Wikipedia:De kroeg/Archief/20160701

Afhandeling Menke-artikelen: voorstellen indienen

Tot vrijdag 24 juni is er gelegenheid om voorstellen in te dienen over de afhandeling van de nalooplijst met de artikelen van Menke. Iedereen kan vrijelijk voorstellen indienen en bewerken. Zie Wikipedia:Nalooplijsten/Menke. Het gaat om ongeveer duizend artikelen en om de verdenking van auteursrechtenschendingen, plagiaat, gebruik van verouderde bronnen, en een niet-neutraal standpunt.

Van 28 juni tot 5 juli is een peiling gepland om te kiezen welke twee voorstellen het beste zijn, en tenslotte van 8 tot 22 juli een stemming waarbij enkel gekozen kan worden tussen deze twee voorstellen.

Neem deze oproep serieus. Deze procedure loopt uit op een bindende beslissing. Hou rekening met de mogelijkheid dat het voorstel van je eerste voorkeur het niet haalt, het kan dus lonen om te werken aan een compromisvoorstel.

Hoewel deze procedure gelijk is aan die bij de Februari-artikelen (zie Wikipedia:Nalooplijsten/Februari en de bijbehorende stemming die binnenkort afloopt) is er geen noodzaak dat de ingediende voorstellen ook overeenkomen. De werkwijze van Menke was heel anders.

Alvast hartelijk dank voor alle input. Josq (overleg) 14 jun 2016 17:20 (CEST)

Als de procedure gelijk is, gaat dit ook leiden tot grootschalige verwijdering gebaseerd op de naam van de auteur alleen. Waarom zo'n haast? The Banner Overleg 17 jun 2016 09:47 (CEST)

Beste The Banner, heb jij de recente nominaties door collega Sijtze Reurich gezien? Die laten mijns inziens wel zien dat er iets moet gebeuren. Niet overhaast, maar waarom wachten om zulke ondermaatse lemma's te verwijderen? Vinvlugt (overleg) 17 jun 2016 09:50 (CEST)

Omdat er ook artikelen van Menke zijn die wel voldoen aan de eisen op Wikipedia... Maar artikelen verwijderen op basis van auteur is inderdaad veel makkelijker, dan hoef je niet te controleren of ze voldoen, geen moeite, gewoon het artikel ongezien verwijderen is veel makkelijker. Dqfn13 (overleg) 17 jun 2016 10:26 (CEST)

Ik heb toch niet gezegd dat goede lemma's van Menke verwijderd moeten worden? Verouderd overschrijfwerk mag van mij wél weg ja. Vinvlugt (overleg) 17 jun 2016 11:05 (CEST)

We moeten twee dingen goed begrijpen (om met Joop den Uyl te spreken):

1. De nalooplijst van Lymantria bestaat sinds maart 2013. Inmiddels drie jaar en nog wat dus. Op de lijst staan meer dan 1200 artikelen. Daarvan zijn er ruim 250 gecontroleerd (zie Wikipedia:Nalooplijsten/Menke). Dat is dus ongeveer 21% in drie jaar. Ergo: als we in dit tempo doorgaan, zijn we nog (3*950)/250 = 11,4 jaar bezig voordat we het laatste artikel van Menke hebben afgehandeld.

2. Menke heeft het overgrote deel van haar artikelen overgeschreven. Het maakte haar daarbij niet veel uit of op de bron nog copyright zat of niet. Haar Indische artikelen zijn doorgaans overgeschreven uit bronnen van rond 1900. Daardoor bevat Wikipedia bloempjes als “Generaal Pel zou aan deze niet zo fraaie erfenis nog een zware dobber hebben. Ook in latere jaren bleef generaal Van Swieten zich intensief met de politiek in Atjeh bezighouden, hetgeen later de machinaties tot gevolg zouden hebben die tot het aftreden van generaal van der Heijden en het desastreuze optreden van de civiel commissaris Pruijs van der Hoeven zouden leiden.” Let wel: Wikipedia kiest hier dus op instigatie van Menke partij in een conflict uit de jaren 1875-1890! Nou ja, wat je verder ook van dit proza kan zeggen: er zit geen copyright meer op. Maar op 21 mei is het lemma over Hermanus Reintjes verwijderd, dat was overgeschreven uit een artikel uit 2008. Daar zat dus nog wel copyright op!

Kunnen we ons veroorloven nog elf jaar door te modderen met artikelen waarvan er een onbekend aantal copyrightschendingen bevatten? Antwoord: nee, dat kunnen we niet. We mogen blij zijn dat we drie jaar lang niet in de problemen zijn gekomen, maar wie garandeert dat dit zo blijft? Een beetje handige advocaat zal zeker de onwil van de Wikipediagemeenschap om af te rekenen met copyrightschendingen meenemen in zijn pleidooi. Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2016 20:41 (CEST)

Meh, dat laatste dan weer niet. Woody_|(?) 17 jun 2016 21:18 (CEST)

Punt is ook dat met de Josq-werkwijze eerzame controleurs zoals jij en Gouwenaar in hun hemd gezet worden: dank u voor het controleren, maar we gaan gewoon alles verwijderen waar een Menke-vlakje aan zit.

