Wikipedia:De kroeg/Archief/20160925

Infobox autobustype

Ik merk op Van Hool A360 dat de foto "Van Hool bus 4371 Groenplaats.jpg" tweemaal wordt getoond. In de brontekst staat die nochtans slechts eenmaal vermeld. Het lijkt of er iets niet in orde is met het gebruikte sjabloon (Infobox autobustype), meer bepaald met de parameters "afbeelding2"/"onderschrift2"; als je kijkt op Sjabloon:Infobox autobustype zie je daar immers ook tweemaal de "afbeelding2" uit het voorbeeld. Kan iemand daar een mouw aan passen? Klever (overleg) 16 sep 2016 10:56 (CEST)

•  Uitgevoerd. Afbeelding2 werd inderdaad tweemaal getoond. Richard 16 sep 2016 11:14 (CEST)
  • Nogmaals  Uitgevoerd want er werden nog steeds 2 afbeeldingen getoond... vr groet Saschaporsche (overleg) 16 sep 2016 11:28 (CEST)
    • Tsja... na jouw revert wel... Richard 16 sep 2016 11:45 (CEST)
      • Drie keer is scheepsrecht. In het sjabloon stond code om twee keer afbeelding2 weer te geven. De bovenste weergave (onder afbeelding1) is nu verwijderd uit het sjabloon, de tweede en eventuele derde afbeelding staan onderaan. Deze symptoombestrijding in een specifiek lemma pakt niet de kern van het probleem aan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 sep 2016 11:39 (CEST)
        • Ik had in eerste instantie de onderste weggehaald, maar de bovenste weg kan uiteraard ook. Dank je wel. Richard 16 sep 2016 11:45 (CEST)
          • Solly, ik dacht dat ik een juiste wijziging deed ( en meende ook een betere foto gevonden te hebben). Maar fijn dat het rechtgezet is. vr groet Saschaporsche (overleg) 16 sep 2016 15:20 (CEST)
            • Solly. Dat is alledaags racisme. 88.82.54.32 18 sep 2016 00:35 (CEST)

Ik koos voor het weghalen van de bovenste, omdat het volgens mij gebruikelijker is om één plaatje te tonen en dan de tekstuele informatie. Dat deze infobox meer plaatsjes aan kan is leuk, maar die staan onderaan de infobox ook keurig in zicht. Er zou overwogen kunnen worden om alle plaatjes hetzij boven-, hetzij onderaan te plaatsen (waarbij mijn voorkeur dan naar onder zou uitgaan), maar deze oplossing leek mij het mooist. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 sep 2016 00:49 (CEST)

Afsplitsing Griekse staatsschuldencrisis

De kogel is door de kerk: Het Griekse deel van de Europese staatsschuldencrisis is afgesplitst in Griekse staatsschuldencrisis. Het Griekse deel in de Europese artikel wordt ingekort met doorverwijslinks naar het Griekse artikel. Dit heb ik voor het eerste Grieks hoofdstuk gedaan. De bedoeling is dat de verdere onwikkelingen in Griekenland alleen in het Griekse artikel worden beschreven. Iets anders hoe regelen wij de bewerkingsgeschiedenis? Wat ik nu gedaan heb is knip en plakwerk en Wikischim heeft in mijn kladblok versie nog wat tekstverbeteringen aangebracht. Dit na de hele discussie over het bewaren van de bewerkingsgeschiedenis van vertaalde artikel i.v.m. auteursrechten.Smiley.toerist (overleg) 17 sep 2016 23:26 (CEST)

Je kunt jouw kladblokversie laten hernoemen via WP:AV; dan gaat de bewerkingsgeschiedenis mee de hoofdnaamruimte in. Vanwege de afsplitsing van Europese staatsschuldencrisis gebruik je {{Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia}}. Wikiwerner (overleg) 18 sep 2016 00:27 (CEST)

OTRS als bron

Ik twijfel of ik in deze situatie naar jullie oordeel het juiste doe. Betreft deze bewerking. Voor ik verder ga hoor ik graag jullie mening.

Ik heb gisteravond een bronvermelding verwijderd (verplaatst naar de overlegpagina) waarbij naar OTRS wordt verwezen, ons ticket-systeem. Maar een select groepje kan daarbij, het lijkt mij een niet voldoende eenvoudig te verifiëren bron. Ik twijfel, want veel andere bronnen (zeldzame boeken, academische tijdschriften etc) zijn óók lastig te raadplegen.

Mag ik van u horen of, naar uw mening, een verwijzing naar OTRS met de tekst "Correspondentie, Gemeente Grave" in het 'Bronnen, noten en/of referenties'-stukje thuishoort? Het is misschien nuttige informatie (ik weet het niet, want ik kan het niet zien) en het leek mij netter om er op de overlegpagina naar te verwijzen. Daar kan dan ook staan waar deze correspondentie grofweg over gaat. Dat is nu niet het geval. –Frank Geerlings (overleg) 15 sep 2016 10:08 (CEST)

Het kan er prima staan, mensen die de tekst willen controleren kunnen aan een OTRS-lid vragen wat er staat en die kan, mits niet privacygevoelig, stukken doorgeven. Dat is in ieder geval wat ik er tot op heden over heb begrepen. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2016 10:19 (CEST)

Waaruit blijkt dat? De lezer komt daar niet achter door op de onbruikbare link te klikken. –Frank Geerlings (overleg) 15 sep 2016 10:24 (CEST)

