Wikipedia:De kroeg/Archief/20171217

Foute paginatitels

Op {{Navigatie zonsverduisteringen}} staan een stuk of tachtig paginatitels in krom Nederlands. Graag aanpassen. Ik heb er eentje gedaan en zag de andere 79 toen ook tot mijn schrik. ErikvanB (overleg) 7 dec 2017 13:40 (CET)

Zie ook Overleg:Saros 156 zonsverduisteringserie. Woody_|(?) 7 dec 2017 13:51 (CET)

Hartelijk dank voor de link. ErikvanB (overleg) 7 dec 2017 14:00 (CET)

Dus de oorspronkelijke titels zijn wel goed? --bdijkstra (overleg) 7 dec 2017 14:03 (CET)

Natuurlijk niet. Woody_|(?) 7 dec 2017 14:05 (CET)

Volgens mij moeten de oorspronkelijke titels blijven staan totdat er consensus is over wat het nu wel moet worden. --bdijkstra (overleg) 7 dec 2017 14:13 (CET)

Huh? Natuurlijk niet. Het gaat hier simpelweg om evidente taalfouten, en er is nooit overleg nodig om die te verbeteren. De Wikischim (overleg) 9 dec 2017 12:42 (CET)

Ik wilde alleen maar voorkomen dat mensen de andere artikelen gingen hernoemen naar een term die de lading niet dekt (wat ErikvanB deed). –bdijkstra (overleg) 10 dec 2017 01:25 (CET)

Een titel moet de lading dekken, dat is alles. En uiteraard in goed Nederlands. Daar hoeft dus niet over gestemd te worden. Pieter2 (overleg) 9 dec 2017 12:38 (CET)

Wie heeft het over stemmen? "Saros 136" dekt de lading niet, het wachten is op een goede titel. –bdijkstra (overleg) 9 dec 2017 12:46 (CET)

Als je over consensus spreekt, hangt er al snel een stemming in de lucht. Pieter2 (overleg) 10 dec 2017 01:03 (CET)

Niet in mijn beleveniswereld. –bdijkstra (overleg) 10 dec 2017 01:25 (CET)

Nepfeiten buiten de hoofdnaamruimte

Wat vinden we van nepfeiten (fakenews) buiten de hoofdnaamruimte? Dus op overlegpagina's maar ook in de Wikipedia-ruimte waar plaats is voor peilingen, aanvragen voor blokkeringen, enz. Ik heb hier al vaker gebruikers op betrapt. De hoofdnaamruimte moet zonder leugens zijn, dat wil iedereen. Wat willen we dan met die andere Wiki-ruimtes? Ik snap dat een leugen soms moeilijk te bewijzen is, het kan soms ook een vergissing zijn. Maar soms druipt de moedwil er wel echt van af, dan wel heeft de boodschapper geen moeite gedaan er een waar verhaal van te maken, misschien zelfs doelmatig gelogen. In de hoofdnaamruimte is dat een doodzonde. Ik wil graag dat dit moedwillig geweld doen aan de waarheid niet alleen in de hoofdnaamruimte maar op alle pagina's een doodzonde is met zonodig een blok tot gevolg. Graag meningen. Ymnes (overleg) 7 dec 2017 22:21 (CET)

Een zeer vage beschuldiging Ymnes. Kom eens met duidelijke voorbeelden van “fakenews”. Over het algemeen durf ik te stellen dat niemand “nepnieuws” hier wil tolereren, maar ik vrees dat jij nepnieuws ziet waar een heleboel collega’s die uitspraken anders interpreteren.... Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 dec 2017 22:27 (CET)

Dit is iets waar ik me al langer aan erger. Daarom geen man en paard. Het is een feit dat het voorkomt. Ymnes (overleg) 7 dec 2017 22:33 (CET)

Hmmmm, Overleg_Wikipedia:Wikiproject/Wist_je_dat/Weetjes/Religie#Oud overleg, punt 9 Volwassenendoop. Daar claimde je een gebrek aan bronnen terwijl die bronnen er vanaf het begin al stonden... The Banner Overleg 7 dec 2017 22:34 (CET)

