Wikipedia:De kroeg/Archief/20150526

Acht jaar met zwangerschapsverlof

Het valt mij op dat er een hoop artikelen zijn waarin de woorden zal in plus een jaartal dat al (lang) is geweest staan. Zo stuitte ik net op het artikel NOS Actueel waar al sinds 2006 staat dat Astrid Kersseboom in 2007 verslag zal doen van Koninginnedag. Nog stuitender is de volgende zin in datzelfde artikel over Brecht van Hulten: Momenteel is ze met zwangerschapsverlof. Ik hoop voor die arme Van Hulten dat ze na acht jaar de bevalling inmiddels toch wel achter de rug heeft... Dus voor wie eens zin heeft om oude artikelen een update te geven, zijn de volgende zoektermen handig (en soms ook grappig):

• Zal in 2005
• Zal in 2006
• Zal in 2007

• Zal in 2008
• Zal in 2009
• Zal in 2010

• Zal in 2011
• Zal in 2012
• Zal in 2013

• Zal in 2014

Sikjes (overleg) 25 apr 2015 12:37 (CEST)

Goed initiatief! En als we daarmee klaar zijn dan kunnen we eens kijken naar 'op dit moment', 'huidig', 'dit jaar' en nog een paar van die trefwoorden. Erik Wannee (overleg) 25 apr 2015 13:03 (CEST)

Goed idee, en kan er niet een richtlijn komen die dergelijke termen verbiedt, en liefst ook suggesties doet, zoals in 2015 is besloten dat de brug in 2017 klaar moet zijn. Blijft lastig, andere suggesties?? mvg HenriDuvent 25 apr 2015 18:03 (CEST)

iets voor Wikipedia:Misbruikfilters? 88.159.78.225 25 apr 2015 21:05 (CEST)

 Voor - Mits het technisch realiseerbaar is, lijkt het me een uitstekend idee om er een misbruikfilter voor aan te maken. Erik Wannee (overleg) 26 apr 2015 07:48 (CEST)

Dat lijkt mij geen goed plan. Ongewenste tekst is niet automatisch misbruik. The Banner Overleg 26 apr 2015 09:22 (CEST)

Het is inderdaad zeker geen misbruik. Daarom is die naam 'misbruikfilter' misschien wat misplaatst, maar de werking is het automatisch labelen; dat is wel wat we zoeken. We hebben bv. ook een misbruikfilter 'interwiki'. Daar is ook nooit sprake van echt misbruik, maar als ik ergens 'misbruikfilter: interwiki' lees, maak ik er meteen een Wikidata- verbinding bij en haal de lokale interwikilinks weg. Erik Wannee (overleg) 26 apr 2015 09:57 (CEST)

Dit grafiekje probeert weer te geven hoeveel keer dit fenomeen voorkomt, op twee peildata. Is er vooruitgang? –Frank Geerlings (overleg) 25 apr 2015 22:18 (CEST)

Alhoewel niet per se de meest voor de hand liggende constructie (of wenselijke), kan in bepaalde situaties waarbij er een oorzakelijk verband bestaat tussen moment A en moment B die beiden in het verleden plaatsvonden, het gebruik van het ottt als verdedigbaar worden beschouwd. EvilFreD (overleg) 26 apr 2015 13:04 (CEST)

Uit de grafiek van Frank blijkt m.i. dat het om een marginaal verschijnsel gaat. Maar het is goed dat Sikjes deze gevallen in beeld heeft gebracht, want het is inderdaad niet zoals gewenst. Bob.v.R (overleg) 26 apr 2015 14:17 (CEST)

Opmerking: ik neem aan dat van de 180 gevallen in 2014 de meesten op dat moment terecht waren, en dus niet foutief. Bob.v.R (overleg) 26 apr 2015 14:20 (CEST)

