Wikipedia:De kroeg/Archief/20190221

Relevantie per onderwerp

Om Wikipedia weer voorwaarts te bewegen, zal het mijns inziens ook nodig zijn eens te kijken naar de omstreden relevantie per onderwerp. In de huidige vorm zit dat proces muurvast.

Waar ik aan zit te denken is om feitelijk helemaal opnieuw te beginnen. In twee grove stappen: eerst het vastleggen van het principe en pas daarna, in aparte discussies, de inhoud. Het zal mijns inziens veel beter werken om per relatief klein onderwerp te discussiëren en stemmen dan in één keer de hele wereld aan te pakken. The Banner Overleg 7 feb 2019 21:51 (CET)

Volgens mij is het juist beter om zo algemeen geldende regels op te stellen, met als basis: "wordt het onderwerp behandeld in (enigszins) gezaghebbende bronnen, dan lijkt er sprake van een relevant iets". Het is ondoenlijk om over alle "deelverzamelingen" regeltjes te gaan opstellen. Maar goed, dat is mijn stokpaardje. Vinvlugt (overleg) 7 feb 2019 22:04 (CET)

Naar mijn mening past jouw stokpaardje prima in het principe-besluit. En het sluit aanvullende afspraken per deelgebied niet uit. The Banner Overleg 7 feb 2019 22:48 (CET)

Lijkt me niet, The Banner, als was het alleen maar omdat dan eindeloos gesteggel over die deelgebieden op de loer ligt. Wat Vinvlugt zegt: als een onderwerp in gezaghebbende bronnen wordt behandeld, is het relevant voor de encyclopedie. En dat geldt dus voor alle onderwerpen: pokemons, voetballers, Nobelprijswinnaars, lantaarpalen, bruggetjes, putdeksels, bondskanseliers, verzetshelden, kampbeulen etcetera. Marrakech (overleg) 7 feb 2019 23:54 (CET)

We kunnen trouwens ook nog gaan steggelen over de vraag wat een gezaghebbende bron is. Een kunstwerk in een plaats ergens in Groningen zal bijvoorbeeld alleen in de regionale pers worden besproken. Kennen we die pers voldoende gezag toe om een artikel over dat kunstwerk te onderbouwen? Sijtze Reurich (overleg) 8 feb 2019 01:07 (CET)

Volgens mij is de gemeenschap het er over eens dat de individuele gebruikers het nooit over de relevantie van een onderwerp eens zullen worden. Er is op Wikipedia plaats genoeg voor ieder onderwerp dat voor meer dan een handvol mensen gespreksonderwerp is, en voor ieder persoon die buiten zijn of haar wijk en buiten zijn of haar familie bekendheid geniet. Quistnix (overleg) 8 feb 2019 01:23 (CET)

@The Banner: fijn dat we het eens lijken (?) over mijn stokpaardje als basis. Waarom zou je dan volgens jou nog aanvullende afspraken per deelgebied willen maken?

@Sijtze Reurich: dat wij (soms) niet goed zouden kunnen bepalen wat een gezaghebbende bron is, dat hoor ik vaker terug. Ik zou denken: schrijvers dóén toch niet anders? Dat het soms wat ingewikkeld kan zijn zal ik niet ontkennen, maar de basis van encyclopedisch schrijven is toch bepalen wat een goede bron is om een artikel op te baseren?

@Quistnix: dat er ruimte zat is klopt. Ik denk dat we vooral ook wat aan kwaliteit te winnen hebben, als ik kijk naar veel artikelen over soappersonages, TV-series, etc. Die hoeven wat mij betreft echt niet allemaal weg, maar als we zouden eisen dat al het geschrevene gebaseerd is op betrouwbare bronnen, dan zouden we naar mijn mening al een hoop gewonnen hebben. Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 08:33 (CET)

Als je de discussie per deelgebied voert, stuk voor stuk, kom je er wel uit, Marrakech. Zoals ik al tijdens mijn studie geleerd heb: Een groot probleem bestaat niet. Analyseer het en je zal zien dat het bestaat uit een set kleine problemen die je stuk voor stuk op kunt lossen. The Banner Overleg 8 feb 2019 09:13 (CET)

Oneens. De som van kleine problemen is simpelweg te groot omdat er te veel onderwerpen zijn. Beter is het om de discussie aan te gaan over de betrouwbaarheid van bronnen zoals Vinvlugt opmerkte. Quistnix (overleg) 9 feb 2019 13:15 (CET)

Misschien is dit een goede casus. Er zijn een aantal betrouwbare (hoewel niet per se deskundige) bronnen beschikbaar maar hebben ze genoeg gezag mbt het onderwerp? Als je dan per onderwerp (in dit geval 'orkesten') afspreekt wat zoal gezaghebbende bronnen voor dat deelonderwerp zijn is dat volgens mij best nuttig voor alle betrokkenen bij TBP. Misschien zal het inderdaad niet elk onderwerp kunnen dekken, maar dat doet WP:RPO ook niet. Zie verder hieronder en het soortgelijke bericht van Sijtze Reurich hierboven. Encycloon (overleg) 9 feb 2019 18:03 (CET)

Je hebt duidelijk de boodschap niet begrepen, Quistnix. Als je 500 problemen tegelijk op wilt lossen is het effect inderdaad nul. Maar als je 500 maal 1 probleem aanpakt, stuk voor stuk en niet tegelijkertijd, is er een grote kans dat je er wel uit komt. Zeer zeker als je voor die tijd de basisprincipes al hebt vastgelegd. Rome is ook niet op 1 dag gebouwd.