De encyclopedie lijkt van geen belang te zijn. The Banner Overleg 18 jun 2016 00:03 (CEST)

Als controleur van een aantal februari-artikelen voel ik me niet door Josq in mijn hemd gezet door zijn opzet; het is wel even opletten bij de afhandeling. Sir Iain _overleg 18 jun 2016 01:45 (CEST)

Ik wil me helemaal aansluiten bij Banner en Sir Iain. Net als Sir Iain heb ik een aantal aanpassingen gedaan, maar voor mij waren er tig wikipedianen die aanvullingen gedaan hebben. Februari maakte beginnetjes. Is vaak nog geen 10% van het lemma. Waar is men mee bezig? Met Februari en Menke, of met de kwaliteit van de lemmata? Haagschebluf (overleg) 18 jun 2016 04:05 (CEST)

Tussen de voorstellen voor afhandeling van de artikelen van Menke (we hebben het hier niet meer over Februari) zit geen voorstel om ook de al gecontroleerde artikelen te verwijderen. Bij de stemming over de artikelen van Februari zat die optie er wel in, maar die is (terecht naar mijn mening) afgeschoten. Sijtze Reurich (overleg) 18 jun 2016 08:52 (CEST)

Aanvulling: nu wel. Ik weet nu al dat ik tegen die optie ga stemmen. Sijtze Reurich (overleg) 20 jun 2016 22:42 (CEST)

Ik ben het volledig met Dqfn13 eens die het kort en bondig verwoordt. Mijn uitgangspunt (bij de "Februari-stemming") geldt ook hier: ik kan me niet vinden in een werkwijze waarop artikelen worden verwijderd op basis van aanmaker en niet alleen op basis van inhoud. Als het ondermaatse artikelen zijn (en dat zijn het volgens mij veelal), als er sprake is van auteursrechtenschendingen (en daar is veelal sprake van) of andere onrechtmatigheden tegen de vastgestelde uitgangspunten van wikipedia, dan dienen de artikelen op die inhoudelijke gronden verwijderd te worden. Dat de gemeenschap er niet in is geslaagd om daar de afgelopen (X-aantal) jaren een afdoende werkwijze voor dit inhoudelijke probleem op te zetten dan wel daadwerkelijk uit te voeren, geeft te denken. Er bestaan immers gangbare procedures om artikelen te verwijderen (TBP, nuweg), maar blijkbaar zijn deze in een dergelijk omvangrijk geval niet afdoende. Ik betwijfel of op wikipedia momenteel voldoende *samenwerkings*verbanden zijn om grootschalige projecten als de verschillende nalooplijsten inhoudelijk te beoordelen; volgens mij zou de energie gestoken moeten worden in het inhoudelijk oplossen van deze problemen. Er voor kiezen de inhoud los te laten en artikelen te verwijderen op basis van aanmaker vind ik een zwaktebod en een onwenselijke ontwikkeling.Groet, Ecritures (overleg) 17 jun 2016 22:22 (CEST)

Dus jij kiest voor nog elf jaar doormodderen? Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2016 22:32 (CEST)

Nee, dat begrijp je verkeerd. Ecritures (overleg) 17 jun 2016 22:43 (CEST)

Wat zie jij dan als derde alternatief tussen elf jaar doormodderen en de hele rotzooi in één keer weg? Sijtze Reurich (overleg) 17 jun 2016 22:49 (CEST)

Ik heb geen uitgewerkt voorstel, momenteel slechts een denkrichting waarin ik de oplossing zou zoeken. Ik geloof dat - naast het eerdergenoemde uitgangspunt dat artikelen op inhoud beoordeeld moeten worden en niet op de (aanmakende) persoon - een ander uitgangspunt zou moeten zijn dat er besloten moet worden dat we in dit specifieke geval de richtlijn "Ga uit van goede wil" los mogen laten. De auteur komt officieel op de "verdachtenbank" en gezien eerder minutieus nakijkwerk (door o.a. jouzelf en Gouwenaar) kunnen we ervan uitgaan dat het gros van de artikelen niet in orde is. Dit zou m.i. als gevolg kunnen hebben dat de artikelen van deze aanmaker een vereenvoudigde procedure door kunnen lopen ter verwijdering. Aangepaste regels zouden kunnen zijn: * Artikelen van deze aanmaker worden apart van de reguliere artikelen ter kennisgeving ter verwijdering voorgesteld (De nominatoren hebben in principe besloten dat het artikel verwijderd wordt. Om fouten te voorkomen worden de artikelen niet direct verwijderd, maar twee weken ter kennisgeving ergens zichtbaar gemaakt). *Artikelen waarin overschrijven uit verouderde bronnen wordt aangetoond kunnen op basis daarvan worden verwijderd (ondanks dat er geen auteursrechtelijke bescherming meer geldt voor die teksten), * artikelen die door bepaalde nominators als NE worden beschouwd kunnen op basis daarvan verwijderd worden. * Artikelen waarin X-aantal (2, 3?) aantoonbare fouten gevonden worden, kunnen op basis daarvan verwijderd worden * Artikelen waarin geen bronnen aanwezig zijn en waar maar enigszins getwijfeld wordt aan de inhoud kunnen verwijderd worden. * Er wordt een aparte lijst gemaakt van artikelen die verbeterd/herschreven zouden moeten worden (en niet verwijderd) Deze worden door anderen herschreven/verbeterd en niet ter verwijdering voorgedragen. Nogmaals: het is nog geen uitgewerkt voorstel (anders zou ik het zeker als voorstel voor de peiling hebben aangeleverd). Maar dit zijn een aantal ideeën waar ik over nadacht: in het kort een vereenvoudigde verwijderprocedure op basis van inhoud ná vaststelling van de uitzonderingspositie van deze auteur. Ik hoop eigenlijk dat jij en anderen op basis van het vele uitzoek- en correctiewerk dat je al gedaan hebt nog meer en betere inhoudelijke uitgangspunten kunnen definiëren om de inhoud nog steeds leidend te laten zijn bij verwijdering. Groet, Ecritures (overleg) 17 jun 2016 23:58 (CEST)

