Wikipedia:De kroeg/Archief/20150831

Gezondheid van de gemeenschap

Beste allen,

Hartelijk dank voor het delen van jullie indrukken op deze plek. Wij verontschuldigen ons voor het feit dat ons bericht in het Engels was verstuurd. We beseffen dat MassMessage geen goede tool is en denken over de ontwikkeling van tools die beter geschikt zijn voor het verzenden van gelokaliseerde berichten. We hebben ook gezien dat er op de campagnepagina enige onenigheid over is dat de inhoud niet op voorhand was vertaald. We willen iedereen aanmoedigen om hun mening te geven in welke taal dan ook - zoals sommigen van jullie ook al hebben gedaan. De campagne kan in elke taal worden vertaald en we moedigen jullie aan om jullie taal ook toe voegen; dit kan mensen in jullie gemeenschap helpen om tot en met 23 augustus een bijdrage te leveren.

We willen graag iets meer zeggen over de motieven van deze campagne. Het is belangrijk voor onze gemeenschappen om te begrijpen waardoor zij tot groei en bloei komen. Daarover willen we in gesprek met zoveel mogelijk bewerkers, of ze nu nieuweling zijn of zeer ervaren.

We zijn dit gesprek begonnen via een groepsmuurtekening op Wikimania en in de maand september zullen we de in woord en beeld geleverde input vastleggen en verwerken. Tekeningen kunnen als een instrument van kwalitatief onderzoek inzicht geven in complexe sociale uitdagingen; we willen tekeningen aan de leden van de gemeenschap aanbieden als een instrument om een gezonde gemeenschap in woord of beeld te beschrijven .

Wat is de volgende stap? Wij waarderen al jullie feedback tot nu toe; jullie kunnen het gesprek hier, hier of op de campagne pagina's voortzetten. Alle inbreng zal worden verwerkt in een kaart van thema's die het Learning & Evaluation team zal helpen om een praktische handleiding te ontwikkelen over hoe in verschillende gemeenschappen beter samen te werken en online te communiceren. Dank voor het meedoen aan het gesprek. María (WMF) (overleg) 14 aug 2015 00:04 (CEST)

References

Goed om te lezen dat er wordt nagedacht over vervolgstappen. Maar is de (probleem)analyse dan ook afgerond? Wanneer ik de discussies over dit onderwerp lees, dan lees ik veel diverse meningen van mensen die vanuit hun eigen achtergrond een eigen agenda hebben. In haar bericht heeft Maria het over een kaart van thema's. Wat bedoeld ze hier mee? Zou het een idee zijn als Wikimedia Nederland meer de regie neemt in dit traject. Misschien gebeurt dit ook wel, maar is het voor mij onduidelijk op welke manier. Een concrete aanpak zou kunnen zijn om met een aantal (ervaren) mensen uit de community een analyse te maken van hetgeen tot nu toe gezegd is? Vervolgens zou het volgens mij goed zijn om een aantal aanbevelingen op een projectmatige manier te implementeren. Timboliu (overleg) 14 aug 2015 22:07 (CEST)

Als je telkens een nieuwe groep mensen dezelfde vraag voorlegt, krijg je telkens dezelfde chaos aan meningen en geluiden.

Dat weet men ook eigenlijk wel denk ik. Het alternatief is dat men met het leger vrijwilligers een taai gesprek aan moet gaan en ze lastige keuzes uit moet leggen. Aan de top van de WMF staat niemand te trappelen om dat te gaan doen. Je moet begrijpen dat voor veel bestuurders het "ermee bezig zijn" op zichzelf het doel is. Die mensen zijn niet geïnteresseerd in oplossingen. Een tijdje bij Wikimedia meedraaien past in hun studie of interesseveld, het helpt met netwerken, of staat leuk op het CV. Al die "Amerikaanse" reclametaal en de inzet van miljoenen vrijwilligers verhullen dat de top van de NGO voornamelijk met zichzelf bezig is. Dat is trouwens bij alle grotere NGO's zo, van ontwikkelingswerk tot mensenrechten tot milieulobby.

