Wikipedia:De kroeg/Archief/20161209

Nieuw voorstel voor hoofdbetekenisconstructie

Aangezien er enorm veel discussie was over dat men een hoofdbetekenisconstructie moet toe passen aan de hand van de bezoekersaantallen of niet, heb ik een nieuw voorstel om dit te bepalen: In plaats van te kijken naar het aantal bezoekers per pagina, zou men ook kunnen kijken naar het aantal interne links die naar de pagina verwijzen óf naar de afstand (in aantal bezoekers of in aantal interne links) tussen de hoofdbetekenis en de op een na belangrijkste betekenis. Zo lijkt het mij duidelijker of iets een hoofdbetekenis is of niet. Er zou ook een hele formule gebruikt kunnen worden om een grens aan te geven in plaats van alleen de bezoekersaantallen. Er kan gekeken worden naar (alleen op basis van cijfers):

1. Het aantal bezoekers er op de pagina komt in een bepaalde periode.
2. Het aantal interne links die naar de pagina verwijzen.
3. De afstand in aantal bezoekers tussen de hoofdbetekenis en de op een na belangrijkste betekenis.
4. De afstand in aantal interne links tussen de hoofdbetekenis en de op een na belangrijkste betekenis.

Dan zou er (aan de hand van een stemming/peiling) de belangrijkste factor om dergelijke doorverwijsconstructies toe te passen gekozen moeten worden. Vervolgens kan men een formule opstellen door het gemiddelde te nemen van bijvoorbeeld 3x afstand, 2x interne links en 1x bezoekersaantallen. Zo kan men op een objectieve manier (waarbij met drie factoren rekening gehouden is) beslissen wanneer iets een hoofdbetekenis is of niet. Opmerkingen zijn welkom. JP001 (Overleg)  27 nov 2016 21:33 (CET)

Het lijkt mij goed om eerst vast te stellen, of in elk geval duidelijk te maken, welk probleem je wilt oplossen. Elly (overleg) 27 nov 2016 21:55 (CET)

Naar mijn mening los je hiermee weinig op. Je probeert de situatie namelijk nog steeds in cijfertjes te vangen, terwijl het schrijven van een encyclopedie natuurlijk bij uitstek géén exacte wetenschap is. Daarmee wil ik niet zeggen dat deze factoren niet in aanmerking zouden kunnen worden genomen (al kan het aantal koppelingen naar een bepaald artikel natuurlijk in hoge mate beïnvloed worden door navigatiesjablonen), ik denk alleen niet dat je er een eindconclusie op kunt baseren.  IJzeren Jan 27 nov 2016 22:04 (CET)

Ook dit voorstel komt niet tegemoet aan de inmiddels veelgehoorde (ook in de stemming) kritiek dat bezoekersaantallen geen goede maatstaf zijn voor het bepalen van een hoofdbetekenis. Veel termen en woorden hebben nu eenmaal één primaire en een of meer secundaire betekenissen, en als de afgebroken stemming iets duidelijk gemaakt heeft, dan is het wel dat heel veel mensen sterk gekant zijn tegen het hebben van dp's in het geval er een duidelijke primaire betekenis aanwezig is. Het is dus beter om gelijk een heel andere kant op te gaan denken, dan om toch maar weer een methode te gaan bedenken waarmee middels bezoekersaantallen, inkomende links en andere statistiekjes geprobeerd wordt om te achterhalen waar mensen zoal naar op zoek geweest en dan te 'concluderen' dat dan wel de hoofdbetekenis zal zijn. Iets wordt namelijk simpelweg niet een hoofdbetekenis omdat de meeste mensen dat en dat artikel bezochten. Het aantal bezoekers van Keuken (kookwijze) of het aantal interne links daarnaartoe, veranderd niets aan het feit dat Keuken (ruimte) de primaire, dus de hóófdbetekenis is. Inkomende links kunnen dat wel bevestigen, maar niet ontkrachten. EvilFreD (overleg) 27 nov 2016 22:05 (CET)

Men moet ook niet blindelings te werk gaan. Deze maatregel zou gewoon moeten dienen voor wanneer meestal (!) een doorverwijzingsconstructie gehanteerd moet worden. Er zijn natúúrlijk uitzonderingen, en daar moet men anders te werk gaan. JP001 (Overleg)  27 nov 2016 22:08 (CET)

Mijn voorstel is om alle constructies te laten varen, en gewoon van alles een dp te maken. Er is namelijk geen enkele technische reden om dat niet te doen, want alle links naar dp's zijn binnen een week omgezet naar de juiste link. En de discussies van de afgelopen jaren gingen altijd over welke constructie precies waar moest worden gebruikt, in welke volgorde ze moesten worden gesorteerd, en waar de puntjes op de i moesten staan. Ik blijf erbij dat een neutrale encyclopedie geen hoofdbetekenis kan "aanwijzen", zeker niet als we over elkaar heen blijven rollen wanneer het gaat om te bepalen wat wel/niet binnen de relevantiecriteria behoort te vallen. Nu is mijn ervaring dat de persoon met de grootste bek aangeeft wat hij de hoofdbetekenis vindt, en de rest voelt zich verliezer. Dat was precies de reden waarom Zanaq een peiling/stemming wilde opstarten, maar er waren individuen die hem dat ook niet gunden. Daarom moeten we maar eens "etwas grosses bewegen". ed0_verleg 27 nov 2016 22:28 (CET)

Mee eens. Met de visuele editor heb je overigens in een handomdraai de juiste link te pakken. En dat werkt heel goed bij dp's. En ik snap ook niet waarom er bezwaar tegen zou zijn dat in een titel haakjes staan. Elly (overleg) 27 nov 2016 22:32 (CET)

(bwc) Dat bezoekers toch nooit op dp's komen, is niet waar. In het Doorverwijscafé heb ik laten zien dat dat niet gold voor BTW, Melancholie en Dordrecht. Daarom zijn dit hbc's geworden. Dit sluit aan bij wat IJzeren Jan aangeeft in de afgebroken stemming: onnodige kliks minimaliseren. Wikiwerner (overleg) 27 nov 2016 22:42 (CET)

Het argument dat het hebben van dp's het eenvoudiger maakt om naar de juiste pagina te verwijzen is ook geen geldig argument. We zijn hier namelijk niet bezig om de meest eenvoudige en best bewerkbare methode te verzinnen om een encyclopedie samen te stellen, maar met het samenstellen van een encyclopedie. Als dat niet makkelijk gaat, dan moet het maar moeilijk. Het gaat erom om de informatie zo goed mogelijk te presenteren, niet om het de samenstellers zo makkelijk mogelijk te maken. Als dat laatste kan zonder dat het eerste in het gedrang komt, dan is dat een mooie bijkomstigheid, maar het moet nooit een hoofddoel worden. En wat betreft "altijd een dp": als er meerdere betekenissen zijn ja (soms op de meest prominente plaats, maar het liefst zo vaak mogelijk op "... (doorverwijspagina)" (en liefst ook niet als die andere betekenissen nog niet beschreven zijn op nlwiki). Anders nooit. EvilFreD (overleg) 27 nov 2016 23:24 (CET)

Alle andere wiki's maken ook gebruik van hbc's, de Nederlandstalige WP gaat hier dan weer moeilijk over doen. Zoals het nu is, wordt er soms wel soms niet een doorverwijzingsconstructie toegepast; eigenlijk is dit compleet subjectief. Er zou een algemene regel moeten zijn wanneer er wel en wanneer er niet een hbc moet toegepast worden. Dit geldt dan natuurlijk in de meeste gevallen, want er zijn altijd uitzonderingen. JP001 (Overleg)  28 nov 2016 18:51 (CET)

Precies. Compleet subjectief. Laten we het hier doen zoals een gerenommeerde encyclopedie het aanpakt, de Encyclopedia Britannica. Die geeft bij ELKE zoekopdracht een pagina met misschien bedoelde artikelen (dus gewoon altijd een 'dp'). :-) Goudsbloem (overleg) 28 nov 2016 19:50 (CET)