Het opdelen van de gehele in discussie in behapbare brokken is juist de essentie van dit voorstel. The Banner Overleg 9 feb 2019 18:40 (CET)

Als je alles bij elkaar veegt kom je op een eindeloze reeks van onderwerpen. In de praktijk valt het mee. Voor veel onderwerpen zijn er geen problemen met het bepalen van wat gezaghebbende bronnen zijn. Voor wetenschappelijke onderwerpen heb je namelijk al academische normen voor de bronnen. Voor de diverse diersoorten heb je ook gestandaardiseerde bronnen. Wij hoeven het wiel ook niet elke keer uit de vinden: Bij anderstalige kwaliteitsartikelen kunnen wij kijken naar welke bronnen ze gebruiken, zeker als het over specifieke onderwerpen van een land gaat. Verder zullen Wikipedianen met kennis over bepaalde onderwerp meestal vrij snel over eens wat de gezaghebbende bronnen zijn voor een bepaald onderwerp. En na discussie ontstaat er vanzelf een jurisprudentie van wat wel of niet kan. Het heeft weinig zin om andere wikipedianen die weinig of geen kennis hebben over het onderwerp bij de bronnendiscussie te betrekken. (aub geen algemene stemrondes etc.) Het belangrijkste is om die ervaring op papier te zetten zodat andere bewerkers zich kunnen inlezen met goede bronnen en kunnen bijdragen. Dat kan gemakkelijk door na te lopen welke bronsoorten gebruikt zijn bij goede voorbeeldartikelen. Het voorbeeld dat ik in gedachte had zijn spooronderwerpen. Ik steun om het probleem in hapklare brokken aan te pakken. Als wij er later op stuk lopen, hebben wij in ieder geval het probleem verkleind en dat is altijd de moeite waard.Smiley.toerist (overleg) 10 feb 2019 13:00 (CET)

Is het probleem niet juist dat er soms wel en soms geen primaire bronnen (meer) zijn of dat de primaire bronnen niet gedetailleerd genoeg zijn, om binnen een deelgebied alles op een enigszins zinvolle manier in een secundaire bron te beschrijven? Tegenwoordig wordt heel veel bewaard, maar in het verleden hebben de KNVB en KBVB behoorlijk wat nuttige informatie bij het oud papier gezet. Brand, overstromingen en oorlogsgeweld hebben ook voor de nodige hiaten gezorgd. Cattivi (overleg) 9 feb 2019 20:40 (CET)

@ The Banner: ik heb de boodschap wel begrepen, maar jij de mijne niet: 500 problemen een voor een oplossen is nog te doen, maar het aantal mogelijke onderwerpen is ontelbaar. En ontelbaar delen door een reëel getal levert als uitkomst nog steeds ontelbaar op. Quistnix (overleg) 9 feb 2019 20:59 (CET)

Niet echt toch? Uiteindelijk zullen de meeste onderwerpen vallen onder de deelgebieden op WP:RPO, behalve bijvoorbeeld YouTube-artikelen (maar daar wordt aan gewerkt) en vast ook nog wat andere uitzonderingen. Ik zie niet goed waarom dat ons ervan zou moeten weerhouden om richtlijnen te bedenken voor bronnen voor die grote massa van onderwerpen die wél in een algemeen deelgebied vallen.

@Cattivi: een encyclopedie beschrijft volgens mij de beschikbare kennis zoals die in secundaire en betrouwbare bronnen (met enig gezag op het betreffende gebied) te vinden is. Dat er - helaas - door de tand des tijds kennis (primair dan wel secundair) verloren is gegaan, is dan cru gezegd niet ons probleem. Encycloon (overleg) 9 feb 2019 21:25 (CET)

dan heb ik jou ook terdege wel goed begrepen, namelijk dat je problemen aan het zoeken bent die er niet zijn. The Banner Overleg 9 feb 2019 22:02 (CET)

@Encycloon. Dit betekent toch dat een onderwerp dat volgens RPO relevant is, nog steeds verwijderd kan worden? Bijvoorbeeld wanneer een familielid iets schrijft over een voorouder, die ooit voor een bekende voetbalclub gespeeld zou hebben en de aanmaker er absoluut van overtuigd is, dat alles wat hij geschreven heeft juist is. Op basis van de beschikbare bronnen ,voor zover je überhaupt kunt weten wat al die bronnen zouden kunnen zijn, kun je niet altijd bepalen of het inderdaad wel of niet juist is. Cattivi (overleg) 10 feb 2019 00:00 (CET)