Nog maar eens dan: de termen "huidig", "op dit moment" etcetera, termen dus die het perspectief van de schrijver op het moment van schrijven weergeven, zijn hoogst ongewenst. Niet alleen omdat ze zo efemeer zijn maar vooral omdat de lezer er om de juiste context te achterhalen, onderzoek voor moet doen in de geschiedenis van het artikel, wat altijd uit den boze is. Schrijf zulke tijdgebonden zaken in godsnaam zodanig op dat ze over vijftig jaar ook nog kloppen, zelfs als er al die tijd geen vinger meer naar je tekst wordt uitgestoken. Dat gemelde feiten niet "foutief" waren, zoals Bob.v.R beweert, zegt dus niets: ze waren ongedefinieerd omdat de encyclopedie de betekenis van zulke relatieve tijdsbegrippen niet kent. De encyclopedie is daarnaast geen almanak, waarin je de huidige selectie van een voetbalclub, het huidige bestuur van een stichting, of de huidige dienstregeling van lijn 50 moet opzoeken; wek dan ook niet de indruk dat we die gegevens wél verstrekken. Wij zijn daar domweg niet op toegerust. We zijn daar uiterst slecht in. We hebben de bekwaamheid, de tijd, de deskundigheid en de benodigde aandacht niet zulke zaken bij te houden. Vermijd ze dan liever! Schrijf tijdloos! Wat vandaag zogenaamd niet fout is, is het morgen met grote waarschijnlijkheid wél. WIKIKLAAS overleg 27 apr 2015 11:31 (CEST)

geweldig initiatief, geef je zelf even het goed voorbeeld? Bijvoorbeeld op Jan van der Kooi? The Banner Overleg 29 apr 2015 20:48 (CEST)

Deze had ik even gemist. Waarom doe je dat zelf niet? Mijn laatste bewerking aan dat artikel was van 30 december 2012. In die versie zie je geen ongedefinieerde tijdsaanduidingen. Dat ik het artikel aanmaakte, betekent niet dat het mijn artikel is of dat ik er eeuwig voor verantwoordelijk blijf. Het staat je vrij onduidelijkheden op te merken en aan te passen c.q. om verduidelijking te vragen. Bij het artikel kan daartoe een OP worden aangemaakt. WIKIKLAAS overleg 13 mei 2015 13:00 (CEST)

Ik ben het niet eens dat je alle geschiedenis weghaalt: Soms wil je wel weten hoe die OV-lijnen vroeger liepen. Een voorbeeld is: Brusselse tram#Lijnennet in 1935, maar dit is wel op een tijdvaste manier geschreven. Ik bijvoorbeeld wel interesse hoe die IC/IR/stoptreindiensten vroeger liepen. Een nadeel van internet is juist alles zo snel mogelijk wordt bijgewerkt en je snel niets meer kan terugvinden van oude dienstregelingen, tarieven, voorschriften etc.Smiley.toerist (overleg) 27 apr 2015 12:49 (CEST)

Als dit een reactie was op mijn bijdrage, dan vrees ik dat je de essentie ervan vol-ko-men gemist hebt. Nog maar eens lezen? Ter illustratie misschien: "Lijn 50 stopt momenteel twee keer per uur op de Brink in Ons Dorp" is betekenisloos voor de lezer die het tijdsperspectief van de schrijver niet kent. Maar: "Van 1972 tot aan de ingebruikneming van de Ringweg, in 2012, stopte lijn 50 twee keer per uur op de Brink in Ons Dorp" is vermoedelijk veel te gedetailleerde informatie over een buslijn of over een dorp, maar veroudert nooit. WIKIKLAAS overleg 27 apr 2015 13:18 (CEST)

Over al die plaatselijke buslijnen is meen ik een jaar of vijf geleden al eens een enorme discussie geweest. Moet nog ergens in de Kroegarchieven terug te vinden zijn. De Wikischim (overleg) 27 apr 2015 13:36 (CEST)

Voor elke aanpassing moet gekeken worden of het E is en als het in het verleden is is de lat wat hoger. Daarnaast moet de beoordeling of het E altijd in de context bekeken worden. Een buslijn in een dorp is niet zo van belang, maar als het artikel gaat over de ontwikkeling van een OV-net in een stad kunnen die gegevens wel van belang zijn, in samenhang met bijvoorbeeld de stadsuitbreidingen. Er zijn geen standaard regels van wanneer iets E is. Ik wil gewoon ervoor pleiten: Keep een open mind.Smiley.toerist (overleg) 28 apr 2015 00:48 (CEST)

Dat is opnieuw niet waarom het draait. Het gaat er hier helemaal niet om of zaken E zijn of niet. Volstrekt onbegrijpelijk dat je dat ergens in mijn bijdrage meende te kunnen lezen en daar nu volledig naast het punt een pleidooi over houdt alsof ik beweerd heb dat dingen uit het verleden niet E zouden zijn en alsof ik hier de relevantie van buslijnen ter discussie stelde. Ik heb nergens bepleit dat alle geschiedenis moet worden weggehaald, zoals je op onverklaarbare wijze uit mijn eerste bijdrage meende te moeten opmaken. Juist niet!

