Wikipedia:De kroeg/Archief/20201229

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


21 dec 2020 21:53 (CET)

Per definitie E[bewerken | brontekst bewerken]

Op TBP zie ik weleens het argument voorbijkomen dat een onderwerp 'gewoon E' zou zijn. Bij OV-gebouwen en schepen lijkt deze uitspraak gebaseerd te zijn op de grootte ervan, en bij sporters op basis van de divisie. Een internationaal vliegveld lijkt mij meer EW dan een regionaal vliegveld, maar waarom zou je de relevantie van een onderwerp baseren op gevoel in plaats van onafhankelijke, secundaire bronnen (zoals wel bij Jar Jar Binks gebeurde)? Ik vind het dan ook opmerkelijke dat hele categorieën automatisch E verklaard worden, terwijl voor NE elk artikel afzonderlijk behandeld dient te worden. Groeten, Mikalagrand (overleg) 12 dec 2020 20:06 (CET)[reageer]

Je kan de vraag ook omdraaien. Waarom zou de ene sporter (bedrijf, vliegveld, gebouw of dergelijke) niet relevant zijn en een andere gelijkwaardige sporter (bedrijf, vliegveld, gebouw of dergelijke) wel? Hoe valt dat te rijmen met de neutraliteit van Wikipedia. Akadunzio (overleg) 12 dec 2020 20:13 (CET)[reageer]
Ik moet het nog zien gebeuren, een E-waardigheidsbeoordeling van afzonderlijke Touretappes. Tot het daarvan komt hebben we op deze encyclopedie inderdaad het verschijnsel "per definitie E". Apdency (overleg) 12 dec 2020 20:23 (CET)[reageer]
Ja, per definitie E: een plantje dat ook in Kenia voorkomt. Ik zie het gebeuren voor ons aller ogen._ DaafSpijker overleg 12 dec 2020 20:56 (CET)[reageer]
Dat een onderwerp E is wil toch niet zeggen dat een slecht artikel daarover automatisch behouden wordt? –bdijkstra (overleg) 12 dec 2020 21:04 (CET)[reageer]
Nee, maar de vraag van Mikalagrand gaat (zoals ik 'm begrijp) in de eerste plaats over onderwerpen, niet over artikelen. Apdency (overleg) 12 dec 2020 21:15 (CET)[reageer]
De vraag was inderdaad gefocust op de onderwerpen. Een artikel dat niet voldoet aan de conventies wordt niet behouden. Echter kun je ook niet trots zijn op miljoenen artikelen bestaand uit twee feiten (ondergrens van WP:BEG). Mikalagrand (overleg) 12 dec 2020 21:27 (CET)[reageer]
Wikipedia is niet bedoeld om trots op te zijn, maar om kennis te delen. Kennis delen lukt niet door artikelen waar niets onwaars in staat systematisch te verwijderen omdat er een regeltje is die dat rechtvaardigt. We zijn hier niet bij D66 immers. Edoderoo (overleg) 13 dec 2020 12:55 (CET)[reageer]
Wikipedia is inderdaad niet bedoeld om trots op te zijn, maar een dergelijke trots wordt soms toch ook wel enthousiast aangewakkerd. Dus laten we Mikalagrand niet meteen op zo'n enkel woordje pakken. Apdency (overleg) 13 dec 2020 14:02 (CET)[reageer]
Per definitie E voorkomt ook willekeur en ongewenste ongelijkheid, en dat is juist beter. Ymnes (overleg) 12 dec 2020 21:20 (CET)[reageer]
Sommige dingen vinden we ook 'gewoon E'. David Bowie is 'gewoon E', Aarde (planeet) is 'gewoon E' en Wikipedia is 'gewoon E'. Er zijn geen objectieve argumenten om E-waarde te bewijzen, omdat alle criteria voor wat E is subjectief zijn. Dat neemt niet weg dat het inderdaad een inhoudelijk kulargument is maar het geeft wel aan dat er een algemene consensus over heerst. En dat is dus in de essentie waar E-waarde op berust, ook al kunnen er verschillende meningen bij zitten, zoals die van jou in deze drie gevallen. Dat maakt 'E' als concept wel enigszins problematisch om mee te werken, maar een beter systeem zou ik niet kunnen bedenken. AnarchistiCookie Overleg 12 dec 2020 21:29 (CET)[reageer]
Tja, maar over Bowie, de Aarde en Wikipedia zijn natuurlijk wel ook gewoon veel betrouwbare onafhankelijke bronnen beschikbaar... Encycloon (overleg) 12 dec 2020 21:37 (CET)[reageer]
