Wikipedia:De kroeg/Archief/20181122

Voorstel: Lijst van personen geboren [in jaar|op datum]

De lijst van personen die geboren zijn in een bepaald jaar wordt (logischerwijs) steeds langer. Zie bijvoorbeeld 1993. Wat zeggen jullie ervan als we die verplaatsen naar een aparte pagina: Lijst van personen geboren in 1993? (En dan natuurlijk bij alle pagina's.) Ik denk dat het de overzichtelijkheid enorm ten goede komt. Trijnstel (overleg) 7 okt 2018 21:27 (CEST)

Het lijkt mij beter om het aandeel sporters bij elke maand te beperken tot bv. 50% of 25%. –bdijkstra (overleg) 7 okt 2018 21:39 (CEST)

Wat is het nut eigenlijk van een dergelijke overzichtspagina? Voor dit soort "lijst van personen met <filter>" kunnen we ook overwegen of we niet beter een Listeria-achtige constructie kunnen opzetten, waarbij de data uit Wikidata wordt gehaald. Je zou zelfs daar een filter op kunnen zetten dat je alleen de personen laat zien die een artikel hebben? Effeietsanders 7 okt 2018 21:45 (CEST)

Na BWC: Het idee sluit aan bij lijsten van Overleden in, zoals Lijst van personen overleden in 1993, waarnaar ook verwezen wordt in artikelen als 1993. En de hoeveelheid geboorten en sterften is ook de moeite waar. Lijkt me een goed idee, wel overal apart kopje met verwijzing, zoals in 1993 gebeurt bij Lijst van personen overleden in 1993.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 okt 2018 21:45 (CEST)

Ja mits de geborenen ook uit dagpagina's worden gehaald (i.e. bijvoorbeeld 9 oktober). The Banner Overleg 7 okt 2018 21:49 (CEST)

Eens! Trijnstel (overleg) 7 okt 2018 21:50 (CEST)

@Effeietsanders: Het nut is in één overzicht alle mensen zien die in een bepaald jaar zijn geboren. Je kunt het ook met een categorie doen, maar dan kun je niet sorteren op geboortedag. En ja, je kunt het ook met gegevens uit Wikidata doen, maar ik ben bang dat de meeste mensen dat niet gaan gebruiken (het is ook niet echt gebruiksvriendelijk vind ik, de meeste mensen zullen het niet weten te vinden, ikzelf incluis). Dus vooralsnog geef ik de voorkeur aan een handmatige lijst. Als het gemakkelijker wordt, en er ook verwijzingen naar komen op Wikipedia, dan verander ik misschien van gedachten. Trijnstel (overleg) 7 okt 2018 21:50 (CEST)

En wat doen we dan met personen die bepalend waren voor hun tijd? Isaac Newton, Albert Einstein etc.? Natuur12 (overleg) 7 okt 2018 22:05 (CEST)

Hoeveel mensen waren bepalend voor het jaar waarin ze geboren waren? Dat geldt misschien voor enkele adellijke figuren die vanaf hun geboorte invloed hadden op de troonopvolging, maar daarmee houdt die lijst wel op toch? Effeietsanders 7 okt 2018 22:31 (CEST)

In 1687 vermelden we dat Isaac Newton toen zijn hoofdwerk Philosophiae Naturalis Principia Mathematica publiceerde, waarmee hij de grondlegger van de klassieke mechanica werd. En in 1905 vermelden we dat dat Einsteins wonderjaar was, het jaar met de vier publicaties die hem beroemd zouden maken. Dat waren namelijk de bepalende zaken. Mvg, Trewal 7 okt 2018 22:35 (CEST)

@Trijnstel: Zoiets?

@Natuur12/@Trewal: de bijzonderheden uit het jaar zelf kunnen op de pagina blijven staan, dat zijn juist de dingen die wel belangrijk zijn van het betreffende jaar, en zo meer aandacht kunnen krijgen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 okt 2018 00:12 (CEST)

Nee, dat was niet helemaal wat ik bedoelde. Meer in de trant van Lijst van personen overleden in 1993, maar dan geboren. Trijnstel (overleg) 8 okt 2018 00:14 (CEST)

O wacht, ik realiseer me nu dat dit het voorbeeld is met gebruik van wikidata... op zich wel redelijk, al vind ik een handmatige lijst persoonlijk mooier. Trijnstel (overleg) 8 okt 2018 00:21 (CEST)

Het voordeel is dan weer wel dat ze automatisch kunnen worden aangemaakt en bijgewerkt. Ik weet niet of er iets aan de layout gedaan kan worden though, de tabel in huidige vorm is wat... uninspiring :) Effeietsanders 8 okt 2018 01:18 (CEST)

Ga ik naar kijken, kan vast wel wat mee gedaan worden. Geef me even. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 okt 2018 10:56 (CEST)

Toevallig ben ik hier pas aan de slag gegaan met de vormgeving van tabellen - met behoud van wikitable om het niet te feestelijk/afwijkend te maken. Geef maar een gil als je hulp kunt gebruiken. maarten|overleg 8 okt 2018 23:32 (CEST)

Dank voor je aanbod, maarten, maar ik ga proberen de handmatige lijstjes te benaderen.

