Wikipedia:De kroeg/Archief/20180415

Women fighting for equality on wikipedia

Kijk hier: [1]. VanBuren (overleg) 29 mrt 2018 17:24 (CEST)

Met dat soort titels krijg ik het idee dat "wij mannen" automatisch vrouwonvriendelijke knurften zijn. Terwijl het in feite gaat om het bevorderen van het schrijven van artikelen over vrouwen om een ongelijke vertegenwoordiging op te heffen. En daar ben ik het wel mee eens, mits zonder vechten, activisme of lagere E-waarden. The Banner Overleg 29 mrt 2018 19:30 (CEST)

Ik vind het filmpje meer 'klagen' dan 'vechten'.

Ik denk verder dat het belangrijkste probleem in de man-vrouw-ongelijkheid meer gelegen is in het erg beperkte aantal vrouwen dat bijdraagt, dan in het te grote aantal mannen dat bijdraagt. Helaas krijg ik mijn eigen vrouw ook niet zo ver om aan Wikipedia te gaan werken. Haar argument: "Dan ben ik straks zeker net zo verslaafd aan Wikipedia als jij." Tja, wat kan ik daar tegen in brengen? Erik Wannee (overleg) 29 mrt 2018 22:29 (CEST)

Er zijn twee aspecten van belang imho.

a). Er werken minder vrouwen mee aan Wikipedia

b). Er zijn minder artikelen over vrouwen op Wikipedia en artikelen over vrouwen zijn minder uitgebreid.

Voor het verbeteren hiervan zijn verschillende acties nodig. Voor punt b. is de inzet van "alle" Wikipedianen nodig. Ik zie velen daar al aan werken, vrouwen én mannen. Zie 100Wikiwomen, Resultatenlijst Gendergap en de lopende schrijfwedstrijd. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 29 mrt 2018 22:45 (CEST)

Nog een dichter bij huis: Edit-a-thon in Eindhoven. VanBuren (overleg) 30 mrt 2018 15:26 (CEST)

Ik wil toch een paar relativeringen aanbrengen:

Het overgrote deel van de artikelen in Wikipedia betreft 'genderneutrale' onderwerpen. Een artikel over een kever is geen vrouwen- of mannenonderwerp. Er zijn bepaalde onderwerpen zoals vrouwenpersonages, kleding, mode etc die mogelijk onderbelicht zijn omdat de mannelijke meerderheid onder bewerkers daar te weinig belangstelling voor heeft gehad. Er zijn echter meerdere onderwerpen die onderbelicht zijn en 'gaps' vertonen. Welke onderwerpen belangrijk zijn is echter subjectief en daar zijn de meningen over verdeeld. Zo vind ik persoonlijk dat sport te dominant is, maar dat is mijn persoonlijke mening. Alle 'gaps' moeten aangepakt worden, niet alleen de gendergap. Wel is eerst een consensus nodig welke andere 'gaps' aandacht verdienen. De vrouwen hebben terecht de gendergap onder de aandacht gebracht.Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2018 00:29 (CEST)

En toch begint het ondertussen allemaal wel vrij activistisch te worden. Iets wat langzaamaan wel in conflict raakt met twee van de zuilen van de encyclopedie zelf: de neutraliteit en de vrije inhoud. - Agora (overleg) 31 mrt 2018 01:51 (CEST)

Pas op bij die kevers, want daar kan over mannetjes en vrouwtjes worden gepraat.... Pieter2 (overleg) 31 mrt 2018 01:55 (CEST)

@Agora:: Ik las met interesse (en, okay toegegeven, ook met enige verbazing) je bijdrage aan deze conversatie. Zou je kunnen verduidelijken waarom dergelijke schrijfmiddagen (bv voor het schrijven van artikelen over vrouwen) in conflict zijn met de twee door jou genoemde zuilen van de encyclopedie (neutraliteit en (vooral) de vrije inhoud)?

En, dank je voor de nuancering Smiley.toerist: op dit moment zijn in onze wiki 197.635 van de 1.927.722 artikelen biografieën van mensen. Bijna vrijwel precies 10% dus. 33.138 van die biografieën gaan trouwens over vrouwen. Tel daar nog een tiental artikelen over "vrouwenonderwerpen" over op (vrouwenemancipatie en -kiesrecht, de feministische golven etc) en dan is nog steeds het overgrote deel (90%) van de artikelen die helemaal niets te maken hebben met gender. Zoals hieronder ook door Erik Wannee en Paul2 wordt gesteld, ben ik er ook een voorstander van om *alle* belangrijke 'knowledge gaps' aan te pakken. Het is daarbij wel relevant dat ook de gedachtengang zoals Agora hierboven voor het voetlicht brengt besproken wordt. Zolang het aanpakken van 'knowledge gaps' gezien of gevoeld wordt als 'activistisch' en mogelijkerwijs zelfs in conflict met neutraliteit en/of de vrije inhoud, wordt het mijns inziens een heel stuk lastiger om dergelijke onderwerpen te bestuderen en ontbrekende artikelen te schrijven en/of bestaande artikelen aan te vullen. Groet, Ecritures (overleg) 2 apr 2018 11:20 (CEST)

Ik ben het grotendeels eens met Smiley.toerist, behalve dan een kanttekening bij de stelling dat sport te dominant is: het pijnpunt ligt bij de onderwerpen waar nog te weinig over geschreven is; niet waar te veel over geschreven is.

