Wikipedia:De kroeg/Archief/20150906

Lijsten met actuele informatie

Bij deze het verzoek aan eenieder te stoppen met het op de verwijderlijst nomineren van lijsten met actuele informatie. We kunnen vaststellen dat dit een controversieel onderwerp betreft. Het lijkt me niet passend als moderatoren vanuit hun eigen POV doorgaan met het verwijderen van dit type lijsten, wetend dat hier binnen de gemeenschap grote weerstand tegen bestaat. Mijn voorstel is dat over dit type lijsten (dat overigens op en-wikipedia geen problemen oproept) een ordentelijke stemming (eventueel peiling) wordt opgezet. Stoppen met nomineren dus graag. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2015 23:38 (CEST)

Moderatoren verwijderen niet vanuit hun eigen POV. Moderatoren beslissen aan de hand van de gegeven argumenten of een artikel behouden danwel verwijderd wordt. Waarbij voor ieder afzonderlijk artikel ook weer afzonderlijk de argumenten gewogen worden. Maar dat wist je zelf ook allang. LeeGer 24 aug 2015 23:49 (CEST)

Die peiling kun je zelf opzetten. WP:EN heeft niets van doen met WP:NL. Volgens mij bent u de enige die meent dat dit op zogenaamde "binnen de gemeenschap grote weerstand" stuit. Moderatoren zijn ook medewerkers: niet alles wat medewerkers doen, doen ze in hun mogelijke functie als moderator, en die suggestie wekken is onheus. Al die lijsten komen gewoon via de normale procedure op de TBP en krijgen twee weken ter beoordeling. Paul Brussel (overleg) 24 aug 2015 23:52 (CEST)

Nou dan heb je slecht opgelet Paul, het gemak waarmee een aantal moderatoren aanneemt dat het woord huidig betekent dat een lijst per definitie niet in een encyclopedie past heeft bij een heel groot aantal huidige en wellicht ook oud en toekomstige medewerkers tot afgrijzen geleid. Peter b (overleg) 25 aug 2015 06:40 (CEST)

Wel vreemd om te zien dat jezelf (peterb) een gelijkende lijst op TBP plaatst?! Lijst van deelnemende schepen aan Sail Amsterdam 2015 ik volg je redenatie niet meer. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 aug 2015 09:54 (CEST)

De lijst met boten (pardon, schepen) op Sail is niet primair een lijst met actuele informatie. De schepen in de lijst worden niet vervangen bij Sail 2020, hooguit wordt er dan een nieuwe lijst aangemaakt voor de schepen die dan deelnemen. Daarnaast is er natuurlijk een verschil tussen enerzijds lijsten van burgemeesters van de twee grootste landen (naar bevolking gemeten) in het Nederlandse taalgebied, en een lijst van drijvende objecten die aan een of ander evenement deelnemen anderzijds (ik chargeer nu wat). Het is goed mogelijk dat iemand die laatste lijst NE vindt ongeacht of de lijst een 'actueel' karakter draagt. Paul B (overleg) 25 aug 2015 12:11 (CEST)

Er is momenteel inderdaad een complete slachting onder de lijsten aan de gang, en niet alleen onder de lijsten met "huidige" in de titel. Zo is bijvoorbeeld nu weer de Lijst van hoofdingenieurs-directeuren van de Rijkswaterstaat, die in mei nog behouden is, voor verwijdering voorgedragen. Dat is geen lijst met actuele informatie. De Lijst van deelnemende schepen aan Sail Amsterdam 2015 mag blijven en wordt prompt opnieuw genomineerd. Dat is ook geen lijst met actuele informatie, want er komt echt geen schip meer bij. Kennelijk is hier een aantal mensen actief die een pesthekel aan lijsten hebben en bezig zijn met een campagne om zo veel mogelijk lijsten de prullenbak in te werken. Jammer dat ze van de moderatoren de wind in de rug krijgen. Sijtze Reurich (overleg) 25 aug 2015 09:40 (CEST)

Hoe vaak moet het nog gezegd worden: Wikipedia info neemt geen ruimte in beslag. Laat die lijsten toch, iemand heeft tijd en moeite eraan besteed en het zit niemand dwars. Het is zelfs mogelijk dat iemand in de toekomst er nog wat aan heeft. Geschreven door iemand met een pesthekel aan lijstjes: P.wormer (overleg) 25 aug 2015 10:21 (CEST)

Dat iemand er tijd en moeite aan heeft besteed is geen argument. De info moet wel encyclopedische waarde bevatten en ook moet de titel en inhoud tijdsloos zijn. Dat wordt nu als voornaamste bezwaar gebruikt tegen de lijsten. Jammer, want veelal kunnen lijsten met een titelwijziging en verduidelijking in de tekst daar wel aan voldoen en kunnen ze (zeker in de toekomst, als naslag) zeer nuttig zijn. Nietanoniem (overleg) 25 aug 2015 10:24 (CEST)

Hoe dan ook wordt er (ook hier weer) ongelofelijk gemeten met twee maten bij de keuze voor verwijderen of behouden. Lijsten van boten die in een bepaald jaar hebben deelgenomen aan een Sails-evenement mogen probleemloos blijven ongeacht de vraag of hier genoeg E-waarde in zit, actuele overzichten van burgemeesters moeten daarentegen hoe dan ook weg. Als ik zelf mocht kiezen, zou ik in dit geval toch echt voor de minst erge kiezen. De Wikischim (overleg) 25 aug 2015 11:56 (CEST)

Nou, nee, die boten moeten ook weg, net als die burgemeesters. Niet van mij, hoor, maar wel van de lijstenhaters hier. Sijtze Reurich (overleg) 25 aug 2015 12:14 (CEST)

Ik ben zelf ook geen groot lijstenliefhebber, naar mijn idee is een encyclopedie nl. geen databank of archief. Desondanks ben ik geneigd te denken dat een actueel overzicht van burgemeesters in ieder geval nog wat beter verdedigbaar is dan een lijst van boten die in dat ene jaar aan evenement huppeledepup hebben deelgenomen. Dit soort info zal trouwens heus ook wel elders op het internet te vinden zijn (site van Sails e.d.), waarom moet het dan ook nog hier? Is het niet eigenlijk vooral promo voor het evenement? De Wikischim (overleg) 25 aug 2015 12:19 (CEST)

Het probleem met de aan Sail 2015 deelnemende schepen is nu juist (nog steeds) dat die informatie maar schaars door de organisatie werd verstrekt op hun site. Die over het varend erfgoed en de geaccrediteerde schepen moest echt worden gesprokkeld en via de lijst veel gemakkelijker te achterhalen. Heeft volstrekt niets met promotie van het evenement te maken. Of je moet zo slim zijn om alle informatie over schietmotten die Wikipedia verstrekt ook te willen zien als promotie voor de studie biologie. Dan zou het kloppen. Stunteltje (overleg) 25 aug 2015 12:50 (CEST) O ja, nog een kleinigheid. Ik weet dat de fijnslijpers hier het geen argument vinden, maar de lijst was bedoeld voor de 2,3 miljoen mensen die naar de nu bekend zijnde tellingen naar de schepen kwamen kijken. Die kunnen er ook achteraf nog iets mee. Of bedoelen we deze encyclopedie soms niet als naslagwerk? Stunteltje (overleg) 25 aug 2015 13:08 (CEST)

Ik denk niet dat het constructief is om herhaald termen als "lijstenhaters" te gebruiken. Met veel lijsten is aantoonbaar iets mis en dat is waar de mensen die lijsten nomineren problemen mee hebben. Het is helemaal geen haat tegen lijsten maar een gezonde afkeer tegen ondermaats werk. Of deze kwalificatie ook van toepassing is op de hier genoemde lijsten wil ik even in het midden laten om te voorkomen dat we hier de discussies op TBP nogmaals over gaan doen. Natuur12 (overleg) 25 aug 2015 15:24 (CEST)

De slachting beperkte zich helaas niet tot ondermaatse lijsten. Gewoon het woord huidig in de titel was al voldoende voor sommigen om de lijst te verwijderen. En dat op basis van niet bestaande richtlijnen of zich zoals Natuur12 verkeerd beroepend op de vijf zuilen van Wikipedia. Er staat in die vijf zuilen nergens dat een lijst of een artikel geen actuele stand mag beschrijven. Ook wordt er blijkbaar van uit gegaan dat zo'n lijsten niet actueel kunnen blijven, maar in de realiteit was daar bij deze lijsten geen probleem. Het is vanuit het standpunt van de afhandelende moderator natuurlijk het makkelijkst dat hierover gezwegen wordt. De discussie bij de aanvraag tot terugplaatsen was hiervan een voorbeeld. Verdere discussie worden trouwens altijd onmiddellijk de kop ingedrukt. Men heeft zijn punt gehaald. Akadunzio (overleg) 26 aug 2015 19:01 (CEST)

Neem als voorbeeld de lijst met linken naar de actuele 150 leden van de Tweede Kamer. Deze is verwijderd. Ik verzoek Natuur12 om aan te geven waarom die lijst 'ondermaats werk' zou zijn, volgens mij was dit namelijk een lijst die logisch en overzichtelijk was opgebouwd en goed werd bijgehouden. Bob.v.R (overleg) 26 aug 2015 19:35 (CEST)