Precies, en uit die betrouwbare onafhankelijke bronnen blijkt de 'E-waarde'. Dit is trouwens op de kop af de 100.000ste keer dat op die waarheid als een koe wordt gewezen. Marrakech (overleg) 12 dec 2020 21:43 (CET)[reageer]
Heb je daar een bron voor? Knipoog Wikiwerner (overleg) 12 dec 2020 21:45 (CET)[reageer]
Als je zegt dat een bepaald onderwerp per definitie e-waardig is, zeg je in feite dat dat onderwerp ook e-waardig is als er geen enkele betrouwbare bron over dat onderwerp te vinden is. Ik vraag me altijd af wat dan je bron is bij het schrijven van zo'n lemma. Je dikke duim? — Matroos Vos (overleg) 12 dec 2020 21:53 (CET)[reageer]
Bijvoorbeeld bronnen die niet specifiek over het onderwerp van het lemma gaan. Waar Mikalagrand vooral actie tegen lijkt te voeren zijn OV-haltes, zoals tramhaltes, metrostations, vertrekpunten van veerverbindingen, enz. Als ik hem goed begrijp, vindt hij dat er in elk geval een bronvermelding in het lemma moet staan die gewijd is aan het onderwerp in plaats van dat het lemma opgebouwd is uit bronnen die zijdelings feiten aanreiken. Interpreteer ik je juist, Mikalagrand ? Ymnes (overleg) 12 dec 2020 22:11 (CET)[reageer]
Het gaat mij niet zozeer om OV-gebouwen (zie bijvoorbeeld ook Viv Van Rooy en Marie Brémont), maar om meer dan triviale aandacht in onafhankelijke bronnen. Een onderwerp waarover niet meer te vertellen valt dan dat het bestaat, is naar mijn inziens NE. Daarbij is het natuurlijk ook niet de bedoeling om de beschrijving van het onderwerp te baseren op eigen observaties. Mikalagrand (overleg) 12 dec 2020 22:24 (CET)[reageer]
Dan kom op het begrip bron, die je zeer breed kan trekken. Een conclusie die je kan verifiëren met het lezen van een kaart, kijken op Google Earth of Street-view hoeft geen bron te hebben. Ik beschouw de hele toegankelijk aardoppervlakte als een bron die door iedereen te lezen is. Zodra je meer moet interpreteren, bijvoorbeeld het gebruik van een gebouw, heb je extra bronnen nodig. Eigen waarnemingen kan je ondersteunen met foto's, maar zodra er maar enige interpretatie of in context plaatsen nodig is heb je een bron nodig. Ik werk meer met de geest: feiten moeten verifieerbaar zijn, dan naar de letter: Er moeten bronnen zijn. Meestal lopen die twee zienswijzen gelijk met elkaar op, maar zijn er verschillen. Dat is de reden dat ik nooit een harde broneis heb gesteund. Het blijft maatwerk. Voor wat de E-waarde betreft: Je kan uiteraard via de bovenvermelde middelen verifiëren dat straat A kruist met straat B, maar is het relevante informatie? Niet alle informatie waarvoor een bron bestaat is E-waardig.Smiley.toerist (overleg) 13 dec 2020 13:26 (CET)[reageer]
@Ymnes, om nog even terug te komen op wat je eerder hierboven schreef, dat het oneerlijk is dat het ene onderwerp wel e-waardig bevonden wordt en een ander, gelijkaardig onderwerp niet: je zou dat niet Wikipedia moeten verwijten, maar de verzamelde wetenschappers en journalisten. Als zij wel artikelen over schrijver A hebben gepubliceerd, maar geen letter aan schrijver B hebben gewijd, staan wij met lege handen, en pist schrijver B naast de pot. Wij zijn dus niet zelf de veroorzakers van die "willekeur en ongewenste ongelijkheid", maar volgen slechts de helaas maar al te vaak buitengewoon oneerlijke boze buitenwereld. — Matroos Vos (overleg) 12 dec 2020 22:48 (CET)[reageer]
Ik heb niemand wat verweten, dat zijn jouw woorden. Ymnes (overleg) 12 dec 2020 22:54 (CET)[reageer]
