Wikipedia:De kroeg/Archief/20160320

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Werk dit weekend aan het "inhoud gendergap" en laat je werk meetellen met #gendergap hashtag in je bewerkingsamenvatting[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo allemaal, sindskort is er een tooltje om edits te tracken voor een bepaalde initiatief. Zie de blogpost the-humble-hashtag-now-on-wikipedia. Deze weekend werken wij vanuit de Gendergap wikiproject aan ontbrekende lemmas over vrouwen en de "rode lijst" is hier: Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Gewenste artikelen. Hiervoor vragen wij dat je zorgt voor de "#gendergap" hashtag in je bewerkings samenvatting. Die lijst is natuurlijk maar een verzameling links en Edo heeft al geconstateerd dat er wel 280.000+ vrouwen met een beroep en omschrijving hebben op Wikidata, dus je kan daar ook lekker gaan struinen voor inspiratie ook nog. Mocht je kiezen om een bestaande beginnetje naar een hoger nivo te brengen door een referentie of plaatje toe te voegen dan kan dat ook. De hashtags worden verzameld op alle projecten. Alvast dank, en fijne weekend, Jane023 (overleg) 4 mrt 2016 11:40 (CET)[reageer]

Zou het aanmaken van lemma's over porno-diva's echt helpen om de gendergap (is daar ook een betere term voor te vinden) te dichten? Persoonlijk ben ik geneigd om dergelijke meuk juist als een uitwas van die gap te zien. Peter b (overleg) 4 mrt 2016 13:04 (CET)[reageer]
Da's jouw POV. Het zien van sex-workers als "gevallen vrouwen" zou je ook best wel eens als patriarchaal vooroordeel kunnen zien. Zie bijv ook hier, maar er is meer (wetenschappelijke) informatie te vinden over hoe de sex-industrie zich verhoudt tot feminisme en emancipatie. (ping Alice2Alice) Milliped (overleg) 4 mrt 2016 13:18 (CET)[reageer]
Waaruit meen jij te kunenn concluderen dat ik sex-workers (nog een voorbeeld van een murmelwoord) als gevallen vrouwen zou zien? Ik heb enkel bedenkingen tegen lemma's die helemaal niet over vrouwen gaan maar enkel een opsomming bevatten van maten, rondingen en zogenaamde prestaties van vrouwen (en een enkele man) die ook enkel onder pseudoniem in de VS bekend zijn. Peter b (overleg) 4 mrt 2016 13:22 (CET)[reageer]
Je woordkeus hier en op andere plekken geven mij die gedachte. Ik kan het mis hebben. Vindt jij dat prostitutie verboden moet worden? Wat betreft de onderhavige lemmas: ik zie het verschil niet met de voetballemma's, waar ook over de mannen in kwestie niet veel meer verteld wordt dan over hun "prestaties" en maten. Zelfde geldt trouwens voor de vergelijking met de "gewone" acteurs, daar gaat het er ook over in welke films ze gespeeld hebben, en welke Oscar awards ze binnen hebben gehaald. Het lastige hier is dat ik de indruk krijg dat naar mijn inschatting jouw waarde-oordeel over de activiteit een juiste beoordeling over de E-heid misschien een beetje parten speelt. Milliped (overleg) 4 mrt 2016 13:33 (CET)[reageer]
Het artikel over de actrice Asia Carrera is een artikel dat ik schreef. Zo zie ik graag ook de andere artikelen aangemaakt worden op dat lijstje van mijn hand dat jij hebt geciteerd. Vindt je dat artikel "enkel een opsomming van maten, rondingen en zogenaamde prestaties van een vrouw die enkel onder een pseudoniem in de VS bekend is?" I beg to differ. Haar maten zijn naar mening niet van belang voor het artikel net als de maten van Nicolas Cage niet van belang zijn voor het artikel over hem. We hebben het hier over artikelen die nog niet aanwezig zijn op Wikipedia, waarom heb jij dan nu al een oordeel over die toekomstige artikelen? Alice2Alice (overleg) 4 mrt 2016 14:11 (CET)[reageer]