Het gaat hier in dit hele topic over het beschrijven van zaken die voor de schrijver in het 'nu' spelen, waarbij voor de lezer onduidelijk is wanneer dat 'nu' was. Dan doet de schrijver iets niet goed. Ik gaf een voorbeeld met een buslijn, die in het eerste geval in een voor de lezer niet te bepalen tijd was geplaatst, terwijl in het tweede geval duidelijk was voor welke periode de gegevens golden. En dat kan ook als op het moment van schrijven de periode nog doorloopt: "In 1972 werd de route van buslijn 50 zodanig veranderd dat die vanaf toen twee keer per uur op de Brink in Ons Dorp ging stoppen".

De boodschap was en is: vermijd termen als 'huidig', 'op dit moment', 'volgend jaar' omdat de lezer niet weet wanneer ze geschreven zijn, en dat slechts kan achterhalen door in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel op zoek te gaan naar de bewerking waarin ze werden toegevoegd. Als dat nodig is om de tekst te kunnen begrijpen en om na te gaan voor welk moment of welke periode de gemelde gegevens gelden, dan heeft de schrijver een ernstige fout gemaakt. En die ernstige fout wordt met grote regelmaat gemaakt. Daarover gaat dit topic en dus ook mijn bijdrage. Het doet er dus niet toe dat de boodschap op het moment van schrijven correct was, zoals Bob.v.R meende te moeten opmerken. Want ook in 2014 wist de lezer niet of een mededeling gisteren in het artikel werd geplaatst, of al tien jaar geleden. Bob.v.R legt een oneigenlijk criterium aan om te beoordelen of een tekst correct is, namelijk of op het moment van schrijven klopt wat er staat. Dat is waarop ik reageerde, omdat dat, gezien de hier aangehaalde statistieken, kennelijk voor heel veel gebruikers een logische maatstaf lijkt. Maar zeer ten onrechte. WIKIKLAAS overleg 28 apr 2015 08:46 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik zat mijn frustratie te uiten dat soms informatie die verouderd wordt wel de moeite waard is om te bewaren. Zand erover.Smiley.toerist (overleg) 28 apr 2015 13:15 (CEST)

Nog een: de laatste jaren (treffers: 4400, er zullen er zo'n 4000 overblijven met formuleringen als de laatste jaren van zijn bestaan, die natuurlijk niet aangepast hoeven worden, daargelaten). De Wikischim (overleg) 26 apr 2015 15:49 (CEST)

Analoog met "zal in jaar", zie ook "in jaar zal":

• In 2005 zal
• In 2006 zal
• In 2007 zal

• In 2008 zal
• In 2009 zal
• In 2010 zal

• In 2011 zal
• In 2012 zal
• In 2013 zal

• In 2014 zal
• In 2015 zal

Of:

• Moet in 2005 (geen fouten meer)
• Moet in 2006 (geen fouten meer)
• Moet in 2007 (geen fouten meer)

• Moet in 2008
• Moet in 2009
• Moet in 2010

• Moet in 2011
• Moet in 2012
• Moet in 2013

• Moet in 2014
• Moet in 2015

m.u.v. 2015  Uitgevoerd - Sander1453 27 apr 2015 07:50‎ (CEST)

Ook "momenteel" of "op dit moment" worden zeer veel gebruikt, wat volgens mij geen goed plan is. Zo lees ik dat op dit moment de A67 tussen Darmstadt en Lorsch verbreed wordt van vier naar zes rijstroken. Daar is men naar verluidt al sinds oktober 2007 mee bezig.
Vriendelijke groeten, Rickie97 (overleg) 27 apr 2015 00:07 (CEST)

Momenteel niet bedreigd in infoboxen is een uitzondering. Verder zijn er nog andere contexten waarin het gebruik van momenteel verdedigbaar is, bijv. TAM Linhas AéreasZelfcorrectie: de betreffende informatie bleek hopeloos verouderd. Maar op ML (programmeertaal) natuurlijk weer niet, daar is "momenteel" maart 2006. De Wikischim (overleg) 27 apr 2015 08:57 (CEST)

