Wikipedia:De kroeg/Archief/20160912

GOO of niet?

Achter de schermen heb ik overleg met iemand die (samen met nog iemand) een onderzoek heeft uitgevoerd naar de invloeden van bepaalde muziekstijlen op een bepaalde band. Dit onderzoek is heel uitvoerig geweest (rond dertig nummers zijn doorgespit). Onderverdeeld in een zestal artikelen is het gepubliceerd in een magazine. Samen met weer een ander is hij eindredacteur van datzelfde magazine. Ik vermoed dat hij dit magazine zelf niet als bron mag gebruiken voor aanvullingen op Wikipedia (omdat hij een van de twee onderzoekers is). Daarentegen zou - behalve deze twee - ieder ander dat wel mogen. Klopt mijn redenatie? Is de geldende richtlijn daarvoor Wikipedia:Geen origineel onderzoek (GOO) of kan dan beter naar een andere richtlijn verwezen worden? Ymnes (overleg) 3 sep 2016 16:12 (CEST)

Als ik jou zo hoor gaat dit meer in de richting van zowel zelfpromotie als eventueel betaald (cq met een commercieel gewin in het vizier) bewerken. Dat mag eigenlijk niet. Oplossig zou zijn dit uitbesteden aan een collega... Wie?  Klaas `Z4␟` V:  3 sep 2016 18:07 (CEST)

Aan zelfpromotie denk ik niet, omdat hij niet het onderwerp is van die publicatie. Betaling evenmin, want het blad is twee jaar geleden uitgegeven en niet meer in de handel. Hij wil het zelf schrijven, dus niet uitbesteden aan een ander. Maar toen ik GOO noemde, zei hij dat hij dat anders las. Heel concreet wordt het daar ook niet beschreven eerlijk gezegd. Vandaar mijn vraag hier. Ymnes (overleg) 3 sep 2016 18:20 (CEST)

Hij strijkt toch nog royalty's op? Er is dus wel degelijk sprake van een commercieel be;ang als hij zelf daarmee aan de slag gaat en zijn tijdschrift dat vast nog wel in tweedehandswinkels ligt, als bron opgeeft. Ik twijfel of je eigen auteursrecht mag schenden. Juristen in de zaal?  Klaas `Z4␟` V:  3 sep 2016 18:31 (CEST)

Natuurlijk mag hij doen wat hij wil, tenzij er een afspraak is met zijn uitgever, maar dat is dan een zaak van contractbreuk tussen hem en de uitgever. Niet ons probleem.Smiley.toerist (overleg) 3 sep 2016 18:56 (CEST)

Ymnes, ik denk dat je redenering klopt, maar met wat kanttekeningen. Is het magazine peer reviewed? Geldt het als betrouwbaar en gezaghebbend? Worden de artikelen geciteerd door andere deskundigen? Is dat het geval, dan kunnen dat argumenten zijn om de artikelen uit het magazine toch te gebruiken als bron. Is dat niet het geval, dan zullen ook niet-betrokkenen voorzichtig moeten zijn om deze artikelen als bron te gebruiken. Wat mij betreft is het feit dat deze artikelen het eigen werk zijn van deze bijdragers slechts een kleine en niet noodzakelijkerwijze doorslaggevende factor in het geheel. Het is wel een signaal om zeer alert te zijn op eigen onderzoek, bias en zelfpromotie. Je mag het in de communicatie naar deze personen positief inzetten: geweldig dat je bij wilt dragen op je expertisegebied, maar omdat je zo betrokken bent moet je grote voorzichtigheid en terughoudendheid betrachten. Josq (overleg) 3 sep 2016 19:02 (CEST)

Het is een muziekmagazine, peerreviewed komt dan een beetje raar over. Vergelijk het met magazines als OOR, Revolver, Jazz, enz. Dus zelf de oorspronkelijk onderzoeker zijn, het primaire onderzoek zelf uitgeven in een blad waar je zelf de eindredacteur van bent, mag gewoon? Ymnes (overleg) 3 sep 2016 19:11 (CEST)

Ja, en nee. Het mag niet zonder meer. Het mag als je waarborgen kunt geven dat jouw onderzoeksresultaten de consensus onder deskundigen representeren. En om die waarborgen moeten we in dit geval met grote nadruk vragen vanwege de betrokkenheid van de gebruiker. Josq (overleg) 3 sep 2016 19:34 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, het gaat me er meer om of hij het mag gebruiken. Ik sta daar in principe los van. Ik heb alleen beweerd dat hij dat niet zou mogen, en hij zegt dat er niets in GOO staat dat dit zou verbieden. Ik weet niet of er wel eens een deskundige een oordeel heeft gegeven op zijn werk. Hij is wel twee maal afgestudeerd (mr. en drs.), dus in die zin is zijn werk wel eens beoordeeld. Ymnes (overleg) 3 sep 2016 19:58 (CEST)