Het gaat wat mij betreft niet om de vraag of een individueel lemma wel/niet voldoende kwaliteit bevat (Asia is overigens bekend onder haar pseudoniem en de relevantie van haar IQ ontgaat mij), de vraag is of een dergelijke, door jou gesuggereerde serie waar ik naar linkte, een bijdrage zal leveren aan het dichten van de gendergap. Dat was mijn punt, en eerlijk gezegd, de meeste lemma's in de categorie Amerikaans pornoster zijn van aanzienlijk mindere kwaliteit, willekeurig voorbeeld Carmella Bing. Van dergelijke lemma's is het mij idd volstrekt onduidelijk wat er nou precies encyclopedisch aan is. Peter b (overleg) 4 mrt 2016 14:38 (CET)[reageer]
Elk goed geschreven artikel over een vrouw die relevant genoeg is voor nl-Wikipedia verkleint de Gendergap. Elk goed geschreven artikel door een vrouw verkleint evenzeer de Gendergap. Dat is althans mijn mening. Als een vrouw relevant genoeg is voor nl-Wikipedia dan is een goed geschreven artikel erover welkom waarbij het dan niet uitmaakt of de vrouw minister, voetbalster, schrijfster of pornoactrice is. Alice2Alice (overleg) 4 mrt 2016 14:47 (CET)[reageer]
+1. Nietanoniem (overleg) 4 mrt 2016 14:50 (CET)[reageer]
W8, waarom zou elk lemma over een vrouw de GAP verkleinen? Om even bij de porno te blijven, volgens mij past dat onderwerp meer bij een mannelijke lezers/auteursgroep dan een vrouwelijke ;). Puur kijken naar het geslacht/sekse is wat anders dan kijken naar gender. (Geef die zin een stok maar hopelijk is mijn punt begrijpelijk.) Natuur12 (overleg) 4 mrt 2016 14:57 (CET)[reageer]
Het meest belangrijke doel van het Gendergapproject is naar mijn mening dat er meer vrouwen gaan schrijven aan artikelen zodat er een meer gender-evenwichtige encyclopedie ontstaat. Kennelijk is een subdoel dat er meer artikelen geschreven worden over vrouwen en vrouwenonderwerpen gezien de zin "Ben je man of vrouw en wil je op jouw manier meehelpen? Schrijf op 5 en/of 6 maart mee op Wikipedia over een vrouwelijk onderwerp, maak foto's en upload afbeeldingen op Wikimedia Commons of doe bijvoorbeeld doe bewerkingen op Wikidata die met vrouwen te maken hebben. In Utrecht is het mogelijk om samen met andere Wikipedianen aan de slag te gaan. Lees hierover meer onder kopje 'Vragen'." Er staan ook alleen maar vrouwen en geen mannen op Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/Gewenste artikelen. Alice2Alice (overleg) 4 mrt 2016 15:41 (CET)[reageer]

Los van deze discussie: een overzicht van alle edits met de hashtag #gendergap vind je hier. We vermoeden dat er best een aantal nieuwe bewerkers zullen starten rond dit onderwerp dit weekend, en we gaan ons best doen om hen goed te begeleiden. Alle hulp on wiki is daarbij uiteraard van harte welkom :-) Spinster (overleg) 4 mrt 2016 15:16 (CET)[reageer]

Die tool doet het niet? RONN (overleg) 5 mrt 2016 14:53 (CET)[reageer]
Twee vraagjes. 1. Er staan maar twee zangeressen op de lijst. Begrijp ik het goed dat bijvoorbeeld w:en:Bobbie Gentry en w:en:Ronnie Spector (die twee staan toevallig op mijn "to do"-lijstje) niet welkom zijn? 2. Moet een artikel in het kader van dit project per se dit weekend geschreven worden? Sijtze Reurich (overleg) 5 mrt 2016 10:11 (CET)[reageer]
De lijst is niet af, maar een collectie van onderwerpen die in het afgelopen jaar verzameld zijn. Het staat je vrij om je eigen dames ook te vermelden hoor! Wat betreft je tweede vraag: nee, we werken er het hele jaar door aan, maar vanwege Internationale Vrouwendag op 8 maart schenken we er dit weekend extra aandacht aan. Ciell 5 mrt 2016 11:07 (CET)[reageer]