Wat ik ook zeg, een haperende grammofoonplaat gaat het niet meer doen. Dat blijkt wel weer omdat ik met mijn opmerking duidelijk aangeef dat ik het even in het midden wil laten of de hier genoemde voorbeelden, dus ook de lijst van huldigen onder die noemer geschaard kunnen worden. Natuur12 (overleg) 26 aug 2015 19:47 (CEST)

Als men geen verweer heeft met argumenten, kapt men de discussie maar af met een dooddoener. Ik had ook graag eens deftig argument gehad van Natuur12 voor zijn verwijdering van actuele lijsten. Akadunzio (overleg) 26 aug 2015 19:57 (CEST)

Als de weerstand tegen verwijdernominaties nu eens vrij was van drogredenen, verdachtmakingen, persoonlijke aanvallen, emoties en allerlei andere niet-relevante zaken, dan kon er wellicht ook eens gediscussieerd worden op basis van argumenten. Het is echter met verwijderingen steevast zo dat de discussies zich meer toespitsen op allerlei zaken die er niet toe doen dan op argumenten (een voorbeeld van zo'n "zaak die er niet toe doet" is de reactie van De Wikischim hier direct onder). Een gebrek aan respect voor de standpunten van de voorstanders is sowieso altijd aanwezig (andersom komt natuurlijk ook voor), en op die basis is het moeilijk een zinnige discussie voeren. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 20:07 (CEST)

(na bwc) Mij is nog steeds niet erg duidelijk waarom de oorlog in Oost-Oekraïne volgens Natuur12 per se niet in de hoofdnaamruimte kon. Ja ik weet wel dat het "te POV/eenzijdig" zou zijn, maar dat is eigenlijk nooit echt concreet toegelicht. En kon Natuur 12 trouwens zelf helemaal niets doen ter verbetering, aangezien hij blijkbaar precies weet waar het schort? (Voor de duidelijkheid: de betreffende tekst staat in iets aangepaste vorm nu hier. Misschien ziet iemand anders wel hoe het alsnog voldoende kan worden verbeterd?). De Wikischim (overleg) 26 aug 2015 20:11 (CEST)

Stokpaardjes te koop! In diverse smaken! Gebakken, gebraden en gefrituurd. We hebben het allemaal. In beide zaken heb ik mijn toelichting gegeven, er zijn terugplaatsverzoeken geweest en die zijn afgewezen. Op een gegeven moment houdt mijn verantwoording dan een keertje op. Een moderator is geen pispaal, stresbal, lusobject of wat dan ook. Ik stel dan ook voor dat het drietal heren gezellig samen een stokpaardjespickning gaat houden maar ik heb gedaan wat er redelijkerwijs van me verwacht mag worden nadat de beslissingen werden aangevochten. Ik wens dan ook niet bij elke opmerking die ik maak wederom aangevallen te worden op dossiers die allang afgesloten zijn. Ik stel Wikischim de keuze: of hij start een afzetprocedure, of hij laat het stokje vallen. Meer heb ik er niet meer op te zeggen. We zijn een keertje uitgemotiveerd. Zeker wanneer we met mensen te maken hebben voor wie er maar een weg en een waarheid is en niet open staan voor welk standpunt dan ook. Natuur12 (overleg) 26 aug 2015 20:22 (CEST)

Maak je w.m.b. geen zorgen over een afzetprocedure. Je boft dat er hier momenteel een schreeuwend tekort is aan moderatoren (terwijl kandidaat-mods ongeacht hun recente verdiensten keihard worden afgerekend op allerlei al lang niet meer ter zake doende kwesties uit een grijs wikiverleden). De Wikischim (overleg) 26 aug 2015 21:23 (CEST)

Beste Natuur12, je toelichting over het verwijderen sloeg gewoon nergens op. Je kan natuurlijk je verantwoordelijkeheid blijven ontlopen. Je kan je eigen beginnen voorstellen als pispaal of dergelijke, maar dan neemt niet weg dat je je hebt laten rollen door de nepargumenten van Woodercutterrty. Je dacht dat je een verstandige beslissing had genomen, maar je hebt gewoon een totaal verkeerde beslissing genomen. Stoelende op geen enkele regel. Natuurlijk ben je nu uitgemotiveerd. Je hebt nooit je beslissing fatsoenlijk kunnen motiveren. Het is heel gemakkelijk als moderator een bepaalde stroom te volgen, maar het is verdomd heel moeilijk domme beslissingen te motiveren. Ik denk dat je je persoonlijke mening hebt laten beïnvloeden, maar je hebt op geen enkele manier de argumenten tegen verwijderen kunnen weerleggen. Als je dat niet kan, denk ik dat het verstandiger was geweest je met deze beoordeling niet bezig te houden. ik vind dit een van je zwakste acties tot nu toe. Als je daar je conclusies niet uit kunt trekken, lijkt mij dit een vastklampen aan je postje. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:00 (CEST)

Zouden we nou in de wereld van Akadunzio leven waar een goddelijk handboek logica te koop is waar de hele wereld naar hunkert omdat men dat altijd het juiste zou doen en altijd correct zou redeneren en men het pad naar de ultieme waarheid volgt zou je gelijk hebben. Maar dit is niet de wereld van Akadunzio, dit is de rechte wereld en daar komt dat handboek redelijk overeen met dit artikel. Die verwijdering was afdoende gemotiveerd dat men het er niet mee eens is soit maar dit soort gekwezel moet eens afgelopen zijn Akadunzio. We zitten hier niet op de markt of de visbanken waar men de hele dag hetzelfde rideltje mag lopen blairen niet zo lang dat iemand eens die rotte vis meeneemt. Een hint, het heeft iets te maken met het onderbuikgevoel versus de geldigheid van een motivatie. Maar goed, als je moeite hebt met aanvaarden dat er meerdere valide standpunten zijn en meerdere geldige visies zijn is dit inderdaad tegen dovemansoren gericht. Natuur12 (overleg) 27 aug 2015 00:47 (CEST)

Beste Natuur12, gaan we weer die weg op? Je kan het niet halen met argumenten en dan ligt het maar aan Akadunzio. Je hebt de verwijdering gewoonweg gemotiveerd met foutieve argumenten. Het zou zogezegd niet volgens de vijf zuilen zijn? Ik heb nog altijd geen enkel argument gezien dat dit bewijst. Ik heb geen enkel probleem om valide argumenten te aanvaarden. Maar dan moeten ze wel degelijk onderbouwd zijn. Gewoon zeggen dat het gebruik van het woord huidig niet encyclopedisch zou zijn is gewoon een dooddoener. Het is mij nu nog meer duidelijk dat je je niet hebt laten leiden door argumenten, maar je hebt laten misleiden door drogredenen. Wat de vismarkt hier mee te maken zou hebben is mij een compleet raadsel. Daar houdt men zich niet bezig met dit soort discussies. Daar verkoopt men gewoon vis. Maar dat zal je dan waarschijnlijk ook tegenspreken. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:59 (CEST)

Het is een controversieel onderwerp (zie deze discussie), er is geen richtlijn die het hebben van lijsten met actuele informatie in de weg staat. Dit is daarom niet iets dat aan de afhandelend moderator van de verwijderlijst in handen moet worden gegeven. Een peiling of stemming is hier op zijn plaats, ik heb dit reeds eerder betoogd. De lopende nominaties zouden, in afwachting van peilen of stemmen, moeten worden ingetrokken (eventueel 'on hold' worden gezet). Bob.v.R (overleg) 25 aug 2015 20:06 (CEST)

Er is inderdaad geen expliciete richtlijn tegen lijsten met actuele informatie, maar er is wel gezond verstand, en dat verstand zou je kunnen vertellen dat een encyclopedie niet bedoeld is voor lijsten, laat staan voor lijsten met actuele informatie. Daar zijn andere sites voor, databanken, wat al niet. Een encyclopedie bevat bezonken informatie over allerhande fenomenen uit de werkelijkheid. Marrakech (overleg) 26 aug 2015 21:08 (CEST)

Het probleem is overigens niet beperkt tot de lijsten die beginnen met "huidige". Sommige andere lijsten zijn de facto een "lijst van huidige ...", in opzet zowel in uitvoering. Zo beoogt Lijst van Nederlandse waterschappen slechts de huidige stand van zaken weer te geven en woord er met geen woord gerept over al die andere waterschappen die er ooit waren, maar die in de loop der tijd verdwenen, al dan niet door fusies. Dit soort lijsten gaat dwars tegen alle encyclopedische grondbeginselen in, en het heeft zelfs met het samenstellen van een almanak niets te maken. Die hebben namelijk duidelijk gescheiden jaarlijkes oplages. Op Wikipedia moet je in de (soms lange) paginageschiedenis zoeken om de informatie die je zoekt terug te vinden. En het biedt al helemaal geen mogelijkheid om informatie toe te voegen die de oprichting van Wikipedia predateert, en dus ook niet om die terug te vinden. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 21:23 (CEST)

De titel van die lijst biedt overigens ruimte om een paragraaf "Voormalige waterschappen" op te nemen. Daarmee haal je je wel het een en ander op de hals. In het artikel Waterschap (Nederland) lees ik: "In 1950 waren er nog ongeveer 2600 waterschappen." Dus uitbreiding van de lijst met zo'n paragraaf is niet echt een optie. Idealiter zouden al die 2600 waterschappen van 1950 plus de huidige plus alle tussenfasen hier makkelijk terug te vinden moeten zijn. Laten we er eens over na gaan denken hoe we dat realiseren in plaats van klakkeloos die lijst van waterschappen weg te gooien. Want dat is mijn bezwaar tegen het vernietigen van lijsten: je haalt informatie weg zonder er iets voor terug te zetten. Sijtze Reurich (overleg) 26 aug 2015 21:49 (CEST)