Jij zegt fake-news, maar wat voor jouw fake-news is, is voor een ander waar. Wat voor jou waar is, is voor mij een leugen. Dan kun je je daar aan ergeren, maar dat verandert niets. Denken dat onze krant en ons acht-uur-journaal de waarheid spreekt, daar begint het al met waar het fout gaat. ed0_verleg 7 dec 2017 22:36 (CET)

Het is niet altijd te bewijzen, maar stel dat iemand bij herhaling de waarheid ontwricht, willen we daar iets tegen doen? Ymnes (overleg) 7 dec 2017 22:38 (CET)

Volgens mij loopt daar al een peiling over. The Banner Overleg 7 dec 2017 22:56 (CET)

"De waarheid", wat is dat? Mijn waarheid? Jouw waarheid? Als buiten de hoofdnaamruimte iemands waarheid niet met jouw waarheid overeenkomt, dan kun je daar je eigen commentaar op geven. Dat is wat je eraan kunt doen. Mvg, Trewal 7 dec 2017 23:03 (CET)

Het is een groot misverstand dat we in de hoofdnaamruimte zouden proberen "de waarheid" weer te geven. In de hoofdnaamruimte maken we kennis beschikbaar. Dat is wat gezaghebbenden over het onderwerp gezegd hebben. Als diverse gezaghebbenden verschillende of zelfs conflicterende dingen over één onverwerp hebben beweerd, dan is het kennis dat ze dat gedaan hebben. Met het schetsen van "de waarheid" heeft het allemaal helemaal niets te maken. WIKIKLAAS overleg 8 dec 2017 00:27 (CET)

Ik heb het niet over de waarheid maar de leugen. Als we hem bewijsbaar in de hoofdnaamruimte tegen komen is het een doodzonde. Wat doen we als we hem aannemelijk moedwillig erbuiten tegen komen? Ymnes (overleg) 8 dec 2017 07:54 (CET)

Die leugen produceer je hier nu zelf door niet met FEITELIJKE voorbeelden te komen. Wees een vent en lever bewijs van deze “leugens” want ik zie ze niet. Saschaporsche (overleg) 8 dec 2017 08:08 (CET)

Dit item is als algemeen onderwerp aangesneden en dat is ook de discussie die ik erover wil bereiken. Ymnes (overleg) 8 dec 2017 09:47 (CET)

Het gaat blijkbaar over mij, zie hier. Als ik iets beweer dat niet waar blijkt te zijn hoor je mij gewoon te corrigeren. Misschien heb ik me vergist, misschien ben ik onduidelijk geweest, misschien heb je me gewoon verkeerd begrepen. Ik ben echt niet te beroerd om een fout toe te geven. Maar mijn ervaring is dat jij mensen die het met je oneens zijn haast automatisch, in flagrante strijd met WP:AGF, van leugens en het verspreiden van "fake news" beticht, terwijl je niet zelden zelf de boel loopt te besodemieteren. De geïnteresseerde meelezer moet eens op een vrije namiddag deze overlegpagina lezen. Ymnes' bijdragen daar zijn vanaf het begin puur vergif en helaas kenmerkend voor zijn overlegbijdragen. Niemand gaat ooit in op Ymnes' geweldige argumenten. Niemand behalve Ymnes heeft het goed voor met de encyclopedie en de lezer. Ymnes doet al het werk terwijl de rest niets uitvoert. Anderen lopen alleen maar te liegen en de sfeer te verzieken. Iedereen heeft het op arme Ymnes voorzien. Misselijkmakend. Woody_|(?) 8 dec 2017 10:43 (CET)

Over nepfeiten gesproken: dit is een heel oud overleg en ik werd in die tijd zelf onheus belaagd. Eergisteren schold jijzelf nog iemand uit voor oetlul. En dat nepnieuws van je van gisteren was 100% onwaar. Maar je wist natuurlijk niet beter en het was misschien niet duidelijk verwoord... Ymnes (overleg) 8 dec 2017 17:26 (CET)