Wikimedia Nederland kan n.m.m. helaas niet veel betekenen op dit gebied, omdat de WMF in vergelijking veel te groot is om bij te sturen. Vergelijk het met een stuurloos schip in het midden van de oceaan. Woudloper _overleg 16 aug 2015 03:51 (CEST)

Wie of wat kan er naar jouw mening dan wel gedaan worden om de situatie hier te verbeteren? Want dat hier overmatig veel frustratie is, is wel een feit, zowel aan de kant van de rekkelijken, als aan de kant van de preciezen. Groeten, Paul2 (overleg) 16 aug 2015 06:56 (CEST)

We moeten noch de suggestie wekken dat het hier een ware hel zou zijn, noch dat er voor alle problemen direct oplossingen voor handen zijn. Waar mensen samenwerken komen soms conflicten voor en dat is niet altijd te voorkomen. Bovendien lijken die conflicten als je er bovenop zit en meeleest vaak veel belangrijker dan ze in werkelijkheid zijn. Wat we zelfstandig als Nederlandse Wikipedia en Wikimedia kunnen doen om zowel sfeer als inhoud te verbeteren:

• De richtlijnen meer richten op het doel een encyclopedie te maken. Doel en richtlijnen moeten vaker en meer op de voorgrond uitgedragen worden.
• Voorlichting en cursussen geven hoe je op internet met elkaar communiceert, of hoe je een goed artikel of goede serie artikelen schrijft. Dat kan zowel op de site als buiten de site om.
• We moeten nieuwelingen vriendelijk behandelen, maar wel moet het taboe op de zandbak weg. Als het werk van de nieuweling nog niet voldoet is het geen ramp het voorlopig op een pagina buiten de hoofdnaamruimte te zetten, waar de nieuweling dan onder begeleiding kan experimenteren. Ook dat kan op vriendelijke wijze uitgelegd worden.
• Misschien moeten we wat minder snel onderwerpen die naar onze eigen mening niet encyclopedisch zijn op de nominatielijst zetten. Wat voor de een relevant is, is voor de ander onbelangrijk. Aangezien we vrijwel onbeperkt serverruimte hebben staan die pagina's over onderwerpen in het grijze gebied in ieder geval niemand in de weg.
• Niet tolerant zijn bij hardleerse typen die hier komen om reclame of POV te plaatsen, maar ook niet bij onbeschoft gedrag. Zachte heelmeesters maken nu eenmaal stinkende wonden. Als je problemen blijft aankijken raakt het op een gegeven moment zo gewoon dat men denkt dat het er wel bij zal horen.

De strijd tussen preciezen en rekkelijken begint inmiddels ook een beetje cliché te worden, misschien is het zelfs een al gepasseerd station. Zolang de preciezen vriendelijk dwingend ("beleefd" en "zakelijk") en bondig communiceren, en de rekkelijken zich in inhoudelijke bezwaren inlezen en -leven en er begrip voor leren tonen is het probleem al meer dan half verholpen. Verder begint een gezonde gemeenschap vooral bij jezelf. Blijf naar elkaar luisteren en als een probleem ontstaat ga dan eerst even bij jezelf te rade voor je met de vinger naar de ander wijst. Als ik zo vrij mag zijn een recente uitspraak van de Arbitragecommissie te citeren:

Persoonlijke wrevel tussen gebruikers kan [...] ook ontstaan zonder dat richtlijnen genegeerd of overtreden worden. Aan het project dragen medewerkers bij van zeer diverse pluimage. Het is te verwachten dat niet iedereen even goed door een deur kan. Net als in het echte leven kan een verschil in karakter en werkwijze de relatie tussen collega's verzuren, met name als beide partijen behoud van de eigen werkwijze of overlegstijl belangrijker vinden dan een aangename samenwerking. (arbcom - 1 augustus jl.)

Bij veel conflicten zouden de betrokkenen eigenlijk eens over die gehechtheid aan de eigen werkwijze of overlegstijl na moeten denken. Misschien zijn je eigen heilige huisjes toch niet zo noodzakelijk als je denkt, en dan zou je je af moeten vragen of het zonder niet beter zou werken. Uiteindelijk geeft vrijwel iedereen aan dat aan Wikipedia bijdragen als de samenwerking prettig verloopt veel meer voldoening geeft dan wanneer het bewerken verzandt in een loopgravenoorlog. Vr. groet (op persoonlijke titel), Woudloper _overleg 16 aug 2015 13:02 (CEST)

Dank voor je betoog. Ik kan me er geheel in vinden. Misschien dit voorstellen aan de vereniging? Groeten, Paul2 (overleg) 16 aug 2015 22:40 (CEST)

Bij een discussie over gezondheid hoort een discussie over ziekte. Zowel zachte als harde heelmeesters hebben een gemeenschappelijke doel, namelijk om een ziek patient beter te kunnen maken. Er is geschreven door een socioloog over de "sick role" dwz datgene dat de zieke patient moet doen om beter te worden. Dit houdt in verschijnen op afspraken, gewillig meedoen aan onderzoeken, en ondergaan van nodige operaties. In de Wikimedia gemeenschap er is geen moeder-figuur die zorgt dat haar ziek kindje verschijnt op afspraak, en dus gebeurt er telkens niets. Gek genoeg in mijn ervaring met zowel mensen van de WMF als van WMNL heb ik niemand ontmoet die bezig is "om ergens maar bezig te kunnen zijn". Ik heb juist de mensen ontmoet wiens bewerkingen ik het vaakst tegenkom in de projecten (al kom ik weliswaar zelden in de nederlandse wikipedia). Ik heb heel veel geleerd van deze "harde kern", op allerlei gebied. Ik heb een probleem met uitspraken als "De richtlijnen meer richten op het doel een encyclopedie te maken", omdat ik denk dat met zoveel miljoen artikelen de wikiverse de grootste encyclopedie verreweg voorbij is, waardoor het concept verwatert tot niets. Het term "encyclopedie-waardig" heeft geen waarde voor iemand die een encyclopedie nooit gelezen heeft. De enorme toename aan afspraken over toegelaten bronnen en wat wel en niet mag is mijns inziens alleen te volgen voor ingewijden. Totdat het hele proces van toelating als bronmateriaal iets duidelijker wordt, zal men blijven klagen over een destructieve sfeer, al geloof ik niet dat die er is behalve voor een paar mensen die niet kunnen doen wat zij willen (wat dat ook mag zijn). Jane023 (overleg) 16 aug 2015 18:53 (CEST)

Hoi Jane023,

Aantallen pagina's zeggen niet alles, eigenlijk vrij weinig. Vergelijk je de Winkler Prins met Wikipedia-NL, dan bevat de eerste op veel gebieden betere informatie - ondanks dat er 1000x minder zoektermen in voorkomen. Het gaat dan bovendien meestal om onderwerpen waar mensen vaak naar zoeken.

Dat we zo groot zijn dat we ons geen zorgen meer om de vorm of kwaliteit van onze schrijfsels hoeven te maken is een idee dat ik uit de Engelse gemeenschap vaker gehoord heb. Misschien is men op WP-EN daadwerkelijk gaan denken dat het niet uitmaakt of er nu reclame, troep of onzin in hun project voorkomt, omdat ze toch wel genoeg lezers blijven trekken. Je kunt dat "verwatering" (van de doelstelling) noemen, maar het lijkt me helemaal geen positieve ontwikkeling. Misschien is dat een van de redenen waarom de Duitse Wikipedia gemiddeld genomen betrouwbaarder is dan de Engelse. Woudloper _overleg 16 aug 2015 21:00 (CEST)

De Duitse gemeenschap heeft minder gebruikers, die gemiddeld genomen hoger opgeleid zijn, en meer gemeenschappelijke cultuur hebben, dan de Engelse gemeenschap. Dát is de reden dat de Duitse wiki een andere kwaliteit heeft dan de Engelse (ik probeer geforceerd niet de een beter dan de ander te noemen, zelf vind ik de Duitse superieur boven alle andere wiki's die ik ken). De Engelse gemeenschap is wel zo wereldwijd, dat er input komt van culturen die in de Westerse cultuur niet bekend zijn. Helaas is dat voor veel mensen dan ook gelijk een gekleurde mening, onzin, dom, etc. Ook valt het mij op dat vooral ouderen meer krampachtig over reclame doen dan jongeren, en ik kan mij voorstellen dat mij onbekende culturen ook anders tegen reclame aankijken dan ikzelf. De troep die ik soms op en-wiki tegenkom, is veelal veroorzaakt door teveel bijdragers die te kleine bijdragen doen. Dan mist structuur, die ook heel lastig achteraf nog is aan te brengen. Dat probleem zie je vaak ook op populaire artikelen op nl-wiki, teveel losse feitjes zonder een verhaal, dat dan als een opsomming gaat lezen. Eigenlijk zou Wikipedia goede redacteuren nodig hebben, waar we grossieren in politieagenten. ed0_verleg 16 aug 2015 21:52 (CEST)

Ja en wat me bij de Duitse Wikipedia ook opvalt, is dat die vaak in een veel vlottere, soms zelfs ook wat meer persoonlijke stijl geschreven is, wat de artikelen eigenlijk interessanter maakt, dan de gortdroge artikelen die je hier meestal aantreft, want oh wee er mochten eens woorden gebruikt worden die enige vorm van waardering verraden. Groeten, Paul2 (overleg) 16 aug 2015 22:24 (CEST)

Dat redactie-bewerkingen onvoldoende gewaardeerd worden is onderdeel van het probleem, met name op de Engelse Wikipedia. Het heeft weinig zin een artikel te fatsoeneren als vervolgens weer tien bewerkingen de structuur overhoop halen. Dan kun je weer opnieuw beginnen - dit is waarom ik bewerken op WP-EN soms als hopeloos ervaar. Richtlijnen opstellen die de kernwaarden beter weergeven, en die uitdragen zou dit kunnen verhelpen, maar men wil niet aanvaarden dat een goed artikel meer is dan alleen "geen reclame", "geen vandalisme" en "geen externe links naar plekken waar mensen wellicht een kaartje gaan kopen".

Juist als je diverse gebruikers met verschillende achtergronden hebt, is het noodzaak goed aan te geven wat het doel is, anders gaat men tegen elkaar in bewerken en krijg je vanzelf conflicten en chaos. Zie WP-EN.

De regels moeten bovendien de inhoud dienen, niet de incrowd. WP-EN geeft goede voorbeelden hoe het in dat opzicht niet moet: ik heb daar ordehandhavers maatregels zien nemen die henzelf, niet de inhoud dienen. Men heeft, zeg maar, origineel onderzoek niet uitgesloten maar het het voorrecht van de incrowd gemaakt. Een gebruiker met kennis van zaken kan worden weggejaagd door een groep admins die het zogenaamd beter weet. Op lager niveau gebeurt dat op WP-NL ook wel, maar hier blijft het voornamelijk beperkt tot opmaakzaken of doorverwijzingen (dat is denk ik wat Edo met "politie-agenten" bedoelt). Woudloper _overleg 17 aug 2015 03:59 (CEST)

Ik denk dat aantallen paginas wel degelijk iets zeggen als de oorspronkelijke "seeding" van de engelse wikipedia de 1911 Encyclopedie Britannica was. Die had 65.000 artikelen en wij lopen hard tegen 5 miljoen vandaag de dag. Het heeft geen enkele nut om te verzanden in discussies over kwaliteit met zulke grote aantallen. Al zijn de "featured articles" het minst gelezen, er zijn inmiddels genoeg daarvan om een "encyclopedie" te bouwen. Weg argument over kwaliteit. Nee, ik zou graag een postmortem willen zien op de discussies om alle lijsten omtrent voetballers toe te laten want deze worden keer op keer aangehaald hier als voorbeeld van iets wat "zij" wel kunnen en niemand anders. Ik geloof er niks van. Wat de voetbal fans kunnen op wikipedia, moeten ook de zwammen-fans, de egyptische potten fans, de mythologie fans, de klassieke muziek fans, de walvis fans en lokale cuisine fans enzovoort ook kunnen. Jane023 (overleg) 17 aug 2015 08:16 (CEST)

Ja, zoals Woudloper ook al aangaf, dat relevantie-criterium moet minder strikt gehanteerd worden. Het gaat niet aan dat met (toevallige of voorspelbare) meerderheden besloten wordt dat op bepaalde terreinen nagenoeg alles relevant is, en dat op andere gebieden er telkens ad hoc beslist moet worden wanneer toevallig deze of gene over een artikel struikelt dat hij of zij niet belangrijk genoeg vindt. Ik zou zeggen: "bij twijfel niet nomineren voor verwijdering". Als zo'n artikel verder aan de overige criteria voldoet (fatsoenlijke opmaak, zakelijk en neutraal geschreven, bronvermelding) heeft niemand er last van dat het bestaat. Niet het bestaan van artikeltjes over futiele zaken, maar juist de willekeur die er nu doorgaans heerst brengt de reputatie van Wikipedia schade toe. Groeten, Paul2 (overleg) 17 aug 2015 08:48 (CEST)

Ah maar het is geen willekeur! Het gaat erom verwijdering tenzij de partij in kwestie kennis van zaken genoeg heeft om een casus te bouwen. Hierin moeten wij helpen, namelijk om iedere casus op te bouwen op een min of meer neutrale manier. Ik had gezien dat iemand een artikel had gemaakt op de engelse wikipedia over einstein's pen en deze werd gemerged met de boerhaave museum waar het in de collectie zit. Waarom mag een collectie item van een gerespecteerde museum niet een eigen artikel hebben? Ik ga het gevecht niet aan, omdat het me niet genoeg interesseert, maar toch. Het moet eindelijk stoppen met dat aldoor willen mergen van nieuwe artikelen. Wat een onzin. Zo krijgen wij steeds langer artikelen die niet te lezen zijn. Van mij mag einstein's pen een eigen lemma hebben - who cares? Probleem is dat niet iedere ding in iedere collectie een eigen lemma mag hebben - maar wie heeft dat besloten? Het is juist fascinerend wat iemand museale waarde toedicht, net zoals dat men hier encyclopedische waarde toedicht aan allerlei zaken. Over musea gesproken, ik had laatst hartelijk gelachen bij het bekijken van een TV programma vorige week waarbij men moest raden welke museum de populairste is in NL - dit was de sex museum van Amsterdam en de Rijksmuseum zit op de 85ste plaats. Anderen zouden beweren dat de sex museum geen museum is, maar ik geef toe dat ik er geweest was en vond het interessant. Als wij einsten's pen toelaten krijgen wij items voor iedere ding in de collectie van de sex museum? Is dat erg? Jane023 (overleg) 17 aug 2015 10:40 (CEST)

Links: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Einstein%27s_Pen en http://www.npo.nl/pointless/14-08-2015/AT_2036704 -- op 10 minuten mag je genieten hoe men denkt dat funda.nl meer hits scoort dan wikipedia (echt waar). de musea komen aan het einde. Jane023 (overleg) 17 aug 2015 11:06 (CEST)

@Jane023: anarchie en VJV&GJG zijn leuke ideeën, maar Utopia bestaat niet. Al die diverse soorten schrijvers die je graag bezig ziet, die lagen binnen een paar jaar met elkaar in de clinch. Men vocht elkaar de tent uit en de amicale sfeer van de beginjaren maakte plaats voor ruzie, wantrouwen, getroll en (naarmate het project beter bekend raakte) misbruik. Omdat er geen duidelijkheid en overeenstemming over het doel bestond, kon dit allemaal sterk uit de hand lopen.

Al hebben we 65.000 artikelen van goed niveau over voetballers, als het artikel met de naam "voetbal" zelf van belabberde kwaliteit en lengte is, is de lezer die naar informatie over voetbal zoekt nog steeds niet gelukkig. Het aantal pagina's zegt niets zolang zoeken in Wikipedia een kwestie is van geluk of pech hebben.

De verwachting dat iedereen artikelen over haar/zijn onderwerp toe zal voegen is onvoldoende. We moeten vaststellen dat de sfeer en omgangsvormen op Wikimediaprojecten schrijvers over bepaalde soorten onderwerpen afschrikken, zodat die artikelen niet geschreven worden. Vaak zijn dat de moeilijker te beschrijven onderwerpen, of de onderwerpen die niet in het interesseveld van de dominante deelnemersgroep liggen. Overigens heeft men dit bij Wikimedia goed door, daarom begint men dit soort initiatieven. Het ontbreekt alleen aan de wil of daadkracht om er vervolgens iets mee te doen. Woudloper _overleg 17 aug 2015 11:24 (CEST)

Inderdaad, heel fijn allemaal, maar dit is een kroegdiscussie, en de ervaring leert dat die meestal niets concreets opleveren. Glatisant (overleg) 18 aug 2015 00:50 (CEST)

Als Wikimedia deze problemen kennelijk wel doorheeft, dan zou ze dat kunnen uiten via beleidsdocumenten. Daar kunnen we ons dan op beroepen. Groeten, Paul2 (overleg) 19 aug 2015 02:24 (CEST)

Tja, gezonde gemeenschap en zo iets gaan gewoon niet samen. The Banner Overleg 23 aug 2015 23:10 (CEST)

Wat heeft het 1 met de ander te maken? Maan Meis 23 aug 2015 23:26 (CEST)

Tech News: 2015-35

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Disambiguation pages are now excluded from the random page function. [1]

Problems

• There was a problem with CAPTCHAs in VisualEditor. This has now been fixed. [2]

Changes this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from August 25. It will be on non-Wikipedia wikis from August 26. It will be on all Wikipedias from August 27 (calendar).

Meetings

• You can join the next meeting with the VisualEditor team. During the meeting, you can tell developers which bugs are the most important. The meeting will be on August 25 at 19:00 (UTC). See how to join.

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

24 aug 2015 15:02 (CEST)