Wikipedia:De kroeg/Archief/20171119

Changes to the global ban policy

Hello. Some changes to the community global ban policy have been proposed. Your comments are welcome at m:Requests for comment/Improvement of global ban policy. Please translate this message to your language, if needed. Cordially. Matiia (Matiia) 12 nov 2017 01:34 (CET)

Paal en perk aan scheldpartijen

Mijn broek zakt af van de reakties op de presentatie van Ellywa. Het schijnt “literair” te zijn om op wikipedia je mederedakteur voor rotte vis uit te maken. Welnu, ik vind niets literairs aan een scheldpartij die je in het dagelijks leven zonder pseudoniem niet zou doen als die persoon in levende lijve tegenover je zou zitten. Ik pleit daarom voor een zero tolerance benadering: mensen die schelden verdienen geen plek in een samenwerkingsproject als wikipedia. Three strikes is out lijkt mij een hele goede manier om dit soort rommel uit wikipedia te bannen. En verder: als je er niet tegen kunt dat “jouw” artikelen geredigeerd worden door een ander, zoek dan heel gauw een andere hobby, begin een weblog of ga een boek schrijven waar je zelf autonoom redakteur kunt zijn. Hans Erren (overleg) 8 nov 2017 17:39 (CET)

Mijn broek ook! Ik zit er nu al een paar dagen met verbijstering naar te kijken dat dit zomaar kan. Het betoog van Ellywa is heel goed opgebouwd en beweert niet wat hierboven wordt geroepen. Ze zeggen dat ze schreeuwen uit frustraties. Het lijkt echter wel de website van GeenStijl.

Wil je een zero tolerance-regeling opzetten, dan zal dat via een stemming moeten. Mijn voorstem heb je. De regels schieten blijkbaar tekort. Dat blijkt ook wanneer optreden wordt gevraagd op Wikipedia:RegBlok. Terechte aanvragen worden daar heel vaak afgewezen.

Wat jij verwoordt als "Het schijnt 'literair' te zijn," stoort mij ook verschrikkelijk. Ik noem het een juridische truc, zoals hierboven waar Ellywa wordt aangevallen en vervolgens met een truc (het benoemen van 'gender gap') een gigantische persoonlijke aanval te verduren krijgt: "Engels is een achterlijk onderkruiperstaaltje, vooral geschikt voor onderdanige aapjes - m/v haast ik mij daaraan toe te voegen - die hun reet ontbloten voor de opperaap." Iedereen weet dat dit een misselijke truc is. Zo'n iemand heeft aan three strikes nog te veel en moet na een aanvraag voor altijd geblokkeerd worden. Wil die terugkomen, dan zal daar door een commissie als de arbcom over besloten moeten worden.

Zero tolerance mag dan ook meteen voor die paar mensen gelden die hier eigenlijk al weg zijn. Ze zijn bijna niet meer in de hoofdnaamruimte te vinden en komen hier alleen nog maar om hoofdnaamruimtewerkers een (soms verschrikkelijk) zuur moment te laten herbeleven.

Wil iemand die dat kan daar een stemming voor opzetten? Het kan niet anders of er zijn veel meer mensen die de laatste dagen geschokt hebben toegekeken en dit soort erge wandaden voortaan meteen in de kiem kwijt willen. Ymnes (overleg) 8 nov 2017 21:17 (CET)

Hoera! eindelijk ymand van niveau die precies weet hoe de wereld in elkaar steekt! Kuch! Reutel! Hareûhharochögel! Vrot! Aaaarghhhh!! . . . Mvg, Trewal 8 nov 2017 22:30 (CET)

Bedenkelijk niveau, eerder een aanval om dat oude te behouden. Weg ermee! Ymnes (overleg) 8 nov 2017 22:47 (CET)

Dank voor de verbetering, dat is precies het niveau wat ik bedoelde! Weg ermee! Mvg, Trewal 8 nov 2017 23:35 (CET)

Aan de reactie van Trewal valt hoe dan ook totaal geen touw vast te knopen (ik begrijp er enkel uit dat hij fan is van De Generaal). Dat soort reacties past prima op een willekeurig forum. Ik geef toe, deze pagina heeft daar af en toe ook wel wat van weg, maar heeft toch een iets ander hoofddoel. De opmerkingen van Hans Erren en Ymnes gaan in ieder geval ergens over en hebben een serieuze boodschap (los van of ik er nu zelf helemaal achter sta of niet). De Wikischim (overleg) 8 nov 2017 22:52 (CET)

Strenger handhaven op fatsoensnormen klinkt aardig, maar heeft een keerzijde. Het geeft hen die de boel op een andere manier frustreren een enorme macht zolang zij zich in weten te houden. Dat laatste is atuurlijk altijd aan te raden, omdat het slechts afleidt van de inhoudelijke zaak en het gescheld de frustrerende partij een excuus geeft om de inhoud niet te hoeven bespreken. BoH (overleg) 8 nov 2017 23:04 (CET)