Dat is ook de reden om te pleiten voor een 'misbruik'filter. Dat geeft een signaal op het moment dat het in een nieuw artikel of wijziging wordt geschreven, maar het blokkeert niet en het wordt ook niet zichtbaar in de tekst van het artikel. Mensen die bewerkingen controleren worden dan wel meteen geattendeerd dat er mogelijk een ongewenste formulering is gebruikt en kunnen dan handelen naar bevinden. Bij het finetunen van een dergelijk filter zou inderdaad het 'momenteel niet bedreigd' genegeerd kunnen worden. Erik Wannee (overleg) 27 apr 2015 09:05 (CEST)

En dan de meervouden nog. Bijv. zullen in 2010 Dat misbruikfilter lijkt me wel wat. Sander1453 (overleg) 27 apr 2015 09:15 (CEST)

Als je het verbiedt gaan mensen hetzelfde met andere woorden omschrijven en wordt het hele fenomeen onvindbaar.

Er zijn helaas veel onderhoudsklussen op Wikipedia en het lijkt wel of ze exponentieel toenemen, dat is nog het grootste probleem. Maak maar eens een mooi grafiekje van het aantal artikelen met bronverzoeken per maand, of per jaar (en vergeet daarbij niet dat het vaak om meerdere bronverzoeken per artikel gaat).

Sterker nog, maak van alle onderhoudsklussen grafieken (graag in de normale chronologische volgorde, niet achterstevoren) en je ziet dat ze exponentieel toenemen. Wikipedia zal ten onder gaan aan zijn eigen succes, maar niemand heeft het in de gaten. - Aiko 27 apr 2015 10:54 (CEST)

Ik denk dat verbieden inderdaad niet de goede term is. Het maken van vergissingen en fouten is nooit te verbieden, en we moeten er van uit gaan dat dit soort fouten niet worden gemaakt door vandalisme maar door goedbedoelde onwetendheid. Wat we daarbij nodig hebben is niet een harde aanpak zoals verbieden, maar een goedwerkende signaleringsfunctie, zodat meer ervaren Wikipedianen het snel opmerken en kunnen rechtzetten. Daarvoor kan zo'n filter een heel nuttige functie hebben. (En eventueel kunnen we daarnaast een sjabloon ontwerpen dat we op de OP van een aanmaker kunnen zetten, waarin we uitleggen waarom diens bewerking is aangepast.) Erik Wannee (overleg) 27 apr 2015 11:33 (CEST)

En hoe zit het met laatste decennia (ca. 800 keer)? Zal zo niet nu reeds, dan zeker over een X aantal jaar achterhaald zijn en herschreven moeten worden (afgezien van gevallen als de laatste decennia van de 20e eeuw). Sommige van deze formuleringen staan er denk ik al een jaar of tien zo bij, zonder dat iemand het in de tussentijd nodig heeft gevonden ze aan te passen. Dus dan zijn die laatste decennia inmiddels zelf alweer een decennium langer geleden. De Wikischim (overleg) 27 apr 2015 12:02 (CEST)

Ja, het is eigenlijk niet de juiste stijl voor een encyclopedie om dat soort tijdsaanduidingen te gebruiken. Ik ben ook voor een filter, om op die manier snel de tekst te kunnen aanpassen. Sikjes (overleg) 27 apr 2015 12:28 (CEST)

Als een filter deze foute zaken kan herkennen kan een filter ook suggesties doen die wel correct zijn!!!! VanBuren (overleg) 28 apr 2015 09:33 (CEST)

Alleen in de vorm van een algemene melding en niet toegespitst op de context waarin het gebruikt wordt. Het filter herkent woordpatronen, maar kan maar 1 vaststaand bericht terugsturen. Mbch331 (Overleg) 28 apr 2015 09:35 (CEST)

"Vandaag de dag" en "vandaag" zijn blijkbaar ook populair. - Aiko 3 mei 2015 10:35 (CEST)

Daarnet ontdek ik een aantal (sowieso overigens behoorlijk ondermaatse) artikelen in de Categorie:Eurovision Young Musicians. Er staat hier meermaals dat een festival "zal plaatsvinden" in een jaar dat inmiddels al in het verleden ligt. De Wikischim (overleg) 3 mei 2015 12:32 (CEST)

