Wikipedia:De kroeg/Archief/20150406

Herbevestigingen

Waarom is dit nog een rode link? EvilFreD (overleg) 29 mrt 2015 21:58 (CEST)

Omdat april 2015 nog niet is afgelopen? ed0_verleg 29 mrt 2015 23:18 (CEST)

Of omdat april nog niet is begonnen? :) Sander1453 (overleg) 29 mrt 2015 23:32 (CEST)

Verplichte naamsvermelding

In een discussie op Wikipedia:Review#Straatfotografie stelt Beachcomber dat wij verplicht zijn om de naam van de fotograaf te vermelden in het artikel bij elke foto die in dat artikel wordt opgenomen. Hij gebruikt dit als argument om zijn (in mijn ogen overdreven vorm van) zelfpromotie in het artikel Straatfotografie te rechtvaardigen. Als Beachcomber gelijk heeft dat we de naam van de fotograaf in het artikel dienen te vermelden bij elke foto, dan zijn we op Wikipedia is overweldigende mate in overtreding en dienen we een grootscheepse operatie op te starten om dit te herstellen. Is er iemand die echt verstand heeft van deze materie , die hier zijn/haar licht over wil laten schijnen? Alvast dank, _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 mrt 2015 22:39 (CET)

Dat lijkt mij niet. Okay: "give credit where credit is due" maar volgens mij is het voldoende dit bij de eigenlijke foto op Commons te doen. Hoewel natuurlijk de naamsvermelding in het fotobijschrift niet fout is. The Banner Overleg 27 mrt 2015 23:28 (CET)

Eens met The Banner, al hoeft bronvermelding van mij in artikelen geheel niet... dat is ronduit ter promotie bedoeld dan. Zolang de naam maar in het bestand genoemd wordt is dat voldoende (wettelijk gezien in ieder geval), net zoals het in boeken, tijdschriften en kranten vaak ook in het colofon of bijlagen gebeurd. Dqfn13 (overleg) 27 mrt 2015 23:33 (CET)

Zoals ik het lees, wil Beachcomber de naam bij de foto, als een soort eerbetoon aan een kunstenaar. Dan kan hij wel wensen, maar niet afdwingen dan. ed0_verleg 27 mrt 2015 23:38 (CET)

Er speelt wat meer mee, namelijk wat Whaledad heel vriendelijk "zelfpromotie" noemt... The Banner Overleg 28 mrt 2015 00:51 (CET)

Het hangt echt heel erg van de context af of naamsvermelding onderdeel van de documentatie van een afbeelding hoort te zijn. Zo speelt mee of de afbeelding beschouwd moet worden als kunst, of puur als illustratie. Bij sommige onderwerpen is het daarnaast gebruikelijk de fotograaf te noemen, maar dat is lang niet bij alle het geval. Of zoiets bij "straatfotografie" het geval is weet ik niet, maar dat kan het geval zijn en dan zou Beachcomber een punt hebben. Dan moet ook de rest van de afbeeldingsbeschrijving op orde zijn trouwens: goede documentatie is iets anders dan een beschrijving van een paar woorden. Woudloper _overleg 28 mrt 2015 03:01 (CET)

Beachcomber (ping) beschouwt straatfotografie als een kunstvorm en ik kan 't daar alleen maar mee eens zijn. De discussie of een bepaald object als een schilderij, foto of urinoir 'kunst' is, kan in de meeste gevallen nooit naar tevredenheid afgesloten worden. Door het zekere voor het onzekere te nemen doet Beachcomber er dus in mijn ogen heel goed aan om élke straatfoto te voorzien van de auteursnaam én de eventuele naam van de foto. Het is misschien niet verplicht, maar wel zo netjes naar de fotograaf toe. Als je 't mij vraagt is dat een van de dingen die dit artikel zo charmant maken... heinnlein'' 28 mrt 2015 07:31 (CET)

Neem me niet kwalijk, maar we zitten op een zijspoor als we de Attribution-bepaling van de betreffende licenties zelf beginnen interpreteren. Mijn vraag is heel eenvoudig: als het zo is dat naamsvermelding binnen een artikel niet verplicht is, dan moet er ergens op Wikimedia Commons een tekst te vinden zijn (of op Wikimedia?) die dit stelt. Graag een link dus. Ik heb deze kwestie in het verleden nog al eens opgeworpen in de Kroeg, en werd dan door mensen die hun stem een octaaf lieten zakken autoritair gerustgesteld dat het echt maar dan ook echt niet hoeft en dat bijna niemand dit deed. Interpretatie dus, daar hebben we niets aan. Graag duidelijkheid. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2015 07:59 (CET)

Naamsvermedling is inderdaad noodzakelijk, maar de tekst van de licentie schrijft niet voor hoe dit moet gebeuren. Sterker nog, sectie 3(a)(2) van de licentie luidt:

"You may satisfy the conditions in Section 3(a)(1) in any reasonable manner based on the medium, means, and context in which You Share the Licensed Material. For example, it may be reasonable to satisfy the conditions by providing a URI or hyperlink to a resource that includes the required information."

Een link naar de naam van de fotograaf plaatsen is dus uitdrukkelijk toegestaan.

Dat gezegd hebbende, vind ik op het genoemde artikel de namen niet storend. Aangezien de foto's zelf, en niet wat er op de foto staat, het onderwerp van het artikel is, vind ik het noemen van een naam in het artikel zelf geen probleem. Ter vergelijking: als dezelfde foto op, bijvoorbeeld, het artikel "Straat" gebruikt zou worden, zou ik een naamsvermelding in het artikel zelf wel storend vinden. Hoopje (overleg) 28 mrt 2015 08:31 (CET)

Hier kunnen we wat mee! Ik resumeer even: Hoewel een url (lees: klikken op het plaatje) voldoende is om aan de voorwaarden te voldoen, is naamsvermelding toegestaan.

