Wikipedia:De kroeg/Archief/20140905

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Categorie:Vlaams acteur[bewerken | brontekst bewerken]

Mijn oog viel op de categorie Categorie:Vlaams acteur, die nokvol met namen bleek te zitten. Waarom zit die nokvol met namen? Ik meen toch her en der gelezen te hebben dat het uitsluitend gaat om iemands nationaliteit (met uitzondering misschien van bepaalde politieke contexten) en dat "Vlaams" in de ogen van sommigen pov is. (Als Nederlander kan ik dit laatste minder goed aanvoelen.) Ik heb zelfs omschrijvingen als "X is een Vlaams acteur" massaal zien teruggedraaid worden. Of is "Vlaams acteur" een manier om niet steeds te hoeven schrijven "Nederlandstalig" of "Franstalig" Belgisch acteur (wat misschien ook niet zo relevant is)? Het maakt me niet zo heel veel uit verder, maar ik dacht ik stip het even aan. ErikvanB (overleg) 28 aug 2014 04:44 (CEST)

Erik noemde al 'politiek' en POV dat ik als ex-nederbelg een heel klein beetje beter denk te kunnen vatten. Een neutrale oplossing zou kunnen zijn alle Vlaamse, Walloonse, meer- en Duitstalige Belgen op een hoop te gooien en als Belgisch acteur, politicus, crimineel enzovoort te beschouwen met specificering in infobox, broodtekst of beide.  Klaas|Z4␟V:  28 aug 2014 10:11 (CEST)
Ik vind (als Belg) ook al die 'Vlaamse' categorieen overbodig - gewoon de natonaliteit als categorie volstaat. Beachcomber (overleg) 28 aug 2014 10:29 (CEST)
Voor politici is misschien nog een uitzondering te maken omdat het dan gaat om het Vlaamse, Waalse of Brusselse gewest. Ik heb het al eens vergeleken met Friesland, ook daar geldt een andere officiële taal dan in de rest van Nederland en toch plaatsen we dat ook niet alsof het om een nationaliteit gaat. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 10:35 (CEST)
De Friezen spreken dooreen genomen ook prima Nederlands, dus Fries acteur?, maar er bestaat wel Categorie: Fries schrijver. Dat Vlaams wordt in Nederland ondertiteld. Vlaams acteur is voor mij iemand die in de Vlaamse taal acteert. Een Belgisch acteur is geboren in België. Lidewij (overleg) 28 aug 2014 11:00 (CEST)
De meeste acteurs spreken of Frans of Nederlands in België, een enkeling zal Duits spreken. Toch zijn het allemaal Belgische acteurs en geen Vlaamse of Waalse. De hier aangegeven Vlaamse of Waalse slaat namelijk op het gewest en niet op de taal en daarmee wordt Vlaams of Waals doorgaans gebruikt als een nationaliteit, wat het niet is. Om die rede ook mijn opmerking over de politici, daar kan Vlaams of Waals op de werkgever duiden: het Vlaamse of Waalse gewest. Vreemd genoeg zie ik vrijwel nooit Brussels acteur, of politicus. Wat er bij mij alleen maar meer voor zorgt dat het gaat om de scheiding tussen de gewesten. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 11:08 (CEST)
Beste Dfqn13, Cultuur behoort in België niet tot de gewesten, maar tot de gemeenschappen. Er zijn er drie in België. De Franstalige, de Vlaamse en de Duitstalige. Akadunzio (overleg) 28 aug 2014 21:08 (CEST)
Dit is een terugkerende discussie op WP:TVC. Ik heb het ooit geïnventariseerd, en daarvan geleerd dat het vooral voor Belgen "een gevoelskwestie" is of iemand als Vlaming of Belg wordt gecategoriseerd. Nederlanders (zoals ik) moeten daar niet te veel in roeren, is mijn mening, daar zijn we toch teveel buitenstaander voor. Er blijken toch verschillen te zijn tussen een Vlaams journalist en een Belgisch journalist, zonder dat je daar nu keiharde regeltjes voor kunt opstellen. Mijn advies is zulke categorieën gewoon te laten voor wat het is. ed0verleg 28 aug 2014 14:31 (CEST)
Hoewel ik het grotendeels met je eens ben, levert dit wel een probleem(pje) op. Als je geen keiharde regeltjes kan opstellen - en zelfs niet eens vrij zachte - dan kan iedereen zijn eigen regeltjes hanteren. Als ik, als niet-Belg, besluit een beginnetje te schrijven over een acteur uit Hasselt waar ik toevallig wat over weet te vertellen, weet ik niet in welke categorie die hoort. Omdat elke acteur gecategoriseerd is op landsniveau, zou ik hem dan als Belg neerzetten zonder dat ik daarmee een waarde-oordeel over Vlaamse vs Belgische categorieën uit. Een Vlaming die het artikel schrijft, zet deze acteur wellicht net zo goed zonder goed doordachte redenen als Vlaming in de categorieboom. De makkelijkste oplossing is om met z'n alleen niet meer naar Belgische tv, films en theater te kijken, dan geraken al die acteurs vanzelf NE en hebben we het hele probleem niet :). CaAl (overleg) 28 aug 2014 15:09 (CEST)
Complex voorbeeld: Hasselt? Dat is Nederlands. Of Hasselt? Dat is ook Nederlands. Of Hasselt? Dat is Belgisch/Vlaams. Erik Wannee (overleg) 28 aug 2014 18:20 (CEST)
En dat laatste is eigenlijk niet Vlaams, maar Limburgs ;-) Michiel (overleg) 28 aug 2014 18:22 (CEST)
Ik ben niet zo onnozel dat ik een Nederlander indeel als Vlaams acteur, dus dat maakt het voorbeeld een stuk minder complex. En voorzover ik weet is Belgisch Limburg onderdeel van Vlaanderen (bron: Wikipedia), dus ook dat maakt mijn voorbeeld niet veel lastiger :)
Is een lastige kwestie. Zelf ben ik voorstander van het behouden van de categorie. Ze is specifiek en meerzeggend dan "Belgisch". Dit geldt niet voor alles, zoals al regelmatig bediscussieerd, bv bier zou ik Belgisch houden en niet splitsen in Vlaams en Waals, maar acteurs en zangers en ... wel. Maar tegenwoordig is dit bijzonder politiek geladen en zijn er fanatieke voor- en tegenstanders. Gewoon laten zoals het is en heftige discussies vermijden. Queeste (overleg) 28 aug 2014 18:46 (CEST)
Bij twijfel behoort er niet te worden ingehaald (zegt men), dus verwacht ik na bovenstaande dat alles wel bij het oude zal blijven. Dank voor jullie uiteenzettingen. ErikvanB (overleg) 28 aug 2014 20:53 (CEST)