• • en dan ben ik benieuwd wat toch echt onder gezaghebbende bronnen wordt verstaan in die gevallen van soappersonages, tv series, bedrijven, websites etc. Nu loop ik echt wel vaak aan tegen de complete willekeur als het gaat om gezaghebbend. Zijn regionale omroepen, regionale kranten, nu.nl , telegraaf, RTL nieuws nu wel of geen gezaghebbende bron. Recent werd DUIC afgeschoten omdat de samenwerking met nu.nl niet relevant was vanwege het feit dat nu.nl NIET als bron mocht worden opgevoerd. Dan breekt bij mij de klomp. Daar knelt dus vooral voor gebruikers de schoen. Kraakheldere criteria zou wenselijk zijn.Neeroppie (overleg) 8 feb 2019 08:59 (CET)
    • En juist voor dat punt zou een nadere uitwerking per deelgebied nuttig zijn. daarin kan dan ook vastgelegd worden wat nuttige en wat niet-nuttige bronnen zijn. The Banner Overleg 8 feb 2019 09:09 (CET)

Op die manier, die nadere uitwerking, dat zou inderdaad prima kunnen. Ik dacht dat je doelde op iets als "minimaal een wedstrijd in het betaalde voetbal" als aanvullende eis, terwijl ik veel meer ben van "als er voldoende aandacht aan een nog niet gedebuteerde voetballer wordt besteed in sportkaternen van De Volkskrant en De Telegraaf, dan is hij wat mij betreft relevant. Brengt me op een tweede punt: voor veel zaken is De Telegraaf natuurlijk niet gezaghebbend genoeg vanwege hun chocoladeletters als koppen (VLEESTAKS: mogen we nu ook al niet meer genieten van ons karbonaadje?), maar voor sport geldt dat juist niet. En dat geldt voor meer bronnen. Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 09:15 (CET)

@Vinvlugt en anderen: ik zou het wat ruimer nemen. Tegen Nu.nl als gezaghebbende bron kan ik geen serieus bezwaar inbrengen. (Ze kunnen er net als iedereen naast zitten, maar dat komt dan op zijn tijd wel bovendrijven.) Ook de Telegraaf kan wmb gewoon als betrouwbare bron worden gebruikt. De sensationele koppen in vette letters zijn inderdaad subjectief en hinderlijk, maar ze bevatten meningen en die zijn sowieso niet relevant voor ons. De Engelstalige Wikipedia is twee jaar geleden opgehouden de Daily Mail als bron te accepteren, omdat daar gewoon te veel feiten in verdraaid werden ("van één joint kun je al schizofreen worden" etc.). Als de Telegraaf ooit zo wordt als de Daily Mail, kunnen wij dat ook afspreken, maar zover is het nog lang niet. Steinbach (overleg) 8 feb 2019 10:01 (CET)

Het ligt er ook aan waarvoor je een bron zoekt. Als het een 'feitje' is (iemand gaat dood, krijgt een baan, enz.) is zo'n beetje elke krant prima. Als het om duiding van een situatie is (werden die klimaatspijbelaars gisteren nu wel of niet geïndoctrineerd door hun ouders?) is één los krantenartikel eigenlijk nooit voldoende onderbouwing, en een artikel in de Telegraaf al helemaal niet. CaAl (overleg) 8 feb 2019 10:19 (CET)

@Neeroppie: in het geval dat je noemt, is NU.nl geen onafhankelijke derde. Waarschijnlijk zal ieder bedrijf wel berichten dat ze een geweldige en vruchtbare samenwerking hebben met die en die toonaangevende partner. Het is wmb dan aan andere, onafhankelijke bronnen om aan te geven dat die samenwerking / dat bedrijf inderdaad ook relevant is voor 'de buitenwereld'. Heeft dus niet te maken met de gezaghebbendheid van NU.nl, wel met het in dit geval niet-neutrale gezichtspunt. Encycloon (overleg) 8 feb 2019 10:09 (CET)

@Encycloon : Ja en nee denk ik toch. Immers, het gaat om de aantoonbaarheid van de samenwerking van de grootste nieuwssite van nederland met een organisatie zoals DUIC utrecht. De meer dan lokale relevantie van DUIC zat m mede in de samenwerking met NU.nl. Die aantoonbaarheid van samenwerking is zichtbaar op de site van Nu.nl. Dan blijft het onlogisch om NU.nl niet als bron te kunnen/mogen opvoeren mbt de samenwerking. Neeroppie (overleg) 8 feb 2019 10:48 (CET)