We hebben het hier niet over de keerzijde (die ligt op het middenvlak) maar het gaat hier ver over de rand. Ymnes (overleg) 8 nov 2017 23:12 (CET)

Tja, ik mocht deze hele rommel zelfs al niet naar het achterkamertje verhuizen. Blijkbaar omdat dat een positief effect zou hebben op de sfeer. The Banner Overleg 8 nov 2017 23:14 (CET)

Ik noem wat hier de afgelopen dagen gebeurde liever preciezer: geweld. Ymnes (overleg) 8 nov 2017 23:18 (CET)

Kun je niet beter? Dat is nog véél te zwak. Ik noem het marteling, foltering, onthoofding, levend villen en verbranden. Nu jij weer. Marrakech (overleg) 8 nov 2017 23:33 (CET)

In hoeverre kan ik je staks nog serieus nemen? Wees eerlijk. Wat heb je er nu aan om het uit het verband te rukken? Wil je dat apenverhaal dan echt serieus verdedigen? Wat bescherm je dan echt? Ymnes (overleg) 8 nov 2017 23:36 (CET)

@The Banner: Je verplaatste de gehele discussie naar het achterkamertje. Terwijl er ook inhoudelijk op Elly's lezing en de reactie erop werd ingegaan. Die discussie mag best gevoerd worden en, ja, ik denk dat het uiteindelijk een positief effect zal hebben. Ik was het niet volledig eens met de officiële reactie van WMNL maar ik begrijp wel wat SRientjes bedoelt als ze zegt dat hierboven de beste inhoudelijke uitwisseling van ideeën en meningen over het thema gendergap gevoerd wordt. Let wel; inhoudelijk. Dat het een pittige discussie is, vind ik prima. Elly heeft nog altijd niet gereageerd - het is goed dat ze er de tijd voor neemt - dus het is speculeren naar wat ze nu precies met de lezing wilde bereiken. Maar als het doel was om een discussie te starten, dan is dat haar zeker gelukt. maarten|overleg 9 nov 2017 00:01 (CET)

Aanvullend. Ik schreef dat ik het prima vind dat de discussie pittig is. Daarmee bedoel ik dat men gerust kritisch mag zijn en boos mag worden op elkaar, dat gebeurt nu eenmaal als standpunten wild uiteen lopen. Daarmee heb ik niet gezegd dat ik gescheld constructief vind. Je kunt onvrede, kritiek en boosheid op verschillende manieren uiten. maarten|overleg 9 nov 2017 00:10 (CET)

Ik kan deze krokodillentranen niet meer verwerken. Feit 1) TT maakte een afschrikwekkende opmerking, maar dat al jaren geleden. Feit 2) hij heeft daar dezer dagen - hoewel daar helemaal geen noodzaak toe was - zijn excuses voor aangeboden. Feit 3) Ellywa heeft in een congreszaal eindeloos TT in verband gebracht met #metoo, met verkrachting een aanranding. TT zou met de gewraakte opmerking iets hebben gezegd, dat zij "moest verwerken als vrouw", terwijl ze die opmerking, hoe smakeloos ook, enkel te verwerken had als waardeloze bijdrager. Want tegen deze waardeloze bijdrager (m/v) was dat commentaar gericht. Wat ik - te vergeefs - heb zoeken te verdedigen is dit: het recht van Wikipedianen om binnen Wikipedia kritiek op elkaar te hebben. En vervolgens ook het recht om daar op bijvoorbeeld RegBlok bezwaar tegen te maken. Maar wat dit project door de zogenaamde "lezing" van EllyWa onveilig heeft gemaakt, is dat kritiek niet meer geleverd kan worden zonder het risico om met dank aan Srientjes, vervolgens op het WMF plein met naam en toenaam kapot gemaakt te worden, want in verband gebracht, nee: sterker: beschuldigd van aanranding en verkrachting. Dat al deze zaken waardeloze mensen als Hans Erren en Ymnes niets interesseren, is tot daar aan toe. Maar Wikipedia zou natuurlijk zelf tegen de walgelijke lezing van Ellywa in opstand hebben moeten komen. Dat is niet gebeurd, en Ellywa is zelfs uitgebreid de hand boven het hoofd gehouden door Wikiklaas, ooit een voortreffelijk moderator. Als ik zeg dat WP door die lezing van Ellywa een onveilige plaats is geworden, dan meen ik dat. En als dit niet hersteld wordt, dan blijft WP die onveilige plaats. Heeft men kritiek op iemand, dan gaan we in de openbaarheid die kritiek in een andere context plaatsen. Nu van verkrachting, volgend jaar in de context van Nazisme. Dat mag hier allemaal gebeuren. En de klootzakken - ik heb het uiteraard niet over Hans Erren en Ymnes (beiden vind ik namelijk helemaal niets) die dit allemaal met de mantel der liefde bedekken, maken Wikipedia een onveilige plaats, een plaats van angst. RJB _overleg 8 nov 2017 23:55 (CET)