Dat overleg is niet zo oud, je werd daar helemaal niet "onheus belaagd" – jij ervaart gewoon alles als een aanval op je persoon – en ik verwijs ernaar omdat het, als gezegd, kenmerkend is voor jouw overlegstijl, zo ook hier. Je kan alles waar je het niet mee eens bent wel "nepnieuws" noemen (100% onwaar nepnieuws nog wel, tjonge), alsof wij hier nieuws zitten te verspreiden, maar vroeg of laat zul je dat met een blokkade moeten bekopen. Als ik iets schrijf dat niet waar is wil dat niet zeggen dat ik bewust leugens verspreid. Lees WP:AGF en WP:KB nog eens, en als je je niet kan gedragen kan je beter opdonderen. Woody_|(?) 8 dec 2017 18:42 (CET)

Ik heb zojuist iemand betrapt op een pertinente leugen gedaan buiten de hoofdnaamruimte. Ik ben een vent en lever bewijs met man en paard: het was Ymnes die hierboven zegt "Ik heb het niet over de waarheid". Daarvoor heeft hij het echter in zijn openingsbijdrage al over "moedwillig geweld doen aan de waarheid" en in een volgende bijdrage zegt hij nog een keer "stel dat iemand bij herhaling de waarheid ontwricht". Hij heeft het dus wel degelijk over "de waarheid". Hij liegt als hij zegt "Ik heb het niet over de waarheid". Willen we daar iets tegen doen, afgezien van er hier commentaar op geven? Ymnes zelf meent dat dit "een doodzonde is met zonodig een blok tot gevolg". Ik ben benieuwd of hij zichzelf nu op REGBLOK aanmeldt, of was dat laatste citaat ook een leugen? Mvg, Trewal 8 dec 2017 10:25 (CET)

Blijkbaar moet iedereen hier zijn jijbak over mij kwijt met dingen die tot soms 2013 en 2015 teruggaan. Blijkbaar heb ik hier een taboeonderwerp aangesneden of denkt iedereen dat het hier over hun gaat. Inhoudelijk slaan de reacties in elk geval nergens op. Ymnes (overleg) 8 dec 2017 16:57 (CET)

Ik kan in deze voorgaande reactie geen enkele waarheid vinden. Iedereen moet zijn jijbak kwijt? Iedereen denkt dat het hier over hun gaat? Een analyse aan de hand van citaten van wat je zelf hierboven schrijft is niet inhoudelijk? Tja, als dat de waarheid is waar jij in gelooft, dan kan ik je daar slechts veel sterkte mee wensen. Mvg, Trewal 8 dec 2017 17:22 (CET)

Trewal, ik ben hier een inhoudelijke paragraaf begonnen zonder man of paard te noemen. Waar zijn deze aanvallen op mij voor nodig? Ze zijn in een paar gevallen jarenoud? Speel geen spelletje. Ymnes (overleg) 8 dec 2017 17:27 (CET)

Ymnes, jij doet hierboven in de laatste 2 dagen uitspraken die niet met elkaar stroken. Daar wijs ik je in niet mis te verstane woorden op, niets anders. Van een spelletje is geen sprake. Mijn reacties zijn 100% serieus en gaan volledig over het heden (sinds gisteren), niet over gevallen van jaren geleden. Dat jij dergelijke kritiek op je uitlatingen niet leuk vindt kan ik begrijpen. Maar doe dan ook niet dergelijke uitspraken. Mvg, Trewal 8 dec 2017 17:38 (CET)

Wie z'n billen brandt, mag op de blaren zitten. Maar wegmoffelen van een discussie die je klaarblijkelijk niet kon winnen, dat is niet zo heel chique. Brimz (overleg) 8 dec 2017 19:13 (CET)