In het specifieke geval van Straatfotografie (zie Woudloper en Heinonlein) is dit zelfs aanbevolen, omdat het te verdedigen valt dat het om een kunstvorm gaat.

Beachcomber (overleg) 28 mrt 2015 09:07 (CET)

Beachcomber: met jouw vraag (of eis liever) om een link waarin duidelijk vermeld staat dat naamsvermelding niet ín het artikel zelf hoeft te gebeuren, draai je de bewijslast om. Jij bent het namelijk die stelt dat Wikipedia in overtreding is door niet aan naamsvermelding te doen. Jij bent dus de beschuldigende partij. Daarnaast ben jij ook degene die namen van auteurs toevoegt (of wenst toe te voegen) aan artikelen en ook wat dat betreft geldt: de bewijslast ligt bij de toevoeger. EvilFreD (overleg) 28 mrt 2015 08:37 (CET)

(zie samenvatting in vorige bericht) Beachcomber (overleg) 28 mrt 2015 09:07 (CET)

Als ik kijk naar een verwant artikel, Fotografie, valt me wel op dat twee van de vier foto's die in het artikel staan bij het onderschrift geen nadere informatie geven over degene die ze oorspronkelijk maakte. Via Commons is meer informatie hierover te achterhalen, maar dat is dus alleen indirect. Ik durf verder wel met enige stelligheid te poneren dat alle foto's op Fotografie ook wel als kunst aan te merken zijn, en dus niet als "zomaar gemaakte" foto's. Maar wat nou exact het beleid ten aanzien hiervan is? Is er ergens een regel te vinden die hier meer uitsluitsel over geeft? De Wikischim (overleg) 28 mrt 2015 09:41 (CET) Aanv. De eerste foto op Fotografie is het eigen werk van een gebruiker op Commons, wiens naam alleen daar staat en niet op Wikipedia. De andere foto is deze en die lijkt me toch behoorlijk bijzonder aangezien het een van de alleroudste foto's ooit is. Het artikel Fotografie meldt echter alleen het jaar waarin deze foto is genomen, voor meer achtergrondinformatie moet men doorklikken naar Commons. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2015 09:53 (CET)

Of iemand de foto's kunst vindt of niet is niet relevant, relevant is enkel de licentie waaronder de foto's op Commons zijn geplaatst, en voor zover ik kan zien is dat bij de foto's van de wereldberoemde fotograaf Jules Grandgagnage steeds CC-BY-SA 4.0. en dan geldt:if supplied you must provide the name of the creator, dus de vermelding door Beachcomber dat die foto's gemaakt zijn door Jules Grandgagnage zou moeten blijven staan, tenzij we tot de conclusie komen dat dit lemma vooral is aangemaakt om het werk van de beroemde fotograaf in het zonnetje te zetten, maar dat zou ik natuurlijk niet durven beweren..... (Waarom is die link rood????) Peter b (overleg) 28 mrt 2015 09:51 (CET)

OP 29 dec verwijderd na sessie 8 dec. Sander1453 (overleg) 28 mrt 2015 09:56 (CET)

Ja, dat wist ik, mijn vraag was meer waarom was die verwijderd... Peter b (overleg) 28 mrt 2015 09:57 (CET)

Als de namen van de fotografen genoemd moeten worden in de artikelen dan is meer dan 90% van Wikipedia (wereldwijd en per Wiki uiteraard de artikelen) niet in orde. Denk alleen al aan alle lijsten waarop de namen van de fotografen niet genoemd worden. Mijn naam wordt bij geen enkele foto van mij genoemd, terwijl ook ik overal een CC-BY-SA-licentie gebruik. Naamsvermelding gebeurd al op de pagina van de afbeelding op Commons. Als volgens de licentie de naam op de artikelen genoemd moet worden dan hebben we nog heel wat te doen, óók in de lijsten. Er staat toch dat de naam genoemd moet worden bij de foto, waarom is op Commons dan niet genoeg? Dqfn13 (overleg) 28 mrt 2015 10:00 (CET)

@Peter b: Artikel is verwijderd omdat het artikel als niet relevant (NE) werd beschouwd. Jij hebt zelfs voor verwijdering gestemd. Mbch331 (Overleg) 28 mrt 2015 10:02 (CET)

(na bwc) Waarom had Beachcomber die naam in eerste instantie niet gelinkt? ([1]) Omdat niet elke straatfotograaf een artikel op Wikipedia verdient... @Dqfn13, zoals al aangegeven: bij een artikel over kunst (of vermeende kunst) is naamsvermelding misschien niet verplicht, maar op zijn hoogst toch wel netjes. heinnlein'' 28 mrt 2015 10:05 (CET)

Door enkel op de afbeelding (in dit geval foto) te klikken, kom je meteen op Commons en daar staat zoveel mogelijk nadere informatie, bijv. over de maker of als die niet precies bekend is bijv. de collectie waar de foto uit afkomstig is. In die zin is het dus toch, lijkt mij althans, in de meeste gevallen niet nodig om die informatie ook nog eens steeds apart in de artikelen op Wikipedia te melden. Maar het zal wel weer verschillen per individueel geval. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2015 10:18 (CET)