Dan moet er wel een stemming komen. Bij de laatste stemming uit 2011 was een meerderheid voor het behoud van de HBC of amsterdamconstructie. Dat is echter 5 jaar geleden, dus mogelijk ziet de gemeenschap het niet meer zo. Altijd een dp is niet conform de huidige regels. Indien je dat wil invoeren, moet er dus een nieuwe stemming komen aangezien die oude dat verbied. De regels van wikipedia worden bepaald door de (meerderheid van de) gemeenschap.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 28 nov 2016 20:07 (CET)

Helemaal niet mee eens vanzelf, alleen IK bepaal hier de regels! Gekkigheid vanzelf, ik zal me altijd conformeren aan de 'regels' hier, en als er besloten wordt dat er zus gebeurt, dan accepteer ik dat ook. Ik zal alleen altijd de voordelen die de altijd-dp versie heeft blijven benadrukken, net zoals 'jullie' altijd de voordelen van de HBC zullen blijven benadrukken. En bij de meeste discussies zijn wel eens compromissen mogelijk, maar in mijn ogen is hierbij praktisch geen enkel compromis mogelijk (ik ben er nog nooit eentje tegengekomen in ieder geval). Ik begrijp wel dat sommige artikelen een hoofdbetekenis hebben, ik begrijp alleen niet dat de vele foutieve links (het zijn er écht meer als je denkt...) voor lief genomen worden door die constructie terwijl bij de 'altijd-dp-versie' er normaliter géén foutieve links mogelijk zijn (bij voortgang van dezelfde dp-controle als die we nu hebben, maar daar ga ik blindelings van uit na zoveel goede jaren al). Goudsbloem (overleg) 28 nov 2016 21:54 (CET)

Dan zou je dat moeten merken aan de bezoekersaantallen van bijv. Amsterdam (doorverwijspagina). En die zijn niet hoog, zie Wikipedia:Doorverwijscafé#Nieuw voorstel - augustus 2015: toentertijd 100.000 keer Amsterdam tegen Amsterdam (doorverwijspagina) 377 keer, waaronder nog nieuwsgierigen in plaats van 'verdwaalden'. Overigens is sinds 2013 linkonderhoud ook mogelijk op hoofdbetekenisconstructies: houd Amsterdam vrij van inkomende links en zet deze om naar Amsterdam (hoofdbetekenis), de lezer krijgt geen melding dat die via de redirect gekomen is. Alleen is dit onderhoud minder dringend dan het linkonderhoud op gewone dp's; inkomende links op dp's zijn immers bijna altijd ongewenst en onbedoeld, linkjes naar Amsterdam zijn blijkbaar meestal correct. Er is een lijst van: Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Amsterdamconstructie. Wikiwerner (overleg) 28 nov 2016 22:58 (CET)

Tja, je kent me als gebruiker nog niet zo goed zeker? (ik doe ook het meeste 'werk' in de 'achtergrond') De laatste weken heb ik (als TEGENSTANDER van de HBC maar een paar duizend wijzigingen gedaan om die hoofdbetekenisconstructie te controleren/aan te passen...). En geloof me, ik ben nu al tientallen links tegengekomen die naar de verkeerde link verwezen. En dan ben ik nog niet eens lekker begonnen vind ik. En dat je dat dan zou moeten merken aan de doorverwijspagina? Ik denk het niet meteen, want niet op élke verkeerde link wordt natuurlijk ook geklikt, zoals niet op élke link geklikt wordt. Maar ELKE foute link is er één teveel, en met de altijd-dp is er géén foutieve link... Goudsbloem (overleg) 29 nov 2016 22:27 (CET)

En qua cijfers een jaar later is het het dubbele aantal wat op de dp terechtkomt. Goudsbloem (overleg) 29 nov 2016 22:31 (CET)

Bedankt voor de laatste cijfers; ik zat gisteren niet achter de pc. Er waren dus ook meer dan 3 keer zoveel bezoekers op de hoofdbetekenis als toen (nu 345.000, toen 100.000). Maar wat maakt het uit of je dergelijk onderhoud doet op een dp of op een hbc? En wat vind je van een geval als Melancholie, zoals ook aldaar aangehaald: de gemoedstoestand 6780 keer, de toenmalige dp 1032 keer, Melancholie (nummer) 67 keer? Wikiwerner (overleg) 30 nov 2016 20:42 (CET)