In dit geval was nu.nl wel gezaghebbend maar evident niet onafhankelijk. En dan valt het af als bron. We gaan ook niet de website van de VVD gebruiken om te vertellen wat de plannen van de VVD zijn, of de website van de HEMA om te vertellen dat de HEMA-rookworst de beste rookworst is. CaAl (overleg) 8 feb 2019 10:51 (CET)

Waarom zou de website van de VVD niet kunnen worden gebruikt als (een van de) bron(nen) om in het artikel Volkspartij voor Vrijheid en Democratie hier een kort overzicht van de programmapunten van de VVD te geven? Welke bron(nen) wil je daar anders dan voor hebben? De Wikischim (overleg) 8 feb 2019 12:42 (CET)

Voor het checken van feitjes (oprichtingsdatum van de VVD o.i.d.) is de VVD-site prima, voor de rest niet. Zie Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Primaire,_secundaire_en_tertiaire_bronnen. Voor een overzicht van de punten van de VVD zou bijvoorbeeld een overzicht van alle partijen op de website van de NOS of het Algemeen Dagblad geschikt kunnen zijn. CaAl (overleg) 8 feb 2019 13:20 (CET)

@The Banner and @Vinvlugt: Eigenlijk ben ik het met jullie allebei wel eens. Wat mij betreft zou "non-trivial coverage" in betrouwbare, gezaghebbende bronnen een conditio sine qua non moeten zijn. Maar daarmee zijn we er nog niet. Nog los van de vraag wat dan precies een betrouwbare en gezaghebbende bron is, is natuurlijk niet alles waar ooit een stukje over in de krant heeft gestaan meteen E-waardig. Daarom denk ik dat we er niet aan ontkomen om naast het exclusieve bronnencriterium ook onderwerp-gerelateerde inclusieve criteria (soappersonages, voetballers, gemeenteraadsleden, noem maar op) te hanteren.  IJzeren Jan 8 feb 2019 11:04 (CET)

Klinkt inderdaad wel leuk, als er maar gezaghhebbende bronnen bestaan, is het onderwerp E. Ik kwam er laatst achter dat ik via een website van het streekarchief oude bouwtekeningen van het huis waar ik woon online kon bekijken zonder te hoeven inloggen of zo. Het is absoluut geen monumentaal pand, van een bijzondere architect of zo; gewoon van alle gebouwen in die gemeente waarvoor in de vorige eeuw een bouwvergunning verstrekt is, zijn die tekeningen dus online gezet. Die oude bouwtekeningen komen uit het archief van de gemeente en dat lijkt me toch wel een gezaghebbende bron. Ik kan daar zien hoe groot het woonoppervlak destijds was, hoe het met de balklagen zit, en wie de architect was maar ook van een uitbouw kon ik zien wat dat inhield en wie daarvoor de architect was en zo. Via https://www.wozwaardeloket.nl kan ik zonder problemen van een huis in die gemeente allerlei zaken opzoeken, zoals de ontwikkeling van de WOZ waarde, het bouwjaar en het oppervlakte. Dat is van de rijksoverheid en dat lijkt me toch ook een gezaghebbende bron. Via de site van het kadaster kom ik vast ook nog wel wat te weten en tja, het kadaster is toch ook een gezaghebbende bron. Als je toevallig weet wie daar woont kun je via de online telefoongids daar vaak ook wel bewijs voor vinden dat iemand met die achternaam daar een/de (hoofd)bewoner is. Dan heb ik zo al heel wat gezaghebbende bronnen over een huis dat helemaal niet zo speciaal is maar waar wel gezaghebbende bronnen voor bestaan. Dat laatste zou dat huis dus zonder meer E maken. Lijkt me toch echt niet. - Robotje (overleg) 8 feb 2019 11:59 (CET)

Tja, dit (non-)argument ("over mijn huis of dat van mijn buren, de lantaarnpaal in mijn straat e.d. kan ik een en ander terugvinden op bijv. de site van Rijksoverheid, die is gezaghebbend dus dan zou het ook automatisch E zijn") is in eerdere discussies over hetzelfde ook al aangevoerd door een of enkele andere gebruikers. Het is natuurlijk een compleet sofisme dat alleen maar de aandacht van de eigenlijke discussie over wanneer iets wel en niet E is afleidt. De Wikischim (overleg) 8 feb 2019 12:34 (CET) P.S. Ik bedoel natuurlijk niet dat ik denk dat dit door anderen echt als serieus argument is bedoeld want dat is natuurlijk niet zo, ik bedoel dat ik me erger aan de manier waarop het er steevast bij wordt gesleept als dooddoener om dit soort discussies af te kappen of te "winnen". De Wikischim (overleg) 8 feb 2019 16:29 (CET)

Dat anderen een soortgelijk argument hebben aangevoerd betekent natuurlijk niet dat er sprake is van"... natuurlijk een compleet sofisme ...". Ik geef een praktijkvoorbeeeld waarvoor ik persoonlijk gezien heb dat die bronnen openbaar toegankelijk zijn. - Robotje (overleg) 8 feb 2019 12:52 (CET)

Wellicht is "er moet een betrouwbare, onafhankelijke bron over te vinden zijn" geen voldoende voorwaarde voor E, maar m.i. wel een noodzakelijke voorwaarde. CaAl (overleg) 8 feb 2019 13:21 (CET)

Mee eens. Maar dat lijkt me ook op te gaan voor de inhoud van een artikel. Als er geen betrouwbare, onafhankelijke bron is wordt het wel erg lastig om een artikel te vullen. - Robotje (overleg) 8 feb 2019 13:31 (CET)

Helemaal eens met CaAl. Vaak worden er op de beoordelingslijst hele discussies gevoerd in de trant van "ja maar hij heeft ingevallen in een betaaldvoetbalwedstrijd", "ja maar het is een gezichtsbepalend gebouw" of "ja maar er kijken anderhalf miljoen mensen naar deze serie". Dan geldt: als er geen bronnen zijn, is het in ieder geval niet E. En het werkt natuurlijk ook de andere kant op. Hoe vaak zie je niet "ja maar het is helemaal niet zo'n bekende schrijver" of "ja maar dat evenement vindt pas plaats over 20 jaar". Als er tal van gezaghebbende bronnen aandacht besteden aan het onderwerp, dan is het (in principe, voordat er weer iemand met een huis of lantaarnpaal aankomt) E. Dat huizen- en lantaarnpaalargument was trouwens vooral om het "het is verifieerbaar dus het is E-argument" van zanaq te ontkrachten. Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 13:43 (CET)

Dat punt van "ja maar hij heeft ingevallen in een betaaldvoetbalwedstrijd" is een toch prima argument voor behoud van een artikel als het onderwerp voldoet aan de criteria die de gemeenschap daarvoor heeft opgesteld? En ja, er dient dan wel een bron te zijn waaruit blijkt dat het invallen door die persoon in die wedstrijd lang genoeg duurde en die wedstrijd in de juiste categorie viel. Met de opmerking "... in principe, voordat er weer iemand met een huis of lantaarnpaal aankomt ..." geef je zelf al aan dat het het criterium 'tal van gezaghebbende bronnen aandacht besteden' ook niet alles zaligmakend is. Even nog afgezien van de discussie die dan vast ook nog gaat volgen wat een gezaghebbende bron is. Ik krijg een beetje het gevoel van de Brexit-discussie. Er bleek destijds een meerderheid om de boel te veranderen en dus maar uit de EU te stappen zonder dat duidelijk is hoe dat dan moet gaan, want daar kan een paar jaar later nog steeds geen overeenstemming over worden gevonden. We hebben nu een situatie die niet perfect is en tot discussies leidt, maar andere voorstellen hierboven lijken me ook geen duidelijkheid te verschaffen zodat ook daar weer discussies blijven komen. - Robotje (overleg) 8 feb 2019 15:05 (CET)

Wellicht begrijp ik je verkeerd, maar ik vind een voetballer die 5 minuten heeft ingevallen maar over wie geen enkele bron meer dan een halve regel ("85e minuut - naam X van club Y") te melden heeft dus niet relevant, ook al is hier "de afspraak" dat iedereen die een minuut in de eerste divisie heeft gespeeld een artikel verdient. Dan gaat de algemene bronneneis voor mij dus boven de interne afspraak hier. Dus: geen bronnen, geen artikel. Ik geloof niet dat ik ergens gezegd heb dat dit criterium zaligmakend is, maar wel beter dan veel argumenten die op de beoordelingslijst voorbij komen, zeker om dat die zo divers zijn (en dat is logisch, want die gaan specifiek over voetballers/Amsterdamse bruggen/VN-resoluties/Pokémon/kerken/GTST-sterretjes). Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 15:11 (CET)

Natuurlijk staat het jou vrij om te vinden dat een voetballer die 5 minuten heeft ingevallen (en voldoet aan de criteria die we al jaren hanteren) niet E genoeg is als daarover geen bronnen te vinden zijn die meer melden dan die halve zin. Voor jou is zoiemand niet E genoeg. In het verleden is geprobeerd om die de 'lat' wat hoger te leggen en 5 wedstrijden op het hoogste nivo als ondergrens te zetten. Bij die peiling was tweederde van de niet-neutrale stemmen tegen die zwaardere minimum eis (zie Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers II). Hoezo "geen bronnen, geen artikel"? Als er dus een bron is met die halve regel over het 5 minuten invallen, dan is dat weldegelijk een bron. Je kunt een nieuwe peiling/stemming beginnen als je het idee hebt dat de gemeenschap intussen heel anders is gaan denken over E zijn van invallende voetballers. Een persoonlijke opvatting van een wikipediaan die afwijkt van wat "de afspraak" is, lijkt mij dan weer niet zo relevant. - Robotje (overleg) 8 feb 2019 16:08 (CET)

Tegen beter weten in. Er is daar tegen het invoeren van een arbitrair criterium gestemd. Niet vóór een uitzonderingspositie op onze uitgangspunten. Natuur12 (overleg) 8 feb 2019 16:19 (CET)

@Robotje: of we elkaar niet wíllen begrijpen of niet kúnnen begrijpen laat ik in het midden, maar ik zal niet verder op je reageren. Erg vermoeiend, en erg veel zin heeft het niet. We hebben allebei ons zegje gedaan denk ik. Vinvlugt (overleg) 8 feb 2019 16:20 (CET)

@CaAl, ik denk dat je bij het objectief vaststellen van de e-waardigheid van een onderwerp al een heel eind komt als je als eis stelt dat dat onderwerp in een betrouwbare en onafhankelijke secundaire bron behandeld is. Bronnen als het kadaster of het bevolkingsregister zijn weliswaar betrouwbare bronnen, maar het zijn primaire bronnen, geen secundaire. Pas wanneer een willekeurig woonhuis of een lantaarnpaal substantiële aandacht krijgt in een secundaire bron (i.e. een wetenschappelijke publicatie, een artikel in een krant of tijdschrift etc.), wordt het eventueel een interessant onderwerp voor Wikipedia. Matroos Vos (overleg) 8 feb 2019 15:19 (CET)

In de notability guidelines die ik hieronder aanhaal staat ook dat de bronnen secundair moeten zijn. In het licht daarvan kan het kadaster of de website van een streekarchief dus niet als afdoende worden beschouwd. Overigens heb ik de indruk dat in onze richtlijnen met gezaghebbende bronnen sowieso secundaire bronnen worden bedoeld. Marrakech (overleg) 8 feb 2019 15:24 (CET)

Die Engelse richtlijnen had ik nog niet bekeken, maar het lijkt me geen slecht plan om dat dan ook wat duidelijker in onze richtlijnen op te nemen. Matroos Vos (overleg) 8 feb 2019 15:49 (CET)

Hear hear! Natuur12 (overleg) 8 feb 2019 16:13 (CET)

Notability guidelines

De Engelstalige Wikipedia heeft goed uitgewerkte 'notability guidelines', die voor ons als voorbeeld kunnen dienen. Ook die gelden voor alle mogelijke onderwerpen. Marrakech (overleg) 8 feb 2019 09:19 (CET)

Kijk!! mvgHenriDuvent 8 feb 2019 16:37 (CET)

Ik zou het zeker aanmoedigen om te kijken of we die in hoofdlijnen kunnen overnemen. Josq (overleg) 8 feb 2019 16:42 (CET)

He Marrakech, als vaste stokpaardenberijders, zullen wij (hoeft niet vandaag of morgen) eens een poging wagen? Vinvlugt (overleg) 14 feb 2019 09:37 (CET)

Goed plan! The Banner Overleg 14 feb 2019 09:45 (CET)

Inderdaad! Ik ben al begonnen met de vertaling van dit hoofdstuk, omdat onze stokpaardjes daarin heel compact worden beschreven. Updates volgen... Marrakech (overleg) 14 feb 2019 10:01 (CET)

Top! Maak je een kladblokpagina aan? Niet dat ik kan tippen aan jouw vertaalkwaliteiten, maar ik kijk graag mee. Vinvlugt (overleg) 14 feb 2019 10:32 (CET)

Veerdienst Oostende

Welk schip is dit?Smiley.toerist (overleg) 13 feb 2019 01:25 (CET)

Foto van Commons: de Princesse Marie-Henriette

Princesse Clémentine (schip, 1897). Jürgen Eissink (overleg) 13 feb 2019 02:04 (CET).

Hier aan boord vermoeden we dat het om de Marie-Henriëtte gaat, die in 1914 zonder man en muis verging. Het destijds snelste passagiersschip prijkt trots op meerdere prentbriefkaarten. Matroos Vos (overleg) 13 feb 2019 02:21 (CET)

Hier een artikel met nagenoeg (uit dezelfde hoek genomen) fotoStunteltje (overleg) 14 feb 2019 14:29 (CET)

Op het eerste gezicht lijkt dat misschien zo, maar de Marie-Henriëtte telt tussen de stoompijpen slechts één cabine, de Princesse Clementine twee. En Marie-Henriëtte heeft meer benedendekse uitkijkmogelijkheid (de rij witte vierkantjes in de zwarte onderzijde, ter hoogte van de patrijspoorten). Op de gegeven pagina staat op de eerste inderdaad de M-H, op de tweede echter de PC, maar de derde is noch de M-H, noch de PC, en de vierde lijkt me toch echt nog weer een ander schip. De verwarring is niet gering.