Natuurlijk is niet alles per se E per onderwerp. Vaak zijn er uitzonderingen. Zijn alle kinderen van een koning e-waardig voor een eigen lemma? Niet als ze bijvoorbeeld al na twee maanden sterven. Zijn dan alle kinderen e-waardig die de volwassen leeftijd bereiken? Niet als het bijvoorbeeld bastaarden zijn en van zichzelf NE zijn. HT (overleg) 12 dec 2020 23:16 (CET)[reageer]
(na bwc, @Ymnes) Nu ja, geef er de naam aan die je zelf wilt, maar in elk geval schreef je hierboven dat het niet per definitie e-waardig verklaren van bepaalde onderwerpen leidt tot "willekeur en ongewenste ongelijkheid" op Wikipedia. Dat woordje verwijten was natuurlijk ook niet de kern van mijn betoog. De kern van wat ik schreef was dat je bij de verzamelde wetenschappers en journalisten moet zijn als er over een bepaald 'per definitie e-waardig onderwerp' geen enkele bron te vinden is, en niet bij Wikipedia. Wikipedia kan niets aan die willekeur doen, of we zouden zelf bronnen moeten gaan fabriceren over onderwerpen die in onze ogen onterecht geen aandacht krijgen van wetenschappers en/of journalisten. — Matroos Vos (overleg) 12 dec 2020 23:22 (CET)[reageer]
Om het bij het onderwerp te houden: stel je schrijft biografieën over voetballers die in een bepaald elftal spelen en je hebt voetbalmagazines die artikelen wijden aan bij elkaar tien voetballers uit één elftal. Hebben die tien voetballers dan aangetoond dat een voetballer op dat niveau E is? Oftewel, mag je over de elfde een wikipedia-artikel schrijven aan de hand van bronnen die zijdelings over die elfde gaan? Is die elfde dan "Per definitie E"? Want daar gaat dit kroegonderwerp over. Ymnes (overleg) 12 dec 2020 23:46 (CET)[reageer]
Trek je hem vervolgens door naar mijn aanvankelijke reactie, wetende welk imago voetbalfans in het algemeen hebben: stel dat die elfde een minderheid is, qua geaardheid, sexe, religie of huidskleur? Als die elfde dan net zo E is en er zijn zijdelingse, betrouwbare bronnen over, dan hebben we volgens mij de verantwoordelijkheid om die niet te laten liggen. We hebben trouwens ook een regel op Wikipedia die stelt dat balans belangrijk is. Het is niet alleen een morele kwestie en daarom gaat dit ook op bij metrostations. Ymnes (overleg) 12 dec 2020 23:54 (CET)[reageer]
Wat je met je laatste reactie wilt zeggen ontgaat me volledig, maar het lijkt me geen goede zaak om bronloze lemma's over homoseksuele, vrouwelijke, islamitische of zwarte metrostations te schrijven, alleen maar omdat Wikipedia nu eenmaal vol staat met wel goed bebronde lemma's over heteroseksuele, mannelijke, christelijke en blanke metrostations. Maar laten we inderdaad bij het onderwerp van deze discussie blijven. Jij stelde hierboven dat bepaalde onderwerpen per definitie e-waardig zouden moeten zijn. Dan zeg je niet dat er in elk geval nog wel "zijdelingse, betrouwbare bronnen" over zo'n onderwerp moeten te zijn, maar impliceer je dat ook een onderwerp waarover geen enkele betrouwbare bron, zijdelings of niet, bestaat, e-waardig kan zijn. Blijft dus mijn vraag: als er over een bepaald onderwerp, dat per definitie e-waardig is verklaard, geen enkele betrouwbare bron bestaat, hoe ga je daar dan een lemma over schrijven? En als je het met me eens bent dat dat inderdaad niet kan, waarom zou je zo'n onderwerp dan toch e-waardig verklaren, als de e-waardigheid ten langen leste wel degelijk van de beschikbaarheid van betrouwbare bronnen afhangt? Dan is het begrip 'per definitie e-waardig' uiteindelijk slechts een lege huls. — Matroos Vos (overleg) 13 dec 2020 01:23 (CET)[reageer]
"Gewoon E" of "Per definitie E" betekent wmb dat het onderwerp zo bekend is dat feiten met overgrote waarschijnlijkheid inderdaad (binnenkort) met betrouwbare bronnen geverifieerd kunnen worden, en de impliciete vraag waarom men de tijd van andere gebruikers wil verdoen door ze op te zadelen met reageren en zoeken naar bronnen die bevestigen wat we eigenlijk al weten. Zie ook Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie_ronde zoveel#Zichzelf. — Zanaq (?) 13 dec 2020 22:40 (CET)
