Wikipedia:De kroeg/Archief/20180510

AVG en Wikipedia

Ik vroeg me af of Wikipedia nog zaken gaat wijzigen i.v.m. de nieuwe AVG? Moet het bijvoorbeeld duidelijker gemeld dat je ip-adres kan worden gepubliceerd samen met je gebruikersnaam (op de verzoekpagina) bij vermoeden van sokpopmisbruik? En is dat laatste überhaupt toegestaan? En Wikipedia maakt gebruik van cookies (volgens mij zelfs ook voor checkuser doeleinden?). Moet dat niet duidelijk vermeld of een akkoord krijgen van de gebruiker? Msj (overleg) 23 apr 2018 09:51 (CEST)

De AVG is een onderdeel van Europese wetgeving, en Wikipedia is een Amerikaanse website. Die wet zelf kan dus niet op Wikipedia van kracht zijn. Maar er liggen wel afspraken die tussen de VS en Europa onderling zijn gemaakt, in het EU-VS-privacyschild. Erik Wannee (overleg) 23 apr 2018 10:00 (CEST)

Met alle respect, maar ik denk dat het antwoord van Erik Wannee te kort door de bocht is.

In artikel 3.2 van de Algemene Verordening Gegevensbescherming lezen we:

2. Deze verordening is van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens van betrokkenen die zich in de Unie bevinden, door een niet in de Unie gevestigde verwerkingsverantwoordelijke of verwerker, wanneer de verwerking verband houdt met:

a) het aanbieden van goederen of diensten aan deze betrokkenen in de Unie, ongeacht of een betaling door de betrokkenen is vereist; of

b) het monitoren van hun gedrag, voor zover dit gedrag in de Unie plaatsvindt.

Aangezien WMF zowel diensten (om niet) aanbiedt als het gedrag van bewerkers monitort, of ten minste gegevens vastlegt waarmee die monitoring kan plaatsvinden, lijkt het mij dat ook de WMF onder de werking van de AVG valt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 apr 2018 11:43 (CEST)

Is er sprake van „persoonsgegevens” zoals bedoeld in artikel 4 lid 1? Volgens mij niet. Wat er gebeurt met cookies staat beschreven in het privacybeleid wat gelinkt is onder iedere pagina. –bdijkstra (overleg) 23 apr 2018 12:05 (CEST)

Dat is een lastige vraag, maar ik vermoed dat je ip-adres wel gezien kan worden als een persoonsgegeven op het moment dat deze te koppelen is aan je gebruikersnaam op Wikipedia en helemaal als je gebruikersnaam te koppelen is aan je echte naam (wat in sommige gevallen het geval is). Msj (overleg) 23 apr 2018 14:55 (CEST)

En je e-mailadres valt daar ook onder, Ecritures (overleg) 23 apr 2018 15:01 (CEST)

Persoonsgegevens = Alle informatie over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon ("de betrokkene"); als identificeerbaar wordt beschouwd een natuurlijke persoon die direct of indirect kan worden geïdentificeerd, met name aan de hand van een identificator zoals een naam, een identificatienummer, locatiegegevens, een online identificator of van een of meer elementen die kenmerkend zijn voor de fysieke, fysiologische, genetische, psychische, economische, culturele of sociale identiteit van die natuurlijke persoon. (art. 4 AVG). Geen twijfel mogelijk dus. IP-adressen vallen onder de noemer persoonsgegevens. Elizabeth'94 (overleg) 23 apr 2018 16:55 (CEST)

Een IP-adres is zonder enige twijfel een persoonsgegeven, zowel onder de huidige Wbp als onder de nieuwe AVG. Zie ook het Breyer/Duitsland-arrest.

Nu hoeft de gemiddelde Nederlander zich in ons land onder het huidige regime misschien niet zo snel zorgen over te maken over deze kennisverzameling, maar iemand die nu wat bewerkingen doet onder IP of een niet heel verbergende gebruikersnaam en daarna naar een land met een kritisch regime op vakantie gaat, kan wel eens van een koude kermis thuis komen. Dus ja, ik denk dat het goed is als WMF nog eens goed kijkt naar het vastleggen en weergeven van IP's en wij met zijn allen nog zorgvuldiger omgaan met het suggereren van verbanden tussen IP en gebruikersnaam en tussen gebruikersnaam en echte naam. En cookies op je mobieltje kunnen uitgelezen worden, ook door een opsporingsinstantie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 apr 2018 17:30 (CEST)

Wat is nu de uitkomst van dit onderwerp? Leest WMF mee? Wordt dit opgepakt? Hoe dit door te zetten? --Theo Oppewal (overleg) 28 apr 2018 09:05 (CEST)

Een mailtje naar legalwikimedia.org lijkt me daarvoor effectiever dan een item in de Nederlandse Kroeg... Mvg, Trewal 28 apr 2018 09:49 (CEST)