In elk geval is de foto die nu op Princesse Clémentine (schip, 1897) prijkt een weliswaar gelijknamig schip, maar een exemplaar zonder schoepraderen en met slechts één pijp: naar alle waarschijnlijkheid de SS Princesse Clementine (1909-1924). En op de Commons-pagina van die afbeelding is foutief nóg een ander schip als 'andere versie' aangeduid, een volwaardig zeilschip nota bene, waarvan ik de naam niet snel zou kunnen achterhalen. Jürgen Eissink (overleg) 13 feb 2019 03:05 (CET).

Ik had zelf inderdaad inmiddels ook al gezien dat op die door mij gelinkte pagina verschillende schepen staan. Het schip op deze prentbriefkaart zou in elk geval wel echt de Marie-Henriëtte zijn, en dat schip vind ik toch wel behoorlijk op het exemplaar van Smiley.toerist lijken. Maar ik durf er mijn hand zeker niet voor in de scheepsketel te steken. Matroos Vos (overleg) 13 feb 2019 04:01 (CET)

Niet alle koeien heten Clara, zoveel is wel duidelijk. Jürgen Eissink (overleg) 13 feb 2019 04:18 (CET).

Klopt, er zijn ook koeien die Bertha 38 of Willem IV heten. Matroos Vos (overleg) 13 feb 2019 04:29 (CET)

En dit schip?

Ik ga ook voor de Marie-Henriëtte. Het valt mij op dat artikelen over Belgische veerdiensten vrij karig zijn: alleen de Lijst van veerdiensten in België zonder historisch terugblik. In Oostende staat er een zinnetje over de opstart van de veerdienst naar Dover maar daar blijft het bij. In de Geschiedenis van Antwerpen staat er wel iets over lange afstandsveerdiensten, maar niets over de veerdienst naar Harwich.Smiley.toerist (overleg) 13 feb 2019 12:00 (CET)

Maalboot Princesse Clémentine?

Het lijkt er toch inderdaad veel op. De toewijzing van namen op vele internetsites is dan wel bar en bar slecht, en ik had daar niet op moeten vertrouwen. Is dit dan de echte Princesse Clementine? [Afbeelding inmiddels op Commons, zie hiernaast.] Al heeft hetzelfde archief ook deze foto. Het begrip 'maalboot' verdient hoe dan ook meer aandacht. Jürgen Eissink (overleg) 13 feb 2019 16:33 (CET).

Maar op meerdere foto's lijkt aldus de waarschijnlijk echte Princesse Clémentine helemaal geen boot "met schoepraderen als aandrijving", zoals het (bronloze) artikel toch vermeldt. Jürgen Eissink (overleg) 13 feb 2019 16:56 (CET).

Troost je, ik loop er ook vaak tegenaan. Oude schepen blijven lastig uit elkaar te houden. Er zijn nu eenmaal veel hondjes die Fikkie heten. Niet voor niets is de naamgeveing van schepen hier op die mogelijkheid aangepast. Het kan dus gemakkelijk een schip met eenzelfde naam zijn, met een ander jaar van oplevering. Ik maakte regelmatig gebruik van de Miramar ship index om ze terug te vinden. Helaas staan daar geen foto's bij. Als het schip vergaan is kan je beter bij de Wrecksite zoeken. Daar staan vaak wel foto's bij en met regelmaat komen de foto's in Commons overeen.Stunteltje (overleg) 14 feb 2019 14:01 (CET)

Referentie knopje wikitekstmodus

Kan het knopje "Referentielijst" onder "Invoegen" (in de wikitekstmodus) {{Appendix}} als resultaat geven in plaats van <references />? De {{Appendix}} ziet er beduidend beter uit dan <references />. Kan dit verzoek binnen de gemeenschap worden uitgevoerd of zit dit in de software? Ik mis trouwens ook het knopje "nowiki", die zit wel in de normale balk maar niet in de nieuwe fantastische wikitekstmodus. - DutchTom (overleg) 13 feb 2019 21:43 (CET)

Ik vermoed sterk dat dit in de software zit. Misschien kan je het vragen op mw:Talk:2017 wikitext editor. –bdijkstra (overleg) 13 feb 2019 22:17 (CET)

Als de gemeenschap het hierover met je eens is (en dat kan uit een dicussie alhier al blijken), lijkt me dat je dit via phabricator aan kunt vragen. Ciell 13 feb 2019 22:17 (CET)

De appendix verdwijnt onder een niet-relevant kopje op de mobiele weergave. Wellicht is juist tijd om aan uniforme bronvermeldingweergave te denken? Sjoerd de Bruin (overleg) 13 feb 2019 23:21 (CET)

De normale bronvermelding (references) hangt onder het laatste kopje in een artikel. Dus die is ook niet direct zichtbaar. Echter, als je op het cijfertje achter een tekst drukt krijg je een mooi kadertje met de referenties. Dat is overigens het geval bij beide opties. Maar appendix is inderdaad op zichzelf niet zichtbaar. - DutchTom (overleg) 13 feb 2019 23:58 (CET)

Hoewel ik het qua opmaak met je eens ben, lijkt het me toch niet zo handig. Soms wil je naast 'algemeen gebruikte' bronnen ook een referentielijst in de appendix zetten en dat kan niet met {{Appendix}}. Encycloon (overleg) 13 feb 2019 23:03 (CET)

Dat kan niet met appendix? Dat kan prima hoor

Zie documentatie Sjabloon:Appendix. - DutchTom (overleg) 13 feb 2019 23:53 (CET)

Ik doel op deze vorm:

Bronnen, noten en/of referenties

• Voorbeeld.