Dat is een verbeterpunt ja. Dat ik het al terug heb gedraaid is heel simpel: het artikel werd niet beter door jouw verwijdering. Wijzigingen moeten een verbetering zijn in het artikel en dan is verwijdering van een "onbruikbare" link geen verbetering, want je haalt ook informatie weg uit het artikel. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2016 10:34 (CEST)

We verschillen van mening, maar bedankt voor de toelichting. Hoe kunnen we dat dan verbeteren? Dit was namelijk precies waarom ik het verwijderde. Misschien moet dan in de verwijzing tot uiting komen hoe de tekst is in te zien. –Frank Geerlings (overleg) 15 sep 2016 10:46 (CEST)

Ik weet dat OTRS gesloten is, in verband met vertrouwelijkheid van gegevens e.d., dus of het geopend kan worden... Ik denk dat het puur een kwestie blijft van OTRS-medewerkers vragen wat er staat. Ik heb dat ook een keer gedaan en ik kreeg toen ook een toelichting. Niet de exacte tekst, in verband met privacy, maar wel een deel dat geen vertrouwelijke gegevens bevatte. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2016 10:57 (CEST)

Hmmmm, eens met Frank Geerlings, wat heeft het voor zin naar iets te verwijzen waar een gewone sterveling niet naar kan kijken? Ik ben voor verwijdering (of openbaar maken van de info). Vr groet Saschaporsche (overleg) 15 sep 2016 11:17 (CEST)

Bronnen moet te raadplegen zijn door eenieder. Als dat niet kan, niet opnemen in het artikel. Als er iets privacygevoelig is, waarom is dat dan onderdeel van het OTRS-gebeuren, want het wordt toch niet opgenomen? Nietanoniem (overleg) 15 sep 2016 11:19 (CEST)

Bij mijn weten, ook ik heb geen toegang tot het OTRS-systeem, zijn er bijvoorbeeld namen van gesprekspartners opgenomen. Als het om documenten van gemeentelijke monumenten gaat misschien ook de namen van bewoners. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2016 12:17 (CEST)

Verwijdering van de vermelding van die OTRS-bron lost een fundamentelere kwestie niet op, namelijk deze: welke informatie is verkregen én blijkbaar in het artikel verwerkt? Dat zou op zijn minst vermeld moeten worden, waarna bij controverse of wantrouwen alsnog om inzage van de informatie kan worden gevraagd. Jürgen Eissink (overleg) 15 sep 2016 12:34 (CEST)

Voorbeeld. Als in een oude encyclopedie staat dat een stadhuis een bepaald kunstwerk in huis heeft: in de collectie het stadhuis van gemeente xxxxx, wat je wil verifiëren,dan stuur je een mail daarvoor naar die gemeente. Die kan daarop dan antwoord geven. Die mail op zich kan je niet als bron aanvoeren, maar OTRS kan wel een ticket verschaffen dat zij die mail hebben gezien, en de inhoud hebben opgeslagen die enkel voor de OTRS leden is in te zien. In het artikel, achter de zin: in de collectie het stadhuis van gemeente xxxxx plaatst men een ref met Bevestigd door gemeente xxxxx d.d. 15-9-'16 per OTRS o.i.d. de gehele mail hoeft dan niet gepubliceerd te worden. (corrigeer me maar als ik het fout heb)  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  15 sep 2016 12:36 (CEST)

(bwc met Jürgen Eissink) Als noot kan in de appendix worden opgenomen "Over de tekst van dit artikel bestaat vertrouwelijke correspondentie, na te zien door een OTRS-medewerker. Zie de overlegpagina bij dit artikel voor een samenvatting van dit overleg". Wat mij betreft kan, per wat de anderen hierboven zeggen, de link anders wel weg. Wat vinden jullie van deze tekst (en dit voorstel)? Hiermee kom ik denk ik toevallig ook tegemoet aan het bezwaar dat Jürgen Eissink maakt tegen verwijderen, want dat zat mij ook nog dwars. –Frank Geerlings (overleg) 15 sep 2016 12:42 (CEST)

Nee, dat is geen goede oplossing, Frank Geerlings. De informatie die is gebruikt is per definitie openbaar, anders had het niet gebruikt mogen worden. Als informatie is verkregen binnen een correspondentie die ook vertrouwelijke informatie bevat (al was het maar de naam van de corresponderende ambtenaar), en derhalve niet geheel openbaar kan worden gemaakt, dan dient op zijn minst te worden aangegeven welke openbare informatie uit die correspondentie voor een artikel is gebruikt. Een noot bij een specifiek stuk informatie zou dan meer als volgt luiden: "Informatie verkregen bij openbaar lichaam zus en zo, d.d. dd-mm-jjjj, zoals vastgelegd in OTRS-ticket nr. x". Dat is althans mijn stellige zienswijze. Jürgen Eissink (overleg) 15 sep 2016 13:21 (CEST)

(bwc met Nietanoniem) Het was wat ik ongeveer bedoelde, maar dit is zeker duidelijker. –Frank Geerlings (overleg) 15 sep 2016 13:37 (CEST)

Dank. Ten overvloede: het vermijdt onnodige mystificatie ('vertrouwelijke correspondentie') en onnodige bureaucratisering ('OTRS-medewerker'), en het voorkomt dat men voor voetnoten naar de OP wordt verwezen, al kan het op de OP natuurlijk ook worden besproken c.q. vermeld. Misschien kan de originele plaatser van de referentie, 1Veertje, met e.e.a. instemmen? Jürgen Eissink (overleg) 15 sep 2016 13:49 (CEST)

Goede tekst van Frank, maar dan alleen als het bij het stuk tekst staat waarop de OTRS-bron betrekking heeft. Liever nog een andere bron laten aanleveren die wel vrij gepubliceerd kan worden. Kan een eventuele mail niet openbaar gemaakt worden met de vertrouwelijke informatie doorgestreept? Nietanoniem (overleg) 15 sep 2016 13:28 (CEST)

Misschien is het in dit geval sowieso een storm in een glas water, het ging mij meer om een duidelijke mening van de redactie (van ons dus) over OTRS-bronvermeldingen in het algemeen. –Frank Geerlings (overleg) 15 sep 2016 13:37 (CEST)

Iedere lezer moet de gebruikte bronnen kunnen verifiëren. Een verwijzing naar een systeem, dat slechts voor een beperkt aantal mensen toegankelijk is, voldoet daar niet aan. Het OTRS-systeem is daar imo ook niet voor bedoeld. Het is een nuttig instrument om te kunnen verfiëren of er al dan niet toestemming is verkregen voor publicatie van gegevens (tekst en/of beeld) door de rechthebbende(n). Als verifieerbare bron voor lezers van artikelen op Wikipedia is het ten enenmale ongeschikt. Gouwenaar (overleg) 15 sep 2016 12:50 (CEST)

OTRS is prima voor opslaan van informatie over het vrijgeven van een afbeelding onder een vrije licentie maar niet voor opslag van een bron. - Robotje (overleg) 15 sep 2016 13:01 (CEST)

Na voortdurend geouwehoer rond de geboorteplaats van Herman den Blijker, heb ik het Handelsregister geraadpleegd. Ik heb dat ook op de overlegpagina vermeld. Die gegevens zijn openbaar, maar alleen tegen betaling te raadplegen. Ik kan me goed voorstellen dat een dergelijk uittreksel wordt vastgelegd in OTRS. OTRS is dan natuurlijk niet zelf de bron, maar daarmee kan het feit wel (gratis) geverifieerd worden. RONN (overleg) 15 sep 2016 13:45 (CEST)

Zo werkt het inderdaad Rodejong. Dqfn13 (overleg) 15 sep 2016 12:56 (CEST)

Bronnen die achter een betaalmuur zitten zijn ook niet "zomaar in te zien", moeten die nu ook allemaal weg? Bronnen die van internet verdwenen zijn zijn een nog groter probleem. Boeken die niet in de openbare bibliotheek ter inzage liggen kunnen nu ook niet meer gebruikt worden. Ik vind dit een beetje een rare discussie geworden, de meeste bronnen zijn niet zomaar te bezichtigen, en dat is ook nooit zo geweest. ed0_verleg 15 sep 2016 14:08 (CEST)

Het is allemaal leuk en aardig maar een betaalmuur kan je voor betalen maar als je wilt weten wat er in een OTRS-ticket staat moet je OTRS-er worden wat toch echt van een ander kaliber is. Immers, OTRS-mensen hebben een privacyverklaring getekend en mogen niet zomaar iets zeggen over de inhoud van een ticket. OTRS op deze manier gebruiken zorgt ervoor dat OTRS-leden een onevenredig groot risico lopen om de bepalingen uit die verklaring te overtreden. Natuur12 (overleg) 15 sep 2016 14:52 (CEST)

Wat betreft boeken. Die staan meestal wel in de KB of iets soortgelijks. Maar als je een afspraak moet gaan maken omdat er nog één exemplaar ergens achter in de bibliotheek van het Vaticaan ligt nijg ik toch wel heel erg naar niet verifieerbaar. Natuur12 (overleg) 15 sep 2016 15:01 (CEST)

Als iets NU wordt toegevoegd wil ik 1 seconde later de bron kunnen zien. Betaalmuur? Dat is jammer, maar dan hoop ik dat er zo snel mogelijk wordt gewerkt aan een lijst van toegestane (toonaangevende) websites waar een groep wikipedianen toegang toe krijgen. Een prive-bericht via OTRS vind ik toch echt van een andere orde, zeker als informatie daaruit wel wordt gebruikt, maar het bericht zelfs niet gedeeltelijk openbaar wordt gemaakt. Hierboven stelde ik voor dat de OTRS-medewerkers dan de bron openbaar kunnen maken door bepaalde privacygevoelige informatie zwart te maken (gaat wel op een inlichtingendienst lijken zo, dat maakt het spannend). Daarbij, als iemand het de moeite waard vind om via OTRS informatie door te spelen voor een artikel, waarom zie die informatie dan niet openbaar kunnen worden gemaakt. Nietanoniem (overleg) 15 sep 2016 15:37 (CEST)

Betaling staat hier geheel en al buiten. Voor de aanschaf van boeken en kranten moet ik betalen, mijn lidmaatschap van bibliotheken is niet gratis, voor de toegang tot diverse onderdelen van de informatie van de Koninklijke Bibliotheek moet betaald worden, de KvK stelt informatie tegen betaling beschikbaar. Toch zijn dat allemaal openbaar toegankelijke bronnen, die door iedereen — al dan niet tegen betaling — te raadplegen zijn. Informatie opgeslagen in het OTRS-systeem is per definitie niet openbaar en dus niet te verifiëren, noch door de lezer, noch door de meeste Wikipediagebruikers. Zonder te kunnen beschikken over de tekst kan ook geen oordeel geveld worden of degene die wel toegang heeft tot de tekst, deze op de juiste wijze interpreteert. Het gebruik van OTRS als bron staat imo haaks op de uitgangspunten van Wikipedia wb verifieerbaarheid en toegankelijkheid van informatie. Gouwenaar (overleg) 15 sep 2016 16:10 (CEST)