Prima, dan wil ik in het vervolg ook graag naamsvermelding bij mijn teksten zien in het lemma en niet verstopt achter een tabje "geschiedenis". Immers, waarom zou attribution bij een afbeelding anders zijn dan bij tekst? 82.95.112.83 28 mrt 2015 10:06 (CET)

Bovenstaande opmerking van de IP-bijdrager geeft ook mijn bezwaren weer: de naamsvermelding bij de afbeeldingen is hetzelfde als hier in de tekst. Als foto's voortaan naamsvermelding in de artikelen krijgen dan wil ik dat ook. Ik wil voortaan bij al mijn foto's vermeld hebben dat het mijn foto's zijn en bij al mijn bewerkingen mijn naam hebben. Dus voortaan plaats ik dan in al mijn artikelen en bij al mijn bewerkingen mijn naam. Dqfn13 (overleg) 28 mrt 2015 10:12 (CET)

Je begrijpt het idee van een licentie denk ik niet helemaal. Als jij in een tijdschrift ergens een tekst zou publiceren en dat tijdschrift en jij stellen die tekst beschikbaar onder CC-BY-SA dan zou je die tekst hier enkel mogen overnemen met naamsvermelding, maar als jij hier zelf een paar regels schrijft dan ligt dat net even iets anders, wat de foto's betreft heb je overigens helemaal gelijk. Peter b (overleg) 28 mrt 2015 10:22 (CET)

Mijn smaak is: hoe minder juridisch het er hier aan toe gaat, hoe beter. Wikipedia is een hobby van vrijwilligers. Apdency (overleg) 28 mrt 2015 10:39 (CET)

Beachcomber heeft dit hierboven toch al prachtig geresumeerd? Wat ik vervolgens lees zijn gewoon de gebruikelijke naschokken in een kroeg-discussie en weerleggen niet waar het om gaat: het moet niet, maar het mag wel. heinnlein'' 28 mrt 2015 10:53 (CET)

Het mag wel ja, dus dan mag je het ook verwijderen omdat de naam noemen compleet overbodig is. Het staat, mijn POV, ook echt lelijk in het artikel. Als mensen hun naam per se genoemd willen hebben dan kan dat ook middels een voetnoot. Dqfn13 (overleg) 28 mrt 2015 10:55 (CET)

Dorothea Lange en natuurlijk Louis Daguerre zijn encyclopedische personen, dus die namen kunnen in ieder geval worden genoemd. De rest, tja, dat zal misschien nog heel even doordiscussiëren worden. Mijn persoonlijke mening in deze is dat enige terughoudendheid wel gewenst is ten aanzien van het noemen van namen van weinig bekende (dat is ook alweer rekbaar natuurlijk) fotografen in een algemeen artikel als Straatfotografie, dat natuurlijk voor alles het betreffende verschijnsel moet beschrijven. Ik zou ze dus zeker niet al te prominent naar voren halen (gezien de standaardlink naar Commons is dat in de meeste gevallen ook helemaal niet nodig), maar daarbij helemaal geen namen noemen is natuurlijk weer het andere uiterste. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2015 11:16 (CET)

Voorstel

Precies. Het is eenvoudiger om alle namen te vermelden dan dat je het aan de schrijver van het artikel zelf overlaat om te beslissen welke namen vermeld moeten worden. Ik zie wel een tussenweg, die Woudloper eigenlijk al heeft gesuggereerd: plaatjes met info over de foto zelf, daar zetten we ook de naam van de fotograaf bij, en bij bekende fotografen ook. Anders is de commonslink voldoende. Kan iedereen zich hierin vinden?

(Inmiddels uitgevoerd in artikel Straatfotografie) Beachcomber (overleg) 28 mrt 2015 13:41 (CET)

Ik zie als regel, als er al zo nodig een regel voor moet komen, eigenlijk liever de nu al gebruikelijke situatie dat er in een artikel geen namen van de fotografen worden genoemd. Precies zoals dat ook niet gebeurt bij de schrijvers, (kaarten)tekenaars, voorlezers, etc. Elke regel heeft echter uitzonderingen, en als de foto zelf het onderwerp is en (niet of) de fotograaf bekend binnen het gebied, dan vind ik dat je inderdaad een uitzondering mag (niet moet) maken -- ik zie de naam dan echter liever in de beschrijving ("Een foto met een naam van Ferdinand Fotograaf, waarop de XYZ-techniek goed herkenbaar is.") dan als apart label ("Een foto met een naam, waarop de XYZ-techniek goed herkenbaar is. Foto: Ferdinand Fotograaf"). Wat echter wat mij betreft absoluut geen kandidaat voor deze uitzondering is bijvoorbeeld het portret van Meyerowitz in 2004, want daar is de foto zelf niet het onderwerp.

Wat echter, zie ik nu, vooral aan het artikel mankeert, is dat er geen neutrale selectie van werken in zit, maar vooral werken van Jules Grandgagnage (jijzelf?). Dat is geen probleem als de foto's als voor het doel gemaakte voorbeelden (zonder naam) worden gepresenteerd, maar wel een probleem als overal door de naam mee op te nemen wordt gesuggereerd dat deze Gradgagnage belangrijker dan hij eigenlijk is. Dat is echter een andere discussie dan of er fotograafnamen mogen worden opgenomen. Hoopje (overleg) 28 mrt 2015 19:04 (CET)

Wat betreft de selectie van fotomateriaal, daar ben al op ingegaan in de review van het artikel. In een notendop: daar is veel meer tijd in gekropen dan ik had gehoopt, en wat ik op Commons aantrof was niet steeds geschikt om in het artikel gebruikt te worden (ter illustratie van technieken, thematiek e.d.). Er restte me dus niets anders dan zelf op speurtocht en fototocht te gaan. Bij die speurtocht ontdekte ik al snel dat de foto's op sites als 500px en Flickr in overdonderende meerderheid 'All Rights Reserved' waren of een licentie hadden waarbij commercieel gebruik niet is toegestaan (cc-by-nc). Wat ik aan bruikbaars vond (Leuthard, Alvaro bv.) heb ik dankbaar op Commons geplaatst en gebruikt. Ik ben echt niet over een nacht ijs gegaan zoals sommigen suggereren.