Als ik bij de Engelse Wiki kijk dan zie ik 737.393 keer het gebruik van 'currently'. Het lijkt me van belang dat er wereldwijd moet worden nagedacht over min of meer structurele oplossingen. Op dit moment denk ik aan het botmatig toevoegen van een datum aan dergelijke tijdsaanduidingen (de datum dat zo'n tijdsaanduiding is toegevoegd), en daarmee tevens categoriseren in onderhoudscategorieën. Dan breng je deze zaken in beeld en kun je statistieken genereren. Vervolgens moet bekeken worden of er tot een bruikbare beleidsmatige oplossing kan worden gekomen. Waarbij in de overwegingen moet worden meegenomen dat het aantal gebruikers niet meer toeneemt en misschien zelfs afneemt, terwijl de onderhoudsproblemen tegelijkertijd waarschijnlijk een exponentiële groei doormaken. - Aiko 7 mei 2015 09:52 (CEST)

En gelukkig hebben we ook nog dingen als "zal binnenkort". Door het totaal ontbreken van een tijdsaanduiding is daar wat lastiger te zien dat het verouderd is... Paul B (overleg) 19 mei 2015 02:32 (CEST)

Juistheid van informatie versus wenselijkheid van woorden

Er lijken in bovenstaande discussie twee zaken door elkaar te lopen die toch tamelijk verschillend van aard zijn. Er is een vraag "Is de informatie die op Wp staat nog wel actueel?" en er is een vraag "Bevatten artikelen ongewenste tijdsaanduiders?". Het gesprek is zich vooral gaan concentreren op dat laatste, terwijl het actueel-zijn in essentie het onderwerp was waar het mee begon, en dat zegt ook méér over de accuratesse van onze encyclopedie. Als er ergens staat "Jan de Vries is sinds 2011 directeur van ABC" dan is daar qua formulering niets mee aan de hand, terwijl er vorig jaar een wisseling van de wacht kan hebben plaatsgevonden, waarmee het onjuiste informatie is geworden. En die informatie is in dat geval niet minder onjuist dan "Jan de Vries is de huidige directeur van ABC". Ik weet niet hoe je het zou kunnen meten, maar dit probleem zal vast grootschaliger zijn dan het probleem van de 'foute woordjes', dat meer cosmetisch van aard is (waarmee ik niet wil zeggen dat werken daaraan niet nuttig kan zijn). Maar ja, hoe spoor je verouderde info op? Op tegenwoordige dan wel toekomende tijd filteren wordt lastig... Apdency (overleg) 3 mei 2015 13:18 (CEST)

Het is inderdaad wijs om te proberen de verschillende problemen uit elkaar te trekken, ook al is er sprake van overlap. Voor al deze zaken kunnen verschillende oplossingen nodig zijn. Bij het zoeken naar oplossingen moet de vraag "Hoe maak je Wikipedia een beetje onderhoudsarmer" een leidend uitgangspunt zijn. - Aiko 3 mei 2015 15:20 (CEST)

Best goed gezegd zo. En met dat perspectief voor ogen liep ik net tegen iets interessants aan. In de momenteel aanwezige versie van het artikel Tivoli Schouwburg staat de volgende zin: "De schouwburg lag ter hoogte van de plek waar anno 2014 het Stadhuisplein zich bevindt.". Het lijdt geen twijfel dat Timelezz die woorden 'anno 2014' er met de beste bedoelingen heeft neergezet. Maar het is nu 2015, en als je dan iets zegt over een situatie in 2014, dan zou dat in de verleden tijd horen te staan, of het jaartal dient aangepast. Zou er staan "De schouwburg lag ter hoogte van de plek waar tegenwoordig het Stadhuisplein zich bevindt.", dan had je dat probleem niet. In allerlei gevallen, zoals dit geval, kan een term als tegenwoordig of huidig tamelijk lang mee, veel langer dan sommige 'vaste' tijdsaanduidingen. Ik weet dan ook niet meer zo zeker of het in alle gevallen ongewenst is om variabele tijdsaanduidingen te gebruiken.

Een alternatief zou nog kunnen zijn "De schouwburg lag ter hoogte van de plek waar [later/in jaar x] het Stadhuisplein werd aangelegd." (voor iets dergelijks heb ik ook weleens gekozen), maar dan laat je de lezer weer in het ongerede over de vraag of er tijdens zijn raadplegen nog steeds een Stadhuisplein is.