Qua cultuur is België zo goed als gesplitst. Belgisch acteur kan men reserveren voor mensen zoals Jean-Claude Van Damme. Vlaamse acteurs spelen in Vlaamse of Nederlandse theater, films en series. Waalse acteurs spelen in Waalse of Franse theater, films en serie. En Limburgse, Antwerpse, Vlaams-Brabantse acteurs spelen ook mee in deze Vlaamse filmen en kunnen dus eveneens als Vlaams acteur gecatalogiseerd worden. Logisch en simpel. Als hij Belgisch Nederlands spreekt is het meestal een Vlaams acteur. En Vlaamse en Waalse acteurs in één categorie steken is vrij zinloos. Akadunzio (overleg) 28 aug 2014 21:01 (CEST)

Hoewel de mensen allemaal in hetzelfde land wonen zou men daarop moeten categoriseren en niet op een bepaald gebied waar zij van origine vandaan komen (en mogelijk niet meer wonen!). Maar inderdaad... dit is zo'n hete aardappel doordat er heel veel mensen echt het idee hebben dat het om twee aparte gebieden gaat... als je alles op gaat splitsen naar de regio's dan krijg je het vanzelf dat het ook als aparte zaken beschouwd gaan worden. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2014 21:23 (CEST)
Voor mij is het het heel simpel: een Vlaams acteur spreekt Vlaams Nederlands of Nederlands Vlaams en een Waals acteur spreekt Frans Waals c.q. Waals Frans. –Maiella (overleg) 28 aug 2014 21:38 (CEST)
Beste Dqfn13, Vlaanderen en Wallonië zijn qua cultuur gewoon twee aparte gebieden. Je kan een bekende Vlaamse acteur zijn zonder dat er iemand in Wallonië je kent en omgekeerd. Dan moet je dat niet meer terug op één hoop gaan gooien. En een Nederlandse acteur die in België gaat wonen, blijft gewoon een Nederlandse acteur. Categorieën zoals Vlaams voetballer of Waals wielrenner daarentegen zijn volgens mij wel overbodig. Akadunzio (overleg) 28 aug 2014 21:54 (CEST)
Dit blijft een lastige gevoelskwestie, maar technisch gezien is het natuurlijk bizar dat dit soort categorieën nog steeds bestaan. Of je het nou leuk vindt of niet, je woont in België. Ik woon in Friesland maar ik zeur ook niet dat Categorie:Fries acteur niet bestaat. Dat is toch precies hetzelfde.. Dan moet je je gevoel gewoon opzij zetten en de boel vanuit een technisch oogpunt bekijken. Catalonië is ook zo'n apart geval. Aan de andere kant staan die categorieën mij niet echt in de weg, maar het blijft natuurlijk een kwestie van tijd voordat we dit gaan wijzigen naar de juiste vorm. Groeten Grashoofd (overleg) 29 aug 2014 01:25 (CEST)
België is al geruime tijd een federale staat en er is wat voor te zeggen dat het een multinationale staat is. Dat is een verschil met Friesland. Voor de categorieën zijn twee vragen van belang.
Als eerste, of je naast de gewone categorieën voor beroepen-naar-nationaliteit ook categorieën per etniciteit/subnationale groep mogelijk wilt maken. Ik hou me niet zoveel bezig met categorieën en heb hier niet echt een mening over, maar stel dat het antwoord 'nee' is, dan kan ik me toch voorstellen dat voor de Vlamingen een uitzondering wordt gemaakt, aangezien ze tot het Nederlandse taalgebied behoren.
Het gevoelsargument (zie de opmerking hierboven van edo, 28 aug 2014 14:31) herinner ik me uit een discussie hier over Vlaamse/Belgische ondernemers. Ik vond het een nogal mager argument omdat de Belgen het vast onderling ook niet altijd eens zijn. Het lijkt me beter een keuze te maken: of alleen een nationale categorie en dus alle ondernemers (of wat dan ook) bij de Belgen indelen (want alle Vlamingen, in de moderne betekenis van het woord, zijn tevens Belgen). Of wél opsplitsen en dan ook iedereen indelen in de toepasselijke categorie (dus Vlaams of Waals), behalve mensen die moeilijk in de delen zijn zoals Jacques Brel (Franstalig Vlaming).