Wat betreft het vermelden van fotografennamen, daarover heb ik op basis van jullie input een 'tussenweg' geformuleerd (zie hoger, en ook de opmerkingen over straatfotografie als kunstvorm). Dit heb ik eerst doorgevoerd in het artikel, en nadien, omdat klikken op het plaatje toch voldoende blijkt om aan de Attribution-voorwaarde te voldoen (de link die je naar Commons gaf), zijn de meeste namen van fotografen verwijderd, behalve degene die naar mijn eigen inschatting voldoende 'bekend' zijn als fotograaf. mvg, Beachcomber (overleg) 29 mrt 2015 09:12 (CEST)

Kan iemand me uitleggen waarom naamsvermelding die exact 1 muisklik verwijderd is van de foto een schending van de licentievoorwaarde zou zijn? Je hoeft enkel op de foto te drukken en voila. Dat zie je wel vaker en dit gebeurt ook al jaren op diverse wikimedia projecten. Het is niet zo dat men niet wat dat de kans aanzienlijk is dat men eerst even op de foto moet klikken voordat de naamsvermelding te zien is. Natuur12 (overleg) 29 mrt 2015 15:39 (CEST)

Dat is intussen al allemaal opgelost, Natuur12 (lees gewoon hierboven Hoopjes reactie met een link naar de commonstekst die (eindelijk!) duidelijkheid bracht, en wat ik schreef over de verandering die ik naar aanleiding hiervan doorvoerde), mvg, Beachcomber (overleg) 29 mrt 2015 16:16 (CEST)

In het artikel over straatfotografie staat op dit moment spam en zelfpromotie. Dat is fijn voor de twee mensen die hun werk beschikbaar stellen, maar het druist in tegen de kernwaarden van dit project. Ik stel mijn teksten en soms foto's ook beschikbaar, maar het feit dat ik daarmee (in mijn beleving) de wereld een klein beetje beter maak door kennis te ontsluiten, geeft mij genoeg voldoening. Het is op zichzelf al waardevol om artikelen te schrijven en foto's te uploaden. Het stuit mij als Wikipediaan tegen de borst dat sommige collega's dit voor zichzelf niet genoeg lijken te vinden. Mathonius 28 mrt 2015 22:03 (CET)

Dat doen we allemaal, beste Mathonius. Ik ben zelfs nog wat verder gegaan in die onbaatzuchtigheid. Toen ik met straatfotografie als hobby begon, viel het me op dat er nog maar zegge en schrijve twee Nederlandstalige boeken over bestonden! Mijn commercieel instinct fluisterde me in dat ik daar wat mee kon doen (ik ben zelf schrijver). Kassa kassa dus! Ik heb echter besloten om mijn kennis zoals je zegt met de rest van de wereld te delen, en mijn foto's onder cc-by-sa licentie vrij te geven. Mooi, nietwaar? Dat me nu allerlei egoïstische motieven worden toegedicht omdat ik verplichte naamsvermelding zogezegd 'misbruik' om mezelf in het zonnetje te zetten, dat is ronduit belachelijk. Dat had ik veel beter kunnen bereiken door dat boekje te schrijven.

Beste Mathonius, ik hoop dat je nog veel voldoening zult beleven aan het ontsluiten van kennis. Mijn plezier, als ik het zo mag noemen, heeft de laatste week echter weer een flinke knauw gekregen. mvg, Beachcomber (overleg) 29 mrt 2015 11:30 (CEST)

Ik zie nu dat dezelfde vraagstelling niet alleen Straatfotografie zou moeten betreffen: [2]. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 mrt 2015 17:56 (CEST)

Is dit nu echt een mooiter plaatje? Wat was er mis met wat er daarvoor stand?

Natuurlijk mogen we in de Lijst van Vlaamse schrijvers niet onbreken.

We voegen niet aaleen onze eigen aquarel toe we zetten 'm ook prominent bovenaan.

We voegen niet alleen een tweede foto toe, maar vermelden daar ook onze naam bij, omdat dat nu eenmaal "verplicht" is. Nee, we doen datzelfde niet voor de foto van iemand anders, die er al staat.