En dan de vraag: Wie wil dit doen? --Theo Oppewal (overleg) 28 apr 2018 21:26 (CEST)

Even een ping naar @Gebruiker:SRientjes. Ik begreep dat de Vereniging een en ander heeft uitgezocht, misschien hebben ze dit ook meegenomen? Ciell 28 apr 2018 21:29 (CEST)

Goedemorgen. Wij hebben voor de vereniging Wikimedia Nederland zaken uitgezocht, maar niet voor de Wikimedia-projecten omdat we daar geen zeggenschap hebben (juridisch of anderszins). WMF is van de AVG-problematiek op de hoogte en ermee bezig. Contact opnemen met WMF legal lijkt me de beste stap om meer te weten te komen. Ik wil dat ook wel doen, als de gemeenschap daaraan de voorkeur geeft. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 30 apr 2018 10:32 (CEST)

Beste Sandra Rientjes, @Gebruiker:SRientjes, als je dit wilt oppakken, dan lijkt me dat het beste. (Zelf ben ik niet zo thuis in de materie.) Dank op voorhand! --Theo Oppewal (overleg) 2 mei 2018 13:17 (CEST)

OK - ik ga ermee aan de slag. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 3 mei 2018 09:38 (CEST)

Oudste inwoner van een land

Bij de nominatie van het artikel Maurits Stael (oudste inwoner van België) waren veel gebruikers voor verwijderen, maar ook veel daartegen. M.i. is de oudste inwoner van een land E, maar daar wordt kennelijk verschillend over gedacht. Is er weleens een peiling geweest over de vraag of de oudste inwoner/inwoonster van een land 'automatisch' E is? Bob.v.R (overleg) 30 apr 2018 13:39 (CEST)

Het is al sinds mensenheugnis dat de oudste inwoner/man/vrouw van België of Nederland een pagina heeft op Wikipedia. Sinds (persoonlijke aanval verwijderd) Paul Brussel, die zelf niets anders doet dan patriciaatsgeslachten te verheerlijken en de ne-genealogieën van deze geslachten op Wikipedia te plaatsen, zich met de TBP-pagina's bemoeit, kan dit plots niet meer. Kan iemand mij verwijzen naar de peiling of stemming waar de conclusie was dat de oudste ingezetenen van België/Nederland plots ne zijn? Sonuwe (✉) 30 apr 2018 13:47 (CEST)

Laatste waarschuwing Sonuwe: speel op de bal, niet de persoon. Ecritures (overleg) 30 apr 2018 13:57 (CEST)

Het woord "oudste" komt niet voor op Wikipedia:Archief peilingen en stemmingen, dus me dunkt van niet. –bdijkstra (overleg) 30 apr 2018 13:51 (CEST)

Lijkt me toch meer iets voor het Guinness book of records. We wijden tenslotte ook geen artikel aan de man of vrouw die in één minuut de meeste pizza's naar binnen kan werken. En de jongste inwoner van een land, waarom krijgt die geen artikel? Ik zeg: leeftijdsdiscriminatie! Marrakech (overleg) 30 apr 2018 13:55 (CEST)

Ik denk dat een peiling en/of stemming de enige wijze is waarop consensus over de encyclopediewaardigheid mbt tot dit onderwerp (en van adellijke geslachten) gevonden kan worden. Absurdistische vergelijkingen dragen daar, lijkt mij, niets aan bij. Ecritures (overleg) 30 apr 2018 14:03 (CEST)

Je bent geen lachebekje, hè? Ik zou zeggen, probeer het eens met wat meer luchtigheid en wat minder puritanisme, zeker in een informele omgeving als de kroeg. Marrakech (overleg) 30 apr 2018 14:10 (CEST)

Ik zou zeggen probeer eens wat meer op de inhoud te spelen dan op de persoon. Ecritures (overleg) 30 apr 2018 14:15 (CEST)

Als er voldoende onafhankelijke bronnen zijn dat is zo'n lemma uiteraard E. Peter b (overleg) 30 apr 2018 14:20 (CEST)

Hoezo "uiteraad"? Voor van alles en nog wat NE's zijn wel onafhankelijke bronnen te vinden maar dat maakt een onderwerp daarom nog niet automatisch E, en wat mij betreft in dit geval ook niet. (Zo staat in alle plaatselijke media wel iets over zojuist onderscheiden personen, maar die zijn in vrijwel alle gevallen NE.) Paul Brussel (overleg) 30 apr 2018 14:23 (CEST)

Wat maakt een mens E? Een prestatie waarmee hij/zij zich onderscheidt van ons, het gepeupel. Dat kan uitblinken in iets zijn, of gewoon heel lang leven. Echt, meer is daar niet voor nodig. Het is niet zinvol om je daar heel druk over te maken. Peter b (overleg) 30 apr 2018 14:26 (CEST)