Ik weet niet waar jij al die tijd hebt gezeten, maar je beschrijft zo ongeveer de huidige situatie. Er is een nalooplijst, er is geweten welke problemen er zijn met de artikelen van Menke, er zijn controleurs. Die controleurs zetten geregeld na controle artikelen op TBP (of zij spannen zich in om de artikelen te behouden). De moderatoren (ook bekend met de situatie) beoordelen de nominatie en verwijderen de artikelen (meestal).

De inspanningen die er moeten worden geleverd zijn groter dan de inspanning die er geleverd zou moeten worden voor het opnieuw schrijven van artikelen. Immers, de artikelen controleren houdt naast het controleren op feitelijke juistheid (is de inhoud in overeenstemming met de beschikbare bronnen) ook in dat er op auteursrechtenschendingen of plagiaat gecontroleerd (in veelal moeilijk toegankelijke bronnen (voor velen zelfs ontoegankelijk)) moet worden en op de aanwezigheid van POV. Verwijderen en opnieuw schrijven vergt enkel de inspanning van het volgens de richtlijnen schrijven een nieuw artikel.

Overigens is er niets mis met het loslaten van AGF en het is ook niet zo dat het een gemeenschapsbeslissing is wanneer dat kan. AGF is namelijk niet hetzelfde als naïviteit. Hier is het trouwens niet eens van toepassing. Menke was van goede wil om de encyclopedie te verrijken met veel mooie artikelen over "ons Indië". Ze had alleen een nogal gekleurde bril en schuwde het gebruik van verouderde bronnen niet en plagieerde er lustig op los. EvilFreD (overleg) 20 jun 2016 23:09 (CEST)

Tja, het is wel kenmerkend voor de huidige sfeer hier dat er geen voorstel is om meer mensen te werven voor de controles en desnoods deze mensen te belonen met boekenbonnen, t-shirts of iets anders tastbaars. The Banner Overleg 20 jun 2016 23:07 (CEST)

Voorstel 9 is in de maak begrijp ik? EvilFreD (overleg) 20 jun 2016 23:10 (CEST)

Het belangrijkste waar het bij de lemma's van Menke om gaat is het wel of niet toestaan van teksten in het publieke domein waarop geen auteursrechten rusten. Menke heeft vaak gebruikgemaakt van dergelijke teksten en ze herschreven naar het hedendaags taalgebruik. Op de pagina Wikipedia:EL staat daarover het volgende: "Wanneer de inhoud van de website waar je naar zou willen verwijzen rechtenvrij is (in de zin dat er geen auteursrechten op rusten of zoals de GNU-licentie voor vrije documentatie), overweeg dan de inhoud te kopiëren en te wikificeren (dat wil zeggen: de nodige interne links aanbrengen en aan ons formaat aanpassen). Is het niet rechtenvrij, dan kun je de inhoud toch gebruiken in een herschreven vorm. Haal de kale feiten eruit en maak er een nieuw artikel van (in je eigen woorden, want op hún tekst ligt auteursrecht). Je moet dan later wel de bron van de feiten in het artikel vermelden." Kortom, volgens deze informatie kan iedereen gewoon rechtenvrije tekst in zijn geheel letterlijk op Wikipedia overnemen. Een interne link erbij plaatsen (wellicht naar de bron) is dan blijkbaar genoeg. En dat heeft Menke dan ook in de veel gevallen gedaan. Zij heeft onderaan de lemma's veelvuldig weergegeven welke bronnen ze gebruikt heeft. Een voorstel zou dan kunnen zijn een sjabloon te plaatsen dat al gebruikt wordt bij WP:EN, namelijk dat de volgende tekst aangeeft: "This article incorporates text from a publication now in the public domain:...", vervolgens komt dan de titel. Neem daarbij in acht dat ik niemand al die lemma's van Menke opnieuw ga zien schrijven. Ze heeft er drie jaar aan gewerkt, vaak zestien uur per dag, meestal zeven dagen per week. En er mag dan negatief gedaan worden over de inhoud, maar er zitten erg goede lemma's tussen, waarvoor erg veel naslagwerk is verricht. De meeste kritiek gaat over de lemma's over de koloniale oorlogen in Nederlands-Indie, maar ze heeft ook geschreven over bieren, forten en werken van Rousseau, alsook over andere zaken. Het redigeren bijvoorbeeld van lemma's van gebruiker Taks heeft ze erg goed gedaan. Happytravels (overleg) 24 jun 2016 01:20 (CEST)

Hoe verder met de Top 2000-discussie?