Los van de keuze die voor andere categorieën (beroepen) wordt gemaakt, vind ik er wel wat voor te zeggen om voor beroepen als acteur en schrijver een uitzondering te maken. Dit zijn immers bij uitstek talige beroepen. Er zijn natuurlijk acteurs die over land- of taalgrenzen heenstappen (bijv. Jan Decleir heeft ook in het Frans geacteerd, en in Nederland), maar bij zo'n beroep is de culturele achtergrond toch nog iets belangrijker dan bij een ondernemer of advocaat. Bever (overleg) 29 aug 2014 05:13 (CEST)
Die taligheid lijkt mij ook een belangrijke factor. Zie ook Categorie:Vlaams vertaler, Categorie:Vlaams journalist, is allemaal geen probleem. Ik heb meer vragen bij Categorie:Vlaams kunstschilder en Categorie:Vlaams geestelijke. En als bier niet subnationaal verder verdeeld wordt, is categorisering als Categorie:Vlaams kok dan zinvol? En hoe talig is muziek? Er bestaat een fr:Catégorie:Compositeur flamand zonder interwiki maar fr:Catégorie:Compositeur franco-flamand interwikiet met Categorie:Zuid-Nederlands componist (voor 1830). Ivory (overleg) 29 aug 2014 07:40 (CEST)
België is echt niet het enige land dat verdeeld is door talen of "etniciteit", Zwitserland is nog veel erger ((Zwitser-)Duits, Frans en Italiaans), maar ook Rusland, China, India, Canada en vast en zeker nog meer landen hebben dit. En bij al die andere landen hoor je er nooit iemand over. Zolang het niet direct met de taal te maken heeft is categoriseren op Vlaanderen of Wallonië dus overbodig. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2014 10:28 (CEST)
Op anderstalige WP's zijn er wel degelijk regionale onderverdelingen van categorieën; het gaat hier absoluut niet om een unicum. Qua acteurs bestaat er eigenlijk nauwelijks één Belgisch acteur, in de zin van in heel België gekend op optredend. Je moet het bekijken per thema. Massacategorieën hebben geen enkele meerwaarde. Meer specifieke wel. Queeste (overleg) 29 aug 2014 19:55 (CEST)
Op de Engelstalige Wikipedia bestaat toch ook de categorie Schots acteur. Of is dat iets anders? Hier bestaat die categorie trouwens ook, alhoewel Schotland (nog) niet onafhankelijk is. Akadunzio (overleg) 30 aug 2014 12:53 (CEST)
Voor Voor verwijdering van de categorieën voor Vlamingen en Walen, en onderverdeling per land zoals overal (Belg). Wikipedia zou zich hier niet over moeten uitspreken. mountainhead / ? 29 aug 2014 20:21 (CEST)
Bovenstaande opmerking is een prototype van een politiek gekleurde reactie. Vermijden die boel en laten wat er nu staat. Queeste (overleg) 29 aug 2014 20:43 (CEST)
@Akadunzio: Schotland is een apart land, dus die vergelijking gaat echt volledig mank. En de opmerking van Wolf mag dan misschien gekleurd zijn, hij is wel terecht: Wikipedia laat zich voor het karretje van Belgische segregatie spannen. Er wordt op te veel gebieden onderscheid gemaakt tussen Vlamingen en Walen waar dat niet hoort. Bij politici kan het soms nog, misschien bij de acteurs ook. Maar bij, o.a., auteurs, sporters, gemeentelijke politici en kunstenaars hoort dat niet. Toch kom ik regelmatig bij dat soort artikelen tegen dat het om een Vlaams of Waals persoon gaat. Bij Walen overigens minder vaak, maar juist bij Vlamingen opvallend veel. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2014 15:38 (CEST)
Schotland is geen onafhankelijk land, de Schotten hebben de Britse nationaliteit. Ik denk dat Wolf Lambert en Dfqn13 de Belgische realiteit willen ontkennen. Er is nu eenmaal een splitsing in België. Men spreekt van Bekende Vlamingen (BV's) en nooit van Bekende Belgen, gewoonweg omdat men ofwel in Vlaanderen ofwel in het Franstalig gedeelte bekend is. En als Wikipedia tegen deze realiteit wil ingaan is dit eigenlijk een politiek statement. Partijen, die dit unionistisch standpunt innemen in België zijn zeer sterk in de minderheid. Akadunzio (overleg) 30 aug 2014 16:11 (CEST)
