Wikipedia:De kroeg/Archief/20190718

Relevantie van televisiepresentators

Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen ontstond weer discussie over Pim Sedee. Los van de vraag of hij relevant is: De gebruiker geeft ook voorbeelden van andere televisiepresentators die wel een artikel hebben. Hij noemde Maarten Steendam, Sander Paulus, Lidwien Gevers en Geert Gordijn. Wat mij betreft heeft hij wel een punt. Wie even verder kijkt vindt artikelen als Amara Onwuka en nog 32 andere weerpresentators in de categorie Nederlands weerpresentator. Deze lemma's zijn veelal bronloos en bestaan uit een overzicht van functies. Bij andere presentators is dat niet anders. Ik vraag me sterk af of onafhankelijke bronnen wel vindbaar zijn. Het aantal weergeven ligt overigens ook niet hoog: https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=nl.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&range=latest-20&pages=Amara_Onwuka%7CGeert_Gordijn%7CLoes_van_der_Laan%7CMonique_Somers. Wat moeten we hiermee? Floortje Désirée (overleg) 29 jun 2019 11:45 (CEST)

Het gebeurt vaker: 'artikel X en artikel Y deugen ook niet, dus mag mijn artikel ook gewoon blijven bestaan'. Logisch dat dit argument vaak wordt opgevoerd, maar met bijna 2 miljoen artikelen is het onmogelijk om alles op orde te krijgen (en houden). Ik heb eens uit nieuwsgierigheid gekeken of er van bv Amara Onwuka iets valt te te maken. Dat artikel kent geen enkele bron en is inderdaad niet veel meer dan een opsomming van baantjes. Uiteindelijk blijkt er toch best veel over haar geschreven en gezegd te zijn, dus ik heb het artikel wat opgeschud (volgorde was niet overal even logisch) en van primaire en secundaire bronnen voorzien. Nog 31 weermannen/-vrouwen te gaan ;-) Maar wat de aanmaker van Pim Sedee betreft: als hij/zij interesse heeft in deze categorie artikelen, dan ligt er voor hem/haar een mooie taak om de kwaliteit van al die artikelen te verhogen. Thieu1972 (overleg) 29 jun 2019 12:49 (CEST)

Niet elke weerman/vrouw hoeft van mij een lemma te krijgen. Iemand die op de nationale tv komt mag van mij er wel een hebben, maar dan wel als die regelmatig in beeld is geweest. Pim Sedee is overigens vergelijkbaar met Maarten Steendam, twee uitstekende presentatoren - geen weermannen - en Sedee mag zeker een lemma krijgen. HT (overleg) 30 jun 2019 02:09 (CEST)

Wat mij betreft zijn presentatoren en weermannen NE 'personen met een baan' totdat ze door onafhankelijke bronnen beschreven worden (en dan wel wat diepgaander dan dit, daar heb je als encyclopedie niets aan natuurlijk). Encycloon (overleg) 30 jun 2019 15:06 (CEST)

(Dit gilt echt "gooi em er maar in") Voor voetballers is de relevantiebepaling "Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal." Ze hoeven letterlijk geen bal aan te hebben geraakt, als ze maar in het veld hebben gestaan op het hoogste niveau, in slechts 1 (één!) wedstrijd. Wat mij betreft is het dan voldoende als een journalist of presentator op nationale TV is geweest, al is het maar 1 keer in 1 programma, hoewel ik me er ook in zou kunnen vinden als voor voetballers de lat een beetje hoger werd gelegd. - netraaM • 30 jun 2019 15:35 (CEST)

Je bedoelt de lat wat lager: anders wordt hij/zij er alsnog ingeschoten (in wikipedia). VanBuren (overleg) 30 jun 2019 15:50 (CEST)

Tja, volgens mij is het spelregelboekje al duidelijk genoeg (Een eerste criterium is of er afdoende betrouwbare bronnen, van de hand van derden, over het onderwerp zijn), maar gezien de verdeeldheid uit deze nominatie en afhandeling moet er dan misschien toch eens een nieuwe peiling gestart worden. Encycloon (overleg) 30 jun 2019 16:12 (CEST)

Hoe zit het met Marcel Dekker? Die komt zeker wel in aanmerking. De Wikischim (overleg) 30 jun 2019 18:12 (CEST)

Ik zie in die 43 resultaten geen onafhankelijke bronnen die Marcel Dekker (in meer dan één zin) beschreven hebben, dus kun je toelichten waarom hij volgens jou 'zeker wel' in aanmerking komt? Encycloon (overleg) 30 jun 2019 18:58 (CEST)

De vergelijking met voetballers gaat (volledig) mank. Voetballers vermaken een groot publiek en ontlenen daaraan hun relevantie. Presentatoren lezen berichtjes voor, behalve voor hun omgeving zijn ze verder niet relevant. Bij voetballers zal je, als je een beetje goed zoekt, altijd wel een onafhankelijke bron kunnen vinden, bij de meeste presentatoren kom je niet veel verder dan hun eigen facebook of linked in of nog erger, de site van hun omroep, onafhankelijke bronnen vrijwel niet te vinden en dus ook daarom NE. Peter b (overleg) 30 jun 2019 19:05 (CEST)

Dus vermaak is belangrijker dan informatievoorziening? Rare stelling. Bovendien bereiken (bijvoorbeeld) weermannen en -vrouwen ook een groot publiek. Dat je een beetje tendentieus stelt dat presentatoren "berichtjes voorlezen", verandert niets aan hun bereik en/of relevantie; ik kan ook tendentieus stellen dat voetballers "maar een beetje tegen een balletje trappen" (of soms zelfs nog niet eens want het vereiste is dat ze in het veld hebben gestaan tijdens een wedstrijd, ze hoeven de bal nog niet eens aan te raken), en ze daardoor nou niet in het bijzonder relevant zijn.

Het lijkt mij toe dat op nationale TV komen voor een journalist/weerman of -vrouw/presentator het hoogst bereikbare is en dus analoog aan het relevantievereiste voor voetballers om in tenminste in 1 wedstrijd op het hoogste niveau in het veld te hebben gestaan. - netraaM • 1 jul 2019 10:47 (CEST)

Ik vind het vreemd dat ze mensen met een baan worden genoemd. Het gaat om presentatoren met persoonlijke bekendheid en invloed, en soms zelfs aanhang. Veel mensen kennen hun naam en willen meer van ze weten. Ik vind dit in het straatje vallen van "om mij hoeven ze niet, dus mogen ze weg." Laten we iedereen z'n interesse gunnen! Ymnes (overleg) 30 jun 2019 20:54 (CEST)

Met 'personen met een baan' bedoel ik dat ze voor hun werk op televisie zichtbaar zijn; m.i. krijgen ze pas encyclopedische relevantie als zij en hun werk (en hun eventuele invloed) ook daadwerkelijk beschreven worden. Ik gun iedereen z'n interesse, zolang het onderwerp van interesse ook maar beschreven is in betrouwbare onafhankelijke bronnen. We volgen immers de bronnen. "Om mij hoeven ze wel" is net zo goed geen reden om een artikel te behouden. Encycloon (overleg) 30 jun 2019 21:27 (CEST)

Ik weet heus wel wat op Wikipedia met 'mensen met een baan' wordt bedoeld, en dat werd er gewoon bijgehaald want dat is helemaal niet zo. Daar had ik het dus over. Ymnes (overleg) 30 jun 2019 21:32 (CEST)

Voor mij zijn tv-presentatoren, vuilnismannen, voetballers en kantoormedewerkers allemaal NE 'personen met baan' totdat ze ergens beschreven worden. Maar prima als jij dat anders ziet vanwege andere factoren. Encycloon (overleg) 30 jun 2019 21:38 (CEST)

Dat is een andere discussie die niet met 'mensen met een baan' te maken heeft. Daarom vond ik die reden onbegrijpelijk. Ymnes (overleg) 30 jun 2019 21:44 (CEST)

Vuilnismannen vergelijken met televisiepresentatoren doen toch mijn tenen krommen. Dat vind ik analoog aan muziekbandjes vergelijken met lokale winkeltjes, een valse manier om een punt te maken. Vals, omdat er appels met peren vergeleken worden. Of zouden televisiepresentatoren net zo'n publieke functie hebben als vuilnismannen? Edoderoo (overleg) 1 jul 2019 09:35 (CEST)

Maakt een publieke functie iemand sneller relevant? Volgens Encycloon niet. Alleen leidt een publieke functie sneller tot onafhankelijke bronnen. Maar als het goed is gelden dezelfde eisen voor iedereen. Floortje Désirée (overleg) 1 jul 2019 09:49 (CEST)

Een publieke functie kan inderdaad wel een indicatie zijn van relevantie, maar op zichzelf geen bewijs. Wat mij betreft geldt voor zowel appels als peren dat ze door (betrouwbare) onafhankelijke bronnen beschreven moeten zijn, juist ook om subjectieve criteria uit te sluiten. Want wanneer is een presentator 'regelmatig' genoeg op televisie? Hoe groot moet de fangroep zijn? Hoe hoog de kijkcijfers? Als je relevantie van dat soort aspecten laat afhangen acht ik dat totaal in strijd met Wikipedia's neutrale standpunt. Encycloon (overleg) 1 jul 2019 10:04 (CEST)

Een kleine correctie: Marcel Dekker is geen tv- maar een radiopresentator. Desondanks lijkt hij minstens net zo bekend als veel tv-presentatoren die hier allang een eigen artikel hebben (toen ik gisteren deze discussie zag schoot om een of andere reden de naam Marcel Dekker mij ineens te binnen). Ik vind het sowieso wat vreemd dat het hier alleen om tv-presentatoren gaat. Geldt voor radiopresentatoren iets wezenlijk anders in dit verband? De Wikischim (overleg) 1 jul 2019 10:13 (CEST)

De (oorspronkelijke) discussie lijkt me hier of het wel terecht is dat er al veel tv-presentatoren een eigen artikel hebben, ook als het twijfelachtig is of ze beschreven zijn in onafhankelijke bronnen. Encycloon (overleg) 1 jul 2019 10:28 (CEST)

Misschien is het van ook belang op welk platform de presentator werkt. Deze vraag zou waarschijnlijk niet worden gesteld bij presentatoren van publieke of commerciele omroepen. De collega's van Pim Sedee bij Telegraaf online Wilson Boldewijn en Maarten Steendam waren voorheen presentator RTL4 en 538, en hebben ook een lemma gekregen. Bij social media kanalen wordt gelijk de relevantie, het aantal abonnees en views in twijfel getrokken. Ldhank (overleg) 3 jul 2019 18:28 (CEST)

Over 'bronnen over het onderwerp'

Er is geen consensus voor WP:RPO. Het is niet nodig dat er [...] bronnen [...] over het onderwerp zijn: het is voldoende als de bronnen feiten over het onderwerp noemen. Het is ook ongewenst om een eigen pagina in verband te brengen met relevantie: dat moedigt alleen maar samenvoegen aan. Het correcte criterium heeft betrekking op zoekingang. WP:REL is beter (maar ook zonder consensus). Ga er dus van uit dat de gemeenschap verdeeld is, en dat als iemand anders van mening is dat iets een "eigen pagina verdient" dat dat ook zo is, mits er aan de overige criteria (neutraliteit, verifieerbaarheid...) voldaan is: werk elkaar niet tegen als het niet nodig is. En zet Opblaasbaarheid terug. — Zanaq (?) 30 jun 2019 16:34 (CEST)

Beste Zanaq, waar kan ik dat 'correcte' criterium over zoekingangen terugvinden? Voor WP:RPO - waar bovengenoemde relevantiebepaling een onderdeel van is, daarom haalde ik deze pagina aan - bestaat dan wel geen consensus, maar voor jouw stelling c.q. stokpaardje (waarmee je Wikipedia-artikelen min of meer verandert in kapstokken voor feiten) zie ik op de beoordelingslijsten nog minder consensus. Als ik het goed begrijp vind je dit een geschikte bron om aan te tonen dat het fenomeen 'Florida' zich leent voor een eigen artikel?

Verifieerbaarheid vind ik trouwens ook prima (Alles in de hoofdnaamruimte van Wikipedia dient terug te vinden te zijn in publicaties die (...) op het onderwerp betrekking hebben) en WP:REL vertelt: Een onderwerp of feit is des te relevanter (...) naarmate er meer en met grotere deskundigheid over is gepubliceerd. Voorts ben ik van mening dat je je Overigens ben ik van mening dat Carthago herbouwd moet worden beter zou kunnen laten rusten; veel te warm om koeien uit de sloot te halen (tenzij je nieuwe bronnen gevonden hebt die over het onderwerp handelen). Encycloon (overleg) 30 jun 2019 17:36 (CEST)

Nee, er is niet zoiets als een geschikte bron om aan te tonen dat [iets] zich leent voor een eigen artikel. Die zin uit WP:VER is ook niet correct, en kan beter geschrapt worden. Er zijn geen nieuwe bronnen gevonden [...] die over het onderwerp handelen: het is namelijk niet nodig dat bronnen over het onderwerp handelen of op het onderwerp betrekking hebben in de meest strikte interpretatie: het is voldoende dat ze feiten over het onderwerp noemen. — Zanaq (?) 30 jun 2019 17:49 (CEST)

Maar als ik drie van dit soort bronnen zou hebben kan er een artikel over Florida geschreven worden? Encycloon (overleg) 30 jun 2019 18:04 (CEST)

(Drie is wat weinig voor zo'n onderwerp, maar) waarom niet? — Zanaq (?) 30 jun 2019 18:15 (CEST)

(Drie is ongeveer het minimaal benodigde voor een beginnetje, vandaar.) Omdat je daar geen samenhangend artikel mee kunt schrijven waarin context, duiding en belang/balans (is het bekend staan als tennisstaat van Amerika een hoofdzaak of staat Florida eigenlijk veel bekender om andere dingen?) van feiten duidelijk worden. Publicaties zoals deze doen dat wel en tonen daarom aan dat dit onderwerp als zelfstandig fenomeen beschreven kan worden. Encycloon (overleg) 30 jun 2019 18:58 (CEST)

Je moet ergens beginnen: een incompleet artikel vertoont altijd een bepaalde willekeur. Het feit dat florida een tennisstaat is zou onderdeel kunnen zijn van het artikel. Deze bron geeft geen feiten over het onderwerp en is vrijwel onbruikbaar voor de inhoud van het artikel. Relevantie van het onderwerp en inhoud van artikelen zijn ook twee verschillende zaken. — Zanaq (?) 30 jun 2019 19:20 (CEST)

Bijstelling, kennelijk was ik niet duidelijk: Publicaties zoals deze boeken.

Maar als er geen bronnen voorhanden zijn die direct op het onderwerp betrekking hebben, dan laat die 'bepaalde willekeur' van een incompleet artikel toch zien dat het onderwerp zich (vooralsnog) niet leent voor een eigen artikel? Of denk je dat het met dertig 'zijdelings noemende' bronnen - waarin de auteur het onderwerp niet beschreven heeft maar in feite alleen genoemd - wel lukt om een gebalanceerd/samenhangend artikel te krijgen, zonder zelf een synthese te maken? Encycloon (overleg) 30 jun 2019 19:40 (CEST)

Er worden altijd syntheses gemaakt. Maar zoals aangehaalde zegt: Als dit niet het geval is, zullen A en B dus naast elkaar kunnen worden vermeld, echter zonder vermelding van C.. — Zanaq (?) 30 jun 2019 19:46 (CEST)

Dat bedoelde ik ook. Als ik dertig feitjes uit 'zijdelings noemende' bronnen naast elkaar vermeld zonder het onderlinge verband aan te geven (C) gaat dat volgens mij nooit een samenhangend encyclopedisch artikel opleveren. Sowieso vraag ik me af waarom er een encyclopedisch artikel zou moeten bestaan over een fenomeen dat nog niet eerder zelfstandig geanalyseerd/beschreven is in een onafhankelijke bron die voldoende serieus te nemen is. Encycloon (overleg) 30 jun 2019 20:28 (CEST)

Het samenhangende is dat de feiten over het onderwerp gaan. En wat "voldoende serieus" is, is ook niet duidelijk. Artikelen over Opblaasbaarheid, Ad en Addie, Claudine en vrijwel alle individuele Pokémons hebben voldoende meerwaarde en zijn voldoende verifieerbaar, maar er zijn inderdaad waarschijnlijk geen dikke boeken door driedubbel getitelde deskundigen met dat als hoofdonderwerp. Dat betekent niet dat we er geen artikel over kunnen hebben. Bovendien zijn links en vindbaarheid een zeer belangrijk aspect. — Zanaq (?) 30 jun 2019 20:40 (CEST)

Het noemen van feiten over eenzelfde onderwerp betekent niet automatisch dat je een samenhangend artikel krijgt, tenzij je Wikipedia inderdaad meer ziet als 'verzamelbak van feitjes'. Ik zie echter nog steeds linksbovenin mijn scherm staan dat Wikipedia (in beginsel) een encyclopedie is.