En iedereen moet toch weten waar ik woon. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 mrt 2015 18:31 (CEST)

Let wel: een paar van de treffers betreffen de historische personen Joseph en Charles Grandgagnage (zij waren neven). De Wikischim (overleg) 29 mrt 2015 18:34 (CEST)

En ook op EN-WP is de "verplichte vermelding" strijd al gevoerd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 mrt 2015 21:43 (CEST)

Vreemd. Whaledad volgt de discussie allang niet meer en fixeert zich op naamsvermelding die ik in het verleden te goeder trouw toepaste. Whaledad, het is opgelost hoor, dankzij de link naar de commonstekst die Hoopje me verschafte. Ik zou bijna, als ik niet beter wist, beginnen denken dat je gefixeerd bent op me Waar wil je hier mee naartoe eigenlijk? Ik hoop dat dit niet een soort rancune slash revanche is omdat je me op Wikiquote een lastige medewerker vond? Dat zal wel niet zijn natuurlijk, zo kinderachtig schat ik je nu ook weer niet in. Maar goed, ofwel wil je hier nadat reeds duidelijkheid is gebracht over mijn vraag i.v.m.verplichte naamsvermelding blijven drammen, ofwel heb je niets beters te doen dan te proberen mij verdacht te maken. Als je werkelijk vindt dat ik om de een of andere reden zwaar in de fout ben gegaan, dan kun je je toch best tot de moderators wenden met de vraag om mijn edits te bewaken? Of, ik zeg maar wat, me voor de Arbcom brengen vanwege laakbare praktijken die grote schade toebrengen aan de geest van de encyclopedie? Ik zal het nog één keer herhalen: ik ben er tot hiertoe steeds van overtuigd geweest (cross my heart and hope to die!) dat naamsvermelding verplicht was op de manier die ik toepaste. Punt. Goedenavond verder, en doe a.u.b. met de rest van deze dag iets nuttigers. Neem me vooral niet kwalijk dat ik nu niet meer reageer, want mijn tijd is te kostbaar. Beachcomber (overleg) 29 mrt 2015 22:36 (CEST)

Ik begrijp dat je kwaad bent, maar aan de andere kant kan ik Whaledads verbazing wel begrijpen. Neem je ingreep op het artikel Stilleven. Het is toch op zijn minst vreemd te noemen dat je daar twee prominent boven aan de pagina prijkende stillevens, van onder anderen de wereldberoemde schilder Caravaggio, verving door een schilderij van je eigen makelij, met als commentaar 'mooier plaatje'? Marrakech (overleg) 29 mrt 2015 23:01 (CEST)

Het hele artikel stond vol oud spul, ik dacht dat er wel iets frissers en moderner bij mocht staan. Tot hiertoe heeft niemand daar over geklaagd, ik neem dus aan dat meer mensen het mooi vinden passen bij het artikel. Beachcomber (overleg) 29 mrt 2015 23:55 (CEST)

Mooier en frisser (wat is dat?) plaatje of niet, wat daar is gebeurd is niks anders dan walgelijke zelfpromotie. Plaatjes vervangen omdat het mooier is, is POV, twee afbeeldingen die het onderwerp prima illustreren vervangen door één van jouw eigen werken is niks anders dan schaamteloze ZP en eigenlijk zelfs schadelijk te noemen (want minder informatie). Ik heb dat artikel niet op mijn volglijst staan, had ik dit toen wel gezien dan had ik je gewoon teruggedraaid. Gezien de discussie over straatfotografie begin ik mij nu af te vragen of jij hier bent voor je eigen of voor de encyclopedie. Jouw naam staat blijkbaar op meer en meer pagina's met een afbeelding van jouw hand... Dqfn13 (overleg) 30 mrt 2015 00:14 (CEST)

Ik vind het wel logisch hoor. Die Caravaggio, da's toch inderdaad maar oud spul? Werd hoog tijd dat daar iets frissers en moderners voor in de plaats kwam. Dat dat toevallig een werkje was van Beachcomber zelf, dat was natuurlijk geheel toevallig! Vinvlugt (overleg) 30 mrt 2015 00:18 (CEST)

Als het om 'frisser en moderner' gaat lijkt me een Beachcomber inderdaad ook veel 'representatiever' dan bijvoorbeeld die quasi-kunstenaar die in Nederland wereldberoemd is en fortuinen verdient: Henk Helmantel. Toevallig denk ik wel iets te weten van stillevens, maar van deze plots opduikende stillevenschilder had ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord. Ook ik zou schilders als Coorte, Claesz., Heda, De Heem (de hele familie), Ruysch, Van Beijeren toch echt nog eerder noemen dan ene Beachcomber, en zelfs een Caravaggio (die toch echt niet bekend staat als stillevenschilder), hoezeer ik ook waardering heb voor zijn bijdragen op letterkundig gebied. Maar promotie van Bastin vindt in dat artikel ook plaats, terwijl relevante literatuur over het stilleven volstrekt ontbreekt. Paul Brussel (overleg) 30 mrt 2015 00:54 (CEST)

Weet je, ik heb na al het werk dat ik in Wikipedia heb gestoken, en alle etalageartikels die ik heb geschreven, niet eens een "ster" van iemand gekregen :) Niet dat ik daar belang aan hecht, want die cadeautjes onderling zijn uiteraard niet veel waard, maar het illustreert wel op treffende manier hoe hier met elkaar wordt omgegaan. Appreciatie behouden we voor onze vriendjes, maar als er gebasht wordt laten we die kans niet liggen. Het lijkt hier soms wel de echte wereld.

Ik vrees dat Wikipedia stilaan toch een broedplaats is geworden voor azijnpissers en negativisten die zich met gretigheid storten op kroegpraatjes. Neem nu die schilderijen. Ik heb het recht om die te plaatsen, ik verdoezel ook niet van wie ze zijn, en eerlijk gezegd verbaasde het me dat ze niet eerder zijn vervangen door die van bekende schilders. Noem het zelfpromotie, noem het walgelijk, feit is dat ze er toch al een hele tijd staan zonder dat iemand zich er blijkbaar aan stoorde. Misschien vonden velen het een mooie illustratie bij het artikel, tot ze begonnen in te pikken op de heksenjacht die Whaledad heeft ontketend.