Nee, geen verdrievoudiging, een grote vermindering, want die 100.000 waren toentertijd over een periode van 90 dagen gemeten, en mijn laatste cijfers zijn over een jaar... En over oude cijfers praten is niet echt functioneel. Maar ook al is een pagina 100.000 keer bezocht en de andere 500 keer, dan nog pleit ik voor een dp, want er zijn nu eenmaal meerdere keuzes. En voor het onderhoud maakt het wel degelijk uit of het een HBC is of een dp. Want een foutieve link naar een dp is simpel op te lossen, want die hoort er NIET te zijn, dus je hoeft alleen maar de linken naar alle dp's te checken, en alle linken staan correct. En omdat wij hier (in tegenstelling tot bijna ALLE andere wiki's) een praktisch sluitende controle op die dp's hebben, is dat redelijk simpel werk. Maar een controle naar een HBC is veel moeilijker, want je moet élke link naar de hoofdbetekenis controleren, want er kán een foute bij staan, maar dat hoeft niet. Op dit moment lopen er nog ongeveer een miljoen linken naar alle HBC's, dus dat werkje is niet zomaar gedaan. Mochten al die linken bijgewerkt zijn, dán pas gaat op weet je zegt met Maar wat maakt het uit of je dergelijk onderhoud doet op een dp of op een hbc. Maar eerlijk gezegd denk ik dat het een illusie is dat álle linken naar die HBC echt gecontroleerd gaan worden (ik doe mijn best, maar ben ook maar een mens, en een bot kan het werk absoluut niet verrichten omdat die niet het soms subtiele verschil tussen de diverse artikelen kan zien), dus ben ik voor de 'altijd-dp'-optie, want die is heel erg behapbaar en sluit fouten praktisch uit. Goudsbloem (overleg) 1 dec 2016 00:10 (CET)

Helemaal mee eens! JP001 (Overleg)  28 nov 2016 21:30 (CET)

Zo'n stemming zou eind mei 2017 kunnen plaatsvinden, met dank aan Zanaq. CaAl (overleg) 28 nov 2016 21:40 (CET)

Een peiling mag wel, niet? JP001 (Overleg)  28 nov 2016 21:58 (CET)

Ja, peilen mag altijd. CaAl (overleg) 28 nov 2016 21:57 (CET)

Geheel afschaffen zou je kunnen zien als een ander onderwerp. Je kan de afgelopen stemming ook beschouwen als ongeldig. Er hoeft dus niet tot mei gewacht te worden, hoewel de voorbereiding van een eventuele stemming over (andere) criteria, met overleg en peilingen, indien gewenst best zo lang zou kunnen duren voor de zorgvuldigheid. — Zanaq (?) 28 nov 2016 21:52 (CET)

Natuurlijk is de stemming niet ongeldig. Dat jij hem gestopt hebt omdat de stemming niet de kant op ging die je gehoopt had, zegt niks over dat er gestemd is. De tekst "Over hetzelfde onderwerp mag niet binnen redelijke termijn (6 maanden) opnieuw een stemming gehouden worden" is klip en klaar. Vanzelfsprekend is een nieuwe stemming over doorverwijscontructies een nieuwe stemming over hetzelfde onderwerp. De Kroegdiscussie hier vindt niet voor niks onder hetzelfde kopje plaats. CaAl (overleg) 28 nov 2016 21:57 (CET)

Het onderwerp van de stemming was Hoofdbetekenisconstructie bij hoog bezoekerspercentage niet afschaffen alternatieve doorverwijsconstructies. Bovendien vond ene CaAl dat de stemming in strijd was met de stemprocedure (waar ik het niet mee eens ben) dus een beetje raar dat dezelfde gebruiker nu komt pleiten voor geldigheid van de stemming. Deze discussie vindt overigens onder een ander kopje plaats. — Zanaq (?) 28 nov 2016 22:02 (CET)

