeren. Daarna kan alsnog blijken of en inhoeverre je in die twee discussie op hetzelfde resultaat uitkomt. Zoals wellicht GOO. – Maiella (overleg) 14 mrt 2014 10:28 (CET)[reageer]
Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Volgens mij gelden al die dingen voor beide. Woudloper overleg 15 mrt 2014 04:17 (CET)[reageer]