(na bwc) Gecensureerd informatie openbaar maken gaat niet omdat OTRS-mensen dat niet mogen vanwege de privacyverklaring die iedere agent heeft moeten ondertekenen. Bepaalde informatie zwartmaken in CIA-stijl is dan niet voldoende. Hier kunnen we het lang of kort over hebben maar die privacyverklaring komt vanuit de WMF en daar kunnen we als lokale gemeenschap niet omheen. En via OTRS werken gaat in tegen wp:GOO. 1 seconde later de bron willen zien is een onrealistische eis/verlangen. Een werkwijze die veel kennis uitsluit. Immers, menig vakwerk is niet binnen een paar seconde in te zien of te koop in je lokale boekhandel. Voor een exemplaar moet je of naar een vakuitgever of een gespecialiseerde bibliotheek. Natuur12 (overleg) 15 sep 2016 16:19 (CEST)

(bwc) Volgens WP:5Z mag OTRS niet als bron dienen voor de inhoud van Wikipedia. OTRS is namelijk geen publicatie, laat staan een gezaghebbende. EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 16:22 (CEST)

Ik deel Gouwenaars mening. Een recent en goed voorbeeld is de plaats van overlijden van Ger Verrips. Deze plaats was ingevoerd als 'aldaar', wat in de gegeven context betekende: Amsterdam. Een gebruiker wijzigde dat. Ik heb per e-mail navraag gedaan bij deze gebruiker. Het betrof een directe nazaat van Verrips die aanwezig geweest was bij het overlijden. Deze onervaren en sympathieke gebruiker kon uiteraard met zekerheid vertellen dat de plaats van overlijden 'Huizen' was, en niet Amsterdam. Het is nog niet eenvoudig (het is mij niet gelukt) om een externe bron te vinden die Huizen als plaats van overlijden vermeldt. Mijn e-mailwisseling zou dus geregistreerd kunnen worden in het OTRS-systeem, om aldus te kunnen dienen als bron voor de correcte plaats van overlijden. Is dit nu wenselijk? In mijn ogen niet, om de door Gouwenaar genoemde redenen: het systeem is daar niet voor bedoeld, de validatie is niet goed mogelijk en de interpretatie is niet controleerbaar. In dit geval heel jammer natuurlijk, maar je moet wat voor je principes over hebben. Ik heb de correcte plaats van overlijden wel op de overlegpagina genoemd, met een korte toelichting. 85.144.123.233 15 sep 2016 16:30 (CEST)

Misschien heb ik, ten aanzien van de argumenten van Gouwenaar en 85.144.123.233, hierboven wat te snel en kort gesproken. OTRS kan volgens mij wel gebruikt worden voor verificatie van informatie, hoewel dan de vraag rijst of dat een wenselijk gebruik c.q. wenselijke belasting van het systeem is. Zo deed zich onlangs de vraag voor of een schilderij zich nog wel in die en die collectie bevond, en een mailtje naar de collectiehouder zou eenvoudig (en amper verkeerd te interpreteren) een definitief, geregistreerd antwoord kunnen verschaffen. Ook moet er dan ergens een grens worden getrokken aangaande de bevoegdheid van de mededelende instantie: is dat een betrokken overheid, instituut of bedrijf dan zie ik geen probleem, maar mededelingen van particulieren brengen nogal onzekerheden mee. Het OTRS gebruiken voor het vastleggen van nieuw verkregen informatie is wel problematisch, omdat daar m.i. per definitie sprake is van eigen onderzoek. Kortom, voor de verificatie van betwijfelde feiten, waarover een vraag kan worden gesteld die in principe met 'ja' of 'nee' is te beantwoorden, lijkt me het gebruik van OTRS wel zeer waardevol, want een andere mogelijkheid - als de bronnen tekortschieten en een antwoord gewenst is - om dergelijke problemen op te lossen kent Wikipedia volgens mij niet. Niet het kind met het badwater weggooien, aldus. Jürgen Eissink (overleg) 15 sep 2016 18:58 (CEST)

Als iemand weet waar Verrips' uitvaart is geweest kun je waarschijnlijk op graftombe.nl zijn sterfplaats vinden.  Klaas `Z4␟` V:  15 sep 2016 17:56 (CEST)

Offtopic: Graftombe.nl is slechts één van de sites waar gegevens van begraafplaatsen en foto's van grafstenen worden geplaatst. De gegevens worden door vrijwilligers geplaatst en zijn zeker niet landelijk dekkend. Andere sites zijn o.a. Begraafplaatsen.nl en Dodenakkers.nl. Vaak beperken de gegevens zich tot naam, geboorte- en overlijdensdatum en een foto van de zerk of grafsteen. Doorgaans worden overlijdensplaatsen hier niet aangetroffen m.u.v. Dodenakkers, maar dat betreft slechts een beperkte selectie van beroemde graven. Andere veel gebruikte bronnen voor dit soort gegevens zijn Familieberichten.nl en Mensenlinq.nl, omdat in overlijdensadvertenties vaak wel de plaats van overlijden wordt vermeld. Helaas niet in dit geval (Verrips), de beide overlijdensadvertenties in het Parool en de Volkskrant vermelden slechts de datum van zijn overlijden. Gouwenaar (overleg) 15 sep 2016 20:36 (CEST)

Hmmm, interessante discussie. Ik denk niet dat Veertje het hier als 'bron' bedoelt zoals je bij andere artikelen bronnen aangeeft, maar misschien moet het inderdaad dan anders aangegeven worden.