Dit slaat helemaal nergens op. Dit hele overleg gaat niet over een onderwerp dat ik aansneed maar bestaat enkel uit aanvallen op mij. Ik heb niemand beschuldigd en een zuiver onderwerp aangesneden. Dit hoort in het achterkamertje thuis, want er wordt niet over het onderwerp zelf gesproken. Ymnes (overleg) 8 dec 2017 19:16 (CET)

Natuurlijk gaat het wél over het onderwerp dat jij aansneed: "Nepfeiten buiten de hoofdnaamruimte". Ik wees jou erop dat je zelf dergelijke "nepfeiten buiten de hoofdnaamruimte" schreef, en dat nog wel in deze discussie over dergelijke "nepfeiten buiten de hoofdnaamruimte". Wat jij als aanval ziet is slechts een spiegel die je wordt voorgehouden over het onderwerp dat je aansneed. Mvg, Trewal 8 dec 2017 19:23 (CET)

Nee, dat gedrocht heet een jijbak. Ymnes (overleg) 8 dec 2017 20:42 (CET)

Als ik het als argument zou gebruiken tegen jouw argument, dan had je gelijk gehad. Nu is het slechts het aantonen van jouw hypocrisie. Mvg, Trewal 8 dec 2017 21:38 (CET)

Een nephoofd dat na een minutieus onderzoek door een nepkrant dan zelf weer nepnieuws blijkt te zijn. Veel gruwelijker kan het toch niet worden? Mijnheer Droste lust er wel pap van. Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 01:21 (CET)

Sinds het aantreden van meneer Trump kan zo'n beetje alles veel erger. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 01:42 (CET)

Wat bedoel je precies? Nephaar? Nepgebit? Nepvermogen? Nepvrouw? Neptaal? Nepcampagne? Nepoverwinning? Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 03:52 (CET)

Ik bedoel die andere link die u heeft gemist. Kortom, het kan nog erger. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 04:17 (CET)

Neplink? Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 04:27 (CET)

Het kan nog steeds erger. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 04:42 (CET)

Nep-Wikipedia? Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 04:59 (CET)

Ik krijg er een kunstkop van. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen) 9 dec 2017 09:58‎ (CET)

Misschien bedoelt Maiella deze ernstige vorm van nep-otisme? Mvg, Trewal 9 dec 2017 13:16 (CET)

Nepautisme? Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 14:03 (CET)

Ik heb wel eens een voetbalwedstrijd gezien in het Népstadion. Magere Hein (overleg) 9 dec 2017 14:24 (CET)

Ik bedoel te zeggen dat vandaag nog geen link beschikbaar is voor het nepnieuws van morgen. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 14:47 (CET)

Jawel hoor. Matroos Vos (overleg) 9 dec 2017 15:29 (CET)

Tsja, als je geen lid bent van de Illuminati zijn dat soort links ook moeilijk te verkrijgen. –bdijkstra (overleg) 9 dec 2017 18:02 (CET)

Mag ik de waarde wikicollega's even op de gedragscode in de WP:Vijf zuilen wijzen? Hans Erren (overleg) 9 dec 2017 11:13 (CET)

Je kan wijzen wat je wilt, over je spreken doen ze toch. Pieter2 (overleg) 10 dec 2017 01:05 (CET)

ik wordt ingezogen in een discussie, wat is een redelijke termijn om te reageren?

Ik heb de onaangename ervaring dat ik plotseling verzeild raak in een discussie, en dan moet ik telkens meteen reageren anders is bijvoorbeeld een typo in het vervolg een argument waar ik mee om de oren wordt geslagen. Nou ja, dat kan gebeuren, helaas. Maar wat is een redelijke termijn om te reageren in een discussie? Soms kom ik terecht in een discussie, en dan wil ik nog éen keer reageren terwijl ik eigenlijk geen tijd heb, en daarna nog een keer. Enzovoort. Maakt het verschil als ik heb aangegeven dat ik principiële bezwaren heb? Wikipedia is niet mijn eerste prioriteit, dat moet toch mogelijk zijn, nietwaar? En uiteindelijk wordt ik geconfronteerd met het argument dat niet tijdig is gereageerd. Nou ja, ik laat mij de kaas niet van het brood eten, maar toch. Wat is een redelijke termijn als de discussie is stilgevallen? Waarbij in aanmerking moet worden genomen dat éen bepaalde wikipediaan niet reageert en vervolgens niemand anders reageert. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 04:55 (CET)