Een veel gebruikte methode is om lijsten per jaar aan te maken. Dat kan ook hier. Ik heb overigens geen enkele intentie om de lijst van waterschappen te nomineren voor verwijdering (al is het maar om de simpele reden dat een eenvoudige hernoeming het probleem voldoende verhelpt). Of dat hier ook kan of dat een andere tijdschaal meer voor de hand ligt, weet ik zo snel niet. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 22:58 (CEST)

Dan stel ik voor dat je eens een traditionele papieren encyclopedie bij de hand te neemt. Daar staan even gewoon tabellen in van huidige deelgebieden, steden, cijfers allerlei, etc. Een encyclopedie beschrijft immers de wereld. En die wereld bestaat ook nu, niet enkel in het verleden. LimoWreck (overleg) 26 aug 2015 22:42 (CEST)

In die papieren versie valt in iedere uitgave terug te vinden wat de situatie was ten tijde van het samenstellen van die uitgave. Informatie over eerdere situaties is daardoor vrij eenvoudig terug te vinden. Een papier versie heeft de beperking dat er niet tussentijds updates kunnen plaatsvinden (wel volgt soms nog een aanvulling). Die beperking geldt op Wikipedia niet. Maar in plaats van gebruik te maken van de uitgebreidere mogelijkheden van een digitale encyclopedie, wordt er juist de voorkeur aan gegeven om verouderd, en dus historische, informatie weg te gooien. De eerdere nominaties, en de gehele discussie omtrent actuele informatie op Wikipedia, zijn er (paradoxaal genoeg) juist op uit om informatie te behouden. EvilFreD (overleg) 26 aug 2015 22:58 (CEST)

Ik versta niet goed welke informatie er juist wordt weggegooid. Omtrent burgemeesters bestaat er per gemeente een overzicht van alle burgemeesters. Waarom zou er dan geen lijst kunnen zijn van de actuele burgemeesters? Neem bijvoorbeeld de lijst van Nederlandse gemeenten. Dat is een lijst die elke zoveel jaar korter wordt want er verdwijnen elke zoveel jaar enkele gemeentes. Is deze lijst dan niet gewenst op Wikipedia. Ik dacht wel dat de huidige stand relevant was. Bij de tegenstanders van de huidige stand kunnen zo'n lijsten niet meer. Er zou namelijk ondertussen een gemeente verdwenen kunnen zijn en dan zijn we niet meer juist. Pure onzin bij een enclyclopedie die men praktisch onmiddellijk up to date kan houden. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 00:09 (CEST)

Akadunzio merkte hierboven op De slachting beperkte zich helaas niet tot ondermaatse lijsten. Dit lijkt mij, helaas, maar al te waar. De afgelopen maanden, zijn er met 'dank' aan Woodcutterty, Wikiklaas en anderen, prima lijsten verwijderd uitsluitend en alleen vanwege het dogma dat lijsten die uitsluitend de huidige situatie beschrijven er op nl-Wikipedia niet mogen zijn. Dit is een opvatting, een opinie, die niet voortvloeit uit een richtlijn. Dat de meerderheid van de artikelen een ander karakter heeft en zou moeten hebben, daar sluit ik me bij aan, dat dit stramien 100% dogmatisch op elk artikel moet worden gelegd is de mening van Wikiklaas, Woodcutterty, Natuur12 en anderen, maar andere gebruikers denken daar anders over. Andere gebruikers vinden het spijtig als relevante, interessante lijsten waar veel werk in is gestoken vanwege een dogma worden verwijderd. Het lijkt me van Woodcutterty en Natuur12 niet gepast om aan te komen met beschuldigingen van schreeuwen en blèren (zeker niet als men gelijktijdig juist zo wil benadrukken dat het gaat om argumenten; er worden argumenten gegeven; maar kennelijk wegen niet voor alle gebruikers alle aangedragen argumenten even zwaar). De feiten zijn dat moderatoren, gebaseerd op POV, tot heden stug en onverstoorbaar door zijn gegaan verwijderen, ook waar het aantoonbaar zeer controversiële nominaties betrof. Dat dit bij anderen negatieve emoties oproept lijkt me niet zo vreemd. Dit is een vrijwilligersproject waaraan wordt gewerkt door mensen die graag een mooie encyclopedie willen opbouwen en in stand houden. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 01:17 (CEST)

Het stikt hier van de 'opinies' die niet 'uit richtlijnen voortvloeien' en op basis van die 'opinies' worden dagelijks artikelen verwijderd én behouden. Het zou goed zijn als voor deze 'lijsten van huidige dingen' een onderbouwd beleid zou worden vastgesteld, desnoods na een peiling of stemming, zodat niet een deel van de gebruikers zich niet gehoord voelt. Maar het op deze manier schermen met de richtlijnen is m.i. niet zinvol. Je kunt niet eisen dat iedere verwijdering voortvloeit uit een richtlijn, of die richtlijnen moeten zo breed worden geïnterpreteerd dat je er weer alle kanten mee op kunt. Veel 'lijsten van huidige dingen' komen bijvoorbeeld best wel in de buurt van WP:NIET#Los_zand of WP:NIET#Een_fansite. Paul B (overleg) 27 aug 2015 01:39 (CEST)

Bij de nominaties van bedoelde lijsten bleek steeds weer dat een ruime meerderheid van de reagerende gebruikers tegen verwijderen was. Als een afhandelend moderator dan toch verwijdert, kijkend naar de inhoud van de argumenten, dan zou het besluit tot desondanks verwijderen toch ergens op gebaseerd moeten zijn, waar immers de richtlijnen zich er niet over uitlaten en de POV van de moderator zelf buiten beschouwing zou moeten blijven. Inderdaad Paul B, een deel van de gebruikers wordt hier geframed als 'schreeuwers' omdat zij bezwaar maken tegen het onvoldoende onderbouwd, stug doorgaan met verwijderen van interessante, encyclopedische informatie. En zij voelen zich, zoals je terecht opmerkt, niet gehoord. Een peiling of stemming lijkt me inderdaad wenselijk, en daarbij het vooralsnog on hold zetten van afhandeling van de door Woodcutterty genomineerde lijsten. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 01:52 (CEST)

In plaats van herhaaldelijk te zeggen dat een peiling of stemming zo wenselijk is en dat je dat al eerder hebt betoogd, zou je misschien eens zo'n peiling of stemming zelf kunnen opstarten, als je die zo wenselijk vindt. Het on hold zetten van afhandeling van nominaties zou je ook via een peiling of stemming moeten bewerkstelligen, want het on hold zetten van afhandeling van nominaties vloeit niet voort uit een richtlijn voor zover ik weet. Mvg, Trewal 27 aug 2015 02:26 (CEST)

De trein dendert voort: uiteindelijk zal al het werk dat mensen in dit project steken, door anderen teniet worden gedaan onder het mom van "verbetering". Wat dat betreft is Wikipedia inderdaad niet te vergelijken met een echte encyclopedie - Quistnix (overleg) 27 aug 2015 04:44 (CEST)

@Paul B./Bob v.R./Trewal: ik ben voorstander van een dergelijke peiling, en trouwens ook van meer modaanmeldingen. Het is duidelijk dat bij het huidige moderatorenkorps de boel compleet zit vastgeroest (waarschijnlijk doordat er zo weinig moderatoren structureel actief zijn en het dus steeds dezelfden zij die hetzelfde soort werk verrichten, zoals de verwijderlijst afhandelen), waardoor men totaal niet meer open staat voor andere argumenten dan de zelf gehanteerde. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 10:15 (CEST)

@Paul B., bij het verwijderen van artikelen is basisregel dat men kijkt of het al dan niet past in de vijf zuilen. Dat staat ook zo aangegeven. Natuurlijk zal iedereen die een ietsje anders interpreteren, maar ik vind in deze vijf zuilen geen argumenten om dit soort artikels te verwijderen. Ik heb Woodercutterty en Natuur12 al verschillende keren gevraagd wat hun argumenten waren, maar als je die mensen aanspreekt ben je een onruststoker. Ik blijf bij mijn mening dat het verwijderen van deze lijsten in tegenspraak is met de vijf zuilen, omdat hiermee het standpunt wordt gesteund dat een encyclopedie alleen het verleden kan beschrijven. Dit is geen neutraal standpunt. Wikipedia pretendeert immers neutraal te zijn. Akadunzio (overleg) 27 aug 2015 19:06 (CEST)

Die basisregel kan ik nergens vinden. Ik heb nog nooit een verwijdernominatie afgehandeld zien worden met een beroep op de vijf zuilen. En als we dan toch over de vijf zuilen beginnen: de eerste zuil stelt "Wikipedia is een encyclopedie". Daar kun je dus alle kanten mee op, inclusief de stelling dat dat in tegenspraak is met 'lijsten van actuele dingen' (staat er immers niet "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie"?). Paul B (overleg) 27 aug 2015 19:13 (CEST)

Waarom niet bovenaan het artikel een duidelijk melding als "deze lijst is voor het laatst bijgewerkt op XX-XX-XXXX. Mogelijke wijzigingen die nadien hebben plaats gevonden zijn niet verwerkt in de lijst"? MatthijsWiki (overleg) 27 aug 2015 11:04 (CEST)