Een tweede keer {{Appendix}} werkt hier inderdaad ook bij zie ik (al heb je wel kans op een dubbel kopje). Encycloon (overleg) 14 feb 2019 00:09 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

• Voorbeeld.

Bronnen, noten en/of referenties

Ah oké maar nu komt er uit dat knopje dit... (zie hieronder) en dat is i.m.o. heel lelijk. - DutchTom (overleg) 14 feb 2019 17:21 (CET)

Mee eens Tom. Encycloon (overleg) 14 feb 2019 17:28 (CET)

Zaterdag 23 februari Wiki goes Caribbean schrijfmiddag in het Nationaal Archief (Den Haag)

Met het Wiki goes Caribbean (WGC)-project proberen we de informatie over Suriname en het Caribisch gebied op Wikipedia, op Wikidata en Wikimedia Commons uit te breiden, te vergroten, te verbeteren en te actualiseren. Samen met het Nationaal Archief (Den Haag) organiseren we op zaterdag 23 februari weer de maandelijkse WGC-schrijfmiddag om samen met andere geïnteresseerden, wikipedianen en professionals artikelen op wikipedia te schrijven en om foto's, video en geluid van Wikimedia Commons bij verschillende artikelen te plaatsen. Naast het schrijven van nieuwe artikelen helpen de aanwezige (mentor)wikipedianen ook met het uitbreiden, actualiseren en verbeteren van beginnetjes en al bestaande artikelen. Thema van de schrijfmiddag is deze keer 'Mensen en tradities'.

Op de WGC-projectpagina's vind je een uitgebreid overzicht van onderwerpen waar je direct mee aan de slag kunt tijdens deze schrijf- en fotomiddag. Natuurlijk kan je ook werken aan andere onderwerpen over Suriname en het Caribisch gebied waarin je geïnteresseerd bent. Wil je van tevoren bepaald materiaal uit het informatiecentrum van het Nationaal Archief gebruiken, vermeld dit dan bij je inschrijving op het inschrijvingsformulier. (Let op: alle deelnemers aan de 'Wiki goes Caribbean'-schrijfmiddag hebben ook gratis toegang tot de lopende tentoonstelling 'Wie ben ik, wie was jij' in het Nationaal Archief.)

De schrijfmiddag begint om 13:00 uur en eindigt om 17:00 uur. Locatie: Het Nationaal Archief, Prins Willem-Alexanderhof 20, Den Haag (Gratis toegang) Om een beeld te krijgen van hoeveel deelnemers we kunnen verwachten, vragen we je om je in te schrijven voor deze middag. Meer info en het inschrijfformulier vind je hier. (Je (persoons)gegevens worden vertrouwelijk behandeld en worden nooit aan derden verstrekt.) Heb je trouwens zin om niet als deelnemer maar als begeleider tijdens de schrijfmiddag aanwezig te zijn, laat het me via een bericht op mijn OP of via een wikimail aan me weten. Groet, Danielle (WMNL) (overleg) 14 feb 2019 16:15 (CET)

WikiconNL

Over zo'n drie weken, op vrijdag 8 en zaterdag 9 maart, vindt WikiconNL plaats en staat de Social Impact Factory in Utrecht volledig in het teken van Wikipedia, Wikimedia en vrije toegang tot informatie in de breedste zin van het woord. Hoe is Wikipedia gegroeid, in wat voor wereld opereert Wikipedia en met welke ontwikkelingen moet de Wikimedia-beweging rekening houden? Dat zijn de vragen waar Wikimedia-vrijwilligers, onderzoekers, Wikimedia-grootgebruikers, medewerkers van archieven, bibliotheken, musea en andere erfgoedinstellingen en geïnteresseerden in vrije kennis tijdens WikiconNL over praten. Maar het blijft niet bij praten alleen, want we willen ook veel samen doen! Met name op zaterdag, want deze dag staan er, naast lezingen van inspirerende sprekers, ook workshops, doe-sessies over Wikidata, web-scraping en OpenRefine en een wiki-a-thon Amnesty International op het programma. Je kunt je hier inschrijven voor WikiconNL voor het geval je dit nog niet gedaan hebt. Weet dat de zaterdag gratis toegankelijk is voor mensen met een Wiki-gebruikersnaam. Vragen over WikiconNL? Mail wikicon@wikimedia.nl Germien Cox (WMNL) (overleg) 14 feb 2019 16:49 (CET)