Beoordelen of een bron voldoende serieus te nemen is moet in verreweg de meeste gevallen toch niet zo moeilijk zijn? Maar anders zou je deze pagina eens kunnen doorlezen.

Verder meldt WP:GOO: 'Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is). dus betekent een gebrek aan betrouwbare bronnen wel degelijk dat het onderwerp niet behandeld kan worden. (Voor de laatste twee onderwerpen zijn dikke boeken door wetenschappelijk geschoolde auteurs overigens niet nodig en een hoofdstuk of paragraaf over een onderwerp kan ook genoeg zijn.) Encycloon (overleg) 30 jun 2019 21:02 (CEST)

Wikipedia ís een verzameling van feiten (en links). Uit Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (los van wat betrouwbaar is) blijkt niet dat bronnen over het onderwerp moeten gaan, noch allerlei extra eisen die opgelegd moeten worden. Ymnes verwoord het hierboven ook goed. — Zanaq (?) 30 jun 2019 21:23 (CEST)

Natuurlijk, uiteindelijk verzamelen we hier feitelijke informatie. Jij lijkt dit echter als vrijbrief te zien voor het verzamelen van samengeraapte informatie en trivia, wat ik in geen enkele richtlijn kan terugvinden. Encycloon (overleg) 1 jul 2019 09:26 (CEST)

Nee, en dat is een zeer slechte vertaling waar ik het niet mee eens ben van Wikipedia is not an indiscriminate collection of information waar ik het wel mee eens ben. — Zanaq (?) 1 jul 2019 17:17 (CEST)

To provide encyclopedic value, data should be put in context with explanations referenced to independent sources. As explained in § Encyclopedic content above, merely being true, or even verifiable, does not automatically make something suitable for inclusion in the encyclopedia. Dat lijkt me aardig hetzelfde als 'geen feitjes/informatie samenrapen'. Encycloon (overleg) 1 jul 2019 17:54 (CEST)

Dat is bedoeld voor contextloze gegevens, waar hier geen sprake van is. Dat waren allemaal gewoon samenhangende artikelen. Geen etalageartikelen maar gewoon leuke artikeltjes die bovendien de structuur completeerden. — Zanaq (?) 1 jul 2019 19:05 (CEST)

Bij de discussie onder Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen#Pim Sedee lees ik: Er moet een onafhankelijk, gezaghebbend medium zijn dat het de moeite waard vond om over iemand te schrijven voordat Wikipedia dat de moeite waard vindt. In het geval van zowel bekende tv- als radiopresentatoren zijn die bronnen er doorgaans: hun namen worden genoemd op allerlei websites, waaronder die van nationale omroepen. Dat soort bronnen zijn hier in de regel gewoon geaccepteerd. Daarom vind ik deze hele discussie eigenlijk een klein beetje flauw. De Wikischim (overleg) 1 jul 2019 10:37 (CEST)

Over iemand schrijven gaat verder dan iemand noemen (anders kan die persoon wmb beter in het artikel van RTL Nieuws of in een lijst van RTL-presentatoren genoemd worden) en de eigen werkgever (nationale omroep) is hier geen onafhankelijke bron om encyclopedische relevantie aan te tonen - al kan diezelfde bron wel mede gebruikt worden om een artikel mee te schrijven. Encycloon (overleg) 1 jul 2019 10:51 (CEST)

Noemen is voldoende. Bekendheid is voldoende. Of iets elders ingevoegd wordt of een zelfstandig artikel krijgt is een redactionele overweging die niets met relevantie of bronnen te maken heeft. Iets dat NE is moet niet genoemd worden, niet in een eigen artikel en niet in een ander artikel maar nergens in de encyclopedie. Criteria voor relevantie moeten geen samenvoegingen bevorderen: het is gewenst om alles zo specifiek mogelijk uit te splitsen en te (kunnen) linken. — Zanaq (?) 1 jul 2019 17:17 (CEST)

Het is m.i. vooral ook gewenst om dat niet te overdrijven. Maar zouden we volgens jou dan ook alle zwarte namen uit Templeton Peck - een willekeurig artikel van jouw hand waar secundaire bronnen overigens welkom zouden zijn - moeten weghalen? Encycloon (overleg) 1 jul 2019 17:54 (CEST)

Voor fictieve zaken kan mogelijk een uitzondering gemaakt worden, maar inderdaad zouden alle namen van afleveringen (elke aflevering verdient een artikel) en personages (elk personage kan een artikel krijgen, maar bij bijfiguren waar weinig over te vertellen is zou geredirect kunnen worden naar een lijst - met wat kanttekeningen die hier niet zo relevant zijn) daar gelinkt moeten zijn of terugredirecten. En de link naar Zalabwe is bij nader inzien vermoedelijk onzin: waarschijnlijk hoeft het land niet genoemd te worden. Het artikel voldoet qua inhoud inderdaad niet aan mijn huidige standaard, maar het onderwerp is zeker relevant genoeg. — Zanaq (?) 1 jul 2019 18:08 (CEST)

Op die manier zou je zelfs een artikel over opblaasbaarheid kunnen verdedigen. Sorry voor deze intended pun hoor, maar (en dit is je al veel vaker verteld) wat jou voor ogen staat is geen encyclopedie, maar een site over alles wat ooit ergens genoemd is. Marrakech (overleg) 1 jul 2019 19:18 (CEST)

Opblaasbaarheid is duidelijk iets, het is bekend, en er zijn verifieerbare feiten over te vertellen wat ook de kans geeft om ernaar te linken en er vandaan te linken. Het is een kernonderwerp, en kernonderwerpen worden vaak genegeerd. Bijvoorbeeld op Brug ontbreekt het algemene artikel. En het zorgt voor gaten en mogelijk voor onzindoorverwijspagina's zoals Opblazen wat niet doorverwijst naar meerdere betekenissen. Het zorgt voor een hogere drempel als je een complete evenwichtige lijst moet publiceren in plaats van een apart artikeltje over bijvoorbeeld een bijfiguur te kunnen maken. En ook door de titel Opblaasbaar object eventueel wel toe te staan wordt duidelijk dat het onderwerp op zich wel encyclopedisch is. — Zanaq (?) 1 jul 2019 19:47 (CEST)

Ik dacht al, waarom is het al weer zo lang niet over opblaasbaarheid gegaan hier in de kroeg, een kernonderwerp nog wel! Vinvlugt (overleg) 1 jul 2019 20:51 (CEST)

Ik ben het met Zanaq eens dat niet bronnen niet het enige zijn die onderwerpen relevant maken voor Wikipedia. Wikipedia is een encyclopedie, maar niet in de traditionele zin van het woord. De oude encyclopedieën hadden een beperking in de hoeveelheid bladzijden en oplages die ze hadden, Wikipedia hoeft zich geen zorgen te maken over de beschikbare ruimte die er is om onderwerpen te beschrijven.

Er zijn onderwerpen die maatschappelijk relevant zijn, voordat ze beschreven zijn door gerenommeerde bronnen, zoals sommigen graag willen. Zo zijn er bij de laatste Europese verkiezingen 3 nieuwe Nederlandse vrouwelijke MEP's aangesteld in Brussel. Deze zijn vanuit hun functie al relevant voor de encyclopedie, maar ik vermoed dat Liesje Schreinemacher, Kim van Sparrentak en Samira Rafaela nog niet of maar met moeite door de huidige screening heen zullen komen. Net zo min als veel vrouwelijke wetenschappers: dat ze nog niet beschreven zijn, dat de media ze nog niet opgevat heeft, betekent niet dat ze maatschappelijk geen relevantie hebben voor "het volk", zoals wel duidelijk bleek uit de verwijdering van het artikel over Donna Strickland vorig jaar. Te weinig bronnen, dus niet encyclopedisch relevant, maar wel een nobelprijs. Ciell 7 jul 2019 13:00 (CEST)

Klopt: Ze kunnen wel relevant zijn voor onze encyclopedie, alleen kan je geen goed artikel schrijven als je niet voldoende bronnen hebt. Zodra die er zijn kunnen de artikelen gewoon geschreven worden. Het is gewoon een kwaliteitseis. Ik ben met je eens dat bronnen op zich niet de relevantie bepalen.Smiley.toerist (overleg) 7 jul 2019 13:49 (CEST)

Is niet waar, alleen bronnen bepalen de relevantie. In feite zeg je dat ook met het tweede gedeelte van je eerste zin: "alleen kan je geen goed artikel schrijven als je niet voldoende bronnen hebt". Waarom is dat zo? Omdat tot dusverre geen enkele gezaghebbende bron de personen om wie het hier gaat blijkbaar interessant genoeg heeft geacht. We moeten nooit vergeten dat Wikipedia volgend is. Bovendien krijg je anders een situatie waarin iedereen artikelen opstelt volgens zijn of haar eigen subjectieve mening. Ik zou bijvoorbeeld de sociaal bewogen huisarts om de hoek bij mij 'vanuit zijn functie' ook heel relevant kunnen vinden, ook al heeft nog nooit iemand over hem geschreven. Marrakech (overleg) 7 jul 2019 15:23 (CEST)

Ook dat Wikipedia 'volgend' is, klopt niet op alle fronten. Ook dit is een regel die je algemeen kunt toepassen, maar niet voor alle specifieke situaties opgaat. Het zou juist schandalig zijn als een neutrale encyclopedie zich zou richten op enkel en alleen die onderwerpen waar over gepubliceerd wordt door een groepje bronnen.

En dan denk ik juist aan een negerzoen die allang geen negerzoen meer genoemd wordt (maar wat dan wel), aan Demira van der Zeeuw (een naam die iedereen onder de 16 kent) en aan Harry Potter: Wizards Unite (de breed aangekondigde opvolger van Ingress van hun beruchte Pókemon spel).

Volgend, maar van wie? Alleen van de mainsteam media of juist van wat de mensen bezig houdt?

Dat in een artikel niet zomaar alles beweerd kan worden zonder bronnen ben ik met jullie eens, maar daarbuiten kan een onderwerp wel bestaansrecht hebben op Wikipedia. Ciell 7 jul 2019 16:11 (CEST)

Over dat Harry Potter-spel vind ik zo al genoeg betrouwbaar onafhankelijk bronmateriaal om er een artikel over te schrijven, maar misschien gaat het om het moment waarop er alleen aankondigingen van de producent zelf bestonden. Ik denk niet dat Wikipedia zou moeten dienen als doorgeefluik van dergelijke aankondigingen, waarin het spel uiteraard niet neutraal beschreven is. Als er vervolgens bijvoorbeeld gamekenners de aankondigingen en previews objectief gaan analyseren, ja, dan kan Wikipedia ze daarin volgen.

Een neutrale encyclopedie, ook met meer paginaruimte dan de papieren versie, zou m.i. geen onderwerp moeten opnemen omdat het 'de mensen bezig houdt' maar omdat het in betrouwbare onafhankelijke bronnen beschreven is. Het is uiteindelijk toch ons hoofddoel om betrouwbare kennis vanuit een neutraal standpunt te beschrijven (waarvoor betrouwbare onafhankelijke bronnen over het onderwerp nodig zijn), niet om zoveel mogelijk lezers te bedienen? Encycloon (overleg) 7 jul 2019 16:36 (CEST)

"wat de mensen bezig houdt". Interessant vage stelling. Wie zijn "de mensen"? Duitsers? Schotten? Singaporezen? Flevolanders? Communisten? Ondernemers? Hoe houdt je daar grip op? The Banner Overleg 7 jul 2019 18:01 (CEST)

En marketeers? Wikiwerner (overleg) 7 jul 2019 18:11 (CEST)

Voor marketeers kun je genoeg betrouwbare publicaties vinden om fenomenen uit hun vakgebied te beschrijven. En kranten, sporttijdschriften, economische magazines etc. houden natuurlijk ook wel rekening met wat hun doelgroep bezighoudt, waardoor Wikipedia dat indirect ook doet. Maar zelf gaan bepalen wat 'de mensen' bezighoudt lijkt me toch echt geen taak voor een neutrale encyclopedie. Encycloon (overleg) 7 jul 2019 19:52 (CEST)

@Marrakech: In de praktijk maakt het weinig uit hoe je het benaderd. Alleen goede bronnen als een kwaliteitseis of als relevantie criterium, in beide gevallen kan je het artikel niet schrijven. Er kunnen echter andere redenen zijn waarom een onderwerp/artikel niet geschikt is voor Wikipedia. Zie bijvoorbeeld: Wikipedia:Wat Wikipedia niet is Liefst zou ik de beoordeling zuiver willen houden: Een artikel afkeuren omdat die onvoldoende is onderbouwd door bronnen of met een andere reden afkeuren. Sommige deletionisten gaan als er toch bronnen gebruikt worden, dan de bronnen aanvallen en afkeuren als ongeschikt omdat het onderwerp hun ogen niet geschikt is. Hoezo, neutraal zijn? Daarnaast denk men vaak aan alleen digitale bronnen, maar er zijn onderwerpen uit het pre-digitaal tijdperk waar alleen papieren bronnen voor bestaan. Ik heb bijvoorbeeld een atlas met gegevens over de Belgische buurtspoorwegen, waar veel feiten in staan (openingsdatum van lijnen etc). Weinig mensen zullen in het bezit van zo een boek. Zo zijn er meer referentieboeken voor diverse onderwerpen. Is dat allemaal per definitie relevant omdat het een gezaghebbende bron is? Of ga je een discussie beginnen over secondaire en terciare bronnen? Je kan altijd een bronstok vinden om mee te slaan. Ik vrees dat je subjectieve discussies niet vermijd met de mantra: 'Bronnen bewijzen de relevantie'. Discussie zal er altijd zijn en zal zich verplaatsen naar andere gebieden. Afhankelijk van inhoudelijk gebruik kunnen bronnen wel of niet geschikt zijn. Gaat men bronnen weer anders beoordelen om de relevantie te bepalen. Tenslotte heb je ze alleen nodig om aan te tonen dat er voldoende belangstelling is in het onderwerp. Het hoeft niet diepgaand te zijn. Dat zijn andere normen.Smiley.toerist (overleg) 8 jul 2019 01:16 (CEST)

Als dat referentieboek voldoende diepgaand materiaal oplevert (niet alleen kaarten met een paar losse feitjes) om er grofweg minstens één samenhangende paragraaf over te schrijven, waarom zouden we zo'n artikel over een buurtspoorweg dan moeten weigeren? En ja, discussie houd je altijd, maar dat heb ik toch echt liever over de kwaliteit van bronnen dan bijvoorbeeld over of een gemeente wel groot genoeg is om een wethouder relevantie te bieden. Encycloon (overleg) 8 jul 2019 09:19 (CEST)

Ciell schrijft: "Het zou juist schandalig zijn als een neutrale encyclopedie zich zou richten op enkel en alleen die onderwerpen waar over gepubliceerd wordt door een groepje bronnen." Dat druist lijnrecht tegen onze regels en richtlijnen in, en ik vind het eigenlijk schokkend dat een moderator die geregeld de beoordelingslijsten afwerkt er zulke denkbeelden op nahoudt. Marrakech (overleg) 7 jul 2019 20:23 (CEST)

Zullen we het - zoals hierboven steeds gebeurt - het overleg gewoon over de 'bronnen over het onderwerp' blijven houden en niet gaan discussiëren wat ene Marrakech schokkend vindt aan de uitspraken van een collega? Als we het over de 'personen' gaan hebben dan moet er snel weer van alles naar het Achterkamertje verplaatst worden. Ecritures (overleg) 7 jul 2019 20:39 (CEST)

Zullen we deze bijdrage van Ecritures dan maar snel naar het Achterkamertje verplaatsen (samen met deze reactie uiteraard)? Want die ging in het geheel niet over 'bronnen over het onderwerp' in tegenstelling tot de bijdrage van Marrakech die wel degelijk het onderwerp aan de regels en richtlijnen relateert... Mvg, Trewal 7 jul 2019 20:56 (CEST)

Daar heb ik vanzelfsprekend geen probleem mee: ik had niet anders verwacht op deze nl.wiki dat een dergelijke attendering wordt aangegrepen om juist mijn opmerking te verwijderen , groet Ecritures (overleg) 7 jul 2019 21:01 (CEST)

Zonder dat ik het nu in alles met haar eens ben, legt Ciell hier wat mij betreft wel de vinger precies op de zere plek, en laat ze zien dat een al te rigide doorgevoerde bronneneis bij het vaststellen van de e-waardigheid van een onderwerp niet in het belang is van onze lezers. Ik zou inderdaad denken dat bijvoorbeeld een lid van het Europees Parlement, als volksvertegenwoordiger, per definitie te vinden hoort te zijn in een encyclopedie die zichzelve serieus neemt. Als ik me voor het gemak even beperk tot de Nederlandse Europarlementariërs, zal er vast nog niet voor alle 26 aan de hand van secundaire bronnen aangetoond kunnen worden dat ze relevant genoeg zijn voor opname in Wikipedia. Toch denk ik dat de functie van volksvertegenwoordiger an sich reeds zo belangrijk is, dat de eis dat elke individuele volksvertegenwoordiger eerst in secundaire bronnen beschreven moet zijn om zijn of haar encyclopedische relevantie aan te tonen, hier contraproductief werkt. Over bijvoorbeeld de door Ciell al genoemde Kim van Sparrentak valt er prima een beginnetje met basale gegevens te schrijven aan de hand van onder meer deze en deze primaire bron, en dat zou, gezien het belang van haar functie, in feite voldoende moeten zijn. Ik denk dat het in de praktijk dus niet houdbaar is om e-waardigheid louter op grond van behandeling in secundaire bronnen te definiëren, maar dat we er daarnaast niet aan zullen ontkomen om ook te definiëren welke onderwerpen uit zichzelf reeds e-waardig zijn, en dus een lemma 'verdienen' dat enkel gebaseerd is op informatie uit primaire bronnen. — Matroos Vos (overleg) 7 jul 2019 20:55 (CEST)

Dat lijkt me toch echt een verkeerde aanpak, alleen al omdat het de deur wagenwijd openzet voor eindeloze discussies. En bovendien, het is toch zonder meer veelzeggend dat iets of iemand buiten Wikipedia nog nooit serieuze aandacht heeft gekregen? Wie zijn wij dan om het zogezegd beter te weten? Wat deze parlementariërs betreft: die kunnen voorlopig, zolang bronnen niet over hen schrijven, ook gewoon in een lijst worden genoemd. Marrakech (overleg) 7 jul 2019 21:33 (CEST)

Parlementarier is ook maar een baan - pas als iemand opvalt en buitengewone dingen doet is xij relevant voor een encyclopedie. Eventueel is een parlementarier die nooit opvalt ook een artikel waard, maar pas nadat iemand anders dat vastgesteld heeft. Overigens kennen we het "belang van onze lezers" niet, tenminste niet uit een betrouwbare, onafhankelijke bron. Afgezien daarvan zijn we vastleggers van kennis uit andere bronnen en geen journalist/krantenredactie die een commercieel belang heeft bij "de interesse van de lezer". Zwitser123 (overleg) 7 jul 2019 21:53 (CEST)

Parlementariër is niet "ook maar een baan". Elke keer als ik naar de stembus wandel geef ik zo iemand een jarenlang mandaat om over zo ongeveer alles in mijn leven te beslissen, van de mate waarin ik mijn recht op vrije meningsuiting mag uitoefenen tot de hoeveelheid belasting die ik moet betalen, inclusief de beslissing waar al dat belastinggeld – in mijn geval jaarlijks toch al gauw een paar miljoen – aan besteed gaat worden. Dan wil ik op Wikipedia de beschikbare informatie over die volksvertegenwoordigers terug kunnen vinden, ook al is dat in het geval van Kim van Sparrentak waarschijnlijk nog niet zo veel. Elk van die 26 Europarlementariërs vertegenwoordigt gemiddeld zo'n half miljoen Nederlanders, en Van Sparrentak is ook nog eens met voorkeursstemmen gekozen, dus je zou het ook juist een vorm van betweterigheid kunnen noemen dat Wikipedia haar desondanks een lemma ontzegt, op grond van een wat al te rigide toegepaste interne regel.

Begrijp me goed, die 'bronnen bepalen de relevantie'-regel is op zich heel dienstig om artikelen over mijn goudvis, onbeduidende lantaarnpalen en sociaal bewogen huisartsen die niet buiten hun eigen patiëntenkring bekend zijn te weren, maar faalt wanneer die ertoe leidt dat artikelen over bijvoorbeeld Europarlementariërs of Nobelprijswinnaars moeten sneuvelen. Een wijs mensch stelt zich niet ten doel om elke ooit opgestelde regel koste wat het kost te handhaven, maar oordeelt van geval tot geval, met zijn gezond verstand. De regels zijn er voor ons, wij zijn er niet voor de regels. Of zoals Maarten Luther Johann Wolfgang von Goethe Friedrich Nietzsche Thomas Mann Bertolt Brecht niemand ooit zeide: Jede Konsequenz führt zum Teufel. — Matroos Vos (overleg) 8 jul 2019 01:20 (CEST)

Normaal ben ik het met dat laatste helemaal eens, maar hier vind ik dat toch lastig. Hoe kun je als encyclopedie neutraal zijn wanneer je bij bepaalde onderwerpen een uitzondering op de regels toestaat omdat 'wij' en/of 'de lezers' dat onderwerp belangrijk genoeg achten? Encycloon (overleg) 8 jul 2019 09:19 (CEST)

Dan ga je dus de parlementariër als belangrijker beschouwen dan de arts die mensenlevens redt. Over beiden is geen goede bron te vinden behalve een database met naam + functie, maar toch geef je de een voorrang boven de ander. Dat is willekeur. En dat is op zich niet erg, maar dan moet dit wel worden vastgelegd in een door de gemeenschap afgesproken RPO zodat we eindelijk eens af zijn van die eindeloze discussies. Thieu1972 (overleg) 8 jul 2019 09:33 (CEST)

Matroos Vos schrijft: "(...) en Van Sparrentak is ook nog eens met voorkeursstemmen gekozen, dus je zou het ook juist een vorm van betweterigheid kunnen noemen dat Wikipedia haar desondanks een lemma ontzegt (...)". Nee, dat vind ik geen juiste omkering. Als alle gezaghebbende bronnen (zoals kwaliteitskranten en tv-programma's als Nieuwsuur) Van Sparrentak tot dusverre ondanks haar 'niet zomaar een baan' en talrijke voorkeursstemmen hooguit alleen in het voorbijgaan hebben genoemd en haar dus als het ware volwaardige informatie hebben 'ontzegd', dan is het niet betweterig van Wikipedia om dat voorbeeld te volgen. Marrakech (overleg) 8 jul 2019 09:47 (CEST)

Het staat Matroos Vos anders geheel vrij om een artikel over Kim van Sparrentak. Wij zijn hier allemaal vrijwilligers en je kan dus niemand verplichten een artikel te schrijven waar zhij geen belangstelling voor heeft. Ook als het daarbij gaat om een parlementariër. The Banner Overleg 8 jul 2019 10:58 (CEST)

Niemand beweert toch dat er iemand een artikel zou moeten schrijven? Vinvlugt (overleg) 8 jul 2019 11:14 (CEST)

Matroos Vos klaagt er over dat "Wikipedia haar desondanks een lemma ontzegt". Er is echter gewoon nog geen enkele poging gedaan en daarom heeft Wikipedia haar ook geen artikel ontzegt. The Banner Overleg 8 jul 2019 11:23 (CEST)

Het ligt volgens mij iets genuanceerder. Ten eerste is Matroos Vos niet zo van het klagen. Ten tweede bedoelt hij volgens mij dat een artikel over Van Sparrentak en andere parlementariërs met de huidige regels en richtlijnen sowieso onmogelijk is (dus waarom überhaupt de moete nemen?) en dat daar dus eigenlijk verandering in gebracht zou moeten worden. Marrakech (overleg) 8 jul 2019 11:38 (CEST)

Precies wat Marrakech en Vinvlugt zeggen. Met "dat Wikipedia haar desondanks een lemma ontzegt" bedoelde ik uiteraard dat door de huidige toepassing van de relevantieregel sommige Europarlementariërs geen lemma kunnen krijgen, en klagen of iemand iets verwijten doe ik inderdaad al helemaal niet.

Maar terug naar de echte discussie. In ons voorbeeld hebben noch de huisarts, noch de Europarlementariër ooit substantieel de krant gehaald. Desalniettemin is er ook een essentieel verschil tussen beiden. Een huisarts doet zeker zeer goed werk en redt inderdaad soms zelfs mensenlevens. Toch strekt zijn invloed zich slechts uit tot zijn patiëntenkring en is de kans klein dat er elders in ons taalgebied iemand zal zijn die zijn naam in het zoekveld van Wikipedia intikt. Een Europarlementariër daarentegen behoort tot een zeer select clubje dat beslist over vele zaken die eenieder in ons taalgebied – en ver daarbuiten – dagelijks raken, en de kans dat onze lezers iets over een individuele Europarlementariër zouden willen weten is dan ook aanmerkelijk groter dan de kans dat ze iets over een individuele huisarts zouden willen weten. Hoe invloedrijk de stem van een individuele, in dit geval nationale parlementariër kan zijn, bewijzen bijvoorbeeld de redelijk recente stemmingen over de donorwet – een wet die voor iedere Nederlander zeer zwaarwegende gevolgen heeft. Die immense invloed rechtvaardigt wat mij betreft de gedachte dat iedere volksvertegenwoordiger in principe een eigen lemma zou moeten kunnen krijgen – uiteraard wel altijd gebaseerd op betrouwbare, zij het dan voorlopig primaire bronnen – en dergelijke uitzonderingen op de regel zijn mijns inziens dus ook prima uit te leggen aan de buitenwereld, mocht die ons al aanspreken op een vermeend gebrek aan neutraliteit of willekeur in dezen. — Matroos Vos (overleg) 8 jul 2019 16:46 (CEST)

Een goede uitleg die ik prima kan volgen. Thieu1972 (overleg) 8 jul 2019 18:37 (CEST)

Ooit hebben we in de discussie over "encyclopedische relevantie" al eens aangegeven dat parlementsleden in principe relevant zijn voor opname in Wikipedia (zonder dit overigens in een richtlijn vast te legen). Wat de Nederlandse parlementariërs betreft (ook die van het Europese Parlement) is een uitstekend gedocumenteerde bron beschikbaar, desgevraagd is er een nog uitgebreidere versie beschikbaar, die ook voor iedereen te raadplegen valt. Imo verhinderen de regels van Wikipedia niet de opname van een artikel over bijvoorbeeld Kim van Sparrentak. Gouwenaar (overleg) 8 jul 2019 17:18 (CEST)

Ze heeft overigens ook al gewoon een pagina op de site van het EP met gegevens. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2019 17:24 (CEST)

Dat er goed gedocumenteerde bronnen over alle Nederlandse Europarlementariërs voorhanden zijn weet ik, maar dat zijn primaire bronnen, en daarmee zou dus volgens in elk geval een deel van de collega's geen individuele relevantie zijn aangetoond. En die passage over parlementsleden in het artikel 'Relevantie per onderwerp' ken ik inderdaad ook, maar als ik het goed begrijp willen bijvoorbeeld Encycloon en Marrakech nu juist af van al die uitzonderingen op de regel dat een onderwerp pas e-waardig is als het substantieel in secundaire bronnen behandeld is, en geldt alles in dat artikel sowieso nu ook al slechts als een aanbeveling, waar een afhandelend moderator op TBP zich dus niet aan hoeft te houden. — Matroos Vos (overleg) 8 jul 2019 18:28 (CEST)

Ik kan het verkeerd zien, maar ik beschouw de door parlement.com gepubliceeerde biografieën niet in de eerste plaats als een primaire, maar als een hoofdzakelijk secundaire bron. De biografieën worden geschreven door een onafhankelijke redactie die o.a. gebruik maakt van openbare gedrukte en digitale bronnen. Gouwenaar (overleg) 8 jul 2019 19:30 (CEST)

"Substantieel beschreven* in betrouwbare secundaire tekstuele bronnen die over het onderwerp gaan". Vergeef me als ik nog wat extra eisen vergeten ben. * Beschrijven bestaat niet uit een of meer feiten over het onderwerp noemen, maar uit een substantieel en samenhangend verhaal schrijven.— Zanaq (?) 8 jul 2019 18:37 (CEST)

Tekstueel is wat mij betreft inherent aan 'beschrijvend' en 'secundair' (ik hoor anders graag een tegenvoorbeeld) en parlement.com lijkt me onafhankelijk genoeg.

Verder ben ik het bij WP:RPO vooral eens met Als er geen betrouwbare bronnen bestaan, van de hand van derden, dan mag een artikel sowieso niet, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is. Encycloon (overleg) 8 jul 2019 19:17 (CEST)

Maar begrijp ik je nu goed dat je deze bron op Parlement.com, die ik overigens gisteren al via een andere site opvoerde, voldoende vindt om de e-waardigheid van Kim van Sparrentak aan te tonen? Want dan zijn we slechts bezig met een schijngevecht. — Matroos Vos (overleg) 8 jul 2019 19:43 (CEST)

En @Gouwenaar, je kunt van mening verschillen over de vraag wat een primaire en wat een secundaire bron is, en die vraag wordt ook per vakgebied verschillend beantwoord. Zelf zou ik die artikelen op Parlement.com toch in de eerste plaats een primaire bron noemen, omdat ze weinig meer zijn dan een veredeld cv, zonder enige duiding. Maar omdat die artikelen wel zijn samengesteld door een onafhankelijke redactie valt er inderdaad ook wel wat voor te zeggen om ze als secundaire bron te kwalificeren.

Maar hoe het ook zij, ik kreeg de indruk dat deze bron, die ik zoals gezegd al eerder in deze discussie opvoerde, voor een aantal collega's in elk geval niet volstond om de encyclopedische relevantie van Kim van Sparrentak, of welk ander Europarlementslid dan ook, aan te tonen. Of vergis ik mij daarin? — Matroos Vos (overleg) 8 jul 2019 20:22 (CEST)

Tot 1 februari 2016 was het zelfs toegestaan om integraal teksen over te nemen van parlement.com. Daar is in de periode vanaf omstreeks 2003 frequent gebruik van gemaakt (zie voor enige achtegrondinformatie hier en hier). Sinds 1 februari 2016 is dat niet meer toegestaan, Sinds die tijd verstrekt parlement.com ook niet meer alle biografische informatie op de website. Een uitgebreide versie kan op verzoek en met vermelding van de reden van het verzoek verstrekt worden. Of die informatie dan nog wel als bron gebruikt kan/mag worden is imo discutabel. Gouwenaar (overleg) 8 jul 2019 22:01 (CEST)

Precies die twijfel had ik inderdaad ook. Ik heb zelf nog nooit een dergelijke uitgebreide biografie opgevraagd, maar ik neem aan dat je die (per mail verstuurde?) tekst niet verder mag verspreiden. Anderzijds staat het eenieder natuurlijk vrij om zelf ook die teksten bij Parlement.com op te vragen, dus in die zin zijn die bronnen wellicht toch even openbaar en controleerbaar als een boek dat nog slechts via een bibliotheek (of eventueel antiquaar) is in te zien. Afijn, in elk geval hartelijk dank voor de achtergrondinformatie, inclusief linkjes. — Matroos Vos (overleg) 8 jul 2019 22:55 (CEST)

Het probleem is dat parlement.com vraagt naar de reden van het verzoek. De informatie die in het publieke deel van parlement.com staat kan eenvoudig geverifieerd worden. Voor het niet-publieke deel is dat niet vanzelfsprekend. Stel dat parlement.com de opgegeven reden niet voldoende vindt dan krijgt een nieuwsgierige lezer, die de feiten wil controleren, dus geen toegang tot die informatie. Dat gaat aanmerkelijk verder dan het achter een betaalmuur plaatsen van informatie. Ik heb er geen moeite mee dat er betaald moet worden voor een boek, een lidmaatschap van een bibliotheek, of de toegang tot een internetsite. Ik heb er wel moeite mee als toegang tot informatie afhangt van een beoordeling van de reden door de informatiebieder. Gouwenaar (overleg) 9 jul 2019 14:59 (CEST)

Het heeft inderdaad iets bevoogdends en doet me ook meteen denken aan de bibliothecaresse die me lang geleden op bitse toon vroeg of ik Ik, Jan Cremer wilde lenen voor mijn leeslijst, of voor mijn plezier. Het woord 'plezier' sprak ze uit zoals anderen een woord als 'massamoord' of 'kernramp' zouden uitspreken. Ik heb maar iets gemompeld over "literair belang" en "uniek tijdsdocument van de jaren zestig", en met een ijzige blik gaf ze me het boek uiteindelijk mee. — Matroos Vos (overleg) 11 jul 2019 05:49 (CEST)

Mja, heel diepgaand is de parlement.com-bron niet maar wel betrouwbaar en onafhankelijk. Ik reken deze daarom inderdaad tot een secundaire bron, die niet klakkeloos alles een-op-een van een cv kopieert en plakt. Onderwerpen uit de actualiteit zul je nu eigenlijk ook nog niet volledig kunnen beschrijven op basis van onafhankelijke bronnen (die je voor historische personen bijvoorbeeld wel hebt) waardoor ik bij die categorie met minder genoegen kan nemen voor wanneer het bronmateriaal 'voldoende' diepgaand is. Als je dan ook nog deze bron gebruikt (zo te zien geen gespecialiseerde auteurs, maar wel professionele journalisten) en het artikel eventueel met betrouwbare maar niet-onafhankelijke/primaire bronnen iets aanvult zou ik het inderdaad voldoende vinden voor een eigen artikel. Encycloon (overleg) 8 jul 2019 21:19 (CEST)

Te ongeduldige encyclopedisten?

Mogelijk zit daar het pijnpunt: de geschikte bronnen zijn er niet of nog niet, maar de wil er een artikel aan te wijden wel. Dat zie je natuurlijk vooral bij actuele gebeurtenissen, waar Wikipedia soms meer een liveblog lijkt (zie bijvoorbeeld de eerste artikelversie van het schietincident in Utrecht), maar misschien dan ook wel bij voetballers, politici en nobelprijswinnaars. Op de handen blijven zitten is instinctief niet wat men in het 'snelle' internettijdperk zou willen.

Maar toch: een politicus kan er na een week de brui aan geven, een schietincident nepnieuws blijken, een voetballer na één oefeninterland verder nooit meer spelen op een serieus niveau. (De situaties daargelaten waarin juist dit opmerkelijk genoeg is voor een gezaghebbende bron om er aandacht aan te besteden.) Dan toch maar - ook al voelt het onnatuurlijk - wachten tot betrouwbare onafhankelijke bronnen het onderwerp behandeld/geanalyseerd/geverifieerd hebben zou ik zeggen.

Uiteraard kun je soms, bij twijfelgevallen, wel de weegschaal iets laten doorslaan als het aannemelijk is dat er binnen afzienbare tijd meer onafhankelijke bronnen beschikbaar komen, maar met een discussie over 'dit onderwerp is zo belangrijk dat het wel behandeld gaat worden' verplaats je het probleem. Encycloon (overleg) 7 jul 2019 22:34 (CEST)

Facebookpagina i.p.v. homepage

Het is gebruikelijk om in een artikel over een bekende persoon, een organisatie, bedrijf of evenement bij de externe links en/of in de infobox de homepage van die persoon of die organisatie te vermelden. In de praktijk valt echter waar te nemen dat men in plaats van een klassieke homepage geleidelijk aan steeds vaker een facebookpagina of zelfs een instagramaccount als primair communicatiemiddel gebruikt. Of men heeft nog wel een website, maar die is dan verouderd en valt er alleen op social mediapagina's actuele informatie te vinden. Hoe daar mee om te gaan? Ik zou zeggen vermeld ook iemands facebookpagina als er geen eigen website is, of als het duidelijk is dat de facebookpagina het primaire medium is. Groeten, Paul2 (overleg) 8 jul 2019 02:17 (CEST)

Het is alleen wel jammer dat mensen die geen Facebook-account hebben uitgesloten zijn van de informatie op zo'n pagina. Als ik een Facebookpagina probeer te bekijken, krijg ik meteen een pop-up die alle informatie afdekt en mij vertelt dat ik een account moet aanmaken. Daar begin ik dus niet aan. Ik vind het een groezelig bedrijf. Het gevolg van mijn keuze is natuurlijk wel dat er veel informatie is waar ik niet bij kan. Sijtze Reurich (overleg) 8 jul 2019 10:54 (CEST)

Vanwege de account die je vaak nodig hebt om te kunnen kijken, ben ik in eerste instantie ook geen echte voorstander van het vermelden van de facebookpagina. Dit probleem is er overigens ook voor instagram: die accounts zijn voor bekende instagrammers van essentieel belang en moeten dus wel vermeld worden in het artikel. Dan is het toch wel apart om dergelijke informatie niet aan te bieden, alleen maar omdat niet iedereen er in kan (en wil) kijken. Overigens: je mag ook niet elk gebouw in, maar toch benoemen we het (adres van het) gebouw bij het artikel over het bedrijf dat in zo'n gebouw zit. Thieu1972 (overleg) 8 jul 2019 12:39 (CEST)

Het vermelden van de homepagina is geen absolute noodzaak. Het is geen bronvermelding, en het is niet noodzakelijk voor een inhoudelijk goed artikel. Het is op zijn best een service aan de lezer. Het is allemaal goed en aardig dat Instagramaccounts van essentieel belang zijn voor de Instagrammers, maar voor de lezer zijn ze dat natuurlijk niet. Ik zou ze dus niet prominent linken als ze niet publiek toegankelijk zijn. Paul B (overleg) 8 jul 2019 14:21 (CEST)

Zie ook WP:EL#Externe links bij beroemdheden.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 8 jul 2019 15:03 (CEST)

Ik heb er geen principieel bezwaar tegen. Wanneer een fan een homepage wil zien, zal die fan zich niet tegen laten houden door een aanmeld-vereiste. En aangezien zo'n homepage doorgaans niet als bron gebruik zal worden, moeten wij er niet al te veel hoofdpijn van krijgen. Misschien wordt het wel tijd WP:EL eens kritisch te bekijken teneinde het aan te passen aan de huidige tijd en techniek. The Banner Overleg 8 jul 2019 18:09 (CEST)

Waarschijnlijk zijn er in Nederland meer mensen met een facebookaccount dan lezers van Wikipedia, dus dat zal inderdaad het probleem niet zijn. Vergeet voorts ook Youtube(rs) niet, wat inmiddels een heus beroep geworden is. Die richtlijn mag dan inderdaad aangepast worden, en daarna kunnen we meteen door naar Facebook e.d. als bron, want ook die kant gaan we op, namelijk dat belangrijke berichten niet meer op websites, maar op facebook of andere social media verschijnen. Het lijkt me op zich ook vrij evident dat betrouwbaarheid en relevatie niet zozeer van het platform afhangen, maar van de afzender. Het maakt nogal wat uit of een bericht door de rijksvoorlichtingsdienst op facebook wordt geplaatst, of door Truus uit Emmeloord. Groeten, Paul2 (overleg) 9 jul 2019 01:28 (CEST)

Zoals op WP:EXLINK staat: nee, dat doen we niet. Om een wildgroei aan externe links te voorkomen plaatsen we geen externe links naar de, door beroemdheden gewenste, Facebook-pagina('s), Instagramaccount(s), YouTube-pagina('s), Twitterfeed(s) en andere sociale-media-account(s). We zijn namelijk geen Startpagina, maar een onafhankelijke encyclopedie. Wij verschaffen hier informatie over ..., niet externe links naar.... Dqfn13 (overleg) 9 jul 2019 20:34 (CEST)

Je hebt in zoverre gelijk dat de wildgroei van allerlei externe links voorkomen moet worden. Maar hoeveel mensen weten nu nog wat Startpagina is/was? En gezien de trend om alleen de Fb-pagina als homepage te hebben, kom je in een rare spagaat terecht bij het vermelden van de homepage in de infobox. The Banner Overleg 9 jul 2019 21:09 (CEST)