We horen hem niet meer. In december de 3e editie? Apdency (overleg) 21 jun 2016 19:10 (CEST)

Ik denk dat het op dit punt gewoon tijd is voor actie, een peiling/stemming dus. Geen eindeloze discussies meer op plekken als deze. De Wikischim (overleg) 21 jun 2016 19:25 (CEST)

Mee eens. De pagina Wikipedia:Stemvoorstel geeft aan dat een ja/nee-stemming op basis van een neutrale vraagstelling de voorkeur heeft en die acht ik bij dit onderwerp mogelijk. En artikel 2 van de pagina Stemprocedure stelt: "Als blijkt dat gewoon overleg tot te veel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Als dat niet werkt (geen grote meerderheid/nauwelijks reactie) dan is de volgende stap een stemming in het Stemlokaal". Van 'nauwelijks reactie' kunnen we met de ervaring tot nu toe in ieder geval al zeggen dat dat niet opgaat, dus mij lijkt een stemming voor de hand liggen. Wel is het nu vakantietijd, dus zo'n stemming (inclusief het voorafgaande stemvoorstel) kan wellicht beter in/vanaf september gehouden worden (dan zitten we ook wat dichter bij de Top 2000...). Voorbereiden kan nu natuurlijk wel. Apdency (overleg) 21 jun 2016 19:54 (CEST)

Er is geen actie gewenst, wat jullie zeggen was de tendens van dat overleg niet (Apdency discussieerde ook niet mee en De Wikischim was absurd veel aan het reageren). Het overleg eindigde er juist mee dat zichtbaar is dat er gewerkt wordt aan sjablonen die beter passen in artikelen. RonnieV is daar mee aan het werk en zulke dingen kosten nu eenmaal tijd. Dat er ruig omgesprongen werd in die discussie met de muziekschrijvers of sjabloonontwikkelaars, is een reden waarom dit soort discussies altijd doodbloeden. Veel mensen haken af omdat ze vertikken aan een Wikipedia mee te werken waar op de man wordt gespeeld. Ik heb daar halverwege die discussie ook heel sterk tegen geageerd. Gewoon wachten op de resultaten, want die komen er gerust de komende jaren. Ik heb de bewijzen in die discussie ook neergelegd dat hitlijsten een prominente plaats innemen in de beschrijvingen van liedjes. Dan is het normaal dat ze hier op Wikipedia ook zichtbaar in de artikelen staan. Persoonlijk heb ik ook geen zin om een heel artikel te moeten afturen, waar staat op welke notering een plaat is geëindigd (en of het artikel dat ook ergens meldt). Ik wil dat zelf ook in één oogopslag zien. En daar ben ik blijkbaar niet de enige in, als je kijkt hoe dat bij andere media, boeken en encyclopediën gebeurt. Ymnes (overleg) 21 jun 2016 20:11 (CEST)

Ik heb bewust niet meegediscussieerd; ik wilde zien hoe ver anderen kwamen, en had me voorgenomen dat als deze discussie veel zou lijken op de vorige, het dan tijd zou worden voor een stemming. Ik heb niet geconstateerd dat er een bevredigend eind aan de discussie is gekomen, en zodoende doe ik nu dit voorstel. Hoe dan ook wil ik mensen verzoeken in deze sectie niet opnieuw op de inhoud van de discussie in te gaan, alleen op de wenselijkheid van een stemming (of peiling). Apdency (overleg) 21 jun 2016 20:27 (CEST)

Zelfs die vredesboodschap heb je tussendoor niet gegeven. Dan is het wel heel makkelijk om nu een conclusie te trekken die niet juist is en ook zeer ongewenst is. De muziekschrijvers en sjabloonontwikkelaars weten dat de tijd dringt en er innovatie nodig is. Dat kost tijd, maar daar moet de tijd ook voor gegund worden. Ik wil nu dringend verzoeken even een paar jaar die ruimte te gunnen en dezelfde opzet te volgen als andere media, boeken en encyclopedieën zulke onderwerpen behandelen. Ymnes (overleg) 21 jun 2016 20:30 (CEST)

Als iemand kan aantonen dat de discussie bevredigend is geëindigd met bovenstaande conclusie, dan sta ik daar uiteraard voor open. Apdency (overleg) 21 jun 2016 20:50 (CEST)

Die discussie is absoluut onbevredigend gelopen, dat had ik al gezegd, maar had wel een resultaat. Die heb ik hierboven herhaald. Ymnes (overleg) 21 jun 2016 20:53 (CEST)

Zo is het, en het resultaat was dat een meerderheid van degenen die zich in de discussie mengden van mening is dat al die Top 2000-tabellen voor complete onbalans in artikelen zorgen. Vandaar dus dat een peiling of stemming nu de volgende stap is. Overigens liever niet mee wachten tot december aangezien tegen die tijd juist het hele circus hierover zich weer gaat herhalen. De Wikischim (overleg) 21 jun 2016 20:58 (CEST)