Deze persoon heeft uitvoerig de nationale media gehaald en is gewoon zonder meer E. Akadunzio (overleg) 30 apr 2018 14:27 (CEST)

'Oudste worden' is helemaal geen prestatie: daar doet men zelfs helemaal niets voor. Inderdaad krijgen andere personen die zich op grond van hun E-waardige prestaties onderscheiden een lemma op WP. Paul Brussel (overleg) 30 apr 2018 14:29 (CEST)

En wat zou de verdienste zijn van al die edellieden die als baron of graaf geboren worden? Ook geen enkele en toch worden die hier ook uitvoerig beschreven. Akadunzio (overleg) 30 apr 2018 14:33 (CEST)

99% van die edellieden worden hier helemaal niet beschreven: een adellijk geslacht wordt beschreven, vaak met het aangeven van personen die ook nog een afzonderlijk lemma hebben. Paul Brussel (overleg) 30 apr 2018 14:35 (CEST)

Er zijn in het verleden meermalen discussies over dit onderwerp geweest. Deze discussies liepen meestal op niks uit, mede vanwege het gegeven dat Sonuwe en een inmiddels OT-geblokkeerde gebruiker niet op de inhoud konden discussiëren. Als ik het me goed herinner, is er op zich wel genoeg draagvlak voor een lemma van een "oudste inwoner van Nederland/België" (mits goed geschreven, met bronnen, etc.), maar is er niet genoeg draagvlak om voor iedereen die een bepaalde leeftijdsgrens (bv. 120 jaar) heeft gepasseerd een lemma aan te maken. CaAl (overleg) 30 apr 2018 14:28 (CEST)

De discussie loopt nu net over iemand die wel oudste mannelijke Belg is geworden. Akadunzio (overleg) 30 apr 2018 14:41 (CEST)

@CaAl: dat draagvlak voor lemmata over "oudste inwoner van Nederland/België" lijkt me er helemaal niet te zijn: in het verleden, en nu dus weer, zijn al vaker lemmata over dezulken verwijderd, na de gebruikelijke TBP-procedure. Paul Brussel (overleg) 30 apr 2018 14:48 (CEST)

Deze opmerking van Paul Brussel lijkt mij niet overeen te komen met de lijsten van oudste Belgische mannen of vrouwen. Die hebben bijna allemaal een eigen lemma. Dus zullen er nog niet veel gesneuveld geweest zijn na TPB. Akadunzio (overleg) 30 apr 2018 14:54 (CEST)

Dat het jou niet interesseert is duidelijk Paul, maar als jij nu eens een jaar geen oudjes nomineert, kijken hoe erg dat is, en in ieder geval houdt dat Sonuwe van de blokpagina. Peter b (overleg) 30 apr 2018 14:56 (CEST)

Hm, ik heb eens een paar artikelen doorgenomen over dames die de oudste vrouw van België zijn geweest en dan lees ik bijvoorbeeld:

• over Madeleine Dullier: “Dullier werd in 1907 geboren in Mellet. Ze woonde in een verzorgingstehuis in Courcelles.”
• over Fernande De Raeve: “De Raeve werd in 1906 geboren in Ledeberg, maar groeide op in Oostakker. De Raeve was huisvrouw en voedde samen met haar man twee kinderen op. Toen zij in 2017 de oudste Belg werd, had haar enige kleinzoon zelf reeds twee kleinkinderen.”
• over Alicia Corveleyn: “Als beroep was ze naaister en hoedenmaakster. Ze huwde in 1936 met Fernand Van den Berghe, die in 1983 overleed. Het koppel had geen kinderen.” en: “Vanaf 6 maart 2008 tot haar dood verbleef ze in bejaardentehuis Lacourt. Haar geheim voor een lang leven zou een boterham (een stuutje volgens Corveleyn zelf) met filet americain (americain préparé in het Vlaams) zijn.”
• over Fanny Godin: “Fanny werd 112 jaar oud en verkeerde tot vlak aan haar dood in zeer goede gezondheid. Zo stapte ze nog zelfstandig rond, met de hulp van een wandelstok, en voerde ze nog elke dag fysieke activiteiten uit samen met de andere bewoners van het rusthuis. Tot de leeftijd van 110 jaar ging ze nog één tot twee keer per maand zwemmen. Ook mentaal was ze nog goed bij de les en ze las nog elke dag, zonder bril, de krant. Om haar geest te trainen vulde ze elke dag een kruiswoordraadsel in. Enkel haar gehoor liet het af en toe weleens afweten.”

Ik zal me wel weer niet populair maken met dit standpunt, maar mijn mening is: als er zo weinig interessants te melden is over deze mensen, kun je deze artikelen gevoeglijk achterwege laten en volstaan met vermelding op de Lijst van oudste vrouwen van België. Sijtze Reurich (overleg) 30 apr 2018 16:11 (CEST)

Deze OP is dan wel weer interessant omdat het aangeeft wat er fundamenteel mis is met die lemmata: strijdig met WP:GOO en in alle gevallen niet verifieerbaar en dus mogelijk onjuist. Paul Brussel (overleg) 30 apr 2018 18:40 (CEST)

@Paul: ik ben ook totaal niet geïnteresseerd in het onderwerp, maar aardig wat blijken het wel te zijn. De discussies die ik aanhaal zijn wel al enkele jaren oud, het zou best kunnen dat de meningen wat verschoven zijn. En belangrijker inderdaad: als er echt niks meer te melden is over iemand dan dat zij/hij oud is, is het te weinig voor een eigen lemma. CaAl (overleg) 30 apr 2018 16:14 (CEST)

Natuurlijk zijn het er aardig wat. Er is namelijk altijd een oudste persoon. Alleen de statistische spreiding is wat groter bij sterfgevallen dan bij geboortes, dus volgen ze elkaar iets minder snel op. –bdijkstra (overleg) 30 apr 2018 16:20 (CEST)

De een wil geen Pokémon, de ander geen vrouwelijke voetballers, de volgende geen personages, of geen policiti van een bepaalde partij, maar de discussie gaat altijd over dat anderen bepaalde zaken vooral niet mogen beschrijven. De een wil graag alle kevers beschrijven, de volgende alle sterren en nog een ander alle combinaties van voetbalwedstrijden tussen landen. Als we elkaar nu gewoon lekker ons gang laten gaan, dan komen we wellicht nog eens ergens. Als iedereen het een ander onmogelijk maakt om hier artikelen aan te maken, krijgen we alleen een hoop herrie. Edoderoo (overleg) 30 apr 2018 20:12 (CEST)

Dat is nu eens wijs gesproken. Akadunzio (overleg) 30 apr 2018 20:26 (CEST)

Besef wel, en dit wordt gek genoeg nogal eens vergeten, dat we hier niet aan een huis-aan-huisblad of een almanak werken, maar aan een heuse encyclopedie. Dat betekent onder meer dat we anderen juist niet zomaar hun gang moeten laten gaan als zij bijdragen leveren die haaks staan op wat van een serieuze encyclopedie mag worden verwacht. Gezelligheid is leuk, maar kwaliteit is belangrijker. Marrakech (overleg) 30 apr 2018 20:31 (CEST)

Er loopt er hier dus minstens eentje rond die nog steeds denkt dat dit een serieuze encyclopedie is... Wikipedia is al lang niet meer zo serieus als jij wel denkt Marrakech. Minstens de helft van de artikelen hier zouden in een serieuze encyclopedie NOOIT opgenomen worden. En in een niet zo serieuze (maar wel een leuke en goede!) 'encyclopedie' als de onze passen de artikelen over de oudste-mens-van prima, net als de pokemons, voetballers die 5 minuten ingevallen hebben, de televisieserie-afleveringen, pornosterren, etc. etc. 84.106.22.254 30 apr 2018 23:37 (CEST)

Probleem met deze discussie is het begrip 'encyclopedie' die nergens goed gedefinieerd is en waar er geen eensgezind over is. Het komt neer ik herken het wanneer ik het ziet. Of men neemt het idee van een papieren encyclopedie, terwijl digitale encyclopedieën al de beperkingen die de papieren versie heeft er niet zijn. Dat net zo een onvatbare discussie als over wat 'kunst' is. Laat staan discussies over wat 'serieus' is. Zolang er hierover geen eensgezindheid is zullen wij in cirkels blijven draaien. Ik wil het niet meer over die begrippen hebben maar over de kwaliteit en onderhoudbaarheid. Alles mag erin komen wat verifieerbaar is (bronnendiscussie) en van goede kwaliteit is (goed leesbaar en begrijpbaar). Bovendien moeten er bij lemma's die aan veranderingen onderhevig zijn, voldoende mensen beschikbaar die bereid zijn om regelmatig onderhoud te plegen. Daarom moet men terughoudend zijn met 'vluchtige' onderwerpen. Ik steun Edoderoo's kommentaar,maar wij moeten gewoon de praktische kant van onderhoudbaarheid in de gaten houden. Als er te weinig bewerkers zijn zal men keuzes moeten maken welke onderwerpen wij nog kunnen onderhouden. Artikelen die weinig onderhoud nodig hebben zoals over kevers of middeleeuwse koningen krijgen dan voorrang los of iemand zo ooit gaat lezen.Smiley.toerist (overleg) 1 mei 2018 01:29 (CEST)

Ik kan niet voor anderen spreken, maar mij gaat het daar niet om. Mij gaat het erom dat er heel vaak niets over de oudste inwoner te vertellen valt, behalve dan dat hij de oudste is. Dan komt het artikel vol te staan met trivialiteiten, zoals ik er boven een paar heb geciteerd. "Tot de leeftijd van 110 jaar ging ze nog één tot twee keer per maand zwemmen. Ook mentaal was ze nog goed bij de les en ze las nog elke dag, zonder bril, de krant" vind ik geen passage die in een encyclopedie past, meer in het plaatselijke sufferdje. Het immer boeiende weekblad Emmen.nu staat vol met dit soort passages. Sijtze Reurich (overleg) 30 apr 2018 20:29 (CEST)

Zo'n zaken lees ik niet bij Maurits Staal, maar eenieder kan snoeien in elk artikel. Akadunzio (overleg) 30 apr 2018 20:42 (CEST)

(na bwc) Maar als we de sluizen openzetten zal de kwaliteit drastisch achteruit gaan. –bdijkstra (overleg) 30 apr 2018 20:36 (CEST)

Precies, als jij een goed artikel schrijft, en ik voeg er daarna twee slechte aan toe, dan wordt jouw artikel natuurlijk minstens net zo slecht? En daarom worden jouw artikelen vanzelf beter als ik wordt geblokkeerd. Het klinkt onzinnig, en dat is het dan waarschijnlijk ook. Edoderoo (overleg) 1 mei 2018 08:22 (CEST)

Dat is inderdaad onzinnig, want zo simpel ligt het natuurlijk niet. De meeste toevoegingen worden gedaan door onervaren Wikipedianen, die hun tabellen niet afsluiten, hun sjablonen verkeerd invullen, hun categorieën niet sorteren, taalfouten maken, enzovoort. Hoe meer fancruft er wordt toegelaten, hoe minder tijd ik heb om überhaupt te schrijven. –bdijkstra (overleg) 1 mei 2018 09:19 (CEST)

Dan zit het probleem in ieder geval niet in het onderwerp, maar in de aanmaker. Terwijl de discussie hier in eerste instantie wel over het onderwerp ging. En hou je hart maar vast, want er is een stemming in aantocht, die alle remmen voor nieuwe gebruikers eraf wil halen (ip-adressen). Of dat die nieuwelingen nu oudste-inwoners, Pokémon, of voetballers met meer dan een minuut gaan aanmaken maakt dan niet uit, ze zullen hun tabellen dat waarschijnlijk niet afsluiten, en hun sjablonen verkeerd invullen. Nu ga ik niet beweren dat we nieuwe gebruikers maar moeten weren, maar nieuwe artikelen weren lijkt me ook niet opportuun. Enne, als je graag gewoon alleen maar nieuwe artikelen wilt schrijven, houdt niemand je natuurlijk tegen. Gewoon de rest voor een ander laten liggen, je kunt toch niet in je eentje heel Wikipedia bijhouden, want dat lukt met z'n tienen nog niet eens. Edoderoo (overleg) 1 mei 2018 09:53 (CEST)

Wat mij betreft ligt het probleem niet in het onderwerp, noch in de aanmaker, maar in de hoeveelheid cruft per artikel. Zoals ellenlange tabellen met stats bij Pokémon of sport. Helaas lijkt er weinig precedent te zijn om zulke zaken te schrappen. En als er niets E-waardigs over een oudste persoon te vertellen is, behalve dat ene feit, dan kan het biografisch artikel over diegene nog zo relevant zijn, maar heeft het toch geen bestaansrecht. –bdijkstra (overleg) 1 mei 2018 10:50 (CEST)

Als er iets nieuw komt, kan je bepalen of het al dan niet relevant is om het te beschrijven of niet. Maar als er honderd artikelen over een bepaald onderwerp staan, dien je bij het honderdeneerste of honderdentweede niet telkens opnieuw discussies op te starten, die nergens meer toe leiden. En dat is hier overduidelijk het geval. Akadunzio (overleg) 30 apr 2018 20:47 (CEST)

Dat is natuurlijk onzin: bijdragers, encyclopedisten, onderwerpen, relevantie zijn -als alles- geen stilstaande zaken maar allemaal onderhevig aan verandering die tot vernieuwde inzichten kunnen leiden, wat hier duidelijk het geval is; er zijn nogal wat argumenten ingebracht, met verwijdering tot gevolg, die wat ooit voor behoud van 'oudste inwoner' leek te pleiten, dat nu niet meer lijkt te zijn. Paul Brussel (overleg) 30 apr 2018 20:53 (CEST)

Het is inderdaad overduidelijk dat er hier vernieuwde inzichten zijn. Men staat nog even lijnrecht tegenover elkaar als in het verleden en het al dan niet relevant zijn hangt gewoonweg af van het toeval. Akadunzio (overleg) 30 apr 2018 21:00 (CEST)

De moeilijkheid met die oudste bewoners is een beetje dat zoiets meestal maar een paar weken of maanden duurt. Dat iemand de oudste bewoner van een land is, is misschien nog een beetje relevant zolang die persoon nog in leven is, maar wat je daarna overhoudt is een enorme bak met artikelen over mensen over wie eigenlijk niets anders te melden valt dan dan ze ooit een periode de oudste bewoner zijn geweest, eventueel nog aangevuld met wetenswaardigheden als het glaasje jenever dat men in het rusthuis elke avond naar binnen werkte. Dat zo iemand in de krant komt is logisch, maar dat geldt ook voor andere mediahypes die na een jaar alweer vergeten zijn. Wat mij betreft: als een onderwerp over 10 jaar niet (meer) E-waardig is, is het dat op dit moment ook niet.  IJzeren Jan 30 apr 2018 19:18 (CEST)

Het is ook een beetje een self-fulfilling prophecy. Iemand kan stug door gaan met ademhalen en helemaal niet opvallen. Dat wordt zhij ineens "de oudste" en journalisten drommen samen om artikelen te schrijven. En met voldoende artikelen die over het onderwerp schrijven, is het onderwerp in principe E. Maar het wringt wel. The Banner Overleg 30 apr 2018 22:01 (CEST)

Het onderwerp kun je in principe E vinden en dan kan de persoon in een artikel over dat onderwerp ("de oudste") worden opgenomen, in een lijst van oudsten bijvoorbeeld. Maar als iemand slechts "ineens" WP:BLP#Vanwege één gebeurtenis in het nieuws is gekomen en er niets anders E-waardigs over de persoon is te vermelden, dan hoort volgens de richtlijnen over die persoon géén eigen artikel te worden geschreven. Mvg, Trewal 30 apr 2018 22:27 (CEST)

Het gaat maar om een kortstondige aandacht, want wie kent nog Tjitte Hendriks de Vries uit Beneden-Knijpe of wie kent nog Geert Adriaans Boomgaard in het Jacob en Annagasthuis in Groningen, die in veel publicaties genoemd werd, maar waarvan men niet meer wist te vertellen dat de krasse man nog flink en met smaak at en al dagelijks al vroeg uit de veren was en na zijn overlijden vierhonderd gulden had gelegateerd aan het tehuis waarin hij zijn laatste jaren woonde. Of de krasse grijsaard Cornelis Dubbelman uit Hooge Zwaluwe die weliswaar zijn hele leven hard heeft moeten werken, in bittere armoede leefde maar wel een goede gezondheid genoot en nog al zijn zintuigen kon gebruiken. Allemaal waren ze ooit de oudste inwoner van Nederland en kregen, de een wat meer dan de ander, aandacht in de landelijke pers. Maar die aandacht was slechts kortstondig, want verlegde zich al snel naar de volgende oudste bewoner. Voor een encyclopedisch artikel imo irrelevant. Gouwenaar (overleg) 30 apr 2018 22:35 (CEST)

Wie kent nog al die voetballers die in de jaren tachtig één seizoen betaald voetbal hebben gespeeld? The Banner Overleg 30 apr 2018 22:56 (CEST)

Wie kent nog al die Chileense ministers van Binnenlandse Zaken die in de 19e eeuw één kabinet mee hebben gedaan? –bdijkstra (overleg) 30 apr 2018 23:07 (CEST)

Maar over hen valt aan de hand van gepubliceerde bronnen veel en veel meer te achterhalen wat zij in hun leven gepresteerd hebben en probeer dat maar eens van Tjitte Hendriks de Vries c.s. te achterhalen. Gouwenaar (overleg) 30 apr 2018 23:17 (CEST)

Ik denk dat Trewal hier met de beste oplossing komt: er een lijst van maken. Naam, geboortedatum en -plaats, overlijdensdatum en -plaats, periode waarin iemand de oudste was. In praktisch alle gevallen zal dat betekenen dat daarmee ook alle relevante informatie over die persoon vermeld staat. Zo'n lijst kan je ook nog leuk oppimpen met allerlei records en dergelijke. Dat lijkt me het redelijkste compromis tussen de voorstanders van behouden en de voorstanders van verwijderen, en heel wat zinniger dan honderden artikeltjes over mensen wier e-waardigheid eindigt op de dag van hun overlijden. Bovendien zal het aantal van die lijsten nooit groter worden dan het aantal landen (en laten we eerlijk zijn: als de oudste inwoner van Nederland of België e-waardig is, waarom zou dat dan niet gelden voor de oudste inwoner van Italië, Rusland of Nauru?) Mvg,  IJzeren Jan 30 apr 2018 23:20 (CEST)

Als laatste stap voor de afgrond hebben we op Wikipedia als zoethoudertje de lijst. Wanneer eerst nog een beeld kan worden weergegeven in welke omgeving iemand een hoge ouderdom bereikte, maken we een lijstje namen. Zo'n nietszeggende lijst is geen blijvertje. Lidewij (overleg) 1 mei 2018 00:02 (CEST)

Ik zie dat niet als een zoethoudertje. Een lijst hoeft niet per definitie alleen gegevens te bevatten over items die stuk voor stuk voor een eigen artikel in aanmerking komen. We hebben bijvoorbeeld een heleboel lijsten van burgemeesters van gemeenten, waarvan de meesten geen artikel hebben en ook niet snel zullen krijgen. In dit concrete geval zie ik wel degelijk de meerwaarde van een lijst. Ik geloof namelijk op zich wel dat het fenomeen oudste inwoner relevant kan zijn, maar niet dat dat ook voor ieder individu geldt dat op zo'n lijst staat.  IJzeren Jan 1 mei 2018 00:14 (CEST)

Z'n lijst is er al. Zie Lijst van oudste mensen. Natuur12 (overleg) 1 mei 2018 01:18 (CEST)

M.i. kan een biografie over een oudste inwoner veel interessanter zijn dan een artikel over een voetballertje dat vijf minuten is ingevallen in de eredivisie. Na overlijden blijft zo'n persoon natuurlijk E. Als er onvoldoende bronnen zijn om een lezenswaardig artikel over een oudste inwoner van een land samen te stellen, dan zou dat een reden kunnen zijn voor verwijdering, maar de persoon blijft daarmee wel E. Tot zover mijn mening. Maar gezien de diverse reacties, lijkt het houden van een peiling of stemming momenteel het beste. Bob.v.R (overleg) 1 mei 2018 02:18 (CEST)

Hoi Bob.v.R, als je nu eens begint om je werkelijk te verdiepen in het onderwerp dan zou dat al heel wat schelen. Je begint in De Kroeg een discussie onder het kopje 'Oudste inwoner van een land' met meteen eronder "Bij de nominatie van het artikel Maurits Stael (oudste inwoner van België) waren veel gebruikers voor verwijderen, maar ook veel daartegen. M.i. is de oudste inwoner van een land E, ..." Hoe kom je erbij dat Stael de oudste inwoner van België is/was? Dat gegeven ontbreekt in het artikel dus als je er een bron voor hebt zet dat dan meteen ook in het artikel; en als je dan toch bezig bent, hij schijnt de kranten gehaald te hebben dus hij is/was politicus en ook dat ontbreekt nog in het artikel. - Robotje (overleg) 1 mei 2018 03:48 (CEST)

Robotje, aan dit kinderachtige getreiter heeft wikipedia helemaal niets (en toen ik deze discussie begon was het artikel verwijderd, dus wat wil je eigenlijk aantonen met je insinuaties?). De discussie gaat over de algemene vraag of oudste bewoners van een land voldoende E zijn om een eigen artikel te krijgen. Dat jij dat als enige deelnemer niet begrijpt is tekenend. Bob.v.R (overleg) 1 mei 2018 09:25 (CEST)

Hoi Bob.v.R, als je een discussie wil over de algemene vraag of oudste bewoners van een land voldoende E zijn om een eigen artikel te krijgen, dan begrijp ik niet waarom je openingszin dan gaat over de verwijderen-nominatie van een artikel over iemand die voor zover ik weet niet de oudste van het land is. Dat het artikel over Stael verwijderd was toen je de discussie begon doet niet zo ter zake. Zoals je vast wel weet is een Wikipedia-artikel sowieso geen goede bron. Jammer dat je niet ingaat op mijn vraag op basis van welke bron je over Stael schreef: oudste inwoner van België. - Robotje (overleg) 1 mei 2018 13:38 (CEST)

Hierboven schreef Akadunzio "De discussie loopt nu net over iemand die wel oudste mannelijke Belg is geworden." Je aanname dat ik de enige was die niet 'begrijpt' dat de discussie gaat over de algemene vraag of oudste bewoners van een land voldoende E zijn om een eigen artikel te krijgen, blijkt dus een foutieve gissing van jouw zijde. - Robotje (overleg) 2 mei 2018 02:52 (CEST)

@Bob.v. R: Dat een oudste inwoner E is, wil er bij mij nog wel in. Dat hij dat na overlijden automatisch blijft, zie ik niet in. Het zou een voorstel kunnen zijn: alle oudste inwoners van landen een eigen lemma, maar na overlijden hopsakee weg ermee. SanderO (overleg) 1 mei 2018 09:17 (CEST)

Als iemand E is, dan zal het overlijden van deze persoon m.i. niet tot gevolg hebben dat hij daardoor niet meer E is. Het is nog steeds iemand die ooit de oudste inwoner was. Bob.v.R (overleg) 1 mei 2018 09:25 (CEST)

Je eerste zin is in principe juist, maar in dit geval niet. De goede man is E vanwege leef-tijd, niet ergens anders van. Hij is slechts E door te blijven ademen. Doet hij dat niet meer, dan houdt hij m.i. op E te zijn. We hebben toch ook geen artikelen over de langst dode Belgen (hoop ik)? SanderO (overleg) 1 mei 2018 09:29 (CEST)