Dit leest meer als een conflict waarin je verzeild raakt. Snel aangeven per wanneer je een inhoudelijke reactie zult geven is wellicht het handigste. Bob.v.R (overleg) 9 dec 2017 07:21 (CET)

Het argument niet tijdig gereageerd houd geen steek. Wie bepaald dat? Wat is de termijn tot niet tijdig? Aangezien dat ieder discussiant de gelegenheid dient te krijgen om de argumenten te lezen en er eventueel op te reageren, heerst er dan dus een status quo. Of het moeten zeer dringende kwesties zijn, maar dat is natuurlijk subjectief. Dus imho zie ik een week als een redelijke termijn, maar ook dat is uiteraard discutabel. Pieter2 (overleg) 9 dec 2017 12:23 (CET)

Ik denk aan een termijn van 8 dagen, althans 8 maal 24 uur. Immers een week is 7 dagen, plus 12 uur want niet iedereen woont in dezelfde tijdzone of heeft hetzelfde dag-nacht-ritme. Daarom afgerond naar 8 x 24 uur. Zodoende heeft een ieder die kennis neemt van een bepaalde kwestie een volle week de tijd om te reageren – Maiella (overleg) 9 dec 2017 19:54 (CET)

De suggestie van Gebruiker:Bob.v.R vind ik heel goed, kort aangeven wanneer je zal reageren. Daarbij kan je je eigen termijn stellen, wanneer het jou uitkomt. Soms is het verstandig om een discussie even te laten uitwoeden, om het weer op te pakken als alle betrokkenen wat kalmer zijn geworden. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 9 dec 2017 19:57 (CET)

Inderdaad kan het verstandig zijn om even te wachten tot je wat minder boos bent. De inhoud van een discussie kan aanleiding geven tot de conclusie dat een bepaalde gebruiker niet gaat berusten in de redenering: na 24 of 36 uur heeft niemand gereageerd, derhalve ... Op een gegeven moment zijn de meest belangrijke argumenten uitgewisseld. Moet je daarna doorgaan met discussiëren omdat de laatste contribuant zich kan beroepen op het argument dat niet (of niet tijdig) is gereageerd? – Maiella (overleg) 9 dec 2017 20:10 (CET)

Overigens ben ik van mening dat een opmerking "Wordt vervolgd" ten minste 24 uur dient te worden gerespecteerd indien het geen dringende kwestie betreft. Niemand zit te wachten op een bewerkingsconflict, en het is heel vervelend om te moeten reageren op een reactie als de gedachtegang nog niet is afgerond. En dan kan ik nog iets corrigeren nadat ik er een nacht over heb geslapen.– Maiella (overleg) 9 dec 2017 21:24 (CET)

Als jezelf bij een discussie aangeeft niet inhoudelijk te willen reageren en daarna blijft het stil dagenlang stil, dan is het niet zo vreemd om op basis van een al bereikte redelijke consensus een knoop door te hakken. Geef dan aan dat je binnen x uur erop terugkomt en hou je daar ook aan. Als je bij een ander de indruk wekt dat een antwoord spoedig zal volgen en dat komt nooit zal een volgende keer de bereidheid om te wachten op antwoord ook afgenomen zijn. - Robotje (overleg) 9 dec 2017 22:07 (CET)