Ik kan de sectie inmiddels namaken, vanuit Wikidata. Heb dan (voor 1993) geen 368 namen, maar bijna 1700. Bij de overledenen staat nu een jaartal, met een link naar de jaartalpagina. Het is een kleine moeite hier de datum te tonen (indien bekend) en om daar een link van te maken naar de betreffende 'Lijst van personen overleden in <jaar>', of zelfs 'Lijst van personen overleden in <maand> <jaar>'. Als de gegevens toch worden afgesplitst, kunnen we het maar beter goed doen. Ik zou dan in de jaartalpagina (1993) de kopjes 'Geboren' en 'Overleden' samenvoegen tot een kopje 'Geboren en overleden' en daar verwijzen naar de twee lijsten. Een navigatiepagina Sjabloon:Navigatie Lijsten van personen per geboortejaar kan onderaan de pagina gezet worden en, met het afhandelen van de verschillende jaren, aangevuld worden. De pagina's kunnen eenmalig zo aangemaakt woren, of met enige (on)regelmaat 'automatsich' bijgewerkt worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 okt 2018 11:34 (CEST)

Na het verzamelen van de data van alle mensen uit Wikidata kunnen ook pagina's als Lijst van personen geboren op 25 oktober en Lijst van personen overleden op 25 oktober aangemaakt worden, zodat we die ook uit de daglemma's kunnen afscheiden. met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 okt 2018 11:43 (CEST)

Interessante discussie. Nu het gaat over 1993 en vergelijkbare jaartallen zie ik nog geen probleem om die uit Wikidata te genereren. Maar voor jaren uit voorbije eeuwen ben ik toch wat huiverig. Van de artikelen die ik geschreven of bewerkt heb (graven van Nassau in de periode 1100-1800), heb ik ook de Wikidata-items bijgewerkt. En ik ben daarbij nogal geschrokken van de vele fouten die er stonden. Fouten die vooral betrekking hadden op onjuist gebruik van Juliaanse en Gregoriaanse kalender. Maar ook werd klakkeloos overgenomen wat er op anderstalige Wikipedia-pagina's vermeld staat. Een hele klus om dat allemaal in de gaten te blijven houden... Daarnaast heeft Wikidata voor data een zeer rigide systeem dat alleen maar dag maand jaar toestaat, waarbij dag of dag en maand weggelaten mogen worden, maar waarbij bij dag en maand een jaartal verplicht is. Het is dus onmogelijk om dateringen in te voeren die, wegens het ontbreken van informatie, niet compleet zijn. Denk bijvoorbeeld aan personen uit de Middeleeuwen waarvan wel de exacte dag en maand van overlijden bekend is, maar niet het jaartal. Hoe krijg je die in een lijst als het niet handmatig kan? Maar, ga vooral door met dit experiment! HRvO (overleg) 12 okt 2018 22:53 (CEST)

De afgelopen dagen heb ik wat dingen voorbereid. De stappen hadden wat aandacht nodig. Ik hoop zondag eraan toe te komen om de betreffende pagina's aan te maken en te plaatsen. Voordeel is dat de pagina's 'Lijst van personen overleden in x' ook aangemaakt kunnen worden, voor de periode voor 1948 (waar we nu begonnen zijn). Willen we die in vergelijkbare vorm, dus met indexen op maand en op dagen per maand? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 okt 2018 14:22 (CEST)

@Trijnstel: Is Lijst van personen geboren in 1795 meer wat je in gedachten had? Het navigatiesjabloon onderaan brengt je ook naar nog wat andere jaartallen. De periode tot en met 1790 komt in blokken van tien jaar, omdat het tienjarig gemiddelde aantal (hier bekende) geborenen minder dan 1000 bedraagt.

Naar de onzekerheid over het geboortejaar, ga ik nog eens verder kijken. En ook naar het kalendersysteem waarin de datum is vastgelegd. De overlijdenspagina's kan ik op vergelijkbare wijze aanmaken, de gegevens zijn beschikbaar. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 okt 2018 15:56 (CEST)

Mijn complimenten voor de lijsten! Ziet er goed uit. Slechts één opmerkingen m.b.t. de opmaak van de pagina's met de blokken van 10 jaar: ik zou het fraaier vinden als daar wat meer koppenstructuur in zou zitten. Dus een niveau voor elk jaar en onder elk jaar een anders vormgegeven niveau voor datum onbekend en de maanden. HRvO (overleg) 22 okt 2018 22:54 (CEST)

Dank je wel. Ik neem het mee, voor de volgende updateronde van deze pagina's. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 okt 2018 00:14 (CEST)

Graag gedaan. Helemaal goed, ik wacht rustig af. Zou je bij de volgende update ook kunnen kijken naar qualifiers bij de data? Zoals bijvoorbeeld sourcing circumstances circa. Dat zou dan zoiets moeten opleveren als een kopje "jaartal bij benadering". Zie bijvoorbeeld Hendrik II van Nassau, geboren circa 1180. Mvg, HRvO (overleg) 27 okt 2018 15:24 (CEST)

De onderverdeling staat er (deels) in. Op Lijst van personen geboren in 1-10 staat het wat raar, bij 1731-1740 is het effect beter. Inmiddels loopt het script voor het verzamelen van alle gegevens opnieuw, dit levert weer een hoop gewijzigde en enkele nieuwe personen op. Ik hoop hiermee vanavond/morgen de lijsten bij te werken.

De qualifiers, waartoe ik 'voor', 'na' en 'circa' reken, maar ook de als 'ongeveer' aangemerkte data door het geven van een precisie op decennium of eeuw pakken we daarna op. Hoe en waar stel je voor dat we Hendrik II van Nassau, geboren circa 1180, op een geboortelijst zetten? Bij welk jaar zou je dat willen doen? En onder welk kopje? Of laten we hem daar weg en noemen we hem alleen bij zijn sterfjaar Lijst van personen overleden in 1241-1250? En welk jaar wordt 26 april 1247/48/49/50, vóór 25 januari 1251 dan? Op Lijst van personen overleden op 26 april plaatsen kan dan weer wel, maar met welk jaartal? Circa 1248? Voor het verzamelen mag ik opnieuw 181k records langs, Wikidata zal blij zijn met mijn leesacties ;-) Overigens mogen we ook de personen van voor Christus niet vergeten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 nov 2018 14:23 (CET)

Ik vind de onderverdeling zeker een verbetering. Suggestie: "onbekend" wijzigen in "datum onbekend" en het jaartal weglaten. Ik denk dat het er dan in beide lijsten nog beter uitziet.

Ik had - een beetje gemeen, ik weet het - Hendrik II van Nassau bewust gekozen als "probleemgeval". Voor wat betreft geboortejaar zou ik aansluiten bij wat nu al gebruikelijk is op de jaar- en datumpagina's. Daar staan ze bij het jaartal met "(jaartal bij benadering)" erbij. Dus geboren ca. 1180 zou dan onder het jaartal 1180 komen, eventueel onder een apart subkopje "jaartal bij benadering". De sterfdatum is inderdaad een echt probleem. De datum 26 april is zeker, het jaartal is onbekend. Er zou gekozen kunnen worden voor ca. 1250, maar dat is een arbitraire keuze. Die ruil ik graag in als iemand anders een beter idee heeft.

Ik wens je succes bij je verdere programmeerwerk, inclusief de jaren voor Christus inderdaad. Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat je er zoiets moois van kunt maken. Complimenten! Mvg, HRvO (overleg) 1 nov 2018 19:52 (CET)

Als ik op Lijst van personen geboren in 1731-1740 de jaartallen achter 'onbekend' weglaat, dan heb ik tien kopjes 'onbekend' in het menu staan. Voor de gebruiker niet handig, want die weet niet dat hij altijd bij het eerste kopje met die titel terecht komt (in dit geval onbekend 1731).

Aan Hendrik II van Nassau (en andere probleemgevallen) ga ik werken, maar eerst wil ik proberen de lijsten voor de grote groep te publiceren. De geboortedagen maak ik vanavond of morgen af, de overlijdensjaren en overlijdensdagen staan daarna op het programma, zal wel in het weekend worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 nov 2018 10:40 (CET)

Oh ja, dat is inderdaad niet handig. Logisch dat het jaartal erbij moet. Daar had ik even niet aan gedacht. Wellicht dat "Datum onbekend" dan wel duidelijker is dan alleen "onbekend". Maar dat laat ik aan jou over.

Ik snap dat je eerste de grote groep online wilt zetten. Haast je niet. Succes met de probleemgevallen! Mvg, HRvO (overleg) 8 nov 2018 14:44 (CET)

En de dagpagina's

Met dezelfde gegevens kunnen ook pagina's als Lijst van personen geboren op 1 juni en Lijst van personen overleden op 1 juni aangemaakt worden, zodat we pagina's als 1 juni wat meer in evenwicht hebben en houden. Hoe kijken jullie hier tegenaan? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 nov 2018 12:14 (CET)

Kijk, daar zat ik al een tijdje op te wachten. Lijkt me een prima idee! Encycloon (overleg) 4 nov 2018 12:40 (CET)

Wordt met dat meer in evenwicht houden bedoeld dat de secties "Geboren" en "Overleden" in de dagpagina's worden geleegd en vervangen door een 'Sjabloon:Zie hoofdartikel'? Dat zou ik er althans onder verstaan. Anders bieden we op 2 pagina's dezelfde lijsten aan. Apdency (overleg) 4 nov 2018 13:15 (CET)

Een nadeel dus van het werken met lijsten in dit geval: het levert doublures op met deze hoofdpaginarubriek. Bovendien vergen dit soort lijsten nogal wat onderhoudswerk, ze moeten immers tot in de eeuwigheid worden geactualiseerd. Er zullen immers altijd (dat wil zeggen, zolang de mensheid blijft bestaan) E-waardige personen blijven geboren worden en sterven. Er is wel een alternatieve manier, nl. categoriseren op geboorte- en sterfdata, maar daar heeft men hier nooit aan gewild. De Wikischim (overleg) 4 nov 2018 13:40 (CET)

De behoefte aan actualisatie in de breedste zin van het woord lijkt me een van de drijvende krachten, zo niet dé drijvende kracht achter het project Wikipedia; daarnaast was de behoefte aan actualisatie in smallere zin er ook al met de lijsten in de kalenderdagenpagina's. Dus daarin zie ik het probleem niet. Wel meen ik dat we er beter aan doen om een keuze te maken i.p.v. op twee pagina's (nagenoeg) hetzelfde te doen. Apdency (overleg) 4 nov 2018 15:16 (CET)

Wat bedoel je precies met 'deze hoofdpaginarubriek' @De Wikischim:? Verder is het handige van dit soort gegenereerde lijsten nu net dat het onderhoudswerk geautomatiseerd is. Een bot eet geen brood (wel een beetje energie maar daarvoor heb je zonnepanelen...) en kan dus inderdaad 'tot in de eeuwigheid' de lijsten actualiseren. Het (nb handmatig) categoriseren op geboorte- en sterfdatum is inderdaad geen goed idee. Prima dat inderdaad niemand daar ooit aan wil: daar zijn categorieën namelijk niet voor bedoeld (maar deze lijsten wel). Ik ga er - net als Apdency - vanuit dat dit betekent dat geboren op/overleden op van de dagpagina's verdwijnt en vervangen worden door 'zie de hoofdartikelen' oid over dit onderwerp. Een dubbele versie onderhouden - waarvan 1 handmatig - gaat alleen maar leiden tot fouten en verschillen. Dank aan RonnieV voor al dit werk. Ecritures (overleg) 4 nov 2018 16:35 (CET)

Klik de link die Encycloon hierboven geeft even aan, hopelijk is dan helemaal duidelijk wat ik bedoel. De Wikischim (overleg) 4 nov 2018 16:37 (CET)

Mij is ook nog niet helemaal helder waar je op doelt. Maar eventuele consequenties voor een hoofdpaginarubriekvernieuwing kunnen denk ik beter daar besproken worden. Encycloon (overleg) 4 nov 2018 16:49 (CET)

Apdency, ja, dat is inderdaad de bedoeling. Op 1985 staat nu bij Overleden al

{{zie ook|[[Lijst van personen overleden in 1985]]}}

. Op 6 april kan dat straks iets worden als

== Geboren en overleden ==
{{zie ook|[[Lijst van personen geboren op 6 april]]}}
{{zie ook|[[Lijst van personen overleden op 6 april]]}}

(en op 1985 iets vergelijkbaars). Nu vermeldt 6 april 110 geboortes en 70 overlijdens, dat kan zo aangepast worden naar pakweg 455 en 212. De pagina beslaat nu in totaal 295 regels code, waarvan 196 voor de geboortes en overlijdens. Daar zouden nog 487 regels bij komen als iemand al die geboortes en overlijdens gaat toevoegen, plus wellicht nog wat code voor afbeeldingen.

Zoals Ecritures al aangeeft, wordt het onderhoudswerk geautomatiseerd en zijn die overzichten straks een stuk completer dan wat er nu staat. 6 april meldt nu twee overledenen in 2018, Lijst_van_personen_overleden_in_april_2018#6_april noemt er vier. Die laatste vier noem ik ook allen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 nov 2018 00:08 (CET)

OK prima, Ronnie. Wel had ik het over "Zie hoofdartikel" (dus niet over "Zie ook"). Apdency (overleg) 7 nov 2018 10:01 (CET)

Hoi Apdency|, Je bedoelt dan zoals hier? Wat mij betreft geen voorkeur voor {{zie ook}} of {{zie hoofdartikel}}. Eigenlijk is het gewoon 'Zie', want er komt niets meer onder dat kopje te staan. De overlijdenslijsten van voor 1948 bestaan nog niet, die gaan komen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 nov 2018 10:35 (CET)

Het voorbeeld dat je laat zien is denk ik inderdaad een goed voorbeeld. Sjabloon:Zie artikel wordt volgens mij voor wat anders bedoeld (bovenaan een artikel, om te verwijzen naar een artikel over een gelijknamig onderwerp; voorbeeld: District). Apdency (overleg) 7 nov 2018 10:46 (CET)

De Lijst van personen geboren op 1 januari is fors groter dan de lijsten van alle andere dagen van het jaar. Volgens de historie 772 vermelde personen, waar andere dagen ca. 450-500 personen tellen. Kennelijk wordt bij een deel van de personen waarvan de precieze geboortedatum onbekend is op Wikidata 1 januari vermeld. Een ander punt van aandacht is m.i. dat bij personen die voor 1800 zijn geboren vaak een doopdatum vermeld zal zijn in plaats van de geboortedatum. Ook hier zal de precieze geboortedatum vaak niet bekend zijn. GeeJee (overleg) 13 nov 2018 22:14 (CET)

Eerlijk gezegd ben ik tegen dit voorstel voor een nieuwe lijst, zeker als de oude lijsten van overledenen die nu per "dag" (voorbeeld: 6 april) worden vermeld dan het veld moeten ruimen! Hierboven wordt als argument gegeven dat nu voor de pagina 6 april in het jaar 2018 maar twee overledenen worden genoemd (terwijl het er in feite meer zijn geweest). Persoonlijk vind ik dat totaal geen probleem, er is nooit gestreefd naar opname van alle overledenen van die dag, er wordt daar slechts een selectie weergegeven. vr groet Saschaporsche (overleg) 13 nov 2018 23:21 (CET)

Men wil hier nu eenmaal per se lijsten voor dit soort overzichten. Andere mogelijkheden zijn er blijkbaar niet, behalve als we dit soort overzichten gewoon helemaal niet willen. De Wikischim (overleg) 13 nov 2018 23:36 (CET)

GeeJee, het zou kunnen dat bij een aantal personen ten onrechte 1 januari is opgegeven. Waar geen datum is opgegeven, komt de persoon (natuurlijk) niet op de betreffende datumlijst, wel in de jaarlijst, onder het kopje 'Datum onbekend'. Het staat je vrij om de data op Wikidata te vervolmaken.

Saschaporsche, voor een selectie is de lijst bij vele data en jaren best uitgebreid, in mijn ogen en die van meerderen te uitgebreid voor de betreffende pagina. Dit kan je op twee manieren oplossen, door de lijst op de datum- en jaarpagina in te perken, of door wel te streven naar volledigheid, voor zover het personen betreft die in deze encyclopedie passen. Aan die laatste vorm wordt gewerkt. En ja, die deelverzameling op de dag- en jaarpagina zal dan verdwijnen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 nov 2018 17:43 (CET)

Voorlopig gaat er nog helemaal niets verdwijnen, TENZIJ dat daar consensus over is. De huidige manier van presenteren van geboorte en sterfdata werkt prima (mijn POV). Dat ene Ronnie vindt dat dat nu anders moet is fijn, maar daarom niet gelijk "wet" (want zo komt het op mij over). Maak jij lekker je lijsten met behulp van wikidata, maar laat ieder zijn andere werk/pagina's gewoon met rust alsjeblieft. Saschaporsche (overleg) 14 nov 2018 18:01 (CET)

Ik denk dat het handig(er) is deze dingen gewoon inhoudelijk te bespreken (@Saschaporsche) onafhankelijk van de persoon (met wie jij een probleem hebt). Dit is geen privé-project "van ene Ronnie". Een encyclopedie is mijns inziens voor neutrale verslaglegging. Dus onder een kopje 'Geboren in (een jaar)' of 'Geboren op (een datum)' verwacht je een overzicht van de mensen in deze encyclopedie die zijn geboren in dat jaar of op die datum. Daar willekeurige (=POV) selectie in maken op basis van bv persoonlijke voorkeur is niet neutraal en gebalanceerd. Een verwijzing naar een volledig en compleet overzicht is dan vanuit encyclopedisch oogpunt wel degelijk te verkiezen boven de persoonlijke keuzes van een (aantal) redacteur(en). Groet, Ecritures (overleg) 14 nov 2018 18:38 (CET)

In Nederland wordt in de Basisregistratie Personen de geboortedatum, indien onbekend, officieel vastgelegd op 1 januari van het vermoedelijke of bekende geboortejaar; waarschijnlijk gebeurt het in andere landen ook zo. Het is dus zeker niet alleen het gevolg van onjuiste gegevens op Wikidata, als die al een rol spelen. Jürgen Eissink (overleg) 14 nov 2018 18:25 (CET).

Het is wel degelijk Wikidata die vaak onzorgvuldig is. Gegevens op Wikidata zijn veelal geïmporteerd vanaf de verschillende wiki's (meestal de Engelstalige). Die gegevens zijn niet altijd onderbouwd met een betrouwbare bron. Ik ben in het verleden ook wel tegengekomen dat er op de Engelstalige wiki enkel een jaartal stond en dat op Wikidata vervolgens een geboorte- of overlijdensdatum 1 januari vermeld werd (met verwijzing naar de Engelse wikipedia). Ik heb zojuist wat personen uit de lijst aangeklikt en kom al vrij snel tot vraagtekens. En dan heb ik enkel 1 januari 1976 gecheckt (totaal 9 vermeldingen waarvan minstens 4 dubieus):

• Lydia Kurgat: nl - 2 mei 1975 (zonder bron), en - 1976, wikidata - 1 januari 1976.
• Sandra Equihua: nl - januari 1976, en - februari 1976, wikidata - 1 januari 1976 (met verwijzing naar de Russische wiki, omdat daar kennelijk een volledige datum vermeld staat)
• Alexie Gilmore: nl - 1976, en - 11 december 1976, wikidata - 1 januari 1976 (met verwijzing naar ibdb.com, wat er niet erg betrouwbaar uit ziet)
• Khaldoon Al Mubarak: nl - 1975 of 1976, en - 1976, wikidata - 1 januari 1976 (met verwijzing naar de Arabische wiki, die nu 1 januari 1975 meldt)

Ik vind het overigens prima dat deze lijsten gegenereerd worden, maar koppel het na de eerste import los van Wikidata zodat wij dit zelf kunnen controleren en bijwerken. Wikipedia als bron voor Wikipedia is gewoon niet erg betrouwbaar en kan ertoe leiden dat je foute gegevens meer gewicht geeft en daardoor in stand houdt. GeeJee (overleg) 14 nov 2018 19:06 (CET)

Hoi GeeJee, om het te controleren en bij te werken hoef je het toch niet los te koppelen? (Juist niet, zou ik zeggen)? (En je hebt hierboven een keer Wikipedia gezegd waar jij waarschijnlijk Wikidata bedoelt (stop de tijd....) :) ), Ecritures (overleg) 14 nov 2018 19:11 (CET)

Het zou toch jammer zijn als verbeteringen overschreven worden door een nieuwe upload. En als Wikidata Wikipedia als bron gebruikt, dan gebruiken wij toch (indirect) Wikipedia als bron voor deze lijsten? GeeJee (overleg) 14 nov 2018 19:21 (CET)

Je kunt dergelijke lijsten beter automatisch laten bijwerken, dan zijn ze beter up-to-date dan wanneer het handmatig gebeurt. Met je laatste stelling kan ik niet mee gaan. De data in WD komt uit (heel erg) veel meer bronnen dan Wikipedia: vaak uit andere databases. In die zin is WD meer een hub van databases. Het is m.i. beter te zeggen dat WD een soort basis van data voor wikipedia is, dan wikipedia een basis voor WD. Ecritures (overleg) 14 nov 2018 19:33 (CET)

Het is niet mijn bedoeling om hier een negatieve discussie of welles/nietes-spelletje te starten. In beginsel ben ik heel erg voor deze lijsten, maar ik denk dat er bij het huidig proces een paar kanttekeningen te plaatsen zijn. Dit is één kanttekening. Neem gewoon eens een steekproef van ca. 20 personen en kijk waar Wikidata de geboorte- en sterfdatum vandaan haalt. Het is bij ca. driekwart van de personen een versie van Wikipedia (vaak de Engelse). Verder kom ik bijvoorbeeld Discogs, ibdb.com en Transfermarkt tegen. Een enkele keer een bron die waarschijnlijk betrouwbaarder is. GeeJee (overleg) 14 nov 2018 20:20 (CET)

Ik ben het er mee eens dat een controle op de gegevens in Wikidata geen overbodige luxe is. Van de personen waarvan ik biografieën geschreven of bewerkt heb, heb ik ook de gegevens in Wikidata gecontroleerd. En dat was zeker niet overbodig, ik heb daar zeer veel moeten corrigeren. Dat laat overlet dat ik deze nieuwe lijsten een grote verbetering vind. HRvO (overleg) 14 nov 2018 22:22 (CET)

Verder kom ik bijvoorbeeld Discogs, ibdb.com en Transfermarkt tegen. Een enkele keer een bron die waarschijnlijk betrouwbaarder is. GeeJee (overleg) 14 nov 2018 20:20 (CET)

Ha GeeJee, ik denk dat we het eigenlijk eens zijn hoor (met dien verstande dat bv geboortedata op nlwiki vaak ook niet bebrond zijn.) Eigenlijk heeft HRvO veel beter verwoord hoe ik er ook tegenaan kijk. Excuses als ik ook maar ergens indruk wekte dat ik denk dat WD (of wikipedia's) ergens van een superieure kwaliteit zijn. Wat mij betreft hebben jullie beiden gelijk met de kanttekeningen. Ecritures (overleg) 14 nov 2018 22:46 (CET)

Klein maar belangrijk

Een tijdje geleden is het artikel Erkenbrand (studiegenootschap) volkomen terecht verwijderd. De inhoud was niet wat je verwachten mag van een artikel hier. Ik zit ermee, omdat dit soort organisaties klein is en meestal dientengevolge niet uitgebreid beschreven. Zelf zijn (vermeend) extreem-rechtse of extreem-linkse organisaties ook niet altijd even informatief en transparant over hun organisatie en intenties, als je de mainstream media gelooft althans. Er is dus maar weinig informatie, en soms te weinig, voor een volwaardig Wikipedia-artikel.

Maar het zijn volgens de autoriteiten wel factoren van belang als het aankomt op veiligheidsrisico's. Zij worden beschreven als de weinige reële gevaren als het gaat over geweld, een aanslag zelfs, et cetera. Een mogelijk dreiging voor de rechtstaat of de democratie lees ik hier en daar. Afkeer van de overheid is ook een kenmerk van de kortgeleden opgekomen organisatie Erkenbrand, [...] Erkenbrand is expliciet tegen rassenvermenging en streeft naar een blanke etnostaat [...] Volgens Erkenbrand moeten blanke mannen gaan inzien dat er gevaar dreigt voor hun positie.. De organisaties zijn niet als vroeger een groep mensen die schreeuwt, maar georganiseerd, gestrucureerd, ideologisch en voorzien van mensen met in ieder geval een gedegen opleiding. De strategie van een groep als het Nederlandse alt-rechtse Erkenbrand is het normaliseren van racisme door het in een intellectueel format te gieten, om zo het maatschappelijke debat te beïnvloeden. Daar moeten we zeer waakzaam voor zijn..

Niet onbelangrijk dus, als het aan het kabinet, de AIVD ligt. De NCTV liet zich eerder al uit over de andere zijde van het spectrum. Ze noemde zelfs een tweetal groepen bij naam. Voor die groepen geld ook dat informatie schaars is. Ze zijn een dreiging, volgens de autoriteiten, maar uit de presentatie van het Dreigingsbeeld 2017 leek ook de AIVD zelf niet gek veel te weten. Ja, als een van de radicale groepringen zo'n 4 tot 6 leden heeft maar wel gevaarlijk is, dan is informatie al snel net zo belangrijk als zeldzaam. Echter: Het risico op omvangrijke gewelddadige openbare ordeproblemen zoals in de VS en in Duitsland is in Nederland klein, mede dankzij actief politieoptreden, maar toch zijn deze niet helemaal uit te sluiten. Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uit actievoerders met een migrantenachtergrond. Zij strijden tegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, de VOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe Eeuw. (De onderstreping van die groepen is van mijn hand.)

Hoe beschrijven we kleine organisaties, als ze genoemd worden in de media, als ze genoemd worden door bewindslieden, veiligheidsdiensten, et cetera, maar als er weinig informatie over is? Als de AIVD spreekt van een dreiging of gevaar, maar de informatie is niet of amper toereikend voor een artikel hier, wat doen wij dan? Een bulkartikel heeft behoorlijke nadelen namelijk, omdat het al snel suggereert dat je zaken over een kam scheert. Dat doet het onderwerp en het belang van een artikel geen recht, laat staan deze encyclopedie.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 nov 2018 20:02 (CET)

Voor extreemlinkse of extreemrechtse organisaties zou ik niet al te veel varen op de AIVD. Ze benoemen maar een serieuze onderbouwing met bronnen ontbreekt vaak. Ook zou ik oppassen met media-aandacht. Naar mijn mening is het nogal eens komkommernieuws met een dozijn demonstranten en een minstens even groot aantal aan media dat erop afkomt. Gerard Reve beschreef het met Zuster Immaculata. Sonty (overleg) 11 nov 2018 20:11 (CET)

Ik vind het niet terecht om een onderwerp waarover in het nieuws aantoonbaar veel te doen is, maar te negeren of af te doen als komkommernieuws omdat de beschikbare informatie zo onvolledig is. Onderwerpen die regelmatig in het nieuws terugkomen, zoals Jasper hierboven aantoonde, verdienen op de een of andere manier een plek in Wikipedia, om de eenvoudige reden dat ernaar gezocht wordt. (Er wordt gemiddeld 19 maal per dag gezocht op het trefwoord 'Erkenbrand', en het lijkt me onwaarschijnlijk dat die mensen allemaal naar het Tolkienpersonage op zoek zijn.) Erik Wannee (overleg) 12 nov 2018 09:22 (CET)

Ze kunnen, mits dat relevant daarvoor is, toch ook eerst genoemd worden bij het thema waarover ze in het nieuws zijn. Als er meer over te melden valt en ze langer in het nieuws zijn of met meerdere onderwerpen, dan kan een lemma altijd nog. Daarin verschilt een encyclopedie ook met een nieuwssite. Dit lemma was overigens op basis de inhoud van het lemma zelf verwijderd, niet qua onderwerp. - Agora (overleg) 12 nov 2018 13:16 (CET)

Nee. Dat is op te vatten als promo. Irrelevante onderwerpen niet noemen bij zeer relevante onderwerpen. Wikipedia is niet bedoeld om zaken bekender te maken dan ze al zijn. Minder relevante onderwerpen liever wegstoppen op een eigen pagina dan noemen bij een zeer bekend onderwerp. — Zanaq (?) 12 nov 2018 17:47 (CET)

Wat het zwaarste weegt voor mij, is de grote relevantie tegenover een zeer gebrekkige informatie. Niet-relevante onderwerpen moeten inderdaad niet op Wikipedia, ook niet bij een relevant onderwerp. Ik kan me vinden in wat Zanaq zegt: we zijn er niet voor promo, of sluikreclame, et cetera.
Het moeilijke bij de genoemde onderwerpen is dat informatie over hierover wel eenns strijdig kan zijn met hun eigen belang, met het belang van de genoemde (overheids- en) veiligheidsorganisaties, eventueel met opsporing, ga zo maar door. Alleen als dát d AIVD ze met naam noemt, is heel wat.
Ik zoek naar een modus om een volwaardig artikel te schrijven en uiteindelijk wil ik eveneens consensus over wat we hier willen met groepen als deze. Of dat nu activistisch, politiek, religieus of iets anders is. Bij gebrek aan informatie blijft namelijk soms de relevantie behoorlijk staan. En daarmee denk ik ook de verantwoording die wij naar de lezer toe willen nemen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 nov 2018 20:09 (CET)

Iets voor medialiefhebbers

Wist je dat het (best goed bezochte) Portaal:Media/Wist je dat... (lees: de subportalen daarvan) vol staat met al lang achterhaalde weetjes als dat er een Nederlandse versie komt van de Vlaamse serie Flikken? En dat bepaalde weetjes onder verschillende weekdagen zijn gezet, zoals dat de media veel invloed op de politiek heeft? Misschien heeft iemand wat minder stoffige weetjes, bijvoorbeeld over Checkpoint en RTL Late Night. Apdency (overleg) 14 nov 2018 10:33 (CET) P.S. Dit is geen oproep tot gezeur maar tot hobbyisme. ;)

Oh nee, TMF stopt met uitzenden in 2011!!! Krijgt een argeloze lezer deze weetjes te zien en hoe precies? Vinvlugt (overleg) 14 nov 2018 11:09 (CET)

In al dit soort portalen zit toch al vele jaren geen enkel leven (ik kan me zelfs niet herinneren dat er ooit activiteit mee was, dus blijkbaar lagen ze ook al stil toen ik tien jaar geleden begon met bijdragen aan WP). Er hier een beetje over ginnegappen is aardig, maar de encyclopedie schiet er denk ik per saldo meer mee op als ze gewoon z.s.m. op worden gedoekt. De Wikischim (overleg) 14 nov 2018 11:51 (CET)

En hoe doeken we dat op? Is dat een kwestie van gewoon ter beoordeling voordragen? Of vergt dit bredere discussie? Vinvlugt (overleg) 14 nov 2018 12:16 (CET)

Op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20181110#Toegevoegd 10/11: Deel 1 wordt gepleit voor bredere discussie. –bdijkstra (overleg) 14 nov 2018 12:19 (CET)

Toch enkele tientallen lezers per dag. –bdijkstra (overleg) 14 nov 2018 12:19 (CET)

Nauwkeuriger is ze te definiëren niet als lezers maar als bezoekers of kijkers. Er wordt vziw niet bijgehouden hoe lang een pagina bezocht wordt om tijd te hebben deze te lezen. VanBuren (overleg) 14 nov 2018 13:24 (CET)

Wanneer ze tijdloos gemaakt worden (bv geen Wist-je-dat-sectie e.d.), dan maakt het niet uit hoe druk het er is. Dan zouden ze zelfs wat (op één na) kroegen kunnen vervangen. Ymnes (overleg) 14 nov 2018 20:19 (CET)

Echt een heel marginaal aantal, tientallen pageviews is niks. Sjoerd de Bruin (overleg) 14 nov 2018 22:45 (CET)

Het gemiddelde willekeurige artikel heeft er anders beduidend minder (vergelijk). –bdijkstra (overleg) 14 nov 2018 23:30 (CET)

@Ymnes: de inhoud kan dan wel tijdloos zijn, maar de opmaak van portalen is dat niet. Veel zijn onnodig ingewikkeld opgemaakt en bevatten fouten die voor weergaveproblemen kunnen zorgen als de wikisoftware (weer) strenger wordt. –bdijkstra (overleg) 14 nov 2018 23:30 (CET)