Ik ben dus niet beschaamd omdat ik een penseel kan hanteren, of foto's maak en gratis weggeef ter illustratie van artikels. En voor wie zich zorgen mocht maken om mijn geestelijke gezondheid: ik weet dat ik Caravaggio niet ben, tenzij op dagen dat ik in een flow raak en de wereld om me heen wegvalt. Dat ga ik dus vandaag om al het negativisme weg te spoelen nog eens een keer moeten doen; ik zal het resultaat ter zelfpromotie op mijn overlegpagina plaatsen. mvg, Beachcomber (overleg) 30 mrt 2015 10:03 (CEST)

Ik zal ook nooit ontkennen dat je verder prima werk verricht voor Wikipedia en dat deze hele gebeurtenis mijn waardering voor jouw vele goede werk verder niet zal beschadigen... ik wil jou er gewoon op wijzen dat je hier hoort te werken om de encyclopedie te helpen, niet jezelf. Ik hoop voor jou ook dat jouw werk meer waardering vanuit de kunstwereld zal krijgen: je maakt mooie foto's en prima schilderijen. En nu ga ik dat schilderij op stilleven vervangen, want het is zelfpromo en dat is hier niet gewenst. Dqfn13 (overleg) 30 mrt 2015 10:09 (CEST)

Oh, dat is vannacht al gedaan... @Beachcomber: veel plezier met schilderen (stilletjes ben ik er best jaloers op dat je zo goed weet om te gaan met verf en doek/paneel). Dqfn13 (overleg) 30 mrt 2015 10:11 (CEST)

Spin-off: integrale vertalingen e.d.; Wikisource?

N.a.v. de laatste bijdrage hierboven even een extra subkopje begonnen. Wat de Nederlandse vertalingen van Shakespeare betreft (zie ook Wikipedia:Wikiproject/Sonnetten), op zichzelf is dat natuurlijk een prima initiatief geweest. Een maand of wat geleden (zie o.a. Overleg:Het lied der achttien dooden#Wikisource) vroeg ik me echter al af of dergelijke integrale vertalingen in het algemeen niet beter op Wikisource zouden kunnen staan. Dat geldt dan uiteraard niet alleen voor de Shakespeare-vertalingen, maar ook voor een aantal andere vertalingen en andere teksten die nu gewoon in artikelen staan. Uit de pagina's in s:Categorie:Wikisource:Nog te vertalen valt het op te maken dat het op Wikisource plaatsen van nieuwe, originele vertalingen in principe is toegestaan, want er wordt aldaar expliciet gevraagd om zulke vertalingen. Misschien wordt het tijd om eens een grote coördinatie-actie te beginnen tussen Wikisource en hier? De Wikischim (overleg) 29 mrt 2015 18:28 (CEST)

Als het nu alleen ging om vertalingen in publiek domein, dan zou het inderdaad beter zijn om die op Wikisource te zetten. Dit is overigens een uitstekend idee, want met wat zoeken vind je wel oude vertalingen van bijvoorbeeld Burgersdijk, Verwey en Decroos terug. Op Wikipedia maakt die letterlijke vertaling (parafrase) deel uit van een bespreking en analyse van het gedicht, wat zeker meer hier thuishoort. Ook bij anderstalige Wikipedia's vinden we die Shakespearesonnetten overigens terug. Beachcomber (overleg) 29 mrt 2015 18:40 (CEST)

Het lijkt erop dat sommige Wikipedia's (zoals de Portugese) het wel doen en andere weer niet. Persoonlijk vind ik het toch meer voor de hand liggen om alleen de algemene informatie en analyse hier op Wikipedia te zetten. Met het Sjabloon:Wikisource kan vervolgens heel eenvoudig naar de volledige brontekst en bijbehorende vertaling op Wikisource gelinkt worden. Het publiek domein speelt hier verder geen rol; daarvoor is het alleen van belang of de originele teksten rechtenvrij zijn, en dat lijkt me van wel aangezien ze uit de 17e eeuw dateren. :) De Wikischim (overleg) 29 mrt 2015 18:59 (CEST)

P.S. Overigens, op Wikisource kunnen denk ik ook best meerdere vertalingen van hetzelfde naast elkaar bestaan. Bij mijn weten is er althans geen regel die dat verbiedt. Maar dat zou beter op Wikisource zelf besproken kunnen worden. Helaas is dat project momenteel zwaar onderbemand. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2015 19:02 (CEST)

Op Wikisource ben ik bezig met het plaatsen van Nederlandse vertalingen in p.d. van Shakespeares toneelstukken. Binnenkort ga ik daar wel aan verder werken (hooi/vork...)

Maar... als je de vertalingen op WP verwijdert, dan ga je ervan uit dat de lezer ook goed (vroegmodern) Engels kent... Lijkt me niet zo handig, de vertaling werkt sterk ondersteunend bij de bespreking en analyse, dat kan best zo blijven. En, nogmaals: die 'vertalingen' zijn meestal slechts parafrases, letterlijke vertalingen zonder enige aanspraak op literaire waarde. Dat kun je toch moeilijk op Wikisource gaan plaatsen? Of begrijp ik je verkeerd? Beachcomber (overleg) 29 mrt 2015 19:29 (CEST)

Het ging me er maar om dat het opnemen van integrale vertalingen bij uitstek een van de doelen is van Wikisource. Uit de link hierboven blijkt verder afdoende dat naast reeds bestaande en in het publieke domein vrijgegeven vertalingen er desgewenst ook originele vertalingen mogen worden toegevoegd. Maar als je anderzijds zegt: de analyse is niet compleet zonder dat er op dezelfde pagina een volledige vertaling staat, dan is er ook iets voor te zeggen om die vertaling met de rest op WP te zetten. Kwestie van opvatting dus, misschien toch vooral. Eventueel kan er nog eens over gepeild worden. Haast heeft het verder wmb niet of zo. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2015 20:05 (CEST)

Aanvullende opmerking: ik zie nu pas dat er bijv. op Sonnet 2 per versregel wordt geanalyseerd. Inderdaad, dat maakt het wel even iets anders. Dan is het natuurlijk ook wel zo handig om die tekst er meteen bij te hebben. Net even niet aan gedacht, I stand corrected. Zou het overigens niet iets fraaier ogen (qua opmaak) om de brontekst en de vertaling niet onder maar naast elkaar te plaatsen? De Wikischim (overleg) 29 mrt 2015 20:29 (CEST)

Naast elkaar lijkt me een goed idee; dat wordt wel heel wat werk om al die sonnetten te doorlopen en aan te passen. Probeer er anders eens eentje om te zien of het fraaier is? Beachcomber (overleg) 29 mrt 2015 21:07 (CEST)

Misschien kan er nog het beste een tabel gemaakt worden met links de Engelse brontekst en rechts de vertaling, en dan kan de subkop bijv. "Tekst en vertaling" worden. Ik weet niet zo goed hoe dat moet, teksten ordelijk naast elkaar zetten, heb ook weinig ervaring met tabellen ... iemand? De Wikischim (overleg) 29 mrt 2015 21:27 (CEST)

En is er ook niet iets voor te zeggen om de versregels te nummeren? Er staat immers een analyse onder waarin de versregels per nummer zijn besproken. Allemaal omwille van het lezersgemak, zo is straks alles immers het eenvoudigst terug te vinden als de lezer de analyse leest en wil terugkijken in de tekst. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2015 21:35 (CEST)

Jules Grandgagnage

Wat betreft Jules Grandgagnage aka Beachcomber, waar nu lustig over wordt gespeculeerd, daar wil ik toch even de puntjes op de i zetten:

1. Op 25 dec 2012 vroeg ik zelf om deze pagina te verwijderen. Toen werd er unaniem besloten om de pagina te behouden. Ik had namelijk (ook) gepubliceerd bij reguliere uitgeverijen en poëzietijdschriften (papieren en digitale), mijn werk wordt in dbnl vermeld, ik was als vast columnist verbonden aan een aantal tijdschriften enz.
2. Bijna exact twee jaar later is een verzoek van Sjoerd de Bruin in december 2014 ter verwijdering ingewilligd. Ik heb me daar niet mee bemoeid, hoewel ik het wel een erg vreemde gang van zaken vond dat er ineens geen rekening meer werd gehouden met de aangehaalde argumenten van de vorige sessie. Hoewel de meningen nog te verdeeld waren om een weloverwogen besluit te kunnen nemen, hakte moderator Capaccio de knoop door en verwijderde het artikel.

Ik voel stilaan de kriebels, na al die innuendo's over zelfpromotie en niet-E waardigheid die af en toe de kop opsteken, om een aanvraag tot terugplaatsing van dit artikel in te dienen. Nog beter zou zijn dat iemand dit voor me wil doen, niet als vriendendienst aan een niet E-waardig schrijver, maar gewoon omdat de argumenten tot terugplaatsing of behoud, de objectieve criteria, nog steeds even geldig zijn als in december 2012. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2015 11:25 (CET)

Ik heb welwillend gezocht op deze naam, ook in combinatie met de woorden recensie, bespreking of kinderboekenschrijver en er is een schaarse digitale respons. Zoek ik niet goed of op de verkeerde plaatsen met de verkeerde methode, ben ik geografisch te ver verwijderd van de woonplaats en het lezerspubliek van deze schrijver of is er een andere reden? Er moeten toch bronnen zijn die zeggen dat het hier gaat om een relevante, belangrijke, gewaardeerde etc auteur? mvg HenriDuvent 28 mrt 2015 12:10 (CET)

Tja, die info stond natuurlijk in het verwijderde artikel. Het is wel door iemand op Wikisage geplaatst, heb ik gemerkt (hier) Beachcomber (overleg) 28 mrt 2015 12:18 (CET)

(persoonlijke aanval verwijderd door Beachcomber) Peter b (overleg) 28 mrt 2015 13:23 (CET)

Wat ik daar zie is wat ik elders ook wel had aangetroffen, zo op het eerste gezicht een aanzienlijke productie van boeken en gedichten. Ik ken de tijdschriften en uitgevers niet, noch hun kwaliteit. Wat ik zocht zijn oordelen, van lezers, vakbroedere en - susters, recensenten, uitnodigingen voor lezingen, TV-programma's e.d., dat is toch (ook) relevant? mvg HenriDuvent 28 mrt 2015 15:19 (CET)

Hier staat de naam Jules Grandgagnage wel tussen een reeks andere auteurs waarvan er veel (ik geloof bijna allemaal) ook een eigen WP-artikel hebben. Maar ja, of dit ook meteen alles zegt... In 2012 heb ik nog tegen verwijderen van zijn artikel gestemd, inmiddels vind ik dit een wat te lastige kwestie geworden. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2015 15:48 (CET) P.S. De link is naar een tijdschrift uit 1995, dus jaren voordat Wikipedia überhaupt werd opgericht. Hier kan dus geen enkele sprake zijn van "omgekeerde bestuiving" vanaf Wikipedia, of hoe je dat ook noemt. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2015 17:26 (CET)

fr:Jules Grandgagnage bestaat wel Hans Erren (overleg) 28 mrt 2015 22:45 (CET)