Ik doe tegen beter weten in toch een beroep op het 'commons sense'-principe. Naar mijn mening is een metrostation (wat door de topicstarter m.i. ten onrechte is samengevat als 'OV-gebouw', want dat is veel breder), dat in de jaren vijftig in Rome is aangelegd, inderdaad "met overgrote waarschijnlijkheid" E. Ik bedoel daarmee dat de kans dat daar geen betrouwbare onafhankelijke bronnen die meer dan triviale aandacht aan dit onderwerp besteden over bestaan, zo klein is, dat dat op nihil gesteld mag worden. Met deze grondgedachte is ooit de 'relevantie per onderwerp'-pagina opgesteld, die uiteraard voer tot discussie mag zijn, maar het nut van dit concept lijkt nu met het badwater te worden weggegooid, omdat men te star en binair denkt. Tekstman (overleg) 18 dec 2020 16:49 (CET)[reageer]
Als die bronnen er zijn, zullen ze te vinden zijn en is het onderwerp E. Zijn ze niet te vinden, dan heeft het geen betekenis om het onderwerp E te verklaren, je kunt er immers toch niets over schrijven. Je kunt dan nog uit eigen observatie schrijven waar het ding staat en er een foto bij zoeken, maar het is de vraag of Wikipedia daar beter van wordt. Wat mij betreft niet. Wel als we een blik vrijwilligers open kunnen trekken om onze twee miljoen pagina's te onderhouden, maar niet zolang tienduizenden bestaande pagina's onder onze handen wegrotten omdat er niemand is die er periodiek een verfje op strijkt en de molm eraf schraapt — bertux 18 dec 2020 17:35 (CET)[reageer]
Maar ik beweer toch helemaal niet dat als er geen bronnen zijn er toch een artikel over kan komen? (Vervolgens lijk je een uitzondering te maken in het hypothetische geval dat we naar believen blikken vrijwilligers kunnen opentrekken, maar dat zou de bronneneis weer ondermijnen.) Laat ik het anders zeggen: als iemand vindt dat een in de jaren 50 aangelegd Romeins metrostation (het is maar een voorbeeld) op TBP moet komen, omdat er zo gauw geen internetbronnen gegoogeld kunnen worden, dan stel ik daar mijn 'common sense'-principe tegenover. Door dezelfde redenering om te draaien - en dat gebeurt in de praktijk ook - kunnen dan weer allerlei dubieuze onderwerpen als youtubesterretjes, showworstelaars en weldoende stichtingen niet geweerd worden omdat daar wel wat over bijeengegoogeld kan worden. Ik vind dat nogal krom. Tekstman (overleg) 18 dec 2020 18:32 (CET)[reageer]
Inderdaad, Tekstman. Maar B222, als die bronnen er zijn, zullen ze te vinden zijn, impliceert dat iemand die moet zoeken, en dat een nominator dus iemand met werk opzadelt. — Zanaq (?) 18 dec 2020 18:46 (CET)
Voor een inclusionist is alles E-waardig, (ja ook lantaarnpalen). Hans Erren (overleg) 19 dec 2020 15:25 (CET)[reageer]
Dan moet men zich afvragen of dit project wel geschikt is voor hem of haar. Tekstman (overleg) 19 dec 2020 17:36 (CET)[reageer]
Ik heb me teruggetrokken uit deze discussie, omdat er in mijn hoofd verschillende lijnen door elkaar zijn gaan lopen. Wie mij ziet pleiten voor het verwijderen van 10% of meer van onze artikelen zou het niet zeggen, maar ik ben een inclusionist: elk fenomeen, elk molecuul, elk proton, elke quark, elk van de talloze quingentiljarden neutrino's mag van mij een lemma hebben, mits de informatie zonder noemenswaardige interpretatie verifieerbaar is, bijvoorbeeld uit de betrouwbaarste bron die we kennen, de werkelijkheid. Helaas hebben we niet voldoende protonen in het heelal om dat uit te voeren en dat brengt mij op de vraag die te zelden gesteld wordt: hoe kijken we naar de grenzen van onze middelen en hoe zetten we die middelen het effectiefst in? Vooral kwelt mij de vraag: hoe houden we Wikipedia onderhoudbaar? Ik vrees dat er een hoop dat in principe E is, niet moeten willen opnemen. Maar dat was de kwestie van deze discussie niet; hopelijk kan die een andere keer gevoerd worden — bertux 19 dec 2020 18:29 (CET)[reageer]