En Engelsen en Noord-Ieren hebben ook de Britse nationaliteit, toch zijn het aparte landen binnen Groot-Brittannië. Vlaanderen en Wallonië hebben dat niet, dat zijn landstreken binnen één land. Het komt op mij ook over alsof jij een splitsing voorstaat die nog geen realiteit is. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2014 16:44 (CEST)
@Dqfn13: Waar je Groot-Brittannië zegt, bedoel je het Verenigd Koninkrijk. ;-) Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 31 aug 2014 13:22 (CEST)
Schotten en Noord-Ieren hebben net als Vlamingen en Walen geen eigen nationaliteit. En Vlaanderen en Wallonië zijn al jaren lang iets meer dan gewoon een streek in België. Akadunzio (overleg) 30 aug 2014 18:43 (CEST)
En dus lijken ze dan wel verdacht veel op die landen... op het punt na dat Vlaanderen en Wallonië géén landen zijn binnen het Belgisch koninkrijk. Ga Vlamingen en Walen dan ook niet behandelen en categoriseren alsof het nationaliteiten zijn! Overigens, na een hele korte zoekactie blijken er wel degelijk Schotse paspoorten te bestaan. Of ze ook geldig zijn ben ik niet nagegaan, vergeet niet dat Schotland binnen het koninkrijk wel wat meer rechten heeft dan Noord-Ierland. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2014 19:06 (CEST)
Er bestaan geen Schotse paspoorten. Als je goed kijkt zijn de afbeeldingen die je gevonden hebt gemaakt in het kader van een discussie hoe een Schots paspoort eruit zou moeten komen te zien (en of Schotten twee paspoorten zouden moeten hebben) mocht een meerderheid in september voor onafhankelijkheid kiezen. Het feit dat er "Kingdom of Scotland" op de eerste afbeelding staat zou een alarmbel moeten doen rinkelen. Er is geen Schotse nationaliteit. Het feit dat Schotland een land is binnen het Verenigd Koninkrijk is in deze discussie dus niet relevant, immers het zijn van een land brengt geen eigen nationaliteit met zich mee. Aruba, Curaçao, Sint Maarten en Nederland zijn landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden en hebben niet allemaal een eigen nationaliteit. Denemarken, de Faeröer en Groenland hebben niet allemaal een eigen nationaliteit. Een Schot is een Brit, een Arubaan is een Nederlander, een Groenlander is een Deen en, ja, een Vlaming is een Belg. Woody|(?) 30 aug 2014 19:23 (CEST)
Bedankt, ik heb gelukkig ook expres aangegeven niet goed gekeken te hebben. De voorbeelden van Aruba e.d. heb ik nog niet aangehaald, maar zijn zeker vergelijkbaar. En dat Vlaanderen en Wallonië gewesten zijn weet ik. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2014 19:38 (CEST)
Ah, de Belgische kwestie, nu we in dat straatje zijn, zijn we reddeloos verloren. Mocht iemand zich interesseren in mijn mening: ik ben voor een opsplitsing van "Vlaams x" dan wel "Waals x" op alles wat cultureel en politiek gebonden is. Waarom? In België bestaat er een duidelijke politieke splitising van de gewesten en gemeenschappen. Op cultureel vlak bestaat er geen duidelijke scheidingslijn, maar ze is er overduidelijk wel. Dat sommige Vlaamse schrijvers in het Frans schreven, boeit voor mij niet. Al schreef hij/zij in het Urdu of Proto-Indo-Europees, het blijft een Vlaams auteur (wat nooit gelijk is met Nederlandstalig auteur). Wat betreft Brussel en het Duitstalige deel van België, heb ik geen oplossing. Ik blijf tenslotte gewoon een mens. Ancient Greek Pegasus icon.pngBellepheron _xXx_ 31 aug 2014 12:31 (CEST)