Er zijn nog wel `gaten` die ik tegen kom: Bijvoorbeeld suikeroom die jawel doorlinkt naar oom. Verder ben ik op zoek naar de houding van feministen tegenover sex-werkers. Sommige feministen beschouwen de sex-industrie alleen als exploitatie en slachtoffers, maar ik ben daar als man niet in thuis en ken geen goede bronnen.Smiley.toerist (overleg) 5 mrt 2016 10:52 (CET)[reageer]
Er komen (hopelijk) nog weer WikiZaterdagen aan samen met Atria, ik denk dat zij je wel verder zouden kunnen helpen aan die bronnen. En ja, zo zijn er nog wel meer artikelen die aandacht nodig hebben: zet ze gerust op de lijst, liefst met motivatie en bron! Ciell 5 mrt 2016 11:07 (CET)[reageer]
Aardig artikel in de Volkskrant van vanochtend. Vinvlugt (overleg) 7 mrt 2016 08:12 (CET)[reageer]
Toen ik dat zag dacht ik vooral, wat zijn journalisten tegenwoordig ook vreselijk luie mensen ( nou ja ik dacht een ander znw). Peter b (overleg) 7 mrt 2016 11:04 (CET)[reageer]
Dag Peter, vind je het werkelijk zo'n lui artikel? Mijn ervaring is dat nagenoeg alle journalisten moeite hebben om de wereld achter Wikipedia te duiden. Dan vind ik dit artikel nog een redelijk positieve uitzondering. Vinvlugt (overleg) 7 mrt 2016 11:30 (CET)[reageer]
Graag wil ik ieder initiatief dat inzet op goede artikelen en/of het werven van nieuwe gebruikers positief benaderen. Zo ook dit initiatief.
Dat in een discussie over mannen- en vrouwenonderwerpen het accent op porno lijkt te vallen zal wel een mannendingetje zijn, en iets waar ik weinig enthousiasme voor kan opbrengen, maar dat ligt niet aan het initiatief, lijkt me.
Wel wil ik een paar kritische vragen stellen bij de veronderstellingen van het project. Dat in de Wikipediagemeenschap mannen sterk in de meerderheid zijn lijkt een feit. Maar is er ook enig bewijs dat dit daadwerkelijk invloed heeft op de inhoud van de encyclopedie? Kun je wel spreken van typische mannenonderwerpen en typische vrouwenonderwerpen? Ontstaat er zo in een door mannen gedomineerde omgeving echt een andere onderwerpskeuze?
Als dit allemaal wetenschappelijk aangetoond zou worden, dan lijkt me dat een spectaculaire prestatie. Misschien is die prestatie al geleverd, dan ben ik benieuwd naar bronnen. Zo niet, moeten we dan niet uitgaan van de nulhypothese dat de man-vrouwverhouding geen enkel effect heeft? En - om politiek incorrect af te sluiten - als je toch uitgaat van verschillen tussen mannen en vrouwen, staat dan de mogelijkheid niet open dat de vaardigheden en interesses van mannen beter aansluiten bij wat je verwacht van een encyclopedie? Is het misschien echt een mannending om een encyclopedie te willen schrijven? Josq (overleg) 7 mrt 2016 10:33 (CET)[reageer]
Hoi Josq, hier wat leesvoer voor je. Milliped (overleg) 7 mrt 2016 11:00 (CET)[reageer]
In 5 minuten een aantal onderwerpen zonder artikel waarvan de meeste mannen weinig tot niets afweten (zonder te willen generaliseren uiteraard) haaknaald gordijnstof figuurnaad meubelwas beddensprei mopzwabber nachtcrème Engels borduurwerk dameszadel naaldkunst spoeltje snelwasser. Elly (overleg) 7 mrt 2016 11:18 (CET)[reageer]
@Ellywa: Nu ben ik geïntrigeerd: Wat is een spoeltje? En een snelwasser? Milliped (overleg) 7 mrt 2016 11:37 (CET)[reageer]
Spoeltje: een onderdeel van een naaimachine. Magere Hein (overleg) 7 mrt 2016 11:41 (CET)[reageer]