Niets of niemand is per definitie E, niets of niemand heeft recht op een artikel. Juist het bij voorbaat E verklaren van een onderwerp leidt tot willekeur en ongelijkheid, want het is puur subjectief wat ik E vindt en wat een ander E vindt; bovendien is het ondoenlijk alle onderwerpen een labeltje te geven. Het enige dat telt, is de vraag of er bronnen zijn, want zonder bronnen kun je geen artikel schrijven - tenzij je het artikel schrijft o.b.v. eigen waarneming en interpretatie, maar dat lijkt me niet de bedoeling. Dus minstens moet het onderwerp verifieerbaar zijn. En om daadwerkelijk iets te kunnen schrijven, zullen de bronnen meer moeten zijn dan een kale vermelding à la een database. Secundaire bronnen die het onderwerp op meer dan triviale wijze beschrijven, is toch wel het minste dat nodig is. Dan leg je de vraag of iets E is, buiten jezelf: anderen hebben aandacht besteed aan het onderwerp, dus is het E genoeg. Heeft niemand de moeite genomen om iets over het onderwerp te melden? Dan is er geen E-waarde. Thieu1972 (overleg) 20 dec 2020 09:20 (CET)[reageer]
Als er consensus (of een meerderheid per stemming) een lijst goedgekeurd wordt is de beoordeling niet meer subjectief.
Bronnen en verifieerbaarheid, ok. Maar voor die extra eisen is geen consensus gebleken, noch is er een stemming gehouden. Het lijkt er zelfs voorzichtig op dat er geen meerderheid voorstander is van "meer dan triviale wijze". Het is niet mogelijk die extra eisen in te voeren zonder consensus (of stemming). Artikelen mogen dus niet verwijderd worden omdat men (toevallig) geen bronnen kan vinden die op "meer dan triviale wijze" het onderwerp behandelen. Om beleid te wijzigen moet er consensus (of stemming) zijn. Het is niet toegestaan de status quo te wijzigen zonder dat consensus gebleken is. Waarom gebeurt dat toch zo vaak en waarom ligt de bewijslast dan bij degenen die de wijziging willen tegenhouden of terugdraaien? Dat is zeer oneerlijk. Maar of men dit nu ziet of niet, en het gebeurt helaas wel, het is een feit dat het niet is toegestaan artikelen te verwijderen omdat er geen "bronnen over het onderwerp die het onderwerp op meer dan triviale wijze beschrijven". Stop dus met nomineren en verwijderen om deze reden, maar toon eerst aan dat er consensus voor is (die er niet is) of organiseer een stemming. (Jammer dat deze discussie hier weer mee vervuild moet worden.) — Zanaq (?) 20 dec 2020 10:46 (CET)
O maar Thieu1979 ik kan wel een paar per definitie E onderwerpen opnoemen hoor: Alle dieren, alle historische regeringsleiders in alle landen, alle provincies in alle landen, alle medaillewinnaars op alle olympische spelen. Hans Erren (overleg) 20 dec 2020 11:01 (CET)[reageer]
Nee hoor, er zijn nog miljoenen onontdekte diersoorten, waarover dus ook nog geen zinnige tekst gepubliceerd is. Ik zou niet weten wat wij dan wel over die beestjes zouden kunnen schrijven. Je hebt om te beginnen al niet eens een naam voor een nog onontdekt dier, dus zelfs een lemmatitel verzinnen wordt nog een hele klus. Kortom, uiteindelijk zul je toch altijd weer eerst betrouwbare bronnen moeten hebben voordat je een lemma over een bepaald onderwerp kunt schrijven, en is iets per definitie e-waardig verklaren dus slechts een loos gebaar. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2020 11:35 (CET)[reageer]