Als er al een meerderheid voor een bepaalde richting was, dan was dat mede door de intimidatie die er plaatsvond en de voorstanders wegbleven (dit was niet de eerste discussie en de mensen met verstand van zaken mengen zich er steeds minder in, ik werd bijvoorbeeld niet eens gepingd voor deze discussie door de aanzwengelaar die stilzwijgend bleef toekijken. Hierdoor is het geluid te weinig ter sprake gekomen dat hitlijsten niet alleen op Wikipedia maar overal elders ook opgevoerd worden. Ik ga niet alles weer herhalen wat al gezegd is, maar kijk nog maar eens naar hoe [de Top 40 dat in zijn hitdossier doet. Wie wel eens een boek, muziekmagazine of muziekencylopedie erop nakijkt, weet dat ook. Door hier een peiling te houden waar mensen aan mee doen die nooit dat soort werken raadplegen, dwarsboom je niet alleen de verdere ontwikkeling van goede sjabloons, maar ben je ook onnatuurlijk bezig in de zin hoe het nu op professioneel gebied gebeurt. Ymnes (overleg) 21 jun 2016 21:06 (CEST)

@De Wikischim: correctie: ik had het over september, niet over december (in die maand beginnen zou inderdaad de slechtste optie zijn). Apdency (overleg) 21 jun 2016 21:15 (CEST)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik op een gegeven moment ook dacht: ik houd me maar rustig, want alles wat ik zeg maakt wel iemand boos. Sijtze Reurich (overleg) 21 jun 2016 21:23 (CEST)

Wat vind je van de optie van een stemming? Daar ik ben ik natuurlijk vooral benieuwd naar. Apdency (overleg) 21 jun 2016 21:30 (CEST)

Het hangt er een beetje vanaf wat het voorstel precies is, maar het kan geen kwaad om te weten welk belang de gemeenschap hecht aan de Top 2000-noteringen. Zal ik meteen ook even mijn mening geven? De tabelletjes met die noteringen zijn een aardige graadmeter voor de populariteit van een nummer, maar ook niet meer dan dat. In sommige gevallen (zoals Bohemian Rhapsody) kun je het tabelletje moeilijk weglaten, in andere gevallen: ach, is het echt belangrijk om te weten wanneer Ik heb geen zin om op te staan precies de Top 2000 verliet? Ik denk dat ik per saldo toch stem voor behoud. Misschien vinden sommigen deze informatie interessant; wie dat niet vindt, kan dat deel van het artikel overslaan. Sijtze Reurich (overleg) 21 jun 2016 21:44 (CEST)

Je mening mág, ik ben niet boos & wie ben ik, maar ik riep hierboven op om vooral op het procedurele aspect in te gaan. Dus ik zal vooral je eerste zin ter harte nemen. Dank. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Apdency (overleg · bijdragen) 21 jun 2016 21:53‎

Volgens mij pleit de rest van zijn verhaal vooral niet voor een stemming. Een stemming draagt ook alleen bij tot ja versus nee en daar krijg je erg veel strijd door. Ik kan je nu al een naam noemen van iemand die popelt om die lijn in elk artikel als regel door te voeren. Dan staat hij er in Bohemian Rhapsody dus niet in. En ook in al die andere artikelen niet, waar nu geen lijst van opgesteld is. Weet dus wat je aanricht. Schrijvers moeten wel de vrijheid blijven houden om een artikel te schrijven. Ymnes (overleg) 21 jun 2016 22:01 (CEST)

Een stemming is inderdaad nog niet aan de orde. Maar als er iets duidelijk is, dan is het wel dat we via de weg van de discussie er niet samen uit gaan komen. Eerstvolgende stap is dan echter een peiling. Daarin kunnen een aantal stellingen ter overweging gebracht worden, en als zo'n peiling de neuzen niet dezelfde kan op kan krijgen, kan aan de hand ervan een stemming georganiseerd worden. Over de peiling moet wel goed nagedacht worden en een aantal globale scenario's schetsen. Zo zou men moeten kunnen aangeven of men helemaal tegen of voor de opname van de tabellen is, of alleen in artikelen over artiesten (en niet op die over liedjes). Men moet kunnen aangeven of het soms gewenst is en soms niet (en wanneer dan wel), of zo'n tabel tekst mag vervangen met dezelfde strekking of ernaast mag bestaan etc.

Het aanpassen van de sjablonen is in ieder geval niet het bevredigende resultaat waarmee we de discussie kunnen afronden. Ook met aangepaste sjablonen blijft het initiële probleem gehandhaafd (de alom vertegenwoordiging van een gemanipuleerde niet-neutrale lijst en de quasi-autistische instelling om deze overal in te voeren waar het maar kan, zonder zich af te vragen of het ook wel een verbetering is). EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 08:36 (CEST)

Er is iets uitgekomen, namelijk dat er niet inhoudelijk is gediscussieerd! Ik zie bijvoorbeeld dat je er een woord als gemanipuleerd tussenvoegt. Dat is POV, want er zijn nog nooit bronnen aangeleverd waaruit naar voren komt dat dit in real life zo wordt beleefd (noch waarin dit significant is vastgesteld).
Mocht dit leven, dan is dat hier op Wikipedia bedacht. Origineel onderzoek verwijderen we in een lemma in de hoofdnaamruimte en moeten we ook met de grootste minachting behandelen op overlegpagina's. Wat echt duidelijk is geworden, is dat de overlegcultuur moet veranderen: die moet net zo goed worden als wat we eisen voor artikelen: externe bronnen! En geen spelletjes. Er zijn veel mensen weggewerkt uit deze overleggen, zodat er nu een monocultuur is ontstaan die hier een beslissing wil afdwingen. Dat is een kennisplatform als Wikipedia onwaardig. Geen machtsvacuüm van domheid! Wie wil weten hoe het zit, moet de mensen vragen die het weten (en erover schrijven), en ook naar hun argumenten luisteren! Nu is juist die kennis niet aangeboord en wordt er ongehinderd door kennis van alles geroepen. Dit onderwerp is absoluut te weinig besproken en voor een peiling of stemming ligt er helemaal geen kennis op tafel. Ymnes (overleg) 24 jun 2016 11:44 (CEST)