Zoals hier te lezen kan iedereen de lijsten van de gemeenten bij ons opvragen. Ze komen in OTRS terecht, omdat we dan makkelijker vanuit een gezamenlijk mailadres kunnen werken. Niet omdat het geheime informatie is: het is openbare informatie van gemeenten, die door ons verzameld wordt. Daarop aanvullend vragen we de gemeentes ook om de lijsten zelf op het internet te publiceren, zodat wij, als Wikipedia, makkelijker kunnen refereren aan de informatie. Ciell 15 sep 2016 18:47 (CEST)

Mijns inziens is OTRS geen betrouwbare bron. Het lijkt strijdig met op WP:GOO, aangezien de bron blijkbaar niet openbaar is. The Banner Overleg 15 sep 2016 19:28 (CEST)

Dat zeg ik, OTRS is niet de bron, maar de gemeente. En het is gewoon openbare informatie. Of ik nu informatie opvraag bij het Gelders Archief of bij de gemeente Arnhem, het is openbaar. Ciell 15 sep 2016 19:38 (CEST)#

Als het gepubliceerd is, kan toch gewoon de bron opgegeven worden? The Banner Overleg 15 sep 2016 19:53 (CEST)

Zoals ook gedaan werd in het genoemde artikel bedoel je? Ciell 15 sep 2016 19:58 (CEST)

Daar is inderdaad netjes de bron genoemd. Maar waar Geerlings over struikelde was de "bron" * Correspondentie, Gemeente Grave, 13 september 2016. Wat mijns inziens echt geen controleerbare bron is. The Banner Overleg 15 sep 2016 20:14 (CEST)

Dat zeg ik dus ook al, misschien moet ze dat op een andere manier aangeven. Ciell 15 sep 2016 20:18 (CEST)

Het noemen van OTRS in artikelen is volkomen NE, en dus altijd en overal ongewenst. — Zanaq (?) 15 sep 2016 19:35 (CEST)

Oké, bedankt. Jürgen Eissink (overleg) 15 sep 2016 20:25 (CEST)

Op WP:OTRS lees ik niets over het inwinnen van informatie waar dit systeem voor gebruikt kan worden. Er wordt ook niet gesproken over vertrouwelijke briefwisselingen voor welk doel dan ook. Het enige waar OTRS-leden aantoonbaar een mandaat verkregen hebben, is het behandelen van zaken omtrent het gebruik van auteursrechterlijk beschermde publicaties en het afhandelen van inkomende mail. Vanuit het oogpunt van fatsoen is geheimhouding begrijpelijk, maar beslist niet juridisch noodzakelijk. Brieven aan jou gericht mag je gewoon openbaar maken. Informatie die via OTRS bekend geraakt is bij de OTRS-leden dient hoe dan ook middels openbare bronnen te achterhalen zijn om gebruikt te kunnen worden in Wikipedia. OTRS is geen toegankelijke bron en is niet op te vatten als een publicatie. Overigens staat ook het inwinnen van informatie 'bij de bron' gelijk aan OO. Eerlijk gezegd schrik ik een beetje van wat ik onder dit kopje reeds te lezen heb gekregen. EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 20:46 (CEST)

Hoezo "Brieven aan jou gericht mag je gewoon openbaar maken. " Dat is absoluut niet het geval, niet hier en niet elders. Elly (overleg) 15 sep 2016 21:08 (CEST)

Hoe kom je daarbij? EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 21:10 (CEST)

Omdat je toestemming van de ander moet hebben of je diens woorden online mag plaatsen. Het is een privé gesprek per mail/briefpapier. EN de OTRS is er dus voor om te bevestigen dat de eigenaar van de brief idd zijn goedkeuring voor publicatie gegeven heeft.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  15 sep 2016 21:13 (CEST)

Misschien raadpleeg je best even Briefgeheim (juridisch). E-mail is zelfs helemaal niet beschermd tegen publicatie door de ontvanger. EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 21:23 (CEST)

(na bwc) Dat over dat mandaat is niet waar en lang niet alle werkzaamheden van de gemiddelde OTRS-er hebben impact op deze wiki. De queue waar het hier om gaat is geen "community role queue" dus als gemeenschap hebben we daar helemaal niks over te zeggen. Wij gaan niet over de benoeming van leden, niet over de afzetten van leden en de scope van die queue. Waar we wel wat over te zeggen hebben is of we dit als bron accepteren of niet. Nogmaals: OTRS-mensen zijn wel verplicht die informatie privé te houden (voor de niet community role queue's durf ik het niet te zeggen) want daarvoor hebben alle OTRS-ers moeten tekenen. Die verklaring staat hier. We hebben vast zat amateurjuristen in de zaal die het beter weten maar die mogen met legal de discussie aangaan over wat wel en niet mag. Natuur12 (overleg) 15 sep 2016 21:15 (CEST)

Zoals ik al zei, vanuit het oogpunt van OTRS is het begrijpelijk en als OTRS'er moet je je daar dus wel aanhouden, maar juridisch is het voor de ontvanger van een e-mail allerminst vereist om deze e-mail geheim te houden van het moment dat hij deze ontvangen heeft.

OTRS'ers hebben ergens hun mandaat van hè, en als ze een mandaat hebben dat verder strekt dan wat er op WP:OTRS te lezen valt, dan wordt het tijd dat WP:OTRS eens aangevuld wordt met de overige taken die OTRS zoal heeft. EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 21:23 (CEST)

Maar dan nog kan je dat niet op Wikipedia gebruiken, tenzij OTRS de bron bevestigt. Zie ook mijn voorbeeld, halverwege het overleg hierboven.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  15 sep 2016 21:32 (CEST)

Die pagina mag inderdaad wel wat aangevuld en herzien worden. Om wat voorbeelden te noemen. OTRS-ers maken ook wel eens accounts aan voor mensen of voegen mensen toe aan de groep "uitgezonderde van IP-adresblokkades" (al kan je beargumenteren dat iemand dat in zijn hoedanigheid als mod doet maar feit blijft dat een OTRS-ticket de grondslag voor toekenning is.) Ook is er natuurlijk nog het uploaden via Wikiportret wat net wat verder gaat dan puur het afhandelen van een toestemmingsmailtje. Natuur12 (overleg) 15 sep 2016 21:42 (CEST)

Onzin, een email zowel als een brief vallen onder het auteursrecht en mogen dus niet zonder meer gepubliceerd of vermenigvuldigd worden. Het briefgeheim heeft er niets mee te maken. [1] [2] --Michielderoo (overleg) 15 sep 2016 23:20 (CEST)

Voorbeeld. Als in een oude encyclopedie staat dat een stadhuis een bepaald kunstwerk in huis heeft: in de collectie van het stadhuis van gemeente xxxxx, wat je wil verifiëren, dan stuur je een mail daarvoor naar die gemeente. Die kan daarop dan antwoord geven. Die mail op zich kan je niet als bron aanvoeren, maar OTRS kan wel een ticket verschaffen dat zij die mail hebben gezien, en de inhoud hebben opgeslagen die enkel voor de OTRS leden is in te zien. In het artikel, achter de zin: in de collectie van het stadhuis van gemeente xxxxx, plaatst men een ref met Bevestigd door gemeente xxxxx d.d. 15-9-'16 per OTRS o.i.d. de gehele mail hoeft dan niet gepubliceerd te worden.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  15 sep 2016 21:32 (CEST)

Uit 'Publicatie': "Een publicatie is een tekst, afbeelding of zelfs een beeld- of geluidsdrager dat of die vermenigvuldigd wordt met het doel deze onder de publieke aandacht te brengen." Zeg eens, is OTRS een publicatie of niet? EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 21:34 (CEST)

Neen. Enkel een orgaan dat de bron bevestigt.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  15 sep 2016 21:36 (CEST)

Dan zijn we er. Per WP:5Z kan OTRS niet als bron opgevoerd worden. Via OTRS kan hooguit bevestiging verkregen worden. Overigens: als het antwoord van de gemeente luidt dat dat schilderij zich niet meer in de collectie bevindt, dan is dat nieuwe informatie die niet middels een publiek toegankelijke bron te achterhalen is, en dan mag die informatie alsnog niet gebruikt worden in Wikipedia. EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 21:41 (CEST)

OTRS kan enkel de echtheid bevestigen. Bijvoorbeeld of een mail daadwerkelijk door de gemeente verstuurd is. (Anders zou je zelf een mail naar je zelf kunnen sturen met een vals account dat gemeente XXXXXX heet.) Op deze manier wordt die onzekerheid weggenomen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  15 sep 2016 21:54 (CEST)

Op de zelfde manier werkt dat voor foto's die op Commons worden geüpload. OTRS verzekert ons dat bepaalde foto's idd met goedkeuring van de eigenaar zijn geüpload. Maar ook die correspondentie wordt niet geopenbaard.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  15 sep 2016 21:56 (CEST)

Stel - Ik schrijf op mijn website dat Het schilderij (uit mijn voorbeeld hierboven) niet meer in Fredericia Rådhus hangt, maar verkast is naar Bornholms Museum. Museum directeur Lars Kærulf Møller zend mij hiervan een mail. Hij stuurt die tevens op mijn verzoek naar OTRS. Dan kan OTRS daar een ticket aan geven, en bevestigen dat die info op die datum inderdaad klopt. Een OTRS-er kan dat dan verifiëren. OTRS is niet de bron. Maar mijn website. Zonder OTRS zou dat niet als betrouwbare bron worden aangemerkt. Maar door het ticket van OTRS, kan dat dus wel.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  15 sep 2016 22:00 (CEST)

Een mail, brief of zelfs chatgesprek kan niet als bron dienen. Geef dus alleen op in de collectie van het stadhuis van gemeente xxxxx, degene die het wil verifieren neemt zelf maar contact op. En dan nog is de vraag of dat betrouwbare bron en/of encyclopedische bron is. — Zanaq (?) 15 sep 2016 22:04 (CEST)

(bwc) Ik vraaf me af waarom je dat zou willen doen. Als in de meest recente bron omtrent een onderwerp vermeld staat dat het zich daar en daar bevindt, is het aan anderen om te bewijzen dat het niet zo is als zij daaraan twijfelen. Wikipedia beoogt niet de waarheid te achterhalen, maar de vrijelijk te achterhalen informatie auteursrechtenvrij te publiceren. EvilFreD (overleg) 15 sep 2016 22:20 (CEST)

Een encyclopedie die niet de waarheid wil vertellen?? Ik neem maar even aan dat je die opmerking in een waas van onoplettendheid plaatste... Wat moet je met een encyclopedie die geen conclusies uit de bronnen trekt? Ongelooflijk, ongelofelijk. Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2016 02:16 (CEST).