Een mogelijk methode is om het gewoon op Wikipedia te zetten en dan ter beoordeling voor te leggen. De auteur moet dan (eigenlijk als altijd) het risico op afkeuring aanvaarden, en dan kunnen we aan de hand van een concreet artikel verder discussieren. Josq (overleg) 3 sep 2016 20:23 (CEST)

Mag de auteur of de uitgever (dezelfde persoon in dit geval) deze gegevens op Wikipedia plaatsen: Nee. Mag iemand op verzoek van (of met relaties met) auteur of de uitgever deze gegevens op Wikipedia plaatsen: Nee. Mag iemand anders deze gegevens gebruiken: mogelijk wel. In dit specifieke geval gaat het op verzoek van de autuer: dus ik zou zeggen: NEE. HenkvD (overleg) 3 sep 2016 20:25 (CEST)

Zo ver zou ik niet gaan. Neem een standaardwerk in gedachten waarvan iedereen de betrouwbaarheid, gezaghebbendheid en neutraliteit erkent. Stel je vervolgens voor dat de auteur van dit werk aan Wikipedia bij wil dragen. Het zou dan een slechte zaak zijn als we deze auteur het gebruik van dit standaardwerk zouden verbieden. Geen eigen onderzoek betekent niet dat je geen gebruik mag maken van eigen werk. Wel dat je geen gebruik mag maken van ongepubliceerd werk. Josq (overleg) 3 sep 2016 20:31 (CEST)

Concreet voorbeeld uit mijn eigen vakgebied: James Watson (ontdekker van de DNA-structuur) mag (moet?) gebruik maken van zijn beroemde artikel mocht hij besluiten op een Wikipediaproject een artikel te schrijven over DNA. Josq (overleg) 3 sep 2016 20:35 (CEST)

Ik vindt het positief dat de gebruiker vooraf nadenkt over GOO. Wat voor mij het probleem is dat het in dit geval geen standaard werk betreft, en dat de uitgever en de auteur dezelfde persoon zijn. HenkvD (overleg) 3 sep 2016 23:38 (CEST)

Ik kan mij herinneren dat er een paar jaar geleden een compleet onderzoek hier op Wikipedia is gepubliceerd, uiteraard in nieuwe bewoording om copyvio te voorkomen. Het betreft ook daar de originele auteur die zijn onderzoeksresultaten hier publiceerde. Dat complete artikel is behouden, omdat het onderzoek reeds is gepubliceerd (dat was minder dan een week er voor, vermoedelijk toen tussen de 24 en 48 uur ervoor) en het een onderzoek aan een universiteit betrof, waardoor het dus ook door andere experts is nagekeken. Dqfn13 (overleg) 4 sep 2016 09:39 (CEST)

In principe maakt het niet uit of een lemma gebaseerd op een bepaalde publicatie geschreven wordt door de auteur van de publicatie; dit heeft niets te maken met GOO. Pragmatisch is het wel de vraag of die auteur genoeg afstand kan houden, en verwijten van zelfpromotie zullen allicht laag overvliegen. De vraag is dan ook veeleer of het lemma neutraal geschreven kan worden door deze auteur, die niet alleen zijn eigen onderzoek maar ook dat van anderen evenredig hoort weer te geven. Een andere vraag is of het onderwerp wel relevant is; het barst van de 'onderzoekers' die achteraf iets willen interpreteren ("Was Jesus een homo?", "Had Freud alzheimer?", etc.). Het klinkt meer als iets dat hooguit een regeltje in een ander lemma zou verdienen. - Brya (overleg) 4 sep 2016 11:37 (CEST)

Heeft idd niets met OO te maken: wat elders gepubliceerd is, is per definitie geen OO meer. Ook al heb je het zelf geschreven. Wat mij betreft mogen deskundigen best schrijven over eigen publicaties. Het is al dikwijls aan bod geweest: een topspecialist zou niet over zijn vakgebied mogen schrijven, of niet over het domein waarop hij topspecialist is (en waarbij zijn eigen werk het meest toonaangevend is en dus best geciteerd wordt)? Een amateur mag dat dan weer wel. Hoe amateuristisch kunnen we dan nog worden? We moeten kijken naar de geest van de regel: we baseren ons op bronnen, moeten (zelf)promotie vermijden - maar promotie is niet hetzelfde als over iets schrijven - en zorgen er best voor dat we neutraal kunnen blijven. Als hieraan voldaan wordt, is het perfect, ook als je over je eigen domein, bedrijf, of wat dan ook schrijft. Als iemand anders jouw publicaties verwerkt, dan is dat een overbodige omweg. Maar in dat geval is er natuurlijk niks meer op aan te merken. Queeste (overleg) 4 sep 2016 11:50 (CEST)