De Top 2000 is door Radio 2 zelf gemanipuleerd doordat er slechts uit een selectie gekozen kan worden. Overigens is het constante geklaag over de overlegcultuur evenzeer op te vatten als een tactisch spelletje. Sterker nog, het slaat de discussie volledig dood. Voor wat betreft bronnen. Die moet op Wikipedia nog altijd worden aangedragen door degenen die iets willen tóevoegen aan Wikipedia. Maar het is daarnaast natuurlijk niet de bedoeling ons op onwaarheden te baseren, dus waar dat dreigt te gebeuren dient eenieder zich in te spannen en onbevooroordeeld op te stellen om dat te voorkomen. EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 12:00 (CEST)

Het beeld dat je hierboven schets van de Top-2000 is niet correct. In het begin was mogelijk een beperkte lijst waaruit gekozen kon worden (technische en uitvoeringsbeperkingen uit de vorige eeuw), het is al jaren mogelijk om zelf een aantal (tegenwoordig vijf) nummers op te nemen in jouw voorkeurslijst. Je bent dus niet gehouden om binnen de voorgedragen selectie te blijven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jun 2016 12:10 (CEST)

Dat neemt toch niet weg dat er in de eerste jaren gemanipuleerd werd? Die aanpassingen werkten niet met terugwerkende kracht maar de tabel bevat deze resultaten. EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 12:28 (CEST)

Waar lees je dat dan EvilFreD? Kun je me een link geven of een passage uit een boek? Zelf wil ik dat namelijk niet verzinnen, of vind je dat wel de bedoeling? Zelf heb ik al externe bronnen aangeleverd waaruit blijkt dat de Top 2000 maatgevend is. Ik neem toch aan dat je je redenering niet zelf hebt bedacht maar spreekt op basis van kennis buiten Wikipedia? Ymnes (overleg) 24 jun 2016 12:51 (CEST)

Ik geloof niet dat het echt discussie behoeft dat de lijst samengesteld wordt middels een door Radio 2 opgestelde longlist. En in de eerste jaren was er ook geen mogelijkheid om vrijekeuzeplaten te selecteren. De kritiek op die longlist was volgens mij nota bene de aanleiding om de werkwijze aan te passen. Of ik je daar bronnen voor kan geven zal ik voor je moeten zoeken. Ik dacht dat het een algemeen bekend gegeven was. Ik herinner me dat zelfs Leo Blokhuis beaamde dat er gemanipuleerd werd, maar dat hij ook stelde dat dat voor iedere lijst geld. Dat de lijst maatgevend is, is natuurlijk ook niet waar omdat sommige bronnen zeggen dat het zo is. Ik vermoed dat ik met hetzelfde gemak bronnen kan aanleveren die het tegendeel beweren. EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 13:21 (CEST)

Leo Blokhuis is geen gezaghebbende bron, hij is zelfs lid van het establishment. Waar het hierom gaat is of de Top 2000 voor Nederlanders van belang is. Daar heb ik bronnen voor gegeven. Als jij andere bronnen hebt (dat de Top 2000 dat niet is) dan heb je een punt. Maar die heb je niet. En daar heeft Wikipedia zich naar te voegen. We verzinnen de buitenwereld niet zelf. We beschrijven hem. Ymnes (overleg) 24 jun 2016 13:35 (CEST)

Als het antwoord op de vraag of de Top 2000 voor Nederlanders van belang is positief is, pleit dat juist eerder tegen dan voor het idee om op duizenden individuele artikelen Top2000-noteringen te zetten. Het botst namelijk rechtstreeks met het beoogde wereldwijde perspectief van WP; omdat iets voor Nederland van belang is, moet het blijkbaar consequent worden toegevoegd op artikelen over wereldwijd bekende nummers. De Wikischim (overleg) 24 jun 2016 13:58 (CEST)

Dit is de Nederlandstalige Wikipedia en daarom wordt er hier vooral gericht op artikelen binnen dit taalgebied. Daar is niets mis mee (al zijn artikelen over hitlijsten uit andere taalgebieden ook welkom). Dat is je trouwens al door meerdere mensen eerder uitgelegd, waarom moet ik je dat nu weer opnieuw vertellen? Ik hoop trouwens dat iemand tijd wil steken in het implementeren van de Top 2000 van Radio Donna (Vlaanderen), en de opvolger (want die van Donna bestaat niet meer). Ymnes (overleg) 24 jun 2016 14:07 (CEST)

(na bwc): EvilFreD, Opmerkingen als quasi-autistische instelling dragen niet bij aan een constructief overleg.

Een stemming of een peiling zouden er beide op gericht zijn om vanuit een richtingloze gemeenschap een beslissing te forceren op een klein terrein. Ik onderschrijf de wenselijkheid van rust op het terrein van de Top-2000-noteringen, maar er zijn heel veel gebieden aan te wijzen waar een vergelijkbare onrust heerst of dreigt. Ik pleit er dan ook voor om ons niet te focussen op de Top 2000, maar eerst en vooral onze energie, de energie van de gemeenschap, te richten op de grote, overkoepelende discussie die hier vaak vermeden wordt: zijn wij er om een traditionele encyclopedie na te bouwen, of zijn wij bezig om vrije kennis bij elkaar te brengen? Als we daarin een keuze gemaakt hebben, dan volgen daaruit mogelijk al een richting voor de vermelding van de Top-2000-noteringen, voor de vermelding van de hitnoteringen, voor het al dan niet opnemen van tabellen met gespeelde wedstrijden en gemaakte doelpunten door voetballers, voor informatie over stations en buslijnen, voor de selectie van sportteams in niet-betaalde sporten, resultaten, spelers, bankzitters en wissels van iedere competitiewedstrijd in het betaald voetbal (bij beide teams....), kortom voor heel veel zaken die nu met veel passie door veel mensen worden ingevoerd in Wikipedia, maar die meer onder vrije kennis vallen, maar nooit de eendelige versie van de ....encyclopedie gehaald zouden hebben.

Ik beaam dat dit een brede ambitie is, dat het een uitgebreide discussie oproept waarvoor de kroeg zeker niet de juiste plaats is en dat er heel wat water door de Rijn zal vloeien voordat dit gerealiseerd is, maar ik denk ook dat het voeren daarvan misschien wel het mooiste cadeau zou zijn voor deze vijftienjarige. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jun 2016 12:05 (CEST)

"Quasi-autistisch" als in beeldsprakige vergelijking van een semi-automatische, ogenschijnlijk dwangmatige handeling. Massale toevoegingen zonder oog voor al de rest. Alsof je tegen een tegelzetter zegt dat er in ieder huis van een woonproject minimaal twee tegels vervangen moeten worden en hij vervolgens telkens twee willekeurige tegels gaat zitten vervangen. Het is trouwens niet eens zo zeer een verwijt, maar eerder een constatering. EvilFreD (overleg) 24 jun 2016 12:28 (CEST)

Reactie van Smile4ever (samenvatting)

Het komt er dus op neer dat sommige mensen vinden dat die Top 2000-tabel het artikel uit balans brengt of geen meerwaarde biedt. Ik vind het net enorm handig (en zeker bij artiesten) om direct te kunnen zien of een liedje heel populair was of maar matig onthaald werd. Een binnenkomst op nummer 100 is van weinig belang, een single die binnenkomt in de top 10 kan (bijna zonder twijfel) als succesvol omschreven worden.

Statistiek is altijd goochelen met cijfers, net zoals dat met muzieklijsten en posities gebeurt. Desondanks geeft het toch een inzicht in de populariteit. Ik ben dan ook voor het behouden van de Top 2000-tabellen, evenals alle andere lijsten. Wikipedia leeft van de lijsten. Verder los je het probleem van inhoudelijke tekortkomingen in een artikel niet op door een tabel weg te halen, in tegendeel. Voor heel uitgebreide achtergrondinformatie wordt momenteel best de Engelstalige Wikipedia geraadpleegd, omdat die vaak veel completer is. Een peiling is misschien een beter instrument dan een stemming voor dit discussiepunt, zodat we een idee krijgen van wat de gemeenschap denkt. Met vriendelijke groeten, 4ever_(Overleg) 22 jun 2016 12:02 (CEST)

Ondanks dat het veel werk is en vaak alleen op Nederland (e.o.?) gebaseerd, vind ik het toch belangrijke informatie, omdat er meteen te zien is hoe populair een nummer is of was. (zoiets wordt hierboven ook al gezegd) en ik hoop dan ook dat de Top 2000-tabel kan blijven. - Inertia6084 - Overleg 22 jun 2016 14:02 (CEST)

Dat kan-ie ook straks, op Wikidata. De Wikischim (overleg) 22 jun 2016 14:11 (CEST)

Wikidata betekent dat het niet meer op Wikipedia staat. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:04 (CEST)

Krek, omdat het in een gegevensbank (Wikidata dus) hoort en niet in een encyclopedie. De Wikischim (overleg) 22 jun 2016 18:12 (CEST)

Ik heb de voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat dit lemma-gegevens zijn bij allerlei boeken, media en encyclopedieën over liedjes en artiesten. Wikidata is trouwens ook een heel ander medium, je reactie klopt daarom ook inhoudelijk van meer kanten niet. Ymnes (overleg) 22 jun 2016 18:17 (CEST)

Ergens hierboven stelde o.a. ikzelf al dat er wellicht (veel) meer content van artikelen qua vorm geschikter is voor Wikidata. Ofwel je voert hiermee niets nieuws aan. De Wikischim (overleg) 22 jun 2016 18:22 (CEST)

Misschien is het goed om eerst eens met elkaar te kijken naar de functie van Wikidata, voordat dat gezien wordt als een oplossing. De eerste zin van het Wikipedia-artikel over Wikidata luidt: Wikidata (...) beoogt een gemeenschappelijke bron te zijn van bepaalde types data, bijvoorbeeld geboortedata, die gebruikt kunnen worden in artikelen op Wikipedia en elders. Het doel van Wikidata is om gegevens centraal beschikbaar te stellen, die dan op verschillende Wikipedia (en daarbuiten) gebruikt kunnen worden. Zo zou de geboortedatum van Albert Einstein niet meer handmatig ingevoerd hoeven te worden, maar kan deze uit P569 van dit item gelezen worden. Dat voorkomt bijvoorbeeld verwarring, zie de overlijdensdata in het Engelse, Franse en Nederlandse artikel over Stephen Keshi.

Wikidata is er niet om op Wikidata een tabel met hitnoteringen te vertonen, zoals hierboven gesuggereerd wordt. Het zou, maar daar is het nu niet geschikt voor, wellicht de data kunnen aanleveren waarmee in een artikel de noteringen van een hit kunnen worden weergegeven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jun 2016 19:02 (CEST)

Als het eenmaal in WikiData zit, kan het inderdaad in een Wikipedia-artikel zichtbaar worden gemaakt. Maar vooralsnog mag dat keer op keer niet, of het nu als lijst is, of met Lua in een infobox van wielrenners. Dus het daar neerzetten heeft weinig zin als we het vervolgens niet mogen gebruiken. ed0_verleg 22 jun 2016 19:05 (CEST)

@RonnieV: Ten eerste: zou het onmogelijk zijn om Wikidata hierop aan te passen? Ten tweede: er is nu al een enorme Lijst van Radio 2-Top 2000's. Eigenlijk is dat nu al belachelijk disproportioneel. Ten derde: als er zou worden gekozen voor de optie om de duizenden Top 2000-tabellen allemaal te laten staan, zou men ook consequent moeten zijn en op elk artikel in kwestie alle hitnoteringen in alle bekende hitlijsten die er zijn moeten toevoegen, ivm het wereldwijde perspectief, anders is het neerlandocentrisch (en dus niet-neutraal). Als resultaat krijg je dan iets dat werkelijk helemaal niets meer met een encyclopedisch artikel te maken heeft. Wikipedia maakt zich nu al aardig belachelijk wat dit betreft, maar het hoeft niet nog erger, zou ik zeggen. De Wikischim (overleg) 22 jun 2016 19:12 (CEST)

Het staat ook iedereen vrij om ELKE hitlijst van ELK land toe te voegen aan een hitgerelateerd artikel. Dat dat niet gedaan wordt is niet meer dan logisch. Dat er veel Nederlandstalig gerichte hitlijsten opgenomen zijn is ook niet raar, ik denk dat meer als 95% van de gebruikers van de NL-wikipedia nu eenmaal Nederlandstalig zijn. Moeten daarom die lijsten maar verwijderd worden? Nee, natuurlijk niet, het voegt eenvoudigweg iets toe aan een artikel. En dat het overheerst in een artikel? Daar kan je die hitlijsten dan niet de schuld van geven, dan is simpelweg de rest van het artikel onder de maat en kan er andere informatie toegevoegd worden. Hitlijsten verwijderen, welke dan ook, is pure informatievernietiging. 84.106.22.254 22 jun 2016 19:49 (CEST)

De Top 2000 is geen hitlijst, en niet iedere hitlijst is relevant... Argos901 (overleg) 22 jun 2016 22:31 (CEST)

Voordat we vergeten waar het hier om te doen is: het fenomeen Radio 2 Top 2000 is relevant. Daar gaat het niet om. Waar het eel om gaat is of die lijst relevant, representatief en neutraal genoeg is o in de artikelen over de afzonderlijke liedjes (en artiesten) te staan. Dat geldt overigens niet allen voor de top 2000 van radio 2, maar ook voor alle andere lijsten die op zich relevant genoeg zijn voor een eigen artikel. EvilFreD (overleg) 22 jun 2016 23:04 (CEST)

Graag hulp op wikisource

Dag, Is er een moderator die misschien even kan helpen op nl.wikisource [1]? Na een edit (de laatste edit) van een Rus is de heleboel in de war. Alvast dank, WeeJeeVee (overleg) 23 jun 2016 21:52 (CEST)

Ik weet niet of het door die edit komt. Ik heb de pagina die hij heeft aangemaakt (betrof spam, kan nuweg) in ieder geval leeggehaald, en dat veranderde niets. Woody_|(?) 23 jun 2016 22:04 (CEST)

Misschien dat iemand anders nog een idee heeft wikisource weer te repareren? WeeJeeVee (overleg) 23 jun 2016 22:50 (CEST)

Het lijkt erop dat een fundamentele systeeminstelling is aangepast. Je zou dat echt aan iemand die daar moderator of bureaucraat is moeten vragen, @Gebruiker:Romaine, kan misschien helpen. Groeten, Elly (overleg) 23 jun 2016 23:05 (CEST)

Is mogelijk een bug, ik zag hetzelfde probleem elders; zie phab:T138537. Ping Akoopal. Trijnstel (overleg) 24 jun 2016 00:56 (CEST)

Ik zie dat het is opgelost! Hartelijk dank allen die er moeite voor hebben gedaan! WeeJeeVee (overleg) 24 jun 2016 16:43 (CEST)

Hasselt?

Is dit station Hasselt? Ik kan mij het niet precies meer herinneren toen ik de foto nam 34 jaar geleden.Smiley.toerist (overleg) 25 jun 2016 15:26 (CEST)

Ja, op de achtergrond staan de woningen op de Spoorwegstraat met de nummers 42, 43, 47 en 48 en het open stuk daartussen. EvilFreD (overleg) 26 jun 2016 18:59 (CEST)