@ Milliped: later zal ik wat beginnetjes maken, maar ik vrees zonder bronvermelding. Want de gendergap bestaat ook in de primaire en secundaire literatuur.... helaas. Ook daar is een enorme achterstand. Elly (overleg) 7 mrt 2016 11:42 (CET)[reageer]
Dat lijkt me geen goed idee. Als er geen betrouwbare en gezaghebbende literatuur over een onderwerp is, dan is het uit de aard der zaak niet-encyclopedisch. Daar kunnen we van alles van vinden, maar Wikipedia is en blijft nu eenmaal een reactief medium. Marrakech (overleg) 7 mrt 2016 13:14 (CET)[reageer]
Heb je een oplossing Marrakech, dit roepen vanaf de zijlijn lost toch niks op? Elly (overleg) 7 mrt 2016 14:06 (CET)[reageer]
Hij geeft de oplossing toch: schrijf geen lemma's over onderwerpen waar geen betrouwbare/gezaghebbende literatuur over is. Nog een lemma als stofdoek, waarbij de OP vele malen langer is dan het artikel, lijkt me niet wenselijk. Dat is niet roepen vanaf de zijlijn, dat is de encyclopedie beschermen vanuit de kern. CaAl (overleg) 7 mrt 2016 14:28 (CET)[reageer]
Dan wordt het tijd om ook onze "mannenencyclopedie" te beschermen vanuit de kern, en een artikel als boor te verwijderen, om er maar eentje te noemen. Dat meen ik natuurlijk helemaal niet serieus, maar er lijken voor de haaknaald en de stofdoek toch andere normen te gelden dan voor de boor en het overhemd. Het is echt niet lastig zoeken naar dit soort artikelen, die "juiste" informatie geven zonder één referentie of bron. Elly (overleg) 7 mrt 2016 15:20 (CET)[reageer]
"Ja maar dat lemma is ook stom!" is nooit een goed argument om nóg zo'n lemma toe te voegen. CaAl (overleg) 7 mrt 2016 15:31 (CET)[reageer]
@Ellywa, kijk naar het artikel theebus. Is een vrij vrouwelijk onderwerp (net zo vrouwelijk als een theedoek, stofdoek of een koffiekan als je het mij vraagt), en ik heb er als mannelijke auteur wel twee goede en betrouwbare bronnen bij gezet: Victoria & Albert en Vereniging Rembrandt. Je kan dus over huishoudelijke goederen prima schrijven, als je maar goede bronnen hebt. Dqfn13 (overleg) 7 mrt 2016 15:37 (CET)[reageer]
Maar Elly heeft wel een punt. Uit het lemma overhemd: "Het overhemd is al erg lang een bijzonder populair kledingstuk. Het wordt in verschillende vormen gedragen, bij iedere denkbare gelegenheid. Het kan onder een pak worden gedragen, maar ook op het strand". Hoe dit lemma beter moet weet ik niet zo snel, dát het moet staat wel vast. Vinvlugt (overleg) 7 mrt 2016 16:13 (CET)[reageer]
Dus we maken ook al reclame voor gebruiksvoorwerpen en noemen het dan een serieus artikel... ja... Nu snap ik de frustratie van Ellywa des te beter. Dqfn13 (overleg) 7 mrt 2016 16:15 (CET)[reageer]
@Ellywa: is dit boek een bron waarmee je uit de voeten kan? Hier heb je een exemplaar voor bijna noppes en anders kan je WMNL vragen of zij het boek voor je betalen. (Zie de pagina Financiële Ondersteuning Kleine Activiteiten op de verenigingswiki.) En ja, we hebben de nodige ondermaatse lemma's maar dat aantal proberen we te verminderen, niet te vergroten ;). Natuur12 (overleg) 7 mrt 2016 16:17 (CET)[reageer]
Helaas doet Elly(wa) met een aantal nieuwe artikelen van haar hand precies waarvoor hierboven werd gewaarschuwd. Zie hier. Marrakech (overleg) 12 mrt 2016 11:59 (CET)[reageer]
@ Milliped: Dank! Een groot deel is anekdotisch bewijs, maar de eerste referentie brengt me via wat omwegen bij een systematische studie, die beschrijft dat 1) mannen en vrouwen op de Engelstalige Wikipedia verschillende interessegebieden lijken te hebben en 2) dat artikelen binnen de interessegebieden van vrouwen significant korter lijken dan artikelen die mannen interesseren. Dit effect lijkt niet aanwezig te zijn bij artikelen over zeer belangrijke onderwerpen. Dat is een duidelijk antwoord op mijn vragen. Het dramatische verschil tussen de hoeveelheid mannelijke versus vrouwelijke bijdragers lijkt inderdaad te leiden tot meetbare verschillen in de inhoud van de encyclopedie. Daarnaast zijn er nog wat gegevens over de cultuur die wellicht afstotend is voor vrouwen. Aangenomen dat deze studie van goede kwaliteit is, kan ik aanbevelen om deze op te nemen in de motivatie voor het gendergap project. Josq (overleg) 7 mrt 2016 11:23 (CET)[reageer]
Dag Josq, jouw nulhypothese vind ik van een ongekende naïviteit. Vinvlugt (overleg) 7 mrt 2016 11:30 (CET)[reageer]
En dat vind je ergerlijk? Josq (overleg) 7 mrt 2016 11:47 (CET)[reageer]
Nou, zo snel erger ik me niet hoor ;-) Wel sta er ik ervan te kijken, dat jij bijna voor lijkt te stellen om eerst te gaan onderzoeken of er wel een gender gap is. Iedereen weet dat de meeste Wikipedianen schrijven over hun interesse/vakgebied. Dan lijkt het me logisch dat zaken als mode, zorg, vrouwenvoetbal, you name it, tamelijk ondervertegenwoordigd zijn. Of staat dat voor jou werkelijk nog ter discussie? Vinvlugt (overleg) 7 mrt 2016 11:52 (CET)[reageer]
Voor mij is dat niet vanzelfsprekend, op de lange termijn gerekend. Er zou bijvoorbeeld een verzadigingseffect kunnen zijn: mannenonderwerpen worden sneller beschreven, vrouwelijke onderwerpen langzamer, maar op een gegeven moment is "alles" beschreven en bereik je een plateau. Bij vrouwenonderwerpen duurt het dan langer voordat je dat plateau bereikt, maar als dat plateau eenmaal bereikt is, is er weinig verschil meer. Een andere mogelijkheid is dat er een minderheid van mannen actief is die opvoeding, kleding, en cosmetica interessant vinden en dat die mannen het tekort aan vrouwen opvangen. Enfin, het zijn maar theoretische mogelijkheden, ik vond de studie die ik net aanhaalde redelijk overtuigend als bewijs voor de stelling dat de inhoud van de encyclopedie beïnvloedt wordt door het gender gap. Josq (overleg) 7 mrt 2016 12:38 (CET)[reageer]
Het maakt mij echt geen spat uit of ik over een zanger of een zangeres schrijf, hoor. Maar goed, beloofd: voor het eind van de week hebben jullie een artikel over Bobbie Gentry, een beroemde zangeres en nog geëmancipeerd ook. Als je de Engelse Wiki mag geloven, was ze een van de eerste countryzangeressen die haar eigen liedjes schreef. Sijtze Reurich (overleg) 7 mrt 2016 19:09 (CET)[reageer]
Voor de liefhebbers van snelwassers: MOEITELOOS, SNEL EN STRALEND WIT 150 JAAR WASMACHINE Glimlach The Banner Overleg 7 mrt 2016 21:06 (CET)[reageer]
Leuk artikel! Trouwens, ik heb ooit aan een oude dame gevraagd wat zij de belangrijkste 3 uitvindingen waren van haar leven. Zij dacht na en zei "I thought electricity was pretty neat". Toen zei ze 1) Ijskast (en zij bedoelde niet eens de electrische), 2) Wasmachine, en 3) Naaimachine. @Elly: Ik denk dat je die filmpje van Eva Longoria had gezien over "Sewing"? Want al die termen komen in dat lemma terug. Trouwens de Engelse Wikipedia gebruikt de "Funk & Wagnalls" encyclopedie als bron, en er is niets mis met het gebruik van de Winkler Prins of een nog wat oudere NL encyclopedie. Er waren meen ik nog heel veel vrouw-gerelateerde dingen in die encyclopedie wij zagen in bijzondere collecties van Jacob Olie in Amsterdam. Jane023 (overleg) 9 mrt 2016 10:24 (CET)[reageer]
Het beloofde artikel over Bobbie Gentry is klaar. Sijtze Reurich (overleg) 12 mrt 2016 22:33 (CET)[reageer]