Ik vraag me nu af of het mogelijk is om alle 'gaps' in kaart te brengen. En of dat misschien zelfs al gedaan is. Er is niks mis mee dat een aantal vrouwen stevig aan de weg timmert qua gender gap, maar ik zou eigenlijk wel eens een overzicht hebben van alle andere gaps waarvoor mogelijk niemand tot nu toe aandacht vraagt. Dan zou er gekeken kunnen worden naar waar behoefte aan bestaat. Ik stel me voor dat er gekeken zou kunnen worden naar de pakweg 10.000 zoektermen die het vaakst worden ingevoerd zonder dat die momenteel naar een artikel verwijzen, en dat we dan kijken of daar bepaalde thema's in naar voren komen. Iemand een idee of dat (eenvoudig) realiseerbaar is? Erik Wannee (overleg) 31 mrt 2018 12:03 (CEST)

Eens met Smiley.toerist. Zo lang men voldoet aan de vijf zuilen, mag men wat mij betreft elke (vermeende) gap aankaarten die men wil. Ik snap de weerstand die dat soort acties oproept niet zo goed. Al die mannen die "het idee krijgen dat 'wij mannen' automatisch vrouwonvriendelijke knurften zijn", ik snap werkelijk niet waar dat idee door gevoed wordt. Dat beweert toch helemaal niemand? Vinvlugt (overleg) 31 mrt 2018 12:10 (CEST)

Het zit in de overlevingsstrategie van de mens ingebakken dat hij denkt dat hij continue door iedereen wordt bedreigd. En dus ook dat je dan gelijk keihard terug moet slaan. Terwijl de succesvolle mens toch beter af is met samenwerken. Edoderoo (overleg) 31 mrt 2018 12:33 (CEST)

Misschien dat het woord 'vechten' een dergelijke aggressie oproept? Erik Wannee (overleg) 31 mrt 2018 12:37 (CEST)

Zou kunnen, maar zo lang dat vechten gebeurt tegen ongelijkheid en niet tegen mij of mijn seksegenoten, kan het mij vrij weinig schelen, of althans, ik voel me in ieder geval niet bedreigd/aangesproken/op mijn teentjes getrapt. Vinvlugt (overleg) 31 mrt 2018 13:54 (CEST)

Er is (ook in het Nederlands) een verschil tussen "vechten voor" en "vechten tegen". Zou het een typisch mannelijk dingetje zijn dat het woord 'vechten' per definitie een agressieve reactie teweeg brengt? . Serieuze vraag: roept het concept 'vechten voor gelijkheid' bij (een aantal) mensen werkelijk het gevoel op van 'vechten tegen mannen'? Ik ben daar welgemeend nieuwsgierig naar. Ecritures (overleg) 2 apr 2018 11:25 (CEST)

Bij mij roept het vooral een beeld op als zou Wikipedia de maatschappij of de wereld zijn, en hier een 'fight' aan de hand zijn als voor onderwijs aan meisjes in Afghanistan. Een dergelijk domein lijkt deze hobby mij niet. Hobby is vrije tijd, lekker niets moeten, geen quota, geen politiek. Apdency (overleg) 2 apr 2018 11:32 (CEST)

Is het eigenlijk wel waar dat artikelen over vrouwen door de bank genomen korter zijn dan artikelen over mannen? Een kleine steekproef onder artikelen over mannen en vrouwen van vergelijkbare importantie. Is het artikel over Charles Dickens echt langer dan het artikel over George Eliot? Het artikel over Jaan Kross langer dan dat over Lydia Koidula? Het artikel over Albert Alberts langer dan dat over Hella Haasse? Het artikel over Cliff Richard langer dan dat over Dusty Springfield? Het artikel over Rob de Nijs langer dan dat over Willeke Alberti? Het artikel over Ard Schenk langer dan dat over Atje Keulen-Deelstra? Ik heb ze niet echt op byteniveau vergeleken, maar zo op het oog zijn ze toch van vergelijkbare lengte. Sijtze Reurich (overleg) 1 apr 2018 17:23 (CEST)

Je kunt dat via de artikelgeschiedenis op byteniveau controleren. Willeke Alberti legt het in elk geval inderdaad af tegen Rob de Nijs op dat niveau. Tijd voor een vrouwenbytequotum? Apdency (overleg) 2 apr 2018 09:19 (CEST)

Maar Hella Haasse wint op byteniveau ruimschoots van Albert Alberts. Sijtze Reurich (overleg) 2 apr 2018 09:42 (CEST)