Je gescheld maakt je boodschap irrelevant RJB. BoH (overleg) 9 nov 2017 00:02 (CET)

Welk gescheld heb je precies op het oog BoH? Ik heb op niemand gescholden, of ik moet iets over het hoofd hebben gezien. RJB _overleg 9 nov 2017 00:07 (CET)

Bovendien, een boodschap is relevant (of niet), ongeacht de vorm waarin die boodschap wordt gepresenteerd. Relevantie is niet afhankelijk van de vorm, maar van de inhoud van een boodschap. Mvg, Trewal 9 nov 2017 00:12 (CET)

@RJB: ik ben het inhoudelijk geheel met je eens, maar door de vorm haak ook ik af. Dat je doet alsof je niet snapt wat BoH bedoelt, vind ik op zijn zachtst gezegd een beetje dom. Vinvlugt (overleg) 9 nov 2017 10:21 (CET)

Door TT's verwensing is de voorgeschiedenis tussen hem en Ellywa goeddeels ondergesneeuwd geraakt, althans in deze discussie. Door de vergelijking met #MeToo heeft bijna niemand het meer over kern en doel van Ellywa's betoog. Uitglijders in "de vorm" brengen wel degelijk risico's met zich mee. Relevant of niet. SanderO (overleg) 9 nov 2017 10:33 (CET)

Zeer verstandige woorden van SanderO, die eenieder van ons prominent boven zijn laptop zou moeten spijkeren. Elke discussie ontspoort als de botte bijl gehanteerd wordt. Wezenloos getetter leidt tot niets. Wie hyperbool op hyperbool stapelt ontneemt het zicht op zijn achterliggende standpunt. Als je je tegenstander reduceert tot een randdebiel, een verkrachter of een halve nazi zet diegene slechts de hakken in het zand.

Grote Nederlanders als Multatuli, Karel van het Reve en Hans van Mierlo konden vlijmscherp debatteren dan wel polemiseren zonder zich tot een platte scheldpartij te verlagen. Vaak genadeloos voor de standpunten van de tegenstander, maar altijd met klasse en humor. Niet met de sabel, maar met het floret. Zonder zich te verliezen in kleinzielige persoonlijke vetes. Zonder duizend keer dezelfde flauwe jij-bak te herhalen. Uiteindelijk altijd gericht op de inhoud. Zoiets zou je toch ook mogen verwachten in de intellectuele, naar geestelijke verrijking strevende omgeving die Wikipedia hopelijk is? Matroos Vos (overleg) 9 nov 2017 13:01 (CET)

"Het betoog van Ellywa is heel goed opgebouwd " - ik meen dat daar nogal veel op valt af te dingen, en er zijn ook wat discussianten die zich hier niet in kunnen vinden. Zo vind ik het hele 'betoog' van Ellywa van een zeer bedenkelijk, om niet te zeggen zeer slecht en niet serieus te nemen niveau (op het punt van de zeer laakbare aanval op TT na die ik zeer serieus neem). Wat de bijdragen van Hans Erren en Ymnes eigenlijk beduiden, is mij volstrekt onduidelijk. (Ik neem die persoonlijk dan ook niet echt serieus.) Paul Brussel (overleg) 9 nov 2017 00:19 (CET)

Ik heb deze discussie een beetje vanaf de zijlijn gevolgd en ik moet zeggen dat ik de indruk krijg dat beide "kampen" nogal aan het doordraven zijn. Het gendergapproject heeft mijn warme sympathie, maar van de enorm zwart-witte benadering in Ellywa's presentatie word ik niet bepaald gelukkig. Zo meen ik bijvoorbeeld dat het veel te kort door de bocht is om de onvriendelijke sfeer die hier zo vaak heerst, enkel en alleen aan "de mannen" te wijten; sterker nog, ik zou er in dit verband toch eens op willen wijzen, zonder namen te noemen, dat het in veel gevallen juist vrouwen zijn geweest die nieuwkomers op een onvriendelijke manier bejegenden. Maar goed, iedereen heeft recht op zijn mening en heeft ook het volste recht die in lezingen of waar dan ook te ventileren. Wat ik echter ronduit abject vond, was de manier waarop TT met naam en toenaam werd geciteerd en onder de noemer #metoo rechtstreeks in een rijtje werd geplaatst: Weinstein – Spacey – Tiger. De uitbarsting van TT was natuurlijk volstrekt onacceptabel, zoals hij helaas ook in meerdere andere uitingen de grenzen van het betamelijke heeft overschreden, maar met seksisme, aanranding of verkrachting heeft dit natuurlijk niets te maken. Wat dat betreft kan ik de tekst van RJB hierboven onderschrijven. Wel ware het wenselijker geweest om allerlei bijzaken, zoals de stofdoek en de kwaliteit van het werk van Ellywa en anderen in het algemeen, buiten deze discussie te houden. Daarmee wil ik niet beweren dat deze kwaliteit niet benoemd mag worden – integendeel zelfs! – maar op deze manier raakt de discussie alleen maar vervuild op een manier waar noch Theobald Tiger noch Ellywa iets mee opschiet. In die context moet het me van het hart dat ook kwalificaties als "kwaadaardig teringwijf" en dergelijke de discussie natuurlijk geen goed doen. Ik hoop nog op een reactie van Ellywa; ik kan me heel goed voorstellen dat er hier gewoon sprake is van een ondoordachte faux pas, waarvan ze inmiddels zelf ook spijt heeft. Overigens kan ik mij vinden in de wijze waarop Wikiklaas zijn besluit om niet te blokkeren heeft onderbouwd en op zijn overlegpagina ook nader heeft toegelicht. De primaire reden voor blokkeren is immers Wikipedia tegen ongewenst gedrag beschermen, en daarbij is de kans op herhaling een belangrijke factor. Bovendien worden dingen die een gebruiker buiten Wikipedia uitspookt doorgaans niet als geldige reden gebruikt om iemand op Wikipedia te blokkeren. Dat heeft niets te maken met partij kiezen, maar is vooral een kwestie van de beperkte bevoegdheden van een moderator. Met vriendelijke groet,  IJzeren Jan 9 nov 2017 01:44 (CET)

Bovendien worden dingen die een gebruiker buiten Wikipedia uitspookt doorgaans niet als geldige reden gebruikt om iemand op Wikipedia te blokkeren » Soms toch wel hoor, JurgenNL en T.Bloemink overkwam het iig in 2014. Beiden werden hier geblokkeerd voor iets dat zich geheel buiten WP zelf om had afgespeeld. Eerstgenoemde is tot op heden trouwens nog steeds geblokkeerd. Overigens ben ik er zelf ook tegen, zolang niet rechtstreeks is aangetoond dat de encyclopedie schade lijdt door datgene waarvoor een blokkade wordt opgelegd. (Of dat hier het geval is, lijkt me een onderwerp van discussie op zich.) De Wikischim (overleg) 9 nov 2017 10:46 (CET)

Ik zie dat RJB bezig is met victim bashing, het gescheld zou allemaal uitlokking zijn van incompetente medewerkers. Welnu: je hoeft hier helemaal niet te schelden om je punt te maken. Je kunt ook heel goed communiceren zonder te schelden. En als je dat niet kunt, dan is er dus geen plaats in een openbaar samenwerkingsproject. De schelder is de dader en niet de “amateuristische” medewerker, waarbij amateuristisch trouwens ook weer een af te keuren framing is, want niemand in dit project is een professional, je kunt hooguit spreken van gevorderden en beginners, die met veel geduld mog wat meer uitleg nodig hebben. En als je het niet bevalt, dan solliciteer je gewoon bij de Winkler Prins, die maken ook hele mooie encyclopedieën. Hans Erren (overleg) 9 nov 2017 06:38 (CET)

Het is niet alleen 'victim bashing', het is intimidatie om niet-gelijkgezinden de mond te snoeren. Het staat ver van inhoudelijk overleg. Waarom IJzeren Jan een midden probeert te zoeken, is dan ook een beetje vreemd. Ymnes (overleg) 9 nov 2017 09:42 (CET)

Dat lijkt me nogal wiedes. In de eerste situatie was Ellywa het slachtoffer, in de tweede situatie TT. Dat heeft niets te maken met het midden zoeken, maar met het los van elkaar behandelen van twee afzonderlijke problemen.  IJzeren Jan 9 nov 2017 13:28 (CET)

Je reactie is net zo verkeerd als de rechtspraak in Qatar: Laura maanden in cel Qatar na aangifte van verkrachting. Ellywa is hier het slachtoffer en zij heeft het recht voor zichzelf op te komen na wat Theobald Tiger haar heeft aangedaan. Uitspraken van een man naar een vrouw als strot dichtduwen zijn altijd schandelijk. Als deze harassment zo erg is dat het een deel van de aanrandingen in de #MeToo-discussie overtreft, dan is het waanzin om zoveel ophef te maken over de toespraak van Ellywa. Die toespraak is ook nog eens zorgvuldig opgebouwd met zorgvuldige nuances eromheen (zwart-wit en dergelijk). Om dan ook Theobald Tiger nog eens een slachtoffer te noemen, is walgelijk. Steun liever de titel van dit overleg: Paal en perk aan scheldpartijen! Haal het alsjeblieft nooit meer in je hoofd om iemand slachtoffer te noemen, wanneer zijn eigen citaten voor een groter publiek worden besproken! En dat ook nog als ex-arbcomlid... Ymnes (overleg) 9 nov 2017 17:43 (CET)

Zwart-wit als voorbeeld van een zorgvuldige nuance... zoals wel vaker delft de logica het onderspit als de emoties opspelen. Overigens krijg ik zo langzamerhand wel een beetje genoeg van gebruikers die zichzelf dronken van rechtschapenheid opzwepen tot steeds grotere verontwaardiging. Af en toe meen ik zelfs de geur van een brandstapel te ruiken. Marrakech (overleg) 9 nov 2017 18:08 (CET)

Trewal, je stelt Relevantie is niet afhankelijk van de vorm, maar van de inhoud van een boodschap. Extreem doorgetrokken: na een onthoofding door IS huren we gezellig de De Rode Hoed af om met hen de uitbuiting van het Midden-Oosten door het Westen aan de kaak te stellen.
Ik denk het toch niet. IS heeft zichzelf buitenspel gezet. Die discussie kan en moet wel gevoerd worden, maar met andere deelnemers.
Uiteraard is dit alles niet zo ernstig en mogelijk kan iedereen hier toch weer aan een tafel komen. Een een-op-een-gesprek tussen Theobald en Ellywa lijkt mij overigens geschikter voor een toenadering dan deze ruimte.
Voor diegenen die beledigd zijn door de gruwelijke parallel met IS: Relevantie is niet afhankelijk van de vorm, maar van de inhoud van een boodschap. :) BoH (overleg) 9 nov 2017 11:32 (CET)

Ah, je bedoelde dus te zeggen dat je het niet met RJB wilt hebben over zijn boodschap, zoals je in de extreme parallel ook niet met IS de discussie wilt aangaan. Dat maakt die boodschap of die discussie echter niet irrelevant, want je stelt tevens dat die discussie wel gevoerd moet worden. Zeg dan dat je RJB in dezen geen geschikte gesprekspartner vindt vanwege zijn gescheld, en niet dat dat gescheld zijn boodschap irrelevant maakt. Mvg, Trewal 9 nov 2017 12:04 (CET)

Een gesprek tussen Theobald en Ellywah is trouwens best een goed idee, maar dan niet hier natuurlijk. Ik ben voor! Sijtze Reurich (overleg) 9 nov 2017 12:30 (CET)

Ik denk dat een gesprek tussen alleen TT en Elly inmiddels weinig meer zal doen. Er zijn collega's die elkaar door geruzie hier - en ongetwijfeld aanvullend ook door gebeurtenissen in het verleden - niet langer serieus nemen. De inhoudelijke discussie is naar mijn mening goed, maar het gescheld is slecht voor de encyclopedie en je ziet dat het gescheld ondanks meerdere kopjes en na dagen van bezinning niet minder wordt. Daarom wil ik in het belang van de sfeer maar ook de encyclopedie het volgende voorstellen. Kunnen we niet beginnen met het erkennen van elkaars gevoelens? Ik wil de betrokken partijen niet vragen om meteen handen te schudden. Maar een "ik erken dat het je hoog zit" moet toch wel lukken? En niet meer dan dat. Niet "ik erken, maar vind zus en zo". Dat de standpunten uiteen blijven, moge duidelijk zijn en hoeft dus niet herhaald te worden. Gewoon simpel, onvoorwaardelijke erkenning. maarten|overleg 9 nov 2017 13:29 (CET)

Meer palen nodig

Ik heb hetgeen hier de afgelopen dagen geschreven is, tenenkrommend aangekeken. Dat Ellywa het gevoel heeft dat Wikipedia een onveilige omgeving is, is een gegeven. Dat Ellywa het desondanks aandurft om dat op een openbare Wikiconferentie aan de orde te stellen door middel van een persoonlijk betoog, verdient applaus. Dat ze daarbij teruggrijpt op een zeer verwerpelijke opmerking van anderhalf jaar geleden, geeft aan hoe hoog die opmerking haar nog altijd zit. Josq verwijst, met het grootst mogelijke voorbehoud, naar wat die opmerking voor associaties zou kunnen oproepen bij iemand. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat dat door velen als zeer ingrijpend ervaren wordt, en niet alleen door vrouwen. (En nee, in verreweg de meeste gevallen komt daarbij geen (huiselijk) geweld aan de orde, wat het nog eens extra moeilijk zou maken). Dat deze opmerking wie dan ook nog altijd hoog zit, kan ik me dan ook levendig voorstellen. Helaas is het sommigen gelukt om de discussie niet te laten gaan over wat Ellywa naar voren wilde brengen, maar over het feit dat ze deze ene uitlating aanhaalde en het zelfgekozen pseudoniem van de betreffende bewerker vermeldde.

Het gevoel van Ellywa dat Wikipedia geen veilige omgeving is, is een gevoel dat vaker wordt aangegeven. In het ruim twee jaar geleden gepubliceerde onderzoek onder Wikipedia-bewerkers, uitgevoerd door Motivaction, kwam dat ook uitgebreid aan de orde.