In de discussies alhier is Robotje niet bepaald mijn vriend. Zeg maar het tegendeel. Ik kan hem wel opvreten (hoe doe ik dat?). Ik kan niet inzien dat inzake de kwestie van het sjabloon nazi-concentratiekampen een redelijke consensus zou zijn bereikt. Er zijn gewoon twee meningen, terwijl ik mijnerzijds heb aangegeven dat dit een principiële kwestie betreft. Robotje heeft als stalker deze kwestie aan de orde gesteld. In de betreffende discussie heb ik aangegeven dat ik niet inhoudelijk wil reageren onder een kopje dat mij niet bevalt ("Systeem Maiella"). Daarna ligt de bal aan de andere kant. Daarna zijn ongeveer 54 uur gepasseerd. Ik heb ook andere prioriteiten. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 22:37 (CET)

Begrijp ik het goed dat het om deze discussie gaat, Overleg sjabloon:Navigatie concentratiekampen Tweede Wereldoorlog. Daar zijn 3 mensen de afgelopen dagen tot diep in de nacht aan het overleggen hoe het sjabloon moet worden ingedeeld? Om te vermijden dat iedereen zich door die lappen tekst moet heenworstelen, wat is precies de issue waar al dan niet consensus over bestaat? Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 9 dec 2017 22:52 (CET)

Je hebt heel goed begrepen dat deze discussie gaat om twee anomaliën: kamp Gross-Rosen en kamp Stutthof. Voor de rest maakt het allemaal geen verschil, want behoudens deze uitzonderingen liggen de fysieke restanten van het nazi-concentratiekamp (on)gewoon in het huidige land. Kamp Gross-Rosen lag destijds uiterst oostelijk in Duitsland, de fysieke restanten liggen thans in Polen. Kamp Stutthof lag destijds op het grondgebied van de staat "Vrije Stad Danzig" dat éen dag na het begin van de Tweede Wereldoorlog kant-en-klaar was om in gebruik te worden genomen. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 22:58 (CET)

Zonder alles te lezen, is het niet mogelijk tussen jullie om een compromis te bereiken, door bijvoorbeeld beide kampen bij (het huidige) Polen te zetten en tussen haakjes het grondgebied waar het in WOII lag? Of andersom? Om terug te komen op de kwestie die hier aangesneden is, als het overleg eenmaal vast zit, is het vrijwel niet mogelijk om eruit te komen zonder anderen erbij te betrekken, via bijv. overleg gewenst. Direct of na 8 dagen reageren brengt denk ik geen verandering in de vastzittende standpunten. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 9 dec 2017 23:15 (CET)

Het klinkt als mensen die met de hakken in het zand staan. Landsgrenzen veranderen voortdurend en zijn in principe volstrekt kunstmatig. Om de geschiedenis recht te doen, moeten bij bepaalde gebeurtenissen de landsgrenzen ten tijde van de gebeurtenis worden aangehouden. Die stonden op dat moment meestal vast. Hedendaagse grenzen zijn nieuwe kunstmatige lijnen die morgen weer kunnen veranderen en daarmee zijn ze ondergeschikt en kunnen tussen haakjes worden vermeld. Dat is mijn mening - Quistnix (overleg) 9 dec 2017 23:24 (CET)

@Quistnix. Inderdaad heb ik de hakken in het zand gezet. @Elly: ik heb niet de illusie dat ik ooit met Robotje een compromis zal bereiken. @Eenieder. Ik kan heel goed leven met de status quo. – Maiella (overleg) 9 dec 2017 23:32 (CET)

@Quistnix, er is zeker wat voor te zeggen om de toenmalige grenzen als uitgangspunt te nemen. Een nazikamp dat in het huidige Frankrijk ligt maar zich destijds in de door Duitsland geannexeerde Elzas bevond, bevond zich toen dus in Duitsland maar daar is Maiella op tegen. Geen enkel nazikamp bestond in Polen voor september 1939 en kort daarop werd Polen verdeeld waarbij een groot deel kwam te liggen in het Generaal-gouvernement en toch deelt Maiella nazikampen in bij Polen. Theresienstadt wil Maiella indelen bij Tsjechië of desnoods Tsjecho-Slowakije. Historisch gezien is beide fout; dat kamp lag destijds in het Protectoraat Bohemen en Moravië. En die nazikampen die destijds in de landen Estland, Letland en Litouwen zouden hebben gelegen; klopt historisch gezien ook niet, dat was het Rijkscommissariaat Ostland. Maar daar is Maiella ook op tegen. Die wil de grenzen van het nogal willekeurig gekozen jaartal 1937 als uitgangspunt nemen terwijl de Tweede Wereldoorlog van 1939 tot 1945 was. - Robotje (overleg) 10 dec 2017 00:07 (CET)