Als er geen homepage is, dan kan je Facebook doen. Maar het is nog altijd zeer zeldzaam dat er geen website is. Dqfn13 (overleg) 9 jul 2019 21:47 (CEST)

Dat is al minder zeldzaam dan je denkt. The Banner Overleg 9 jul 2019 22:13 (CEST)

Toevallig net een paar dagen geleden een voorbeeld tegengekomen: Aruküla SK. De website van de club bestaat niet meer. Een bot heeft de link naar de website vervangen door een gearchiveerde versie, die al sinds 2013 niet meer was bijgewerkt. De club heeft inderdaad een Facebookpagina en zal die wel gebruiken om te communiceren. Ik kan dat echter niet controleren, omdat ik geen Facebook heb. Sijtze Reurich (overleg) 10 jul 2019 00:56 (CEST)

Het risico dat <naamberoemdheid>.com of <naamberoemdheid>.nl gekaapt is (bij een actueel beroemd persoon) lijkt mij kleiner dan dat facebook.com/<naamberoemdheid>, facebook.com/<naam beroemdheid> of een andere variant toch niet echt van die beroemdheid lijkt te zijn. Daarnaast betekent het de deur open zetten voor Youtube(rs) dat iedereen die wel eens een filmpje op YT geplaatst heeft denkt dat zhij hier een pagina verdient en dat dat filmpje als ondersteuning kan dienen van de relevantie. WP:EXLINK is niet voor niets zo opgesteld als het nu is en wat mij betreft moeten we ons niet op een hellend vlak gaan begeven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 jul 2019 01:40 (CEST)

Dat is wel erg ver gezocht hoor. Een beetje bekende mensen ondernemen zelf wel actie tegen fake-accounts en de grote social mediaplatformen geven bovendien d.m.v. "blauwe vinkjes" e.d. aan als het een geverifieerd account is. Overigens gaat het niet alleen om bekende personen, ook bijvoorbeeld festivals en voetbalclubs (zie het voorbeeld hierboven) zullen steeds vaker platforms als Facebook i.p.v. een klassieke website gebruiken. Ik zie ook niet in hoe richtlijnen voor externe links (die voor buitenstaanders zo goed als onvindbaar zijn) mensen zouden kunnen sterken in hun idee van relevantie. Groeten, Paul2 (overleg) 10 jul 2019 02:38 (CEST)

Ik denk dat het ook wel mee zal vallen. Nu probeert ook regelmatig een zolderkamer-youtuber met 3 filmpjes en 5 volgende familieleden een artikel aan te maken, en die wordt er altijd wel uitgevist via TBP. Het gaat er nu om of je een facebookaccount gaat vermelden op de plek waar normaalgesproken een 'ouderwetse' website wordt vermeld, als blijkt dat facebook het hoofdcommunicatiemiddel is van het onderwerp. Theoretisch lijkt me dat logisch, praktisch is er echter het bezwaar dat je ingelogd moet zijn om te kunnen kijken. Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 09:28 (CEST)

Zijn er hier dan zo weinig gebruikers die op Facebook zitten? Overigens gaat het niet alleen om Facebook, maar ook Instagram en Youtube kunnen in aanmerking komen en daar is geen inlog voor nodig. En wat te denken van het Russiche Vkontakte? ;-) Groeten, Paul2 (overleg) 10 jul 2019 10:47 (CEST)

Zeer tegen het plaatsen van links naar Facebook/Instagram/YouTube pagina's van het beschreven onderwerp. Een link naar een eigen website is vaak al niet nodig. Een encyclopedie hoeft geen startpagina te zijn. Peter b (overleg) 10 jul 2019 10:57 (CEST)

Beste Paul2 WP:EL#Externe links bij beroemdheden is duidelijk, zoals hierboven al aangegeven. Maar het staat je vrij een stemming te beginnen, maar ik geef je weinig kans. Instagram, Facebook, Twitter, Youtube enzo geven weinig tot geen belangwekkende toegevoegde waarde. Het zijn verder sites die iedereen ook zonder Wikipedia weet te vinden. Bij soapsterren, zangers etc hebben die pagina s ook vaak een commerciële inslag. En als ze dat niet hebben staan ze vol met bikini- of zwembroekfoto s en andere promo. Ik zag een eigen website van een actrice. Ze schildert en schrijft nu. Haar website is feitelijk een online-winkel en op Facebook maakt ze ook nog eens reclame. Facebook als bron te gaan gebruiken lijkt mij onhandig. Het gaat niet door als een gezaghebbende bron. Nog maar een week geleden was er in het Nederlandse parlement discussie of Facebook wettelijk verplicht moest worden om nepnieuws te weren. Dan is het niet gewenst om die site nu als bron te gaan gebruiken. Succes verder! HT (overleg) 10 jul 2019 12:03 (CEST)

Dat is wel erg POV he... als iemand hier relevant genoeg bevonden is om een eigen artikel te hebben, en die persoon heeft geen website, maar wel een facebookpagina of youtubekanaal, dan is het louter een kwestie van goede service richting de lezer om dat als externe link te vermelden. Wat die persoon daar verder allemaal op plaatst is niet aan ons om een smaak- of waarde-oordeel over uit te spreken. Overigens hebben ook hele gerenommeerde instituten als het Rijksmuseum en het Koninklijk Huis een facebookpagina. Facebook is een gebruikersplatform, geen "site" vol met louter nepnieuws, zoals sommigen hier kennelijk denken. Groeten, Paul2 (overleg) 11 jul 2019 01:56 (CEST)

Het gaat om 2 verschillende dingen: a) de Facebook-pagina etc plaatsen i.p.v. de vaak vermelde officiële website, en b)Facebook als bron gebruiken. Thieu1972 (overleg) 10 jul 2019 16:00 (CEST)

De website van Albert Heijn is er ook helemaal op gericht om dingen te verkopen. Toch linken we daarnaar. Zelf ben ik niet enthousiast over het idee om te gaan linken naar Facebookpagina's, maar ik ben er ook niet principieel tegen. Sijtze Reurich (overleg) 10 jul 2019 12:47 (CEST)

Ik kan mij geen stemming herinneren over aanpassingen van deze richtlijn. Doorgaans voldoet consensus al. The Banner Overleg 10 jul 2019 13:44 (CEST)

politiek of niet?

Bij het bijwerken van Metro van Boedapest kwam ik deze bron tegen: Opposition Parties suspect fraud surrounding upgrade of Budapests M3 metro trains, Hungary Today, 25 juni 2018. Ik twijfel en kan dit moeilijk inschatten. Orban doet veel twijfelachtige zaken.Smiley.toerist (overleg) 10 jul 2019 17:16 (CEST)

Wat is precies je vraag? Op basis van dit nieuwsbericht (door een Hongaars equivalent van het ANP) kan in ieder geval in het artikel worden vermeld dat deze verdenking geuit is door de betreffende oppositiepartijen; Wikipedia hoeft geen standpunt in te nemen over of die verdenking klopt. Encycloon (overleg) 10 jul 2019 20:11 (CEST)

Ik heb een paar anderstalige artikelen bekeken maar niet een noemt problemen met het materieel. Dan ga ik uit van het standpunt: bij twijfel niet doen. The Banner Overleg 10 jul 2019 20:20 (CEST)

Probleem is dat in Hongarije bijna alle media onder de duim zijn van Viktor Orbán en kan hij een schandaal over zijn Russische vrienden onder de tafel kan vegen. (Ook het metrobedrijf kan onder flinke druk gezet worden. Dan wordt het heel lastig zoiets te bewijzen) Hoe betrouwbaar zijn de officiële media dan nog? Het bericht is trouwens van een jaar geleden en er is blijkbaar geen vervolg op. Ik laat het voorlopig liggen. Het is ook maar een bijzaak in het artikel over de metro. Het metromaterieel wordt gerenoveerd, klaar. In een artikel over Hongaarse politiek kan het waarschijnlijk wel gebruikt worden.Smiley.toerist (overleg) 11 jul 2019 01:22 (CEST)

Het is een bekend politiek spel van de oppositie om over elk detail kabaal te schoppen. Ongeacht wie aan de macht is en wie in de oppositie zit. The Banner Overleg 11 jul 2019 12:49 (CEST)