De vraag zou dus niet moeten zijn hoe we deze boodschapper een kopje kleiner kunnen maken (of juist op een podium zouden moeten plaatsen), maar hoe we met elkaar ervoor kunnen zorgen dat Wikipedia een omgeving is waar iedereen het gevoel krijgt naar beste vermogen te kunnen bijdragen aan het gezamenlijke doel. We hebben veel mensen nodig nodig om dat doen te bereiken, niemand van ons kan zonder anderen een encyclopedie van deze omvang in stand houden of onderhouden, laat staan uitbreiden. Er zijn nog heel veel onderwerpen die niet beschreven zijn, er valt aan (bijna?) ieder artikel nog wel wat te verbeteren, sommige dingen moeten afgestoft worden en tegen de tijd dat we bijna klaar zijn, bezorgt de Taalunie ons weer wat werk door de schrijfwijze van woorden aan te passen. En nee, dat wil niet zeggen dat iedereen moet kunnen blijven bijdragen aan Wikipedia. Zij die voortdurend laten zien geen verbetering te kunnen leveren aan de encyclopedie, zouden naar een andere hobby begeleid moeten worden. Maar dat geldt ook voor degenen die zich zo opstellen, dat bewerkers het gevoel krijgen dat Wikipedia geen veilige omgeving is. Het is goed om elkaar scherp te houden op de inhoud (waaronder ook vormgeving, taalgebruik, onderlinge verwijzingen,... vallen), maar het is abject om daarbij op de persoon te spelen. Bedenk ook dat wat je hier schrijft in principe oneindig blijft staan en voor iedereen te lezen valt. En in geschreven vorm, zonder enige mimiek of andere mogelijkheid tot nuancering door de directe interactie tussen zender en ontvanger, is de kans dat sarcasme, cynisme en andere stijlfiguren verloren gaan, waarna slechts de letterlijke tekst overblijft.

Ik heb de afgelopen jaren binnen Wikipedia heel veel ongepast gedrag voorbij zien komen en het lijkt steeds erger te worden. In enkele gevallen heb ik daar wat van gezegd, in een aantal gevallen is iemand via de Arbitragecommissie teruggefloten, maar helaas moet ik bekennen dat er ook (te) veel gevallen zijn geweest waarbij, soms in de drukte van andere bezigheden voor de encyclopedie of daarbuiten, onvoldoende is stilgestaan bij wat er gebeurd is en welk effect dat heeft op de aangesprokene, maar ook op de rest van de gemeenschap. Ik ga proberen me meer in te zetten om paal en perk te stellen aan scheldpartijen en ander ongepast gedrag, en hoop dat velen met mij dit willen oppakken. Hans Erren, ik pak die bal op. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 nov 2017 02:21 (CET)

Toevallig heb ik het over dit bredere probleem (los van gendergap, die Ellywa discussie had ik compleet gemist) ook nog gehad tijdens WCNL, deels ook vanwege vergelijkbare geluiden die ik in en.wp en Commons hoor. Het onderliggende probleem is het "grijze gebied" en belangrijker, het feit dat er zelden consequenties zijn als je reeds een paar jaar meegaat, omdat we collectief besloten hebben dat het recht op bijdragen belangrijker is dan de effecten van de communicatie stijl van sommige personen. Wat we vervolgens ook nog normaliseren met "leer maar een dikkere huid te hebben". "gendergap" is daar mogelijk en deels een bijeffect van. Hetzelfde probleem zie je ook gewoon onder de mannen, alleen hebben we dan niet een makkelijk meetpunt van een groep met een redelijk uniforme stem.

Doordat we een blok alleen in uitzonderlijke gevallen uitvoeren, krijgt het grijze gebied onevenredig veel speelruimte. Omdat er geen consequenties zijn is het daarmee virtueel gelijk aan het 'witte' gebied. We zouden mensen gewoon sneller een paar dagen op het strafbankje moeten zetten. Gewoon in de hoek, een week niet editen. Dat is kinderachtig, maar als mensen zich als kinderen gedragen dan is dat nodig. En ja dat soort maatregelen hebben wel degelijk effect [1] en mijn inziens belangrijker, er is een duidelijker zichtbaar escalatie pad voor alle betrokkenen. Er zou meer moeten zijn dan gebruiker en geblokkeerde gebruiker. Nu spelen we voetbal waarbij de scheidsrechter enkel een verbale waarschuwing geeft, zonder gele en rode kaarten en boetes, laatste mogelijkheid is verbanning door de KNVB.

Ook zou het makkelijker moeten worden om personen die 'negatief' zijn, te identificeren in de dagelijkse omgang. De enige reputatie score die we nu bijhouden, is barnstar achtige dingen die mensen op hun gebruikers pagina plakken, en block waarschuwingen op overleg pagina's die vanzelf weer verdwijnen. Als je wil weten of iemand echt een klootzak is, moet je echter dagelijks alle discussie fora volgen, anders dan kom je nogal eens voor een verassing te staan. Daarmee ligt de last van het vermijden van een klootzak bij degenen die geen last willen hebben van dat soort personen, terwijl diezelfde klootzak wel zijn hele gebruikerspagina mag volplakken met goedgedaan-stickers. Ook daarom zou het strafbankje helpen, duidelijke registratie van negatieve incidenten.