Ja, geschreven door fr:Utilisateur:Nishitani. Overigens, dat iemand over zichzelf een artikel schrijft of dat een zeer nauw betrokkene dat doet hoeft niet per se te betekenen dat het artikel als zelfpromo wordt verwijderd. Het is vaker voorgekomen en soms heeft het artikel het gewoon overleefd, zie bijv Roos Vonk en Eva Janssen (triatlete). Tjako van Schie was geloof ik in eerste instantie ook door gebruiker:Tjako zelf aangemaakt, al weet ik dat niet 100% zeker want ik was toen zelf nog geen Wikipediaan. Maar het blijft ingewikkeld omdat men er hier steevast moeilijk over doet (naar mijn smaak vaak té moeilijk). De Wikischim (overleg) 29 mrt 2015 09:55 (CEST)

Kleine correctie, het huidige artikel over Tjako van Schie is niet door Tjako zelf aangemaakt maar door o.a. ondergetekende. En het was lastig schrijven omdat door twee moderatoren de meest fantastische eisen aan het artikel gesteld werden waar geen enkel ander artikel aan hoeft te voldoen. Zelfs na discussie op de toenmalige verwijderlijst wilden de twee het artikel gewoon verwijderen ondanks een absoluut overweldigende steun voor behoud. En deze hele saga had gewoon te maken met een persoonlijk onmin tussen genoemde moderatoren en dhr. Van Schie. Zo'n persoonlijke agenda mag mijns inziens nooit meer zo'n grote rol spelen bij een beoordelingsdiscussie. The Banner Overleg 29 mrt 2015 22:02 (CEST)

Spin-off: E-waardigheid van bepaalde personen

Deze discussie over E-waardigheid heeft alleen zin bij aanvraag om terugplaatsing van het artikel, wat uiteraard niet gaat gebeuren. Het was me er vooral om te doen om even te schetsen hoe een en ander is verlopen bij het verwijderen van het artikel, en dat ik dat zelf in de eerste plaats had aangevraagd. Ik ga me echt niet uitsloven voor een plaatsje onder de wikizon naast die honderden zangertjes van talentenshows enz. die hip hip hoera hun eerste cover cd hebben uitgebracht. Mensen met wie ik in contact kom buiten Wikipedia en die veel meer dan ik hebben gepresteerd hebben ook geen wikipedia-artikel. Daar zit, zonder namen te noemen, bijvoorbeeld een ex-docent van Leiden bij met een indrukwekkende lijst publicaties over Engelse letterkunde. Wikipedia kent hem niet, en hij is ook niet geïnteresseerd in een lemma over zijn persoon. Het is uiteindelijk dus allemaal erg relatief en onbeduidend. Beachcomber (overleg) 28 mrt 2015 16:13 (CET)

Zit ook iets in inderdaad, het is ook gewoon heel erg willekeurig allemaal. Persoonlijk ben ik van mening dat bijvoorbeeld iemand als gebruiker:AJW ook wel voor een eigen artikel in aanmerking zou kunnen komen. Hij is binnen zijn eigen vakgebied (historische taalkunde) landelijk behoorlijk bekend en heeft meerdere op DBNL en elders terug te vinden publicaties op zijn naam staan (is op internet allemaal zo na te gaan). Daar komt nog eens bij dat er andere taalkundigen zijn die hem aanhalen en zijn naam duikt ook op in enkele nieuwsberichten. Daarmee voldoet hij in feite aan een zeer belangrijk criterium voor E-waardigheid. Maar ja, als hij het artikel hier zelf zou aanmaken zou het denk ik niet erg lang blijven staan. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2015 16:49 (CET)

Ach, als-ie het zou doen met bronvermelding en onder een andere gebruikersnaam kraait er geen haan naar. Wammes Waggel (overleg) 28 mrt 2015 18:07 (CET)

Tech News: 2015-14

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• You can now hide site banners even if you don't have an account. [3]
• You can now add citations more easily with VisualEditor on the French and Italian Wikipedia. The tool adds the information when you add some types of links. In the future you will be able to add this tool to your wiki. [4] [5] [6]
• All sites should now be faster if you have a recent browser. [7]
• You could see a serious bug when editing some templates with VisualEditor. It was fixed quickly. [8]
• VisualEditor could break when you edited an image. The issue was fixed quickly. [9]

Changes this week

• The new version of MediaWiki has been on test wikis and MediaWiki.org since March 25. It will be on non-Wikipedia wikis from March 31. It will be on all Wikipedias from April 1 (calendar).
• VisualEditor is now the main editing tool on 53 more Wikipedias. [10]
• You can now edit the mobile site of all wikis without an account. [11]
• You can test a new tool on the beta mobile site on the English Wikipedia. With the new tool, you can create lists of articles. [12]
• You can now see that VisualEditor is opening even if you're not looking at the top of the page. [13]
• VisualEditor doesn't leave empty titles with just nowiki tags any more. [14] [15] [16] [17]

Meetings

• You can join a meeting with the Wikidata team. The meeting will be on IRC on March 31 at 16:00 (UTC). [18]
• You can read the notes from the last meeting with the VisualEditor team.
• You can join the next weekly meeting with the Editing team. During the meetings you can tell developers which bugs are the most important. The meeting will be on April 1 at 18:00 (UTC). See how to join.

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

30 mrt 2015 17:18 (CEST)