We gaan de discussie elders alhier herhalen? Ik reageer wat betreft de Baltische staten. De Baltische staten waren destijds bezet gebied. Genoemd Rijkscommissariaat omvatte o.a. Generalbezirk Estland, resp. Letland resp. Litouwen. Ik neem aan met dezelfde grenzen als de betreffende landen voor het begin van WO2. Immers, de Duitsers probeerden de betreffende bevolking te vriend te houden, en het wijzigingen van grenzen zou daar niet toe bijdragen. Derhalve staat het eenieder vrij om op basis van bronnen te betogen dat de grenzen van de Baltische staten zouden zijn gewijzigd. Het falsificatie-beginsel van Karl Popper zeg maar.

Het Rijkscommissariaat Ostland is een administratieve kwestie. In het betreffende lemma heb ik de kwalificatie "staat" verwijderd en op de overlegpagina ontving ik nog geen reactie ter zake. Uiteraard was het Rijkcommissariaat Ostland geen staat, dus ben ik bang dat niemand zich geroepen voelt om te reageren. Het Rijkscommissariaat was evenmin een land. Wie bronnen heeft voor het tegendeel mag zich alhier melden. Alweer het falsificatiebeginsel van Popper.

Achteraf is er niks op tegen om bedoelde gebieden te kwalificeren als "bezet gebied Estland" resp. "... Letland" resp. "... Litouwen". Immers, Duitsland heeft de oorlog verloren en onvoorwaardelijk gecapituleerd. – Maiella (overleg) 10 dec 2017 00:20 (CET)

Wat betreft het protectoraat B & M. Wederom, Duitsland heeft de oorlog verloren en onvoorwaardelijk gecapituleerd. Er is niks mis mee om bedoeld gebied achteraf te kwalificeren als "bezet gebied Tsjechië" of "bezet gebied Tsjechslowakije". – Maiella (overleg) 10 dec 2017 00:26 (CET)

Ook wat betreft jaartallen wil Robotje de discussie elders kennelijk alhier herhalen. Het jaartal 1937 is niet "nogal willekeurig gekozen". Ultimo 1937 is een gemakkelijke aanduiding van de stand van zaken op 12 maart 1938, dat is éen dag voor de Anschluss. Duitsland was de agressor tijdens WO2. De annexatie van landen was onderdeel van deze agressie, inclusief de annexatie van Oostenrijk (13 maart 1938) welke feitelijk voor het begin van WO2 (1 sept. 1939) heeft plaatsgevonden. – Maiella (overleg) 10 dec 2017 00:44 (CET)

Er is wel wat mis mee om achteraf op basis van de uitkomst van de Tweede Wereldoorlog met terugwerkende kracht te bepalen waar een nazikamp tijdens de Tweede Wereldoorlog lag. Ik ben bereid om als compromis de indeling van dat sjabloon te doen op basis van de grenzen toen die nazikampen operationeel waren. Jij wil dat doen op basis van de grenzen van 1937 en verwijt je discussie partners van geschiedvervalsing als ze niet de indeling van de nazikampen tijdens de Tweede Wereldoorlog willen doen op basis van de grenzen van 1937. Ik heb een duidelijke voorkeur voor indeling op basis van de huidige grenzen omdat ik bang ben dat termen als Generaal-gouvernement en Protectoraat Bohemen en Moravië de lezers weinig zeggen. Jij wil van geen compromis weten. - Robotje (overleg) 10 dec 2017 00:49 (CET)