Des te makkelijker we kleine 'straffen' uitdelen, des te minder een incidentele uitgediende straf iemand zal worden aangerekend. Wat mij betreft zouden we ze zo vaak moeten uitdelen dat bijna elke gebruiker wel eens een ontvangt. Maar als je het presteert om elke maand een timeout te verdienen, dan ben je duidelijk een disruptieve een klootzak.

Ik merk ook op dat sommigen gendergap-beweging aanvallen over het feit dat ze hierover klagen. Dit lijkt me exemplarisch voor het echt niet snappen. En ja ook bij het verdedigen van "het goede" wordt wel eens een fout gemaakt (ik geef hiermee geen oordeel over het incident, maar het wordt iig door sommigen zo ervaren heb ik de indruk). Maar als we dan zo'n hele groep wegzetten, dan zijn we met Trumpiaanse logica bezig en ik weet vrij zeker dat het daar niet veel beter van wordt. TheDJ (overleg) 10 nov 2017 11:07 (CET)

P.S. ik kies hier een 'strafbankje' als oplossing, maar er zijn vele andere mogelijkheden natuurlijk. Ik heb bijv. ook wel eens voorgesteld om onderling positieve en negatieve karma punten uit te delen zodat iedereen een karma score krijgt (het oude slashdot systeem). Waar het om gaat is dat er iig meer gradaties van consequenties nodig zijn en dat iemands positie op de lijn duidelijker moet zijn voor niet betrokkenen. TheDJ (overleg) 10 nov 2017 11:47 (CET)

@TheDJ: die geluiden over Commons. Gaan die over gebruikerspagina's die massaal beklad worden met de meest erge leuzen of is het iets anders? Natuur12 (overleg) 10 nov 2017 12:54 (CET)

Mijn tenen krommen ook, maar om een heel andere reden. Ik krijg een weeë smaak in mijn mond van alle zwaar overdreven reacties en opmerkingen, van de strijd om wie het meest invoelend uit de hoek kan komen, inclusief ronduit bizarre speculaties over wat Ellywa wel niet allemaal gedacht of gevoeld zou kunnen hebben, waarbij elk nuancerend tegengeluid bijkans als heiligschennis wordt beschouwd. Natuurlijk, Theobald Tiger had die opmerking niet moeten maken, maar hij heeft Ellywa niet bepoteld, aangerand, verkracht of wat dan ook. Het idee alleen al. Hierboven verwees ik naar een opmerking die ikzelf eens om mijn oren kreeg, namelijk 'moest ik een geweer hebben ik knal u af'. Ik vond dat nogal ver gaan, maar kon die woorden wel in het juiste perspectief plaatsen. 'Tjonge, wat is die kwaad' dacht ik vooral. Dat het van moed zou getuigen om over zo'n voorval te vertellen komt me eveneens erg overdreven voor. Wat is daar in vredesnaam dapper aan?

Nu en dan komen verhalen naar buiten over lieden die zich ten onrechte hebben voorgedaan als slachtoffer van ernstige zaken als (seksuele) mishandeling of racisme. Het motief van hun bedrog blijkt vaak afgunst te zijn: echte slachtoffers kunnen rekenen op onvoorwaardelijke compassie en troost, en wie wil zich daar nu niet aan warmen? Bovendien, hoe wrang dat ook is, tilt hun lot hen vaak uit boven de grijze middelmaat, wat al evenzeer benijdenswaardig is. In dat licht moet Ellywa's toespraak, waarin zij een uiterst geforceerd verband legt tussen Theobald Tigers opmerking en daadwerkelijke (seksuele) agressie, denk ik ook worden bezien. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 12:03 (CET)

Mooi dat je kritiek hebt over het speculeren over de motieven van Ellywa, maar bezondig je jezelf daar in je laatste drie zinnen ook niet aan? Peter b (overleg) 10 nov 2017 12:09 (CET)

@peter, waar slaat die laatste opmerking nou weer op? Die raakt kant noch wal. Saschaporsche (overleg) 10 nov 2017 13:46 (CET)

Met alle respect Saschaporsche, ik vind vooral deze reactie hier van jou kant noch wal raken. Tip: lees nog eens heel goed de bijdrage hierboven van Marrakech van begin tot eind, dan snap je wellicht wat Peter bedoelt? De Wikischim (overleg) 10 nov 2017 13:51 (CET)

Ik leverde geen kritiek op de speculaties an sich (men speculeert maar een eind weg), maar op het ongelooflijk bizarre karakter ervan, inclusief scenario's waarin miskramen en wat al niet een rol spelen. (Wie kopt de jijbak in?) Marrakech (overleg) 10 nov 2017 14:02 (CET)

Beste Marrakech, ik heb eerder in deze discussie, net als jij nu, gezegd dat ik niet zo onder de indruk zou zijn geweest van een dergelijke doodsverwensing. Wellicht staan wij beiden wat luchthartiger in het leven. Maar ik denk dat hier toch ook een grote rol speelt dat jij en ik hier slechts onder pseudoniem bekend zijn. Dan laat je een dergelijke verwensing waarschijnlijk wat makkelijker van je afglijden. Elly daarentegen is hier bekend onder haar ware identiteit. Dat is wat mij betreft een essentieel verschil.

Zelf heb ik in "het echte leven" ook eens een gedetailleerde doodsbedreiging voor mijn kiezen gekregen, gedaan door iemand die de weg volledig kwijt was, tegen het psychotische aan. Ik kan je zeggen dat een dergelijke bedreiging wél diep onder je huid gaat zitten. En je leven ook echt wel enigszins ontregelt, omdat je domweg niet weet hoe serieus je zo'n bedreiging moet nemen. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat de uitlating van TT destijds voor Elly ook bijzonder bedreigend kan zijn geweest.

Overigens ben ik er, na de toelichting en excuses van TT, inmiddels wel van overtuigd dat het hier geen werkelijke doodsverwensing betrof, en dat er hier slechts sprake was van een gevalletje flink uit de hand gelopen, laat ons zeggen, dodelijke ironie. En ik zou, als ik Elly was, ook niet het verband hebben gelegd met de zo specifiek seksueel geladen #MeToo-discussie. Maar dat neemt niet weg dat ik er alle begrip voor heb dat die doodsverwensing destijds heel hard moet zijn aangekomen bij Elly. En het lijkt me dus ook niet gepast te veronderstellen dat ze slechts zwelgt in haar slachtofferschap. Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 14:13 (CET)

Uit haar toespraak maak ik op dat Elly Theobalds opmerking opvatte als een grove seksistsiche aanval; met zijn woorden zou hij haar hebben willen treffen omdat ze een vrouw is. Daarvan getuigen ook de afbeelding van een meisje met kwetsende tekstballonnetjes om haar hoofd ('skank', 'whore', 'stupid', met als bijschrift "30% van de jonge vrouwen maakt dit mee") en wat Elly daar pal onder schrijft: "Op de Nederlandstalige Wikipedia bestaat geen solidariteit met vrouwen die te maken hebben met tegenwerking, belediging of harassment." Nergens zie een aanwijzing dat zij er een heuse doodsbedreiging in heeft gezien (wat het ook niet was), laat staan dat zij zo'n bedreiging serieus zou hebben genomen. Dat wordt er hier alleen door sommige gebruikers van gemaakt. Marrakech (overleg) 10 nov 2017 15:07 (CET)

Elly zegt letterlijk, naar aanleiding van die bijdrage van TT: "Ik was totaal van de kaart." Maar misschien heb je gelijk, en is mijn idee dat ze daarmee bedoelde dat ze zich bedreigd voelde te zeer gekleurd door mijn hierboven geschetste eigen ervaring. Dat invullen van haar beweegredenen heb jij zelf overigens ook gedaan, door te veronderstellen dat het Elly slechts te doen zou zijn om de compassie die een vermeend slachtoffer ten deel valt. Wellicht moeten we ook gewoon stoppen met al dat gespeculeer pro en contra. Het zou mooi zijn als Elly binnenkort de rust kan vinden om zelf te reageren, en te schetsen wat precies haar gevoelens en beweegredenen waren bij het geven van die lezing. Matroos Vos (overleg) 10 nov 2017 15:46 (CET)

Interessant in dit verband is te speculeren of TT ook zo gereageerd zou hebben als EW een man zou zijn geweest en logischerwijze daaraanvolgend zou EW dergelijke uitlatingen gedebiteerd hebben tijdens haar speech als TT een vrouw zou zijn geweest? Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:09 (CET)

Wat heeft het nu weer voor zin om hier zo'n opmerking te plaatsen? Vraag dit gewoon aan henzelf, desnoods. De Wikischim (overleg) 10 nov 2017 15:16 (CET)

Waarom zou ik een bevestiging nodig hebben van TT? Dan kan ik het EW ook wel vragen. Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:18 (CET)

Ik zie dat je je bijdrage alweer snel hebt aangepast. Tja, die gendergap blijft soms toch problematisch, nietwaar?. Pieter2 (overleg) 10 nov 2017 15:31 (CET)

In de loop der jaren is Wiki inderdaad een nare en bedreigende omgeving geworden... Ik heb het eerder geweten aan de anonymiteit waarmee gebruikers hier konden schelden en hetzen. Zouden ze dat onder eigen naam durven doen? Ik vond voor die stelling geen begrip. Integendeel, de reactie was meteen onheus. in het begin was het hier op de Nederlandse Wikipedia aangenaam, we discussieerden toen nog plezierig en hielden ons aan de zuil van Wiki, namelijk dat we steeds "UITGAAN VAN ELKAARS GOEDE WIL". Dat uitgangspunt zou door de moderatoren veel duidelijker gehandhaafd moeten worden! Robert Prummel (overleg) 12 nov 2017 16:10 (CET)