"Oudste nog levende mens/inwoner" geldt als een officieel record dat in het Guinness Book of Records wordt vermeld. Voor zover ik weet geldt dat niet voor "langst dode persoon", dus die vergelijking gaat denk ik compleet mank, helaas. Hierboven maakte iemand ook al de vergelijking met het fictieve record "jongste inwoner van België". De teneur lijkt in deze discussie daarmee te zijn: maak onzinvergelijkingen om het eigen punt kracht bij te zetten. De Wikischim (overleg) 1 mei 2018 09:49 (CEST)

Bob.v.R schrijft hierboven: "Als er onvoldoende bronnen zijn om een lezenswaardig artikel over een oudste inwoner van een land samen te stellen, dan zou dat een reden kunnen zijn voor verwijdering, maar de persoon blijft daarmee wel E." Die misvatting zie je heel vaak. De encyclopediteit van iets of iemand staat niet los van de bronnen, maar vloeit er rechtstreeks uit voort. Zonder degelijke bronnen komt iets of iemand dus per definitie niet in aanmerking voor een artikel in de encyclopedie. Marrakech (overleg) 1 mei 2018 09:59 (CEST)

Over het ontstaan van muziek zijn ook nagenoeg geen bronnen voorhanden. Volgens jouw redenering is dat dus ook helemaal geen encyclopedisch onderwerp. Overigens zijn er in dit geval wel degelijk bronnen, want oudste personen halen vrijwel altijd de nationale media. De Wikischim (overleg) 1 mei 2018 10:06 (CEST)

(na bwc) Wat Marrakech zegt. Bovendien, het omgekeerde is ook waar: het bestaan van bronnen maakt iemand nog niet per definitie encyclopedisch. Dat mag toch duidelijk blijken uit het feit dat artikelen over dergelijke oudjes doorgaans volgepropt zijn met louter trivialiteiten.  IJzeren Jan 1 mei 2018 10:08 (CEST)

Wat mij betreft zijn er (minimaal) 2 eisen aan een artikel: (1) er moeten voldoende (onafhankelijke, degelijke, etc.) bronnen over het onderwerp zijn; (2) er moet voldoende relevants over het onderwerp te melden zijn. Bij de oudste personen geldt (1) inderdaad vaak wel, maar (2) niet. Als het enige relevante wat over die persoon te melden is hoe oud hij/zij is en van wanneer tot wanneer er geen oudere mensen waren, is dat gewoon te mager voor een eigen lemma (maar prima voor een tabel). CaAl (overleg) 1 mei 2018 10:25 (CEST)

Mee eens. Sijtze Reurich (overleg) 1 mei 2018 12:22 (CEST)

Relevant is hetgeen onafhankelijke bronnen (bv. nationale media) over de persoon melden en niet wat jullie al dan niet relevant vinden. En bij de meeste van deze oudste mensen is dat meer dan alleen de geboortedatum. Akadunzio (overleg) 1 mei 2018 13:06 (CEST)

Waarom is het bij Maurits Stael relevant dat zijn ouders landbouwers waren, dat hij zijn laatste zes jaar in verzorgingstehuis Rusterloo woonde, of dat hij een naaimachinehandelaar was? CaAl (overleg) 1 mei 2018 13:19 (CEST)

Als een persoon E is (bv. omdat hij de oudste persoon van een land is, of president van Amerika, of omdat hij bv. prestaties heeft geleverd op sportief gebied), dan is het m.i. wenselijk dat de biografie niet uitsluitend het feit behandelt waarom de persoon E is, maar een compleet beeld geeft (voor zover beschikbaar via bronnen) van deze persoon. Bob.v.R (overleg) 1 mei 2018 13:39 (CEST)

Hoi Bob.v.R, Stael is niet E omdat hij de oudste van een land (kom maar met bewijs dat hij dat wel is) is en ook niet omdat hij president was of zo. Slecht voorbeeld. - Robotje (overleg) 1 mei 2018 14:31 (CEST)

Bob schrijft herhaaldelijk dat Stael de oudste inwoner/persoon van België is. Hij is de oudste man; zo te zien is de vier jaar oudere Elisabeth De Proost de oudste mens in België. Dat wil niet per se zeggen dat Stael dáárom niet relevant is (even los van de hoofdvraag in deze discussie of oudste mensen uberhaupt relevant zijn): aangezien vrouwen gemiddeld ouder worden dan mannen, is 'oudste man' ook al heel wat, net zoals Dafne Schippers niet de snelste mens van Nederland is. Bever (overleg) 3 mei 2018 12:16 (CEST)

Ik vind de aanvullende informatie in het artikel over Stael (kind van boeren/herbergiers, mobilisatie op zijn 28e vanwege de Duitse dreiging, naaimachinehandel) omdat het in zeer kort bestek een beeld geeft van het dagelijks leven in de 20e eeuw, een tijdsbeeld. Bever (overleg) 3 mei 2018 12:20 (CEST)