1985 of 1986? (foto's van een stoomloc)[bewerken | brontekst bewerken]

Stoomtram in keerlus Den Haan.jpg

Op het dia karton staat aug 1986. Dat is de datum dat ontwikkelcentrale van kodakchrome erop zet. De opname kan van eerder zijn. (Ik stuurde ze pas op als de film vol is, maar het is ondenkbaar dat die van 1985 zijn tenzij het een vergeten filmrol zou zijn.) Twee vroegere scans van het zelfde moment had ik geplaatst in 1985. De stoomloc was namelijk weer rijvaardig gemaakt ter gelegenheid van het 100 jarig bestaan van de buurtspoorwegen (oprichting in 1885). Het is mogelijk dat de stoomloc een jaar later nog rijvaardig was en nog ritten uitvoerden in 1986 op de kustlijn, maar ik acht het weinig waarschijnlijk, daar de stoomloc naar Thuin was gegaan en daar op de museumlijn ook ritjes kon rijden. De stoomloc is nu in niet rijdbare staat in het ASVi museumlijn. Er is geen geld voor de restauratie of stoomexploitatie.

Ik weet het niet, o glimlachende toerist, maar ik ben heel erg blij dat je deze platen met ons deelt. Dankjewel. Milliped (overleg) 31 aug 2014 01:47 (CEST)
Ja, van mijn vele medetramhobbyisten die ontelbare mooie oude opnames hebben moet je het niet hebben. Die houden het beeldmateriaal graag voor presentaties aan medehobbyisten en voor publicaties, maar in het publiek domein zetten: nee. Smiley.toerist (overleg) 31 aug 2014 10:37 (CEST)
De twee andere dia's heb ik teruggevonden en die zijn ook van 1986. Mijn vermoeden is dat de stoomloc voor het honderjarig bestaan gerestaureerd is in 1985. Maar waarschijnlijk was de stoomloc nog in goede staat om in 1986 nog ritjes te maken op de kustlijn. Het kost echter nogal wat om een reguliere stoomexploitatie te organiseren in vrijwilligers, kolen, onderhoud en watervoorziening ver van een thuisbasis. Voor museumbedrijven die erop ingericht zijn voor stoomexploitatie, zoals de Chemins de Fer à Vapeur des 3 Vallées, is dat nog wel vol te houden, maar niet voor museumbedrijven die dat niet als hoofdactiviteit hebben en maar af en toe een paar ritjes rijden met oude elektrische trams of dieseltrams.Smiley.toerist (overleg) 31 aug 2014 13:22 (CEST)