Wat mij betreft moeten we ons niet blindstaren op de gendergap in de zin van artikelen voor/door/over vrouwen, maar gaat het om het bredere probleem dat het palet van artikelen op Wikipedia nogal onevenwichtig is. Oververtegenwoordigd zijn met name onderwerpen uit de klassieke papieren encyclopedieën en inderdaad een reeks van typische (westerse) mannenhobbies als voetbal, computergames en spoorwegen. Wil Wikipedia ook voor de toekomst een zo breed mogelijk publiek aanspreken, dan lijkt het dus raadzaam om in plaats van nog meer van hetzelfde toe te voegen, inderdaad eens wat meer aandacht te geven aan onderwerpen op gebieden die tot nu toe ondervertegenwoordigd zijn, en dan gaat het dus niet alleen om vrouwen, maar ook om minderheden c.q. andere culturen en om modernere maatschappelijke fenomenen en ontwikkelingen die buiten de ijzeren canon van een klassieke encyclopedie vallen. Groeten, Paul2 (overleg) 2 apr 2018 09:55 (CEST)

Wat er van zij, elk goed geschreven en op degelijke bronnen gebaseerd artikel, over welk onderwerp dan ook, is natuurlijk een aanwinst. De kans op zo'n artikel lijkt me echter wel stukken groter wanneer het wordt geschreven door iemand met belangstelling voor en kennis van het onderwerp, in plaats van door iemand die alleen maar een leemte wil dichten, ook al is dat met de beste bedoelingen van de wereld. Marrakech (overleg) 2 apr 2018 12:27 (CEST)

(na BWC) Een factor is wellicht ook dat een encyclopedie per definitie maatschappijvolgend is en niet echt avant-garde of activistisch kan zijn. De gelijkenis met klassieke encyclopedieën vind ik niet vreemd. Bijvoorbeeld: als 10% van de CEO's en landspresidenten vrouw is, dan is het normaal dat deze verhouding zich hier weerspiegeld. En als bij beroemde acteurs/actrices de verhouding 50/50 is, zouden we dat in de artikelen moeten terugzien. Verder is het wat lastig om bij de bijdragen sturend op te treden, we zijn vrijwilligers die schrijven naar eigen interesse. Overigens heb ik er geen probleem mee als gaps (meervoud) onder de aandacht worden gebracht. Zet maar op de rode lijst, misschien is er iets bij dat me schikt.Koos van den beukel (overleg) 2 apr 2018 12:35 (CEST)

Ja, er hoeven van mij ook niet precies evenveel artikelen over vrouwen als over mannen te komen. Wel zouden minderheidsonderwerpen niet minder relevant moeten zijn als onderwerpen waar toevallig een meerderheid van de mensen interesse in heeft. Het gaat dan ook meer om participatie: hoe zorgen we dat meer vrouwen, minderheden, Vlamingen en mensen uit andere culturen aan Wikipedia gaan bijdragen? Want als je over "gap"-onderwerpen wilt schrijven kan dat nog steeds niet altijd op evenveel enthousiasme of begrip rekenen. Hier is alvast de rode lijst van het Wikiproject LHBT. Groeten, Paul2 (overleg) 2 apr 2018 22:15 (CEST)

"leemten willen dichten" en "belangstelling hebben voor en kennis hebben van" sluiten elkaar natuurlijk niet uit. Het lijkt mij dan ook dat je mensen die bijvoorbeeld in verschillende werkgroepen niet correct omschrijft door te stellen dat de kans op een goed geschreven en op degelijke bronnen gebaseerd artikel kleiner is wanneer die is geschreven door iemand die "alleen maar een leemte wil dichten". Ik kan me juist voorstellen dat in verschillende werkgroepen en bij verschillende schrijfmiddagen *juist* mensen meedoen die belangstelling hebben voor het betreffende onderwerp en daar (een meer dan gemiddelde) kennis van bezitten. Ik mag aannemen dat in een groep als bijvoorbeeld project Natuur mensen zitten die vooral belangstelling hebben voor flora en fauna en daarover schrijven, bij Wiki loves monuments vooral mensen die in monumenten geïnteresseerd zijn, bij project Bier en Strips mensen die meer dan gemiddelde kennis van die onderwerpen hebben. Ik zie zelf niet zo goed waarom dat dan voor mensen die zich bezighouden met het schrijven van artikelen over vrouwen- en vrouwengeschiedenis opeens anders zou zijn. Ik zie dan ook de noodzaak niet om al deze enthousiastelingen die zich met nadruk bezighouden met een of meerdere thema's opeens te omschrijven als mensen die iets schrijven "om slechts een leemte te vullen". Ecritures (overleg) 2 apr 2018 13:38 (CEST)

Maar Ecritures, wat je me nu weer aanwrijft (al deze enthousiastelingen die zich met nadruk bezighouden met een of meerdere thema's opeens omschrijven als mensen die iets schrijven "om slechts een leemte te vullen"), doe ik helemaal niet. Uit mijn woorden kun je alleen deze wens afleiden: áls al die enthousiastelingen artikelen over bepaalde onderwerpen schrijven, dan is de kans op kwaliteit groter wanneer zij ook werkelijk over specifieke kennis van die onderwerpen beschikken. Bij allerlei edit-a-thons, bijvoorbeeld over Zweden, zie je eveneens maar al te vaak dat vol geestdrift artikelen worden aangemaakt door gebruikers die niet echt in het onderwerp thuis zijn. Marrakech (overleg) 2 apr 2018 14:09 (CEST)

Marrakech, die wens deel ik zeer zeker met jou! Ik denk dat schrijfmiddagen juist vaak degenen die kennis van en belangstelling voor een bepaald onderwerp samenbrengen, maar dat soms als 'complicerende factor' meespeelt dat het juist beginnende wikipedianen zijn die logischerwijs niet alle finesses van wikipedia in de vingers hebben. Het is nogal een oerwoud aan geschreven en ongeschreven regels, verwachtingen, afspraken en technische kennis dat je onder de knie moet hebben voordat een artikel naar de maatstaven van wikipedia in orde is. (Dat gaat verder dan goed bebrond zijn en goed schrijven) Ik zie eigenlijk nooit een samenhang tussen schrijfmiddagen en "leemten willen vullen". Groet, Ecritures (overleg) 2 apr 2018 14:46 (CEST)

(PS. Een editathon over Zweden ken ik niet specifiek (misschien 'voor mijn (wikipedia)tijd)? Ik kan dan ook niet reageren op je bewering dat daar de mensen enthousiast waren maar niet in het onderwerp thuis waren. Ecritures (overleg) 8 apr 2018 00:17 (CEST))

Why the world reads Wikipedia

Why the world reads Wikipedia: What we learned about reader motivation from a recent research study: misschien een interessant artikel (+onderzoek) voor degenen die geïnteresseerd zijn in de beweegredenen van de lezers van wikipedia. Vooral interessant omdat ook lezers van de Nederlandse wikipedia zijn bevraagd. Ecritures (overleg) 4 apr 2018 14:55 (CEST)

Wat leuk om te zien inderdaad! Onze Nederlandstalige lezers komen meestal om de feiten te checken en zijn al bekend met het onderwerp. De rol van de media is ook groot, maar dat weten we ook al uit Edo's observaties van de bezoekersstatistieken. Leuk dat je deze in de Kroeg aanhaalt. Ciell 5 apr 2018 10:27 (CEST)

Inderdaad een leuk stuk. Alleen jammer dat ze niet wat meer informatie geven over de gebruikte onderzoeksmethoden. Speculatie als Results of the survey for English Wikipedia are consistent with the 2016 results. (phew!) This could mean results for the other languages in the 2017 survey are also consistent over time. Follow-up studies will be needed to validate this. hoort onder geen beding thuis onder een kopje conclusie. (En zo zijn er nog wel een paar dingetjes.) Maar goed, de onderzoeker is gelukkig een heel stuk zorgvuldiger geweest in het paper zelf. Natuur12 (overleg) 5 apr 2018 17:02 (CEST)

Het artikel bestaat trouwens ook al een paar weken in het Nederlands, Onderzoek: Waarom wordt Wikipedia gelezen?. Fyi. Ymnes (overleg) 7 apr 2018 23:04 (CEST)

Hernoeming artikel Mary Robinson

Ik wil het huidige artikel Mary Robinson over de voormalige president van Ierland graag hernoemen zodat ik van de pagina een dp kan maken. Dit doe ik omdat ik een artikel aan het schrijven ben over Mary Robinson, de Britse dichter en auteur. Nu vraag ik me af wat het beste tussen de haakjes gezet kan worden voor de Ierse Mary Robinson zodat daar achteraf geen discussie over ontstaat. Politicus? President? Iets anders? Groet, Ecritures (overleg) 4 apr 2018 18:34 (CEST)

Ik zou voor politicus gaan. Ze is het meest bekend als president, maar ze was ook senator. Mbch331 (Overleg) 4 apr 2018 18:39 (CEST)

In dat soort gevallen pleeg ik de voorkeur te geven aan levensjaren die namelijk het meest objectief en neutraal zijn, zonder dat een keuze hoeft te worden gemaakt (dus: Mary Robinson (1944)), juist omdat zij nog veel meer is geweest en verscheidene functies heeft bekleed, waaronder hoogleraar. Juist politici hebben voor en na hun politieke functie vaak nog meer onderscheidende dingen gedaan. Paul Brussel (overleg) 4 apr 2018 18:41 (CEST)

voorkeur voor iets tussen haakjes waardoor duidelijk is om wie het gaat, dus "dichter" of "politicus" of "president". Met jaartallen wordt het correct leggen van links een "hell of a job". Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 4 apr 2018 18:47 (CEST)

Beste Paul Brussel: Misschien kan je eens de visuele editor proberen, dan zie je bij het leggen van een interne link niet de doorverwijspagina zelf, maar wel de titels van de verschillende pagina's die in aanmerking komen. Hetzelfde geldt voor diverse bots waarmee links naar doorverwijspagina's worden vervangen door een link naar het juiste artikel. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 5 apr 2018 12:08 (CEST)

Voor dat laatste geeft nu juist de dp aanwijzingen met een korte kenschets van de persoon. In haar geval is er namelijk vrijwel niet te kiezen, of de keuze is altijd arbitrair. Paul Brussel (overleg) 4 apr 2018 18:53 (CEST)

Ik had nog niet gedacht aan een jaartal; op het eerste gezicht leek me dat een bruikbaar idee. Bij verdere overdenking vind ik die werkwijze minder goed bruikbaar. Allereerst omdat dan - neem ik aan - bij overlijden de naam van de pagina weer gewijzigd moet worden. Daarnaast vind ik het over het algemeen niet onderscheidend genoeg voor bewerkers om interne linken aan te (kunnen) brengen. Het is in mijn ogen dan duidelijker om er een korte beschrijving achter te zetten, bijvoorbeeld politicus in dit geval. Ecritures (overleg) 4 apr 2018 19:21 (CEST)

WP:BENOEM geeft wel soort vanuitsluitsel: hou het zo simpel en eenduidig mogelijk, laat niets te wensen over. Aan een jaartal heeft men weinig, tenzij men al weet wanneer welke Mary leefde. Aan een aanduiding zoals president of dichter ziet men meteen welk artikel men voor de gezochte Mary moet hebben. Dqfn13 (overleg) 4 apr 2018 20:16 (CEST)

Ja Dqfn13, dat is ook mijn voorstel :) Mijn vraag is met welke omschrijving het best de Ierse Mary Robinson omschreven kan worden. Tot nu toe zegt 1 iemand politicus en 1 iemand politicus of president. Ecritures (overleg) 4 apr 2018 21:17 (CEST)

Ik zou zeggen dat de Ierse Mary geen haakjes nodig heeft, zie ook de oplossing op en: Peter b (overleg) 4 apr 2018 21:26 (CEST)

Durf jij nou gewoon een hoofdbetekenisconstructie voor te stellen? Beter nu dan weer een stemming moeten organiseren, dat dan weer wel 😉 Vinvlugt (overleg) 4 apr 2018 21:29 (CEST)

Dat was inderdaad ook mijn eerste idee. Maar gezien de lange discussies hierover wil ik graag die constructie vermijden. Ik heb wel wat beters te doen dan stemmingen te organiseren waarna het geklaag nog steeds aanhoudt. Liever een praktische oplossing dus inclusief doorverwijzingspagina. (Als iemand anders wel zin heeft in stemmingen en bijbehorende discussies VJVEGJG), Ecritures (overleg) 4 apr 2018 21:50 (CEST).

Liever niet te snel besluiten tot een gewone DP, want als die eenmaal is aangelegd, moet er een stemming georganiseerd worden om ooit nog een hoofdbetekenisconstructie te krijgen. Een enkele aanhanger (of 2) van "er is geen consensus voor een hbc dus organiseer maar een stemming" heeft het zo ver weten te krijgen, helaas. Vinvlugt (overleg) 4 apr 2018 22:29 (CEST)

Sinds de affaire met Mitella deel ik je ergernis, maar we moeten natuurlijk ook niet om die reden eerst overal hoofdbetekenisconstructies van maken waar niet overduidelijk sprake is van een hoofdbetekenis. Erik Wannee (overleg) 4 apr 2018 22:41 (CEST)

Dat ben ik met je eens! Vinvlugt (overleg) 5 apr 2018 09:00 (CEST)

In het Engels, Duits en Frans heeft men gekozen voor een hoofdbetekenisconstructie; in het Italiaans voor een Amsterdamconstructie. Alleen het Bretons kiest voor een gewone doorverwijspagina. Ik heb eens gekeken hoe het staat met de bezoekersgetallen. Dit is het in de Engelstalige versie; dit in de Duitstalige versie, dit in de Franstalige versie en dit in de Italiaanstalige versie. Het is wel duidelijk dat de voormalig Ierse president de meeste treffers heeft, maar ik vind het verschil ook weer niet zo enorm dat het een hoofdbetekenisconstructie rechtvaardigt. Op grond daarvan pleit ik voor een gewone doorverwijsconstructie, waarbij het artikel Mary Robinson een toevoeging tussen haakjes zal moeten krijgen.

Overigens moet de voormalige president niet hernoemd worden tot Mary Robinson (politicus), want er blijkt nòg een politicus te zijn met die naam: en:Mary Robinson (British politician). Mijn voorstel is daarom: Mary Robinson (Iers politicus). Erik Wannee (overleg) 4 apr 2018 21:52 (CEST)

Dit lijkt mij de beste optie ja, Mary Robinson (Iers politicus), Mary Robinson (Brits politicus) en Mary Robinson (dichter). Dqfn13 (overleg) 4 apr 2018 22:18 (CEST)

En dan is er ook nog en:Agnes Mary Frances Robinson, een andere dichter. Erik Wannee (overleg) 4 apr 2018 22:27 (CEST)

Hoe werd die genoemd Erik Wannee? Waarschijnlijk werd zij Agnes Robinson genoemd en had zij Mary en Frances als doopnamen. Alleen haar ouders zullen haar af en toe bij alle vier de namen genoemd hebben... Dqfn13 (overleg) 4 apr 2018 22:54 (CEST)

Denk ik ook. Maar misschien wel een reden om bovenaan het artikel Mary Robinson (dichter) een {{Zie artikel}} op te nemen zodra ook over haar een artikel wordt aangemaakt. Erik Wannee (overleg) 4 apr 2018 23:02 (CEST)

Ik denk dat Mary Robinson met name bekend is als president van Ierland en veel minder voor haar andere rollen/functies. The Banner Overleg 4 apr 2018 22:49 (CEST)

Dat denk ik ook, maar dat is nog geen reden waarom de artikelnaam Mary Robinson (Iers politicus) onjuist zou zijn. Er wordt haar daarmee volledig recht gedaan. (Vergelijk de Nederlandse premiers Piet de Jong (politicus) en Nicolaas Pierson (politicus) ). Erik Wannee (overleg) 4 apr 2018 22:53 (CEST)

Naar ik begrijp is de functie van Hoge Commissaris voor de Mensenrechten volstrekt onbelangrijk... Paul Brussel (overleg) 4 apr 2018 22:58 (CEST)

Goed idee Erik Wannee, dan negeren we de zwartgallige opmerking van Paul Brussel verder. Dqfn13 (overleg) 4 apr 2018 23:03 (CEST)

Met wat goede wil is de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties toch ook wel als een politiek instituut te beschouwen, dunkt me. En dan was ze ook toen nog politicus te noemen. Erik Wannee (overleg) 4 apr 2018 23:10 (CEST)

Ik gooi mijn stokpaardje er nog maar eens in: op WikiData heeft ieder artikel gewoon een nummer. Over namen hoef je dan niet meer te discussieren. Scheelt wel zoveel tijd, en geruzie. Edoderoo (overleg) 4 apr 2018 23:11 (CEST)

Wil je daarmee zeggen dat we beter de naam van elk artikel kunnen vervangen door een uniek nummer? Erik Wannee (overleg) 4 apr 2018 23:14 (CEST)

"Mary Robinson kan verwijzen naar:

• Q188214
• Q532255" Sijtze Reurich (overleg) 4 apr 2018 23:30 (CEST)

Nee, dat wordt dan: "Mary Robinson kan verwijzen naar:

• [[Q188214|een Iers politicus en voormalig president]]
• [[Q20648564|een Brits politicus]]
• [[Q532255|een dichter]]"

Wel praktisch. De linkjes kunnen automatisch rood worden als er nog geen Nederlands lemma is, maar wel een Wikidata-item. Ook zijn we meteen af van het probleem van fout aangelegde links en het moeten nalopen van alle inkomende links als een artikel vervangen wordt door een dp. Wikiwerner (overleg) 5 apr 2018 19:28 (CEST)

De hierboven genoemde fin-de-siècledichter Agnes Mary Frances Robinson was – in tegenstelling tot wat je zou verwachten – nu juist niet bekend onder de naam Agnes Robinson, maar onder de naam A. Mary F. Robinson. In het begin van haar carrière was ze vooral bekend als Mary F. Robinson, en soms publiceerde ze zelfs onder de naam Mary Robinson. Het gevaar van verwarring met de achttiende-eeuwse dichter Mary Robinson over wie Ecritures een artikel aan het schrijven is, ligt dan al snel op de loer. Ik ben nog niet geheel ingevoerd in de wondere wereld van lemmatitels, maar wellicht is dat een goede reden om het artikel over laatstgenoemde voor de duidelijkheid Mary Robinson (achttiende-eeuwse dichter) te noemen, in plaats van Mary Robinson (dichter)?

Een interessante vrouw overigens, die A. Mary F. Robinson. Ze verkeerde in de Londense en Parijse kunstenaarsmilieus van die tijd, en dichtte niet alleen in het Engels maar ook in het Frans. Ook op het gebied van de liefde was ze niet eenkennig, en ze onderhield dan ook – zoals het een goed Decadent betaamt – amoureuze relaties met zowel mannen als vrouwen. Bovendien schreef ze (niet onbelangrijk!) het lemma over de door haar bewonderde Ernest Renan voor de Encyclopædia Britannica van 1911, dus in een vlaag van ongekende hoogmoed kunnen we haar zelfs een collega noemen... Matroos Vos (overleg) 5 apr 2018 06:00 (CEST)

Niet om het even, maar het lijkt mij dat Mary Robinson, de politicus en VN-bestuurder, gewoon een hoofdbetekenisconstructie krijgt en die over de onbekendere dichter een dp. Dat lijkt in overeenstemming met hoe andere WP's dat doen. mvg. Happytravels (overleg) 6 apr 2018 10:31 (CEST)

Als het mij zo uit komt, doen we nooit naar andere Wikipedia's kijken. Maar als het anderen uitkomt, doen we dat wel? Ik heb altijd geleerd dat iedere wiki zijn eigen maniertjes heeft, en vergelijken geen zin heeft. Edoderoo (overleg) 6 apr 2018 14:54 (CEST)

Waarom zou je niet als argument mogen aanvoeren dat de meeste andere wiki's het ook zo doen? Anderen mogen dan weer andere argumenten inbrengen, of het argument dat wij het lekker eigenwijs altijd anders willen doen, maar vergelijken kan zeker zin hebben. Vinvlugt (overleg) 6 apr 2018 16:24 (CEST)

@Happytravels: Ik meende hierboven aangetoond te hebben dat die dichteres niet eens zo gek veel minder opgevraagd wordt dan de ex-president, en dat daarom een hoofdbetekenisconstructie niet erg gerechtvaardigd is. Helaas missen we een referentiemaat die aangeeft hoeveel verschil in 'bekendheid' er moet zijn voordat er wordt besloten tot een hoofdbetekenisconstructie. Ik zelf ben geneigd om daartoe over te gaan als uit andere taalversies of uit sterk vergelijkbare situaties blijkt dat tenminste 90% van de opvragingen naar één bepaalde betekenis uit gaan, maar er zijn vast mensen die daar anders over denken. Erik Wannee (overleg) 6 apr 2018 16:49 (CEST)

@Erik Wannee Wel of geen hoofdbetekenis is inderdaad een keuze, zoals je al aangeeft. Volgens jouw schema's is het percentage hits voor Mary Robinson de politicus/bestuurder EN:WP 81%, DU:WP 63,5%, FR:WP 88% en IT:WP 78,5%. Voor mij is dat voldoende. Ik ga er echter zeker geen peiling, laat staan een stemming, over opzetten als de meerderheid hierboven het anders wil. mvg. Happytravels (overleg) 6 apr 2018 17:25 (CEST)

Over wel of geen hoofdbetekenis voor Máire Bean Mhic Róibín heb ik niet zo'n uitgesproken mening. In mijn vorige bijdrage kaartte ik echter aan dat er maar liefst twee Engelse dichteressen met de naam Mary Robinson zijn (één geboren in de achttiende eeuw, en één geboren in de negentiende eeuw), en ik ben eigenlijk vooral benieuwd of dat reden genoeg is om reeds in de titel van het lemma duidelijk te maken over wie van de twee dat lemma gaat. Ik zou denken van wel (verwarring is immers des duivels oorkussen, zeker in een encyclopedie), maar ik hoor graag of er voor dat soort gevallen reeds vaste afspraken bestaan. Matroos Vos (overleg) 7 apr 2018 03:45 (CEST)

Afspraak of niet; er mag natuurlijk nooit verwarring ontstaan over het onderwerp van een bepaald artikel. De titel moet dus ondubbelzinnig zijn. En als dat - zoals in dit geval - niet lukt met de titel zelf, dan is een toevoeging tussen haakjes nodig. En de logica gebiedt dat die toevoeging tussen haakjes dan ook ondubbelzinnig moet zijn. Dus bij twee dichters met dezelfde naam volstaat de toevoeging '(dichter)' niet.

Ik weet dat dergelijke situaties ook nogal eens voorkomen bij artikelen over voetballers, domweg omdat er zoveel artikelen over voetballers zijn. En als dan de toevoeging '(voetballer)' niet voldoende is, kiest men voor de toevoeging van het geboortejaar, zoals bij Tommy Smith (voetballer, 1990) en Tommy Smith (voetballer, 1992). Soms volstaat dat echter ook niet, zoals bij Matthew Taylor en Danny Ward, waarbij er twee voetballers blijken te zijn met hetzelfde geboortejaar. Soms moet je dus creatief zijn. Erik Wannee (overleg) 7 apr 2018 07:28 (CEST)

De ondubbelzinnigheid in de naamgeving van pagina's is inderdaad erg belangrijk. Ik ken de Frans-Britse Agnes Mary Frances Robinson eerlijk gezegd voornamelijk met haar Franse (getrouwde) naam: Mary Duclaux. In de literatuur waarin zij met haar geboortenaam wordt genoemd, is veelal sprake van A. Mary F. Robinson (i.p.v. 'puur' Mary Robinson). Dus misschien is het een optie om haar lemma (dat ik ook graag ga schrijven) Mary Duclaux te noemen en op de aan te maken dp naar haar verwijs als A. Mary F. Robinson. Met diezelfde naam kan dan ook een redirect naar Mary Duclaux gemaakt worden. Ik vind het prima om voor een hoofdbetekenisconstructie te kiezen. Eerlijk gezegd maakt het mij allemaal helemaal niets uit. Ik had eerlijk gezegd gehoopt dat er hier na het stellen van de vraag een soort breedgedragen consensus uit zou komen; al had ik misschien beter moeten weten . Ecritures (overleg) 7 apr 2018 18:36 (CEST)

Hoi Ecritures, de namen van haar beide echtgenoten (achtereenvolgens James Darmesteter en Émile Duclaux) gebruikte ze inderdaad ook wel, maar volgens mij toch meestal in combinatie met de variant van haar geboortenaam waaronder ze doorgaans publiceerde, A. Mary F. Robinson. De naam van haar echtgenoot voegde ze dan slechts tussen haakjes toe. Ten tijde van haar eerste echtgenoot werd dat bijvoorbeeld A. Mary F. Robinson (Madame James Darmesteter). Als ik jou was zou ik dus haar meestgebruikte schrijversnaam, A. Mary F. Robinson, kiezen voor de titel van het lemma, al was het maar omdat ze volgens mij in de vakliteratuur ook meestal onder die naam genoemd wordt (zie bijvoorbeeld hier, hier en hier). Van de andere naamsvarianten zou ik dan doorverwijspagina's maken. Die varianten zijn er trouwens te over: Agnes Mary Frances Robinson, Mary Robinson, Mary F. Robinson, A. Mary F. Robinson (Madame James Darmesteter), Agnes-Marie-François Darmesteter, A. Mary F. Robinson-Darmesteter, Madame James Darmesteter, A. Mary F. Robinson (Darmesteter Duclaux), Mary Duclaux, Agnes Duclaux, Agnes Mary Frances Duclaux, Agnes Mary F. Duclaux, Madame Duclaux, en dan zie ik er waarschijnlijk zelfs nog wel een paar over het hoofd. In het predigitale bibliotheektijdperk moet ze een ware nachtmerrie voor elke Chef Kaartenbakken zijn geweest. 😁

Maar goed, los van al dat technische gedoe: mooi dat je een artikel over haar gaat schrijven! Ik ben haar tijdens mijn studie zijdelings tegengekomen, en alhoewel haar poëzie me niet zo kon bekoren, leek haar biografie me zeker interessant. Ik meende me trouwens te herinneren dat ik haar destijds vooral heb leren kennen via Mario Praz' onvolprezen The Romantic Agony, maar daarin blijk ik me deerlijk vergist te hebben, want ik zie nu dat ze daarin in het geheel niet genoemd wordt. Wel haar geliefde Vernon Lee, maar die dan ook weer slechts in twee armzalige noten. Afijn, mocht me toch nog te binnen schieten waar ik destijds dan wel dat interessante hoofdstuk, artikel o.i.d. over haar leven gelezen heb, dan laat ik je dat zeker nog weten. Voor nu: veel succes! Matroos Vos (overleg) 8 apr 2018 01:50 (CEST)

P.S. Dank natuurlijk ook nog @Erik Wannee, voor je heldere uitleg. Als ik het goed begrijp zou het lemma over de achttiende-eeuwse Mary Robinson dan dus het best Mary Robinson (dichter, 1757) kunnen gaan heten.

Veiligheid wachtwoorden

De afgelopen dag is de veiligheid van wachtwoorden terug in de actualiteit gekomen. Dit nadat een anonieme hacker wachtwoorden van mailadressen die bij vorige bekende hacks zijn buitgemaakt, online plaatste in een zoekmachine waarbij de eerste twe tekens van het wachtwoord zichtbaar werden. Misschien toch wel even kijken of jouw mailadres ertussen staat en zeker als je een aantal keren hetzefde wachtwoord gebruikt vb hier en voor je mailadres, je wachtwoord veranderen: https://gotcha.pw/search/wikimedia en ook bij staat er volgens mij een nlwikipedia gebruiker tusen [2]

Annabel_(overleg) 6 apr 2018 17:52 (CEST)

Je was er kennelijk net op tijd bij, Annabel. Nu meldt de site dat de webmaster een vrij weekend neemt. Hopelijk maandag weer verder! — bertux 6 apr 2018 19:11 (CEST)

Het is ook goed hier even te kijken, dat is mogelijk iets vergelijkbaars (ik ken de andere bron niet, maar deze is betrouwbaar): https://haveibeenpwned.com/ –Frank Geerlings (overleg) 6 apr 2018 20:09 (CEST)

Ik ben jaren geleden een keer gehackt en er werd vanuit mijn emailadres allerlei spam gestuurd. Het paswoord is veranderd maar je blijft wel in de lijsten met waarschijnlijk een oud paswoord. Je dan niet meer achterhalen of je paswoord opnieuw is gekraakt, tenzij je het paswoord te zien krijgt, maar dat is terecht geblokkeerd. Ergo ik heb niets aan die websites.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2018 02:05 (CEST)

Van de week naar gotcha.pw gekeken. Mijn email stond er tussen, maar de eerste twee letters van wachtwoord waren onzin. Nooit die letters geweest. Een geval is onvoldoende om de hele website in twijfel te trekken, maar ik meld het maar even. Mvg, Taketa (overleg) 7 apr 2018 22:13 (CEST)