Omdat. Omdat het onderaan iedere pagina staat, ook deze, en ook onderaan iedere lijst. Die extra tekst staat er niet, maar we mogen toch iets van logica en gezond verstand bij onze lezers verwachten? ed0_verleg 27 aug 2015 15:01 (CEST)

Ik zou toch wel graag gewoon spelfouten willen kunnen verbeteren zonder dat iedereen meteen de indruk krijgt dat ik zo'n lijst ook inhoudelijk heb bijgewerkt en ik boze collega's op mijn dak krijg 😉. Wat dat betreft geeft de datum onderaan niet meer dan een bovengrens van de datum waarop de lijst het laatst echt is bijgewerkt. Maar een handmatig ingevulde datum is natuurlijk ook nooit 100% accuraat te krijgen. Paul B (overleg) 27 aug 2015 15:15 (CEST)

Of een door MatthijsWiki voorgestelde melding bovenaan een lijst voldoende argument zou zijn om de moderatoren te weerhouden van het stug verdergaan met dumpen van deze lijsten weet ik niet, en ik durf er ook geen inschatting van te maken. Ik heb helaas het gevoel dat de moderatoren de argumenten tamelijk selectief op zich laten inwerken. Bob.v.R (overleg) 27 aug 2015 19:23 (CEST)

Kranten

Gerelateerd aan bovenstaande discussie kwam ik zojuist dit artikel tegen: Lijst van kranten in Nederland. Een overzicht van Nederlandse kranten, maar iedere vorm van historie is eruit verwijderd, en alleen huidige kranten staan erin vermeld. Naar mijn mening dient een Lijst van kranten in Nederland alle kranten in Nederland te vermelden. Landelijk en regionaal en huidige kranten maar ook voormalige. Die staan dan wel in Lijst van voormalige dagbladen, maar waarom niet gewoon samen in één artikel? Dat laatste artikel staan overigens ook weer Belgische kranten in. En dan hebben we nog Lijst van dagbladen. Dat artikel omvat kranten wereldwijd, maar dat lijkt ook weer vooral de huidige situatie te beschrijven. Mogelijk is er nog ergens een artikel dat de voormalige kranten van de rest van de wereld bevat, maar dat heb ik nog niet gevonden. Hier kwam ik overigens op via Sjabloon:Navigatie kranten Nederland. Waar ook alle niet meer bestaande dagbladen uit werden verwijderd. Alsof het nooit landelijke dagbladen waren geweest. Dat lijkt me toch niet echt de bedoeling van een encyclopedie? LeeGer 27 aug 2015 22:42 (CEST)

Volgens mij kunnen de Lijst van voormalige dagbladen (in Nederland en België) en de Lijst van kranten in Nederland het beste samengevoegd worden. Dat in een navigatiesjabloon alleen de huidige kranten staan, vind ik logisch. Eventueel kan er een tweede sjabloon gemaakt worden met voormalige kranten. Wikiwerner (overleg) 27 aug 2015 22:59 (CEST)

Zie Wikipedia:Samenvoegen/201508. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 00:24 (CEST)

Wat is daar logisch aan? Voormalige kranten zijn evengoed kranten, ook al verschijnen ze niet meer. We beschrijven ze ook gewoon nog steeds als krant. Wat ook de bedoeling is van een encyclopedie. Wat is er logisch aan om die artikelen dan slechter vindbaar te maken? Een apart sjabloon lijkt me ook niet nodig en niet handig. LeeGer 27 aug 2015 23:06 (CEST)

Zou je aan de niet meer bestaande kranten niet gewoon tussen haakjes "tot [jaar]" kunnen toevoegen? Dan krijg je dus bijvoorbeeld: Het Parool · De Pers (tot 2012) · Reformatorisch Dagblad. Kost niet zoveel ruimte, je hoeft geen twee sjablonen aan te maken en je hoeft het sjabloon zelf niet in te delen in 'huidig' en 'voormalig' (hetgeen mij ook onwenselijk lijkt). Woodcutterty_|(?) 27 aug 2015 23:18 (CEST)

Ik heb bij het bewuste sjabloon een overlegpagina aangemaakt met wat kanttekeningen: Overleg sjabloon:Navigatie kranten Nederland. Sijtze Reurich (overleg) 28 aug 2015 08:26 (CEST)

De titel van dat eerste artikel (lees: lijst die voor een artikel moet doorgaan) is sowieso al verkeerd. Het suggereert immers dat alle dagbladen ter wereld erin staan, terwijl dat niet zo is. De Wikischim (overleg) 27 aug 2015 23:07 (CEST)

Bij navigatiesjablonen is het niet ongebruikelijk dat daar alleen de huidige gevallen in staan. Daar kunnen we van alles van vinden, maar het is in veel gevallen de praktijk. Zo'n sjabloon is daarnaast ook niet de kern van de encyclopedie: het is slechts een hulpmiddel bij het navigeren, complementair aan de lijsten en de categorieën. Van een Lijst van kranten in Nederland mag men inderdaad wél meer verwachten dan alleen wat op dit moment toevallig bestaat. Paul B (overleg) 27 aug 2015 23:26 (CEST)

Stop met de afbraak

Er wordt blijkbaar steeds vergeten dat wikipedia slechts een relatief klein aantal jaren bestaat. Alles wat sinds de start van wikipedia als informatie langskwam wordt zo langzamerhand en geleidelijk opgenomen in de encyclopedie, alles wat voor de opstart van wikipedia bestond heeft langere tijd nodig, want dat kost meer inspanning, inzet en enthousiasme. Wat er gebeurt met de vermaledijde lijsten met "huidig" in de titel (en de tekst), namelijk het weggooien ervan, maakt het veel moeilijker om de artikelen volledig te maken. Weggooien is veel gemakkelijker dan aanvullen en verbeteren. Het ontmoedigt medewerkers in plaats van ze te betrekken bij verbeteringen. Daarom is het en masse weggooien, dat momenteel plaatsvindt, zo ontzettend dom. Zij die daarmee bezig zijn zijn destructief bezig. Als er een bestaand artikel is met "huidige" informatie dan heb je alvast een begin om dat aan te vullen met informatie van "vroeger" . In plaats van de huidige sfeer van afbraak zou inzetten op verbetering van artikelen moeten plaatsvinden, niet verbetering van de encyclopediciteit: dat is een subjectieve interpretatie, een loze kreet. Wel de verbetering van de artikelen an sich. In plaats van die artikelen op de evaluatiepagina te gooien en energie vragen van medewerkers om daarop te reageren en dan maar hopen dat het blijft… Het is te zot voor woorden dat een artikel al jaren op wikipedia staat en dan binnen twee weken moet worden verbeterd, want anders verdwijnt het. Daar is gewoon de mankracht niet voor. VanBuren (overleg) 28 aug 2015 11:24 (CEST)

 Steun Hans Erren (overleg) 28 aug 2015 11:43 (CEST)

 Steun +1 Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 11:47 (CEST)

 Steun +2 Saschaporsche (overleg) 28 aug 2015 11:49 (CEST)

 Steun +3 Piet.Wijker (overleg) 28 aug 2015 11:52 (CEST)

 Voor afbraak. Een gemeentebestuur ziet zich geconfronteerd met verouderende gebouwen. Sommige gebouwen zijn desalniettemin waardevol en verdienen een dure restauratie. Maar de meerderheid voldoet steeds minder aan de eisen van de tijd. Er dreigt verkrotting. Daarom moet het merendeel van alle gebouwen na verloop van tijd afgebroken worden en plaatsmaken voor nieuwbouw. Ik denk dat het met Wikipedia-artikelen doorgaans niet anders is. Josq (overleg) 28 aug 2015 12:03 (CEST)

Jammer dat je niet met goede argumenten voor de door jou gesteunde afbraak kunt komen i.p.v. deze onzinvergelijking. VanBuren (overleg) 28 aug 2015 12:11 (CEST)

Heel simpel. We hebben ladingen met artikelen die op kernpunten onvolledig zijn / gedateerde informatie bevatten / richtlijnenschendingen bevatten en waar jarenlang niets aan gebeurd. Er is geen rode link meer die prikkelt, en rommelen in andermans werk voelt voor velen als een barrière. Verbetering loopt niet altijd langs de weg van de geleidelijkheid. Soms wel, maar soms heb je ook gewoon een leeg bewerkingsscherm nodig. Die nuance lijkt me broodnodig bij je betoog. Josq (overleg) 28 aug 2015 13:02 (CEST)

 Steun - Hoewel ik in principe eigenlijk tegen lijsten als artikel ben, vind ik toch dat er momenteel te veel wordt doorgeschoten op dit punt. Ik zou verder als een soort compromis willen voorstellen om als het even kan bij encyclopedisch verantwoorde lijsten (uiteraard de enige die hier bestaansrecht hebben) wat meer achtergrondinformatie te geven, zoals bijv. op de Duitstalige WP gebeurt. Dat moet toch zeker mogelijk zijn bij een onderwerp als burgemeesters/staatshoofden enz. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 13:00 (CEST)

 Steun - herstel bijvoorbeeld de burgemeesterslijsten. Wwikix (overleg) 28 aug 2015 13:05 (CEST)