En dan heb je nog "De schouwburg lag ter hoogte van de plek waar sinds ... het Stadhuisplein ligt.". Maar dan moet je die informatie wel voorhanden hebben. Vraagt niet gewoon iedere situatie om een eigen benadering? Apdency (overleg) 6 mei 2015 12:20 (CEST)

Ik gebruik 'anno' inderdaad om de bovenstaande reden. Termen als 'nu' en 'tegenwoordig', die al snel verouderd zijn, moeten wat mij betreft vermeden worden. "Anno 2014" geeft diezelfde 'tegenwoordigheid' met een tijdsaanduiding, en zorgt ook voor enige verifieerbaarheid aangezien de uitspraak altijd waar blijft. Ik had waarschijnlijk geen (of niet zo snel) informatie over de bouw van het stadhuisplein paraat om het op die manier aan te geven. Als er nog meer opties zijn om dit te verwoorden, hoor ik het graag. Mvg, Timelezz (overleg) 6 mei 2015 14:45 (CEST)

"De schouwburg lag ter hoogte van de plek waar anno 2014 het Stadhuisplein zich bevindt" zie ik ook als verouderde informatie. Ten eerste vanwege de tijdvorm "bevindt", maar ook als je daar meteen bij het schrijven al "bevond" van maakt, dan zal het later, indien onderhoud achterwege blijft, een merkwaardige opmerking zijn. Voor de lezer van 2017 is het immers niet interessant waar het plein zich bevond toen het 2014 was, als hetzelfde gold voor 2009 of 2005. Vandaar ook dat ik denk dat 'tegenwoordig' in sommige gevallen, nl. beschrijvingen van feiten die lang meegaan, helemaal zo'n slecht alternatief nog niet is. Apdency (overleg) 7 mei 2015 19:16 (CEST)

Als er "anno 2014" staat en dat staat er in 2017 nog steeds, dan zij het zo en is de lezer meteen ook gewaarschuwd dat dat tegenwoordig misschien niet meer het geval is. Stel dat je "tegenwoordig" gebruikt, en het Stadhuisplein is er in 2017 niet meer, staat er dus informatie op de pagina die incorrect is. Eventueel de middenweg "tegenwoordig (anno 2014)" in de artikels schrijven? Dan weet de lezer dat er dus inderdaad de huidige situatie bedoeld wordt, maar dat dat stukje tekst in 2014 is geschreven en dus misschien wel al achterhaald is. Daarenboven nodigt de constructie "tegenwoordig (anno 2014)" toch wel sterk uit om dat jaartal te gaan wijzigen als het jaar om is en de bewering klopt nog steeds. Rickie97 (overleg) 8 mei 2015 19:34 (CEST)

"De schouwburg lag ter hoogte van de plek waar in ... het Stadhuisplein werd aangelegd." Maar dan nog even uitzoeken wat ... was. Het artikel Stadhuisplein geeft daarover geen uitsluitsel. Sijtze Reurich (overleg) 11 mei 2015 12:48 (CEST)

Vlag van de Benelux

Ik zie tot mijn verbazing dat het bestand File:Flag of Benelux.svg (zie: Vlag van de Benelux gewoon gebruikt wordt op diverse plaatsen zoals: Benelux, Nederlands. Die heb ik die intussen verwijderd. Zoals het lemma over de vlag in de inleiding al meldt: "De Benelux heeft geen officiële vlag; die is dan ook nooit officieel aangenomen." Waarom wordt deze "vlag" dan wel in infoboxen e.d. gepresenteerd? Het lemma over de "vlag" is kennelijk gebaseerd op "Er circuleert echter een ontwerp van een dergelijke vlag." staat notabene onder de categorie: Vlag van interstatelijke organisatie. Dit lijkt me allemaal niet de bedoeling voor een encyclopedie? Ik ben benieuwd naar reacties. MVG Arch overleg 19 mei 2015 12:36 (CEST)

"Er circuleert echter een ontwerp van een dergelijke vlag".. zegt eigenlijk al genoeg over de waarde van deze vlag. Wat mij betreft kan dit dus weg. Pompidom (overleg) 19 mei 2015 12:39 (CEST)

Die conclusie had ik ook al getrokken Pompidom, inmiddels heb ik dat "lemma" ter verwijdering genomineerd. MVG Arch overleg 19 mei 2015 12:44 (CEST)