Tja, u wilt van geen compromis weten. Ik zie geen noodzaak om de terminologie van de agressor over te nemen. Een terminologie als "bezet gebied Tsjechië" laat aan duidelijkheid niks te wensen over. Is het fout om zulks als rubrieknaam te verkorten tot "Tsjechië"? – Maiella (overleg) 10 dec 2017 00:58 (CET)

Ik ben bereid om bij wijze van compromis bijna overal de aanvulling "bezet gebied ..." te doen. Want ik heb er alle vertrouwen in dat na afloop van deze exercitie iemand anders deze flauwekul gaat weghalen. – Maiella (overleg) 10 dec 2017 01:12 (CET)

Natuurlijk. Niemand zal beweren dat het doorvoerkamp Westerbork in Duitsland heeft gelegen. Om een locatie aan te geven moet je de meest bekende gebruiken. Pieter2 (overleg) 10 dec 2017 01:15 (CET)

Waar een concentratie- of vernietigingskamp lag (ligt) ligt ook geografisch vast. Dus men kan dat aangeven met de locatie van heden ten dage en geen onduidelijke locatie achter verdwenen grenzen in landen met gewijzigde gebieden ten tijde van WWII. Pieter2 (overleg) 10 dec 2017 01:31 (CET)

Hier kan alleen gelden wat de situatie was ten tijde van WOII. Als Duitsland geldt daarbij wat voor de Anschluss Duitsland was, de rest is bezet gebied en moet met de eigen naam worden benoemd. Eventueel kan worden benoemd dat het tegenwoordig in een ander land ligt. BoH (overleg) 10 dec 2017 01:33 (CET)

Hierbij de opmerking dat Italië pas aan het eind van de oorlog door Duitsland werd bezet. De locatie van dat ene nazi-concentratiekamp lag voor en tijdens de oorlog in Italië. – Maiella (overleg) 10 dec 2017 02:08 (CET)

Yep, en daarna dus korte tijd Duits bezet gebied en daarna weer Italiaans. Dat geeft wel aan dat de historie en de geografie niet door elkaar gehaald mag worden. Pieter2 (overleg) 10 dec 2017 14:46 (CET)

 Opmerking @ Maiella. Als je in die acht dagen gewoon dagelijks actief bent op Wikipedia, is er geen acceptabele reden om standaard 8 x 24 uur te wachten met reageren. Dan reageer je uiterlijk de volgende dag, tenzij je gegronde redenen hebt helemaal niet te reageren, bijvoorbeeld bij PA's. Dan dat sjabloon. Die concentratiekampen komen in principe in erkende landen. En nee, het geldt niet als Hitlers vriendjes een bepaald gebied wel erkennen als zijnde grondbezit van Nazi-Duitsland. De verovering en opsplitsing van Polen is nooit echt door de wereldgemeenschap erkend, dus dan houd je Polen aan. De door Hitler ingelijfde Elzas komt dan ook niet in aanmerking om bij Duitsland te worden ingedeeld etc. Bij twijfel kan je de details verwerken in de sjablonen, desnoods in meerdere sjablonen verwerken. Happytravels (overleg) 10 dec 2017 11:16 (CET)

Wat een gedoe allemaal over historische plekken en de aanduidingen daarvan. Als het kamp heden ten dage nog bestaat is een geografische aanduiding voldoende. Alleen voor de verdwenen en/of opgeheven kampen kan men de locatie zoals bekend was tijdens de oorlog gebruiken. Voorbeeld: Kamp Theresiëstadt ligt in Severocesci kraj oftewel ten noorden van Praag. Wel is het zo dat als stichtingen van een kamp worden beschreven, dus de gebiedsnaamgeving zoals die toenmalig was, dient te worden gebruikt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Pieter2 (overleg · bijdragen)

Om uit de impasse te komen, maar ook omdat ik het zelf beter vind, heb ik een voorstel gedaan voor een andere indeling van het sjabloon, zie hier. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 10 dec 2017 18:27 (CET)