Je moet luisteren naar wat ik schrijf: "Wikipedia beoogt niet de waarheid te achterhalen". Dat is iets anders dan "niet de waarheid willen vertellen". Dat willen we natuurlijk heel graag, maar we hebben de plicht slechts dat te vermelden wat de bronnen vertellen, ook als die niet stroken met eigen waarnemingen. Want dat is OO. Als je geen enkele bron kunt vinden waarin staat dat een zeker gebouw gesloopt werd, dan kan je die informatie niet aan Wikipedia, tenzij je een foto maakt van de sloop en die op Commons publiceert. Dan geldt jouw foto als bron voor de informatie dat het gebouw gesloopt werd. EvilFreD (overleg) 16 sep 2016 04:59 (CEST)

Dat ben ik met je eens. Daarom doe ik die moeite ook niet. ;)  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  15 sep 2016 22:24 (CEST)

Het kan natuurlijk ook zijn dat je per email informatie krijgt op basis waarvan je weer verder kan zoeken naar bronnen. Het antwoord zou kunnen zijn dat ze uitleggen dat dat schilderij in 1998 voor een symbolisch bedrag verkocht is aan museum Y. Als je dan op de website van dat museum Y kan zoeken in de collectie en het blijkt dat daar een pagina staat met een afbeelding van dat schilderij en de toelichting dat dat schilderij in 1998 van die gemeente gekocht is, dan heb je met behulp van die email een bron gevonden die via Google niet te vinden is. Zonder die email als bron te noemen heb je dan een degelijke bron gevonden. - Robotje (overleg) 16 sep 2016 00:30 (CEST)

Strikt genomen is een ontvangen brief of e-mail eigendom van de ontvanger. De ontvanger kan er mee doen of laten wat hem of haar goeddunkt. Zo bedenk ik dat geheimhouding in deze niet is te handhaven. Ik teken daarbij aan dat de bescherming van de ambtenaar, die ik hierboven nog verdedigde, derhalve moet worden losgelaten. Dat moet betekenen dat OTRS, of een vervangend systeem, in een 'open bron'-faciliteit dient te voorzien. Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2016 01:01 (CEST)

Dit is onzin. De afzender kan vertrouwelijkheid eisen. De ontvanger kan (desnoods ongevraagd) vertrouwelijkheid bieden. Je kunt niet zomaar alle correspondentie op internet plaatsen, met NAW-gegevens, e-mail-adres enz. enz. – Maiella (overleg) 16 sep 2016 02:07 (CEST)

Als jij mij een brief stuurt, dan kan ik daar mee doen wat mij goed lijkt - je zou het misschien willen, je kunt het eisen, je kunt er om verzoeken of smeken, maar er is in dat geval geen enkele wet die mij verbiedt jouw brief te publiceren. Er is misschien in mij een soort fatsoen ('moet je doen!') dat mij van openbaring van je epistel weerhoudt, maar in het Wetboek van Strafrecht noch in het Burgerlijk Wetboek zul je een verbod tot publicatie c.q. openbaring vinden. Als ik mij vergis, dan hoor ik het graag - maar gelieve die vergissing dan niet verder te vertellen. Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2016 03:49 (CEST)

Maar ik vergis mij niet. De sfeer van openbaarheid in zowel de publieke als private sector, die al enige tijd, maar zeker sinds 2008, opwachting lijkt te maken, heeft met een soortgelijk principe van doen: ik stel een gewetensvraag, een salarisvraag, een loyaliteitsvraag, whatever, en een bedrijf heeft zich daarop gewoon te verantwoorden, wetende dat de informatie publiekelijk gedeeld zal worden - en als een antwoord uitblijft, zal ook die weigering tot verantwoording voor de hongerige muilen van een kritisch publiek worden geworpen. Mag jij lekker vertrouwelijkheid eisen, Maiella, maar zo werkt dat niet. De afrekening, of in het onderhavige geval de onbeladen OTRS-afweging, is gewoon in handen van het publiek. Jürgen Eissink (overleg) 16 sep 2016 04:08 (CEST).

Enige nuancering van mijn eerdere opmerking over het briefgeheim is wellicht op zijn plaats: er zijn, afhankelijk van de inhoud van een e-mail, mogelijk wel andere redenen dan het briefgeheim om de inhoud van een rechtens verkregen e-mail niet te publiceren. De voornaamste daarvan zijn auteursrecht, schending van de privacy en eerroof/smaad.

Op de informatie in de e-mail berust geen auteursrecht. Auteursrechterlijk gezien kan je die dus gewoon doorspelen, in je eigen woorden dan. De tekst van een brief openbaar maken is mogelijk in strijd met het auteursrecht, maar een brief doorsturen aan iemand anders is geen openbaarmaking zoals bedoeld in de auteurswet. Net zoals ik een door mij verkregen boek mag uitlenen, mag ik ook een e-mail door iemand anders laten lezen. Voor e-mail geldt dat doorsturen of publiceren het maken van een nieuwe kopie inhoudt, een verveelvoudiging. Als ik echter een brief die ik zelf heb ontvangen voor mijn venster hang zodat iedereen hem kan lezen, dan heb ik geen nieuwe kopie gemaakt en toch heb ik de inhoud ervan wereldkundig gemaakt.

Schending van de privacy vereist dat publicatie van de e-mail een verwerking van persoonsgegevens omvat.

Er zijn dus wel wat zaken die mogelijk weerhouden dat de tekst van e-mail openbaar wordt gemaakt. Volgens Hans Franken is er geen sprake van een overtreding van het strafrecht. EvilFreD (overleg) 16 sep 2016 04:59 (CEST)

Bovendien is het niet zo handig om van de daken te schreeuwen dat OTRS in het vervolg niet meer vertrouwelijk is. Wie wil er dan nog foto's uploaden naar Commons? – Maiella (overleg) 16 sep 2016 05:11 (CEST)

Hierboven schreef ik al dat er goede redenen zijn om OTRS vertrouwelijk te houden, maar er is een verschil tussen wettelijke plichten en onderlingen afspraken. Geheimhouding van zowel tekst als de middels OTRS verkregen informatie is een onderlinge afspraak die je in principe niet schendt. Rechtsvervolging na openbaarmaking van via OTRS verkregen informatie zit er dus niet direct in. Iemand kan wel uit het OTRS-team gezet worden, maar daar houdt het zo'n beetje op. EvilFreD (overleg) 16 sep 2016 05:28 (CEST)

Het niet publiceren van de inhoud van een e-mail, zeker die waar je met gezond verstand de vertrouwelijkheid van inziet, is op zijn minst een kwestie van fatsoen en netiquette. Zeker OTRS-medewerkers moeten dat naleven. Ze hebben er zelfs voor getekend.  Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2016 08:10 (CEST)

Dus iemand stuurt een mail waarvan de inhoud in een artikel mag worden verwerkt, maar de tekst van mail de mag niet bekend worden... ben ik nou echt de enige die hier de logica van mist?! Een mail is toch te anonimiseren? Maar dit gaat eigenlijk allemaal voorbij aan het daadwerkelijke probleem, namelijk de beginstelling dat als gemeld wordt dat iets bekend is via OTRS niet door iedereen als geldige bron wordt gezien. Op zijn minst moet er bij die bronvermelding dan iets over de achtergrond staan, bijvoorbeeld: Een ambtenaar van de gemeente XXX heeft via OTRS gemeld dat YYY heeft plaatsgevonden. En dat moet dan ook vermeld worden met een ref op de juiste plek in het artikel. Dat kan natuurlijk nooit alleen onderaan geplaatst worden. Nietanoniem (overleg) 16 sep 2016 11:15 (CEST)

Volgens mij volgt deze discussie een beetje een verkeerd spoor. Ik heb de indruk dat het hier om een primaire bron gaat en die zijn niet zomaar ok. Het gaat dan meer naar OO. Als een prof aan mij persoonlijk iets bevestigt, is dat in welke vorm dan ook niet aanvaardbaar als bron. Als die prof daarover iets gepubliceerd heeft wel; ook als is die publicatie zeer moeilijk te vinden. --Queeste (overleg) 17 sep 2016 13:40 (CEST)

Punt is hoe de professor die bevestiging aan jou kenbaar maakt. Doet zij/hij dat via e-mail is dat nog steeds iets tussen haar/hem en jou dus niet voor een derde te vinden. De verificatiemogelijkheid ontbreekt geheel dus mag in beginsel de bewuste e-mail niet als bron dienen.  Klaas `Z4␟` V:  18 sep 2016 12:25 (CEST)

Coachingsprogramma

Loopt het coachgebeuren nog een beetje hier? Zo nee hoe komt dat? Zo ja wordt er weleens geëvalueerd?  Klaas `Z4␟` V:  16 sep 2016 11:24 (CEST)

Ik heb twee coachees, maar die spreek ik meer off- dan online omdat zij ook meer offline actief zijn. Of het programma nog loopt weet ik niet, momenteel heb ik niet iemand die ik echt moet coachen. Dqfn13 (overleg) 16 sep 2016 15:23 (CEST)

hier] staat de lijst met lopende coach activiteiten. Voor mij geldt ook dat ik met name off-line contact heb. Elly (overleg) 16 sep 2016 15:39 (CEST)

Ik vermoed dat er iets mis is/was met de verwerking van nieuwe aanmeldingen, zie Categorie:Wikipedia:Coachingsprogramma:Coach gezocht. --bdijkstra (overleg) 16 sep 2016 16:30 (CEST)

Op al die aanmeldingen is gereageerd toen ze binnenkwamen (2-3 maanden geleden), daarna hebben de gebruikers nooit hun potentiële coaches beantwoord. Ik zie dat Tulp8 bij alle 3 een reminder heeft neergelegd. Wat er verder vooral nodig is is iemand die een beetje achter de zaken aanzit en dit soort verzoeken vervolgens van de lijst afhaalt, dat kan over 1-2 weken zonder reactie. Verder is de influx in het coachingsprogramma nooit heel hoog geweest. Als er slechts een klein aantal successen zijn lijkt me dat al positief, significante negatieve aspecten zie ik niet. Bas (o) 18 sep 2016 10:00 (CEST)

Mee eens, maar zijn die successen ook te meten? Kun je nagaan hoe een nieuweling het er zonder officiële trainerssteun vanaf zou brengen hier? Dat kun je misschien te weten komen door het haar of hem gewoon te vragen, evalueren dus offline of online zou iks uit moeten maken als je het goed doet met een korte enquête bijvoorbeeld met vragen als:

• Wat had de coach beter kunnen doen?
• Wat vond je heel goed gaan?
• Waar had je meer over willen weten, maar is je niet verteld?
• ...

Wellicht ook wat meer aandacht aan schenken, vooral bij kersverse collegae en misschien ook anoniemen?  Klaas `Z4␟` V:  18 sep 2016 15:56 (CEST)