De essentie van GOO is dat het een nieuwe zienswijze betreft die nog niet eerder werd gepubliceerd in een betrouwbare bron. De twee belangrijkste vragen in deze casus zijn: is het magazine een betrouwbare bron? en in hoeverre is dat onderzoek relevant? Brya zegt het hierboven ook al, een onderzoek voor een magazine naar de invloeden van bepaalde muziekstijlen op een bepaalde band klinkt niet bepaald als iets dat breed uitgemeten beschrijving in de encyclopedie behoeft. Sterker nog, zonder verdere informatie klinkt het nogal triviaal. EvilFreD (overleg) 4 sep 2016 20:21 (CEST)

GOO is hier volgens mij ook niet meer aan de orde omdat het onderzoek al gepubliceerd is in een magazine, waarbij hij noch in het onderzoek, noch in de publicatie de enige betrokkene is. Er zijn meer betrokkenen. Dan komt het neer op de betrouwbaarheid, waarvan een van de dimensies het aantal betrokkenen is : aan de ene kant van het spectrum dus het solistische artikel, aan de andere kant het peer-reviewed onderzoek. Hier kan je al verschillende indicatoren van betrouwbaarheid afvinken : meer dan een auteur, meer dan een eindredacteur, een redactie (?), een drukker / uitgever, betalende afnemers van het magazine... Een andere dimensie van de betrouwbaarheid is de receptie van het magazine bij het doelpubliek. Ook voor deze dimensie is er een spectrum aan indicatoren voor betrouwbaarheid denkbaar. M.a.w., wat mij betreft is zijn onderzoek in principe (mits het voldoet aan de criteria van betrouwbaarheid) bruikbaar voor aanvullingen op Wikipedia. En uiteraard natuurlijk voor zover de aanvullingen relevant zijn. -rikipedia (overleg) 4 sep 2016 23:55 (CEST)

Patty Brard

Ik ben in "discussie" met gebruiker:80.61.97.242 over het feit of Patty Brard nu een TV-persoonlijkheid is of een voormalig TV-persoonlijkheid. Het gesprek verloopt wel vriendelijk maar we zijn het gewoon niet eens. Voordat dit ontaard in een BWO dacht ik, ik leg het even hier voor. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 4 sep 2016 14:59 (CEST)

Ik ben bang dat je haar niet 'voormalig' kunt noemen, zolang zij haar gezicht met enige regelmaat op de televisie laat zien. (De afkorting van televisie is overigens tv, niet TV.) Oskardebot (overleg) 4 sep 2016 15:05 (CEST)

Geen nood, dit wordt geen BWO hoor, maar het lijkt me nodig om te bekijken wanneer iemand een TV-persoonlijkheid is? (En wanneer die status wegvalt). Hoe denken jullie hierover? 80.61.97.242 4 sep 2016 15:08 (CEST)

Status lijkt mij weg te vallen als de persoon met pensioen is gegaan, of is overleden. Tot die tijd weet je gewoon niet of de persoon in kwestie nog weer terugkeert of niet. Dqfn13 (overleg) 4 sep 2016 15:12 (CEST)

Zie Heintje Davids een "voormalige zangeres" Hans Erren (overleg) 4 sep 2016 15:56 (CEST)

Wanneer ze bij een verschijning op tv een liedje gaat zingen is Brard zelfs geen "voormalige zangeres" meer.  Klaas `Z4␟` V:  4 sep 2016 16:40 (CEST)

Klopt als een zwerende vinger, maar daar is ze geloof ik al een poosje mee opgehouden, toch? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 4 sep 2016 16:47 (CEST)

Wie weet gaat ze "straks" een poging wagen het record van wijlen Johannes Heesters te breken  Klaas `Z4␟` V:  4 sep 2016 17:41 (CEST)

Heesters is mij bekend en ik weet niet of iemand dat ooit nog gaat verbreken... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 4 sep 2016 17:48 (CEST)

Wie presenteert het programma "Bonje met de buren" samen met Jochem van Gelder op SBS 6? –Frank Geerlings (overleg) 4 sep 2016 20:34 (CEST)

En er was onlangs zelfs nog een rel over een uitspraak van haar in "ranking the stars". Dus wie twijfelt er eigenlijk aan haar status? Hans Erren (overleg) 4 sep 2016 22:34 (CEST)