Is een "onontdekte diersoort" wel een diersoort? Er bestaat (vraag @Brya:) bovendien niet echt zoiets als een diersoort: een diersoort is een arbitrair hokje dat we over de evolutionaire geschiedenis draperen. In werkelijkheid is er geen afgebakende diersoort, maar vormt elk individu een continuüm met de rest van alle wezens die ooit geleefd hebben. Zo lang niemand een hokje getekend heeft, bestaat de diersoort niet. Pas nadat iemand de diersoort beschreven heeft is het een diersoort - en dat kan bovendien nog wijzigen door nieuwe inzichten, en er bestaan diverse indelingen naast elkaar: taxonomie is in flux - maar we weten nu al dat die diersoort E zal zijn. — Zanaq (?) 20 dec 2020 11:44 (CET)
"[...] we weten nu al dat die diersoort E zal zijn." Klopt, maar dat weten we niet per definitie, maar omdat we ervan uit mogen gaan dat biologen over die diersoort zullen gaan publiceren. Als Freek Vonk tijdens een van zijn woeste expedities een nieuw beestje ontdekt, maar niemand zin heeft om daarover te schrijven, dan houdt het voor ons toch echt op. Het begint en eindigt dus nog steeds met betrouwbare bronnen, en per definitie e-waardig blijft een lege huls. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2020 12:26 (CET)[reageer]
Die ping werkt niet. Maar dit is een discussie die allicht het risico loopt circulair te worden. Het is niet zo dat een soort pas bestaat als hij een naam heeft gekregen, maar hij moet allicht wel gepubliceerd zijn. Het is al helemaal niet zo dat als er een naam is, er dan ook een soort is, of ooit geweest is. Er zijn op allerlei Wikipedia's pagina's gewijd aan soorten die nooit bestaan hebben, puur omdat er wel een naam bestaat. Ik heb hier ook eens zo'n vijfhonderd niet-bestaande soorten verwijderd, maar er kunnen er hier nog veel meer zijn. Het staat hier vol lemma's die hooguit een half feit bevatten, en die gebaseerd zijn op een item in een database (en een fout in een database kruipt er makkelijk in). - Brya (overleg) 20 dec 2020 13:40 (CET)[reageer]
Achter "per definitie" kunnen ook redenen schuilen, maar laten we niet verzanden in theoretische haarkloverij. In de praktijk blijkt dat over dat soort onderwerpen (vrijwel) altijd betrouwbare bronnen zijn. De kern van mijn betoog is dat je niet anderen moet opzadelen met de (onnuttige) taak die bronnen - waarvan we eigenlijk al weten dat deze er zijn - te gaan zoeken (zonder dat er concrete twijfel is). — Zanaq (?) 21 dec 2020 15:11 (CET)
En soms zeggen die betrouwbare bronnen dat de "soort" niet E is, of niet bestaat. - Brya (overleg) 22 dec 2020 07:30 (CET)[reageer]

Voorstel: aanpassing TBP-richtlijnen[bewerken | brontekst bewerken]

Op de TBP-hoofdpagina staat: "Aanbevolen wordt om een net aangemaakt artikel niet binnen één uur na plaatsing te nomineren, omdat degene die het artikel aanmaakte het misschien zelf nog aan het verbeteren is." Ik stel voor dit aan te passen naar "In overweging wordt gegeven om bij twijfel over de kwaliteit van een net aangemaakt artikel, het lemma niet binnen één uur na plaatsing te nomineren, omdat degene die het artikel aanmaakte het misschien nog aan het verbeteren is." Als voorbeeld geef ik de volgende tekst van een lemma over een badmintonclub: ""BC Dynamo is een badminton club uit sassenheim." Dat was de hele lemmatekst! De naam is echter BC Dynamo Sassem. Er staan verder spelfouten in en het lemma is dusdanig kort dat in redelijkheid niet verwacht kan worden dat de aanmaker er binnen een uur een volwaardig lemma van gaat maken, ook omdat die evenmin over voldoende kwaliteiten lijkt te beschikken.