• Vooropgesteld dat de inhoud an sich wel E is, moet die niet zomaar weggegooid worden, maar hij moet wel zo spoedig mogelijk (naar mijn mening inderdaad binnen die genoemde 2 weken!) gecorrigeerd worden. Als er in 2006 was geschreven over 'huidig', dan kunnen we daarvan maken 'in 2006'. En als het woord 'huidig' in de naam van het artikel staat, dan moet dat ook maar voorlopig aangepast worden, vind ik. Dan is het heel jammer dat we nu nog even geen actuelere gegevens hebben; het zij zo. Maar in elk geval mag het niet zo zijn dat aan de onwetende lezer anno 2015 de suggestie wordt gegeven dat die informatie uit 2006 actueel zou zijn, want dan zijn we foutieve informatie aan het verschaffen, en dat is strijdig met de doelstellingen van Wikipedia. Erik Wannee (overleg) 28 aug 2015 13:07 (CEST)

Geen steun, Wikipedia dient iets tijdloos te zijn en huidige is niet tijdloos, maar is van dit moment. Die lijsten zijn allemaal leuk en aardig maar kunnen door niet op tijd weer bij de tijd te brengen al heel snel achterhaald zijn. Hoe wil je de lijst up to date houden als een gemeente niet via de pers bekend maakt dat er een interimburgemeester komt? Dan loopt Wikipedia in ene achter omdat de website van de gemeente niet altijd in de gaten gehouden wordt. Wikipedia schrijft nu, over toen, voor straks. Dat is namelijk een encyclopedie. Als je nu gaat schrijven over nu, dan ben je onderdeel van de pers en dat is Wikipedia niet. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2015 13:12 (CEST)

Lees eens wat Erik net boven je heeft geschreven. Door een simpele aanpassing is van de meeste artikelen iets tijdloos te maken. Ja, helaas niet up to date, maar gelukkig staat onder elk artikel de laatste bewerkingstijd zodat een lezer ook kan zien of hij op zoek moet naar info van latere datum. Als een lezer dat niet wil of kan snappen is dat zijn probleem, dat moeten we niet ons probleem maken. Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 13:15 (CEST)

Dat is niet helemaal waar. De laatste bewerking hoeft niet per se inhoudelijk te zijn: het kan bijv. een botbewerking zijn, of een verbeterde taalfout. Dat wil niet zeggen dat de informatie up-to-date is. Wikiwerner (overleg) 28 aug 2015 14:56 (CEST)

@Dqfn13: Volgens deze redenering moeten uiteraard ook de voorpaginarubrieken "In het nieuws" (die nu trouwens al vrijwel niet wordt bijgehouden) en "Actueel" verdwijnen. Zorg jij er even voor? De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 13:17 (CEST)

@Nietanoniem: na 4 bwc's in de trein met trage wifi heb ik dat van Erik Wannee niet gelezen. Ik had geen zin om ook te vermelden dat ik bewerkingsconflicten had. Ja, een artikel over de huidige regeringen kan prima, als er inderdaad een tijdsafbakening bij komt in de titel, wat ook meteen voor dat tijdloze zorgt. Het gaat inderdaad puur om het woordje huidige wat iets suggereert wat niet vrijwel nooit gegarandeerd kan worden. @De Wikischim: als je niks nuttigs te melden heb: doe dat dan gewoon niet. We hebben het hier over de artikelen, niet over de hoofdpagina. Dqfn13 (overleg) 28 aug 2015 13:23 (CEST)

Prima, de suggestie van Erik werd al eerder gegeven, maar, helaas kan ik het niet allemaal bijhouden: gebeurt ook wat je voorstelt, Erik? Dan kan dat toch al heel snel gebeuren? Waarom wachten daarmee? VanBuren (overleg) 28 aug 2015 13:50 (CEST)

Sterker nog, een nominator van zo'n artikel zou die tijdloosheid zelf moeten opvoeren in plaats van te nomineren (imo). Nietanoniem (overleg) 28 aug 2015 13:52 (CEST)

Mee eens. Inderdaad zal het heel vaak erg snel kunnen; sneller dan via een wiu-nominatieprocedure. Maar als iemand het toch genomineerd heeft dan is bij deze iedereen uitgenodigd om dat even op te pakken en althans provisorisch te repareren. Wikipedia is per slot een teamsport. Erik Wannee (overleg) 28 aug 2015 13:57 (CEST)

 Steun Waar deze lijsten enige E-waardigheid hebben, verdient het zeker de voorkeur om het struikelpunt 'huidig' op een andere manier aan te pakken dan via verwijdering. Heeft een lijst van zichzelf niet voldoende E-waardigheid, maar is er wel een hoeveelheid materieel met potentie op een zinvolle wijze bijeen gebracht en is deze informatie afdoende van bronnen voorzien, dan kan overwogen worden om de lijst niet weg te gooien, maar hetzij in een andere naamruimte onder te brengen, hetzij integraal te verplaatsen naar iets als wikisource, zodat hier op een later moment meer vorm aan gegeven kan worden of een artikel op gebaseerd of op basis hiervan aangevuld kan worden. Of verplaatsing naar wikisource met behoud van de bewerkingsgeschiedenis mogelijk is, weet ik niet. Zo niet, dan valt deze mogelijkheid af, want het is geen eigen werk van degene die het daar plaatst Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 aug 2015 15:31 (CEST)

Wikisource valt hoe dan ook af, want dat heeft een heel andere bedoeling. Overzetten naar Wikibooks zou misschien nog kunnen. Ter illustratie: b:Leer jezelf ecologisch tuinieren/Plantenfamilie. Of wellicht een nog beter voorbeeld: b:Kookboek/Graan. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 15:49 (CEST)

Wellicht een beter voorbeeld zeg je? Dat Wikibooks/Leer jezelf ecologisch tuinieren is echt wel de grootste aanfluiting die ik gezien heb. Enerzijds is er een hele reeks artikelen integraal van Wikipedia naar daar gekopieerd (als een zusterproject haar eigen overbodigheid wil aantonenen, dan is dat toch wel de perfecte manier), zodat ze daar inmiddels vijf jaar hebben staan verouderen, waar onze artikelen nog gewoon worden aangevuld en bijgewerkt, anderzijds wordt er met geen woord over ecologisch tuinieren gerept. WIKIKLAAS overleg 28 aug 2015 16:07 (CEST)

Andere discussie, lijkt me. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 17:55 (CEST)

 Steun, want we vervallen steeds meer in we beschrijven maar 10% van wat er is, de rest vind ik niet belangrijk. Nu staat er wel ik in Wikipedia, maar niet ik vind. Ik bespeur steeds meer een religieus fanatisme in "ik ben nog strenger in de leer dan jij, stoer he?", met het idee dat de encyclopedie daar beter van wordt. Van verwijderen wordt de encyclopedie nooit beter, alleen van verbeteren wordt deze beter. Wie liever de Encyclopaedia Britannica van 1912 wil schrijven, kan beter een account aanmaken op pgdp.net want daar zijn ze al een tijd lang bezig om deze versie te proofreaden. Vind ik trouwens ook heel nuttig werk, maar hier schrijven we iets voor het nageslacht, en teveel wegschoppen riekt naar censuur. En censuur is verwijderen omdat iets niet mag, en dat is wat er steeds meer gebeurt. Doodzonde, echt.

ed0_verleg 28 aug 2015 17:35 (CEST)

 Tegen - Ik ben er honderd procent van overtuigd dat de encyclopedie er beter van wordt als er gebruikers kritisch naar artikelen kijken en niet alles accepteren met als enige argument dat "iemand" het interessant vindt. Een van de zaken waarin een encyclopedie verder naar mijn smaak moet uitblinken is het exact formuleren van feiten. Een mededeling in de encyclopedie moet zo helder verwoord zijn dat die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Bijdragen die aan dat criterium niet voldoen moeten onmiddellijk geredigeerd worden. Als verwijderen de beste optie is, dan moet er verwijderd worden. Iets dergelijks is aan de hand met het kritisch beoordelen van de lijsten, wat de laatste tijd zeer terecht gebeurt. Het maken van een vergelijking met religieus fanatisme waar medewerkers slechts de kwaliteit van de encyclopedie op het oog hebben is het geven van een karikaturale voorstelling van zaken waar niemand iets mee opschiet. Het is doen alsof er twee kampen zijn, die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden. Daarvan is geen sprake. Er zijn hier uitsluitend medewerkers die het beste voorhebben met de encyclopedie, en met dat doel regelmatig kritisch zijn op elkaars bijdragen. Proberen mensen uiteen te drijven door net te doen of ze tot twee verschillende kampen behoren is geen kunst en bovendien misdadig. Tweespalt zaaien is het makkelijkste wat er is. Van een moderator zou ik verwachten dat die juist een poging zou doen om begrip te kweken voor diegenen die proberen de kwaliteit van de encyclopedie zodanig te bewaken dat we straks met opgeheven hoofd, en zonder enig gevoel van schaamte, die Erasmusprijs in ontvangst durven nemen. WIKIKLAAS overleg 28 aug 2015 17:55 (CEST)

 Tegen Wat Klaas zegt. Kleuske (overleg) 28 aug 2015 18:00 (CEST)

 Tegen De encyclopedie knapt er inderdaad juist zeer van op als onleesbare rommel, reclame, lijsten van liedjes met een tweeklank in het derde woord van de titel en andere flauwekulartikelen worden verwijderd. Ook Edo's suggestie dat de Britannica blijkbaar niet voor het nageslacht schrijft roept overigens plaatsvervangende schaamte op. Marrakech (overleg) 28 aug 2015 18:04 (CEST)

Marrakech, om DAT soort lijsten gaat het hier niet. Je hebt blijkbaar niet de hele discussie goed gelezen. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 18:12 (CEST)

 Neutraal --> Deletionism Lotje (overleg) 28 aug 2015 18:34 (CEST)

 Steun, ik zie het beeld voor mij van fanatieke IS strijders die de wereld verbeteren door eeuwenoud cultuurgoed te vernietigen omdat het niet in hun denkwereld past. Het lijkt inderdaad op religieus fanatisme - Warhoofd (overleg) 28 aug 2015 18:28 (CEST)

 Steun In een encyclopedie moeten ook lijsten, die de huidige stand weergeven, behouden blijven, want ze zijn helder en kunnen niet fout gelezen worden. Zeker niet als het woord huidig in de titel staat. Bij de Lijst van huidige burgemeesters van Nederland is er geen enkele twijfel over wat er bedoeld wordt. Vervangt men de titel door Lijst van burgemeesters van Nederland ontstaat er al verwarring. Is iemand die ooit burgemeester is geweest nog burgemeester? Voor sommigen wel, voor anderen echter niet. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 20:14 (CEST)

Wat is de huidige stand? Is dat het moment van de laatste wijziging of is dat "nu"? Bij alle lijsten met de huidige stand is het niet de huidige stand maar de stand per laatste wijziging (en vaak nog niet eens, want als er 3 burgemeesterwissels zijn en er worden er maar 2 bijgewerkt dan is de lijst dus nog steeds niet correct). Het gevolg is dus dat we regelmatig foutieve informatie aan de lezer geven (let op: er is een verschil tussen foutief en incompleet). Ik ben wel voor het aanpassen van de belangrijke lijsten door ze 'tijdsneutraal' te maken (lijst van burgemeesters in jaar XXXX) in plaats van te verwijderen. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 20:33 (CEST)

En als er iemand in die lijst iets fout toevoegt, is de informatie ook fout. Als we geen artikelen schrijven omdat er een fout is zou kunnen sluipen, houden we beter op met artikelen schrijven. Fouten moeten gewoon zo snel mogelijk rechtgezet worden. Ik weet trouwens niet wat er tijdsneutraal is aan de lijst van burgemeesters in het jaar xxxx. Met xxxx wordt toch een bepaald jaar bedoeld. Dat is al iets vager dan vandaag, maar het blijft een tijdsaanduiding. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 20:47 (CEST)

Een lijst met burgemeester in het jaar 2014 is nu correct en is over 50 jaar nog steeds correct, door ieder jaar een nieuwe lijst te maken blijf je up-to-date. Mocht echter niemand meer een nieuwe lijst maken dan blijven de bestaande artikelen correct. Bij de huidige lijst met burgemeesters is dat niet zo. Als daar een paar jaar niets aan gebeurt is de informatie achterhaald en ook foutief omdat het helemaal niet meer de huidige burgemeesters zijn. Nu zal de lijst met burgemeester wel regelmatig bijgewerkt worden, maar er zijn veel lijsten waar dat niet voor geldt. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 20:56 (CEST)

Die lijst is alleen correct als ze niemand iets fout heeft toegevoegd. Als die lijst nu fout is, is die binnen 50 jaar nog steeds fout. En als er iemand binnen 50 jaar de lijst van de burgemeesters van Nederland wil raadplegen, heeft hij niets aan een lijst van 50 jaar geleden. Als er lijsten zijn die niet bijgehouden worden mogen die van mij gerust geschrapt worden, maar hier heeft men lijsten geschrapt die wel werden bijgehouden. En velen hebben een probleem mee met dit fanatiek schrappen van lijsten gewoon omdat dit niet volgens hun point of view is. Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 21:09 (CEST)

Deze discussie hebben we eerder gehad en we zijn er toen niet uitgekomen. Voortzetting heeft dan ook verder geen zin. MatthijsWiki (overleg) 28 aug 2015 21:22 (CEST)

 Tegen - Stop eens met zeveren en kom eens in actie. Begin eens écht met het schrijven van een encyclopedie, in plaats van te doen alsof je je in een pretpark bevindt waar alles mag. Wikipedia is een encyclopedie, en daar hoort een encyclopedische ingesteldheid bij. Er was óók mankracht genoeg om Wikipedia vol te plempen met van alles wat niet in een encyclopedie thuishoort. Dan is er vast ook genoeg mankracht om alles wat het waard is om te behouden, om te smeden naar een encyclopedische vorm. Als er al ergens mankracht tekort is, dan is het voor het opruimen van die rotzooi, aangezien er nog iedere dag rommel bijkomt. En de encyclopedie staat er al zo vol mee. EvilFreD (overleg) 28 aug 2015 21:13 (CEST)

Beginnen we dan met de (onvolledige) lijsten van watertorens. Wie heeft dit eigenlijk op Wikipedia gezet en wie gaat dit bijhouden als de aanmaker van deze lijsten weg is? Akadunzio (overleg) 28 aug 2015 22:08 (CEST)

 Steun + 10. VanBuren, je beschrijft goed de negatieve sfeer die dreigt te ontstaan door de slachting, uitgevoerd door een handjevol personen, die heeft plaatsgevonden onder uitstekend bijgehouden en relevante lijsten en het daarbij arrogant negeren van steekhoudende argumenten voor behoud, aangeleverd door een ruime meerderheid van de bij de discussies betrokken gebruikers. Naar mijn mening dient de lijst met linken naar de actuele 150 leden van de Tweede Kamer, per direct te worden teruggeplaatst. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2015 21:30 (CEST)

Zie Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 17:51 (CEST)

 SteunMaar wat is nou rommel en wat is geen rommel? Ieder mens heeft hier toch weer een andere mening over, en dat maakt het nogal lastig lijkt mij. Ik en anderen hebben een lijst gemaakt van PlayStation 3 spellen, en ikzelf een aantal artikelen over bepaalde PlayStation 3 spellen. Vind ik dit relevant voor een encyclopedie? Eigenlijk niet echt. Misschien wat een spel is, of de ontwikkeling van een console. Lijkt dan raar dat ik wel die artikelen aanmaak, maar dat komt gewoon vanwegen het feit dat dat 1 van de zeer weinige gebieden zijn waar ik genoeg kennis van heb om er ook iets over te schrijven. En aangezien de informatie wel aanwezig is, kan de informatie net zo goed uitgebreid worden. Dit is denk ik een discussie die geen winnaars of verliezers kent want iedereen bekijkt relevantie op verschillende manieren en heeft waarschijnlijk ook met persoonlijke interesses te maken. Hoewel er natuurlijk verwacht kan worden van onpartijdigheid of neutraliteit kan het onbewust toch van invloed zijn. Uiteindelijk ben ik toch voor een site met zoveel mogelijk artikelen en informatie van wat voor categorieen dan ook. En daar valt een lijst van huidige burgemeesters, 800000 lemma's over diertjes die je nooit zult zien, of een tig aantal artikelen over computerspellen waar veel mensen niks mee hebben ook bij. Want er zijn ook genoeg mensen die WÉL iets met die artikelen hebben en het interessant vinden om te lezen. DottyMcFear13 (overleg) 28 aug 2015 21:32 (CEST)

 Steun - Stop de afbraak! Dus weg met artikelen waarin alleen de huidige stand van zaken vermeld zou mogen worden! Daar is een encyclopedie niet voor bedoeld. LeeGer 28 aug 2015 21:34 (CEST)

Kom zeg, doe eens niet zo flauw en geef gewoon een tegenstem, het is immers duidelijk dat je dat bedoelt. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 21:44 (CEST)

Doe zelf niet zo raar. Ik kom regelmatig artikelen tegen waaruit informatie wordt verwijderd zodra die niet meer actueel is. Dat is gewoon belachelijk. LeeGer 28 aug 2015 22:08 (CEST)

Je stemverklaring hierboven wekt verwarring, het lijkt immers alsof je tègen artikelen met "huidig" in de titel bent. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 22:19 (CEST)

Volgens mij staat er toch echt erg duidelijk dat ik tegen het verwijderen van informatie ben zodra die niet meer actueel is. Dat past niet binnen een encyclopedie. LeeGer 28 aug 2015 22:29 (CEST)

Deze informele stemming gaat over iets anders, nl. de wenselijkheid van actuele info als zodanig. De Wikischim (overleg) 28 aug 2015 23:06 (CEST)

Op het gevaar af dat ik weer een van mijn stokpaardjes berijd, toch het volgende. Onze Nederlandstalige Wikipedia herbergt op moment van schrijven 1.833.479 artikelen. Volgens de opgave op de hoofdpagina hebben we op dit moment 3.603 "actieve gebruikers". Idealiter betekent dat dat elk van hun zo ongeveer 500 artikelen kan overzien en bewaken. Maar die ideale situatie bestaat niet. Ik weet iets van (kerk)geschiedenis, en talloze meer van die 3.603 weten iets van voetbal. Dan zijn er nog gebruikers die iets weten van insecten en gebruikers die van vrijwel niets iets weten maar die hun hoofdwerk gemaakt hebben van het verbeteren van taalfouten van anderen en die vervolgens vooral rondhangen in de Kroeg of OP-pagina's. Het is een utopie te denken dat we dit project nog in de hand hebben, of ooit zouden kunnen krijgen. Niettemin doen we steeds of dat wel het geval zou kunnen zijn. Door het verwijderen van dit of dat, of door het categorisch voordragen van bepaalde artikelen. Dat soort acties voldoet aan een behoefte aan beheersing, terwijl iedereen al lang zou moeten weten dat dit project in die zin niet meer te beheersen is. Het is ons ver boven het hoofd gegroeid. In plaats van het voeren van dit soort discussies, zouden we beter een eed kunnen zweren om - met elkaar en met ieders inzet - althans de ergste rommel te verwijderen of te verbeteren. Het verwijderen van lijsten van huidige X (lijsten die bovendien vaak een voorbeeld zijn van encyclopedische zindelijkheid), is wel onze laatste zorg. Onze eerste zorg is het waterhoofd aan onzin dat hier te lezen valt. Maar zelfs als er een task force zou worden opgericht om dit werkelijke probleem te tackelen, dan nog zou niemand daar ooit in slagen. We kunnen dus alleen de overmaat aan rommel gedogen, door onszelf en elkaar te beloven dat we geen nieuwe rommel toevoegen aan dit, ons allen zo dierbare, project. Maar zover zal het wel niet komen. En dus staat ons niets anders te doen dan zelf het beste te geven dat we hebben en de rest met ogen vol tranen te gedogen. RJB _overleg 28 aug 2015 23:32 (CEST)

Mee eens. Er wordt veel te veel individueel en veel te weinig in samenwerkingsverband gewerkt, waardoor Wikipedia een rommeltje is en er vooral ook als een rommeltje uitziet. En wanneer je dan je best doet om, zoals in een wikiproject heraldiek, samen zo'n 1400 artikelen over Nederlandse gemeentewapens te maken die wat vorm betreft er als een geheel uit te zien en die ook probeert op een gelijke wijze in de betreffende pagina's over de gemeenten en voormalige gemeenten op te nemen in de infobox en je bent je einddoel tot op 10 procent na genaderd, word je verdrietig wanneer een willekeurige gebruiker die links weer uit de infoboxen van bepaalde voormalige gemeenten haalt "omdat dat de huidige situatie niet meer weergeeft". Op dat moment besef je dat er weinig voor nodig is om alle energie die je in een project hebt gestoken, te reduceren tot iets nutteloos. Warhoofd (overleg) 28 aug 2015 23:52 (CEST)

Op veel vlakken is Wikipedia ook helemaal geen samenwerkingsproject, maar een "samen werken"-project. Als gevolg van de algehele opzet van het project, hoeven nieuwe en bestaande gebruikers zich niet eerst op de hoogte te stellen van eerder gemaakte afspraken of mee te werken aan het opstellen van nieuwe, maar mogen ze direct beginnen met het toevoegen van nieuwe inhoud op een manier die hun goeddunkt. Samenwerking is veelal eerder een tweede of derde stap in de totstandkoming van de encyclopedie, daar waar een écht samenwerkingsverband begint met het begeleiden en inwerken in de bestaande structuur van nieuwe deelnemers. De onverenigbaarheid van laagdrempeligheid enerzijds en de behoefte aan kwaliteit anderzijds (Wikipedia pretendeert tenslotte een encyclopedie te zijn en niet een allegaartje van allerhande wetenswaardigheidjes) is, aangevuld met het rechtvaardigen van de aanwezigheid van niet-encyclopedische zaken, dé oorzaak van de door diezelfde rechtvaardigers als problematisch ervaren werksfeer binnen de gebruikersgemeenschap, en niet, zoals vaak onterecht wordt beweerd, de uit de ergernissen daaromtrent veroorzaakte verzuring bij de "andere partij". Voor de "kwaliteitsbewusten" overheerst ondertussen een gevoel van dweilen met de kraan open, waarbij ze dankbaar gebruikmaken van het uit nood geboren TBP (niet omdat dat zo veel voldoening geeft (integendeel), maar uit pure noodzaak). Ondertussen zullen de voorstanders van een Wikipedia dat zich profileert als een cornucopia aan triviale wist-je-datjes en beuzelarij, hun verontwaardiging blijven uitspuwen en blijven roepen dat de sfeer verziekt is, en de schuld daarvan bij de kwaliiteitsbewakers blijven leggen (terwijl het dus andersom is, als er al sprake is van "schuld"; er is eerder sprake van een uiteendrijvende wisselwerking tussen gebruikers die allemaal het beste voor hebben met de encyclopedie maar elementair verschillende opvattingen hebben over hoe die er uit zou moeten zien). EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 09:38 (CEST)

Provocerende meningen van EvilFred die het doel hebben inspanningen van anderen te minimaliseren zodat eigen prestaties van EvilFred het maximale kwaliteitsoordeel kunnen ontvangen? Is dat wat tegenwoordig de Dikke Ik wordt genoemd? Een tenenkrommende bijdrage die geen recht doet aan de inspanningen die anderen leveren maar vooral het eigen gelijk van EvilFred weergeeft. (De analyse m.b.t. 'samenwerken' in de eerste regels is wel verhelderend.) VanBuren (overleg) 29 aug 2015 11:20 (CEST)

In bwc aangepast, want provoceren was nu juist niet wat ik beoogde. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 11:33 (CEST)

Ik kan je betoog absoluut niet volgen. Je spreekt jezelf voortdurend tegen en tegelijkertijd provoceer je wel degelijk - Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 11:41 (CEST)

Ik heb ook niet beweerd dat het me gelukt was om niet te provoceren EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 11:48 (CEST)

Zelf a volonté triviale lijstjes aanmaken en dan hier beginnen over kwalititeitseisen lijkt mij in tegenspraak. Beste EvilFreD, begin eerst eens voor eigen deur te vegen vooraleer je hier komt provoceren. Je standpunt komt niet overeen met je bijdragen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:03 (CEST)

Het is dan weer wel uitermate frappant dat provoceren door mij verwerpelijk zou zijn, maar er geen graten gezien wordt in het beantwoorden ervan met provocaties. Zulks geeft ook niet al te veel reden om een dergelijke opvatting serieus te nemen. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 12:13 (CEST)

Van mij mag je je gerust bezighouden met lijsten over trivialiteiten als watertorens, maar begin hier dan niet over kwaliteitseisen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 13:28 (CEST)

Je hebt er werkelijk geen idee van hoe belachelijk je jezelf aan het maken bent, of wel? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 13:38 (CEST)

EvilFred slaat de spijker op zijn kop. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 12:07 (CEST)

•  Tegen Ik vind dat Wikipedia juist meer lijstpagina's nodig heeft, omdat lijsten naast artikelen de encyclopedie een goede structuur geven en de vindbaarheid van triviale onderwerpen vergroten. Ik ben ook sterk voor een uitzondering op het encyclopediciteitsprincipe, WP:REL en WP:5Z voor recente onderwerpen en lijsten van dat soort onderwerpen. Echter, de lijsten die ik hier als voorbeelden langs heb zien komen bevatten onderwerpen die al lang niet meer "recent" zijn. Ze horen overgeheveld te worden naar encyclopedische lijsten of verwijderd. Woudloper _overleg 29 aug 2015 08:03 (CEST)

De burgemeesterslijst niet meer "recent"? De kamerleden niet meer "recent"? Verklaar je nader - Warhoofd (overleg) 29 aug 2015 09:17 (CEST)

Met "recent" bedoel ik onderwerpen die niet-encyclopedisch zijn omdat ze zeer kort geleden zijn gebeurd, maar die waarschijnlijk wel encyclopedisch gaan worden. Over die kamerleden zal na een aantal jaar toch wel voldoende geschreven zijn. Woudloper _overleg 29 aug 2015 13:13 (CEST)

@Woudloper: je toelichting maakt het voor mij niet makkelijker om te begrijpen wat je bedoelt. Laten we een concreet geval nemen: de helaas verwijderde lijst met linken naar de 150 huidige leden van de Tweede Kamer. Dat was een up-to-date lijst, dus inclusief de recentelijk geïnstalleerde kamerleden. Zou die lijst naar jouw mening moeten terugkeren op nl-wikipedia? Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 13:54 (CEST)

Hoi Bob, als de lijst up-to-date is en dat meldt, zou ik persoonlijk niet voor verwijderen zijn. De richtlijn WP:REL is dat, zover ik hem interpreteer, echter (mogelijk) wel.

Mijn advies zou zijn de lijst met kamerleden anders aan te pakken. Vanwege het grote aantal kamerleden kan ik me voorstellen dat er behoefte kan ontstaan sublijsten te maken, maar of iemand op het moment nog steeds in functie is lijkt me daarbij geen handig criterium. Handiger lijkt me een sublijst met [leden van de Nederlandse Tweede Kamer (1975-2015)] (willekeurig door mij gekozen jaartallen), waarin columns met datum van installatie en decharge opgenomen zijn, en een sorteringstooltje. Met dat sorteringstooltje kun je dan de huidige kamerleden eenvoudig uitsorteren, of bv. de kamerleden die na de laatste verkiezing geïnstalleerd werden.

Wat de algehele problemen rond WP:REL betreft (overigens een prima richtlijn voor encyclopedische onderwerpen): ik vind dat er een richtlijn moet komen voor recente onderwerpen, waarin een uitzonderingspositie t.o.v. enkele richtlijnen geregeld wordt. Woudloper _overleg 29 aug 2015 15:55 (CEST)

Waar staat ergens dat recent automatisch niet-encyclopedisch zou zijn? Kamerlid wordt je niet uit het niets. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 16:32 (CEST)

Een encyclopedie die geen origineel onderzoek verricht wordt zelf wel een zgn. "tertiaire" bron genoemd, omdat ze gebruik moet maken van "secundaire" bronnen (overzichtsbronnen, samenvattingen van het originele onderzoek van "primaire" bronnen). Recente onderwerpen zijn daarom NE totdat er "secundaire" bronnen over bestaan. Dat staat los van de subjectieve inschatting of die onderwerpen meer of minder belangrijk zouden zijn. Woudloper _overleg 29 aug 2015 20:29 (CEST)

Wat is het encyclopediciteitsprincipe? Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 11:59 (CEST)

Encyclopediciteitsprincipe: "Wikipedia is een encyclopedie" (en bevat daarom alleen encyclopedische onderwerpen en informatie). Is onderdeel van de 5 zuilen. Woudloper _overleg 29 aug 2015 13:13 (CEST)

Zie hier. Een pagina die eigenlijk bekend verondersteld mag worden. Kleuske (overleg) 29 aug 2015 12:01 (CEST)

Die vraag was niet voor jou bedoeld maar voor Woudloper. Hij vermeldt naast de vijf zuilen ook het encyclopediciteitsprincipe. Dan neem ik aan dat zij of hij hier iets anders mee bedoelt. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:06 (CEST)

•  Tegen per EvilFreD: in veel gevallen is weggooien de enige constructieve actie. Niet dat het verschil maakt, want bij elk voorstel om iets weg te gooien komen er gebruikers aansnellen, die dan zelfs het argument niet schuwen van "inderdaad is dit van a tot z onzin, maar we hebben het toch maar: het is waardevolle inhoud en het mag niet weg". Het woord "verbeteren" is toch een van meest vieze en oneerlijke woorden alhier. - Brya (overleg) 29 aug 2015 12:17 (CEST)

De discussie ging niet echt over de inhoud van de lijsten, maar over het begrip huidig. EvilFreD maakte een zijsprong. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 12:45 (CEST)

Volgens mij heeft niemand gezegd dat die burgemeesters en Tweede-Kamerleden onzin zijn. Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 13:18 (CEST)

•  Steun voor Stop met de afbraak - Het is volstrekt nonsens om het even welke versie van Wikipedia nog als een pure "encyclopedie" te beschouwen. Wikipedia is al lang een project geworden waar encyclopedische onderwerpen staan naast meer triviale feiten, lijsten, overzichten, en zeer gedetailleerde detailinformatie eerder in de curiosa- of hobbysfeer over wat sommigen interesseert... We moeten vormvoorschriften bewaken, reclame verwijderen, zelfpromotie, laster, vandalisme ... maar laat ons stoppen met toe te laten dat een of ander individu kan stellen dat iets niet past in Wikipedia omdat het "niet encyclopedisch" is. Volstrekte nonsens, al was het maar omdat we lijstjes bijhouden over in welke minuut van een willekeurige voetbalmatch vervangingen en doelpunten vallen in voetbalmatches. Als dat er in kan, kan alles er in. Punt. Het typische argument in deze sfeer "dat elke evaluatie op zich staat, en elke vergelijking ongepast is" aangevuld met het waanzinnige "zwaan kleef aan" is te gek voor woorden. Natuurlijk ga je kijken naar gelijkaardige gevallen, gelijkvormige behandeling in het hele project. En met een lat die 0,000000000001 millimeter boven de grond ligt met voetballers die een minuut gespeeld hebben in een bepaald soort matches is nogmaals elke beperking van ernstig beschreven onderwerpen bij voorkeur gestoffeerd met bronvermelding volstrekt onmogelijk. Hoewel dat ook die bronvermelding vereisen volgens heel wat leden van de oude garde eerder negatief kan werken dan omgekeerd. 81.164.79.48 29 aug 2015 13:28 (CEST)

Sluizen open voor mannen met baan, glazen bollen, liedjeslijsten etc.! Scheelt een hoop tijd op TBP! En waarom heb ik nog geen lemma over mezelf? Nee sorry, dat moeten we echt niet willen. Wikiwerner (overleg) 29 aug 2015 13:43 (CEST)

Tja, de sluizen staan al jaren open voor tienduizenden mannen met tijdelijke banen in de voetbalentertainmentindustrie. En als andere mannen met banen ernstig beschreven kunnen worden en gedocumenteerd zijn in onafhankelijke bronnen, wat is er tegen? 81.164.79.48 29 aug 2015 13:52 (CEST)

Die onafhankelijke bronnen zijn meestal het probleem bij 'mensen met baan'. Enorme ladingen gezeur over de 'prestaties' van deze of gene zouden voorkomen kunnen worden door te focussen op wat we geschikte onafhankelijke bronnen vinden. Uit het bestaan van voldoende van dergelijke bronnen kan men immers eenvoudig afleiden dat een persoon 'relevant' is. Merk op dat dat niet hetzelfde is als eisen dat iedere zin in een artikel wordt voorzien van bronvermelding. Dat biedt vermoedelijk vooral schijnzekerheid. Paul B (overleg) 29 aug 2015 13:57 (CEST)

Als je maar vaak genoeg herhaald dat Wikipedia "allang geen pure encyclopedie meer is", en dat daarom alles mag, wordt het vanzelf waar. EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 14:02 (CEST)

Niet mee eens, ik gaf argumenten waarom het al lang geen encyclopedie meer is, u geeft geen argumenten waarom het dit wel zou zijn. Ik zal wat explicieter worden: volgens mij zijn dit een paar van de tienduizenden redenen waarom Wikipedia geen encyclopedie is (en van mij mogen ze even goed blijven staan als andere dingen): Wedstrijdverslagen 2012/2013, Sjaak Wolfs of (eens iets anders) Aansluiting Friedland. 81.164.79.48 29 aug 2015 16:12 (CEST)

Eens met 81.164.79.48: als er over iedere voetballer die een keer bij een profclub op de bank heeft gezeten de meest triviale en gedetailleerde informatie wordt gegeven, terwijl een lezer die wil weten hoe de Tweede Kamer is samengesteld op nl-wikipedia niet welkom is, dan is er naar mijn mening iets mis. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2015 14:07 (CEST)

Ik vind dat een rare manier van redeneren, vooral omdat ik vermoed dat degenen die niet op 'lijsten van huidige dingen' zitten te wachten, het liefst ook die tienminutenvoetballers zouden zien verdwijnen wegens een schrijnend gebrek aan encyclopedische relevantie. Waarbij overigens voetballers die écht niets méér hebben gedaan dan "een keer bij een profclub op de bank [zitten]" ook nu al linea recta de vuilbak in gaan. Dat die voetballers die dan wel een paar minuten hebben ingevallen hier nog staan, lijkt me geen reden om andere mogelijk ongewenste zaken ook maar te tolereren. Paul B (overleg) 29 aug 2015 14:13 (CEST)

 Steun - Ik ben al sowieso geen kroegganger (te drukke bedoening), maar hierbij mijn stuivertje. Als ik heel eerlijk mag zijn, ben ik een beetje flauw van de idioterie rondom deze discussie. Het leidt tot nergens, omdat er gewoonweg veel kapiteins op een schip zitten. Over het algemeen heeft men over onderwerpen van anderen een oordeel klaar, maar kijkt men niet naar zijn eigen stokpaardjes of het wel voldoet aan de voorwaarden, die hij/zij wel aan anderen oplegt. Elk beeld die men heeft van de werkelijkheid is een vereenvoudiging ervan. Dat is een gegeven dat met name bij systeemontwikkeling telkens keer bevestigd wordt. Niemand is vrij van oordelen, maar zolang we elkaars beelden kunnen respecteren, kunnen we een gemeenschap zijn, dat is niet het geval als een stel fanaten hun beelden op anderen willen opleggen. Zo heb ik het idee dat er een heuse inquisitie gaande is, maar dat mag niet hardop gesteld worden zonder neergesabeld te worden. Zo vind ik het een illusie om te stellen dat Wikipedia volledig beheerst kan worden. Je kunt wel delen ervan beheersen door samen te werken in projecten. Zo heb ik mij aangemeld voor het project Heraldiek om met enkele verwanten iets beheerst tot stand te brengen, zodat het veelzijdig gebied Heraldiek gemakkelijker onderhouden kan worden. Het zou mooi zijn als dergelijke projecten een soort "beschermingsmechanisme" kan krijgen om het voel je vrij en vernaggel alles-beweging uit te bannen, maar dat is een andere discussie. In mijn beleving (let wel: mijn vereenvoudigd beeld van de werkelijkheid) komt een verouderd artikel vanzelf boven drijven en wordt het vanzelf omgebatterijed tot een bijgewerkt, maar nog beter tot een meer tijdloos artikel dat met gemak weer een paar jaar verder kan. Ik had het dan ook fijner gevonden als de datum laatst bewerkt niet onderaan de pagina was gekomen, maar bovenaan. Dat geeft ook meteen de actualiteit van de zgn. huidige-lijstjes en andere "niet-tijdloze" artikelen aan. Ik hou maar op, want het moet tenslotte een stuivertje blijven... Elvesham (overleg) 29 aug 2015 15:07 (CEST)

Voorstel voor een peiling

In het opinielokaal heb ik een voorstel geplaatst voor een te organiseren peiling over dit onderwerp, zie Wikipedia:Opinielokaal/Lijsten met actuele informatie. Reacties op dit peilingsvoorstel kunnen bijvoorbeeld worden gegeven op de bijbehorende overlegpagina. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2015 10:02 (CEST)