Ik gooi hem er nog maar een keer in: een hoofdbetekenis is pov. Het is ook niet meer dan een populariteitsbegrip. Als ik zoek naar Michael Jackson hoop ik uit te komen bij Michael Jackson (bierkenner). Helaas voor bierliefhebbers is de zanger een stuk populairder en wordt dat gezien als hoofdbetekenis. Maar wat als over 100 jaar een zekere Michael Jackson president van Amerika wordt en een grote oorlog begint. Dan zou al heel snel de hoofdbetekenis kunnen veranderen. We hameren erop dat begrippen als tegenwoordig, sinds kort etc niet mogen voorkomen in teksten, want die zijn niet tijdloos. Een hoofdbetekenis is dat ook niet tijdloos. Een dp is dat te allen tijde (die loopt hooguit achter bij nieuwe begrippen). Nietanoniem (overleg) 1 dec 2016 11:45 (CET) - ps-als ik terecht kom op Michael Jackson verandert na enige tijd de link naar de dp in een keuzemenu, want er is een link naar een dp die aangepast zou kunnen worden. Ik kan dan niet meer klikken om op die dp terecht te komen (komt waarschijnlijk door Zeusmodus of zo, maar het blijft onvriendelijk en omslachtig).

Dat is inderdaad Zeusmodus. De optie "Bekijk doorverwijspagina" onderaan de lijst van keuzemogelijkheden leidt naar de doorverwijspagina. Dat is zeer vriendelijk, en niet omslachtig aangezien men meestal gewoon de link wil repareren. — Zanaq (?) 1 dec 2016 21:34 (CET)

Artikelen met te veel sjablonen

De artikelen (of eerder lijsten) Lijst van gemeentelijke monumenten in Groningen (stad), Lijst van onroerend erfgoed in Brugge/Oudste kern en Lijst van onroerend erfgoed in Gent/B bevatten te veel sjablonen. Om die reden kunnen niet alle sjablonen worden weergegeven en gaat er info van het artikel verloren. Zijn er gebruikers die zich geroepen voelen om deze lijsten op te splitsen? Voor een van die lijsten is het zelfs niet de eerste keer dat dat dient te gebeuren... Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 29 nov 2016 20:49 (CET)

Bij de eerste lijst is er volgens mij geen probleem. JP001 (Overleg)  29 nov 2016 21:51 (CET)

Nu niet meer, dankzij een tijdelijk lapmiddel (zie voor meer info Overleg_gebruiker:Dinosaur918#Opsplitsen?). Maar de kans is dus bestaande dat dit probleem in de nabije toekomst terug opduikt. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 29 nov 2016 23:03 (CET)

Ook de Hoofdpagina barst van de sjablonen :-)  Klaas `Z4␟` V: 

Ja, maar niet te veel. --bdijkstra (overleg) 1 dec 2016 11:51 (CET)

Gent aangepakt en Lijst van onroerend erfgoed in Gent/Bu afgesplitst. The Banner Overleg 1 dec 2016 13:16 (CET)

Wat betreft Brugge: de beschrijving in het artikel maakt als duidelijk hoe het kan worden gesplitst: oudste stadskern (binnen de eerste stadsomwalling): Steenstraatkwartier en Burgkwartier. Maar aangezien ik geen idee heb welke straat waar ligt, blijf ik er verder vanaf. The Banner Overleg 1 dec 2016 13:21 (CET)

Zo te zien op Lijst van wijken in Brugge#Centrum ligt de grens op de lijn Vlamingstraat-Wollestraat. Via de links bij het nummer kan je op de kaart zien waar de straat ligt. --bdijkstra (overleg) 1 dec 2016 13:44 (CET)

Ook Lijst van onroerend erfgoed in Gent/Bu toegevoegd aan Lijst van onroerend erfgoed in Gent en Sjabloon:Navigatie onroerend erfgoed Gent; en Lijst van onroerend erfgoed in Brugge/Oudste kern deel 2 toegevoegd aan Sjabloon:Navigatie lijsten van onroerend erfgoed Brugge. JP001 (Overleg)  1 dec 2016 22:29 (CET)

Bedankt aan alle gebruikers dien hieraan meehelpen/-hielpen! Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 1 dec 2016 21:39 (CET)