Ter aanvulling: dit soort lemma's zouden dan wat mij betreft onder de NU-weg criteria moeten gaan vallen. Het probleem met dit soort eenregelige lemma's vol fouten is dat linksboven elke WP-pagina er een link staat naar 'Nieuwe artikelen'. Mijn insteek is dat het voor een gemiddelde lezer onbegrijpelijk is dat dergelijke lemma's überhaupt gepubliceerd worden én kunnen worden en blijkbaar zonder enig toegevoegd commentaar ongestoord kunnen blijven staan (tot in elk geval een vol uur na plaatsing, maar van die regel heeft een gemiddelde lezer geen benul). Dus de introductietekst op de TBP-pagina aanpassen én de nuweg-criteria. HT (overleg) 14 dec 2020 11:20 (CET)[reageer]

Zulke voorbeelden vallen toch al onder de woordenboekdefinitie? Bijdenhandje (overleg) 14 dec 2020 11:31 (CET)[reageer]
Ja, maar dat is momenteel geen nuweg-criterium. Encycloon (overleg) 14 dec 2020 11:42 (CET)[reageer]
Er worden twee zaken door elkaar behandeld:
  • het uurtje wachten is niet van toepassing op nuweg. Deze tekst hoeft dus niet aangepast te worden.
  • Er zijn nominators die artikelen met dergelijke inhoud voor directe verwijdering nomineren, en moderators die het verwijderen. De omgekeerde aanpassing lijkt mij aan te bevelen. "Geen zinvolle inhoud" en "onzin" moeten niet te ver opgerekt worden. "Geen zinvolle inhoud" is inhoud die op geen enkele manier bruikbaar is voor de encyclopedie. Feitelijk correcte informatie op de correcte plaats kan geen "onzin" zijn, ongeacht hoe slordig en hoe weinig het is. Bovenstaand voorbeeld voldoet niet aan de nuwegcriteria: de inhoud is slordig maar correct en is niet geheel onbruikbaar. Gewoon de reguliere procedure volgen dus, na minstens een uurtje.
In plaats van de nuwegcriteria te versoepelen, lijkt het mij beter om deze strikt in acht te blijven nemen, het oprekken een halt toe te roepen, en gebruikers en moderatoren vaker aan te spreken op onterechte nuweggen. (En gebruikers die zich daar vaker schuldig aan maken niet op te roepen de nominaties meer onzichtbaar te doen omdat je dat oprekken wel prima vindt en het ongewenst vind om gebruikers aan te spreken op hun nominatiegedrag en graag de criteria zou oprekken en dat brengt alsof er hiermee nieuwe regels bedacht worden in plaats van dat nieuwe nominators gewoon feitelijke uitleg krijgen over hoe de regels feitelijk zijn.) — Zanaq (?) 14 dec 2020 12:08 (CET)
Dit voorbeeld is inderdaad geen nuweg, hoe slecht het artikel ook is. Wel begrijp ik dat je zoiets geen minuut langer ongestoord wilt laten staan. Ik kom veel te vaak de meest slechte tekstjes tegen, vol taalfouten en POV, maar 'mag' het niet nomineren vanwege de 1-uursregeling. Ondertussen kun je wel op je klompen aanvoelen dat de aanmaker er echt geen net artikel meer van zal brouwen in dat uurtje. Maar zo'n gedrocht van een tekst staat wel minstens een uur lang online, zonder sjabloon. Thieu1972 (overleg) 14 dec 2020 12:45 (CET)[reageer]
Als ik het voorstel goed begrepen heb, is de wens om het wel onder de nuwegcriteria te gaan laten vallen. Een uurtje is het minimale, dus het kan zijn dat de slechte tekstjes langer dan een uur zonder sjabloon blijven staan. Ik neem aan dat we bekend waren met die consequentie toen we de uurtje-wachten-regel instelden. (Zelf vind ik dat de voordelen tegen dat nadeel opwegen. Het is misschien niet eens of slechts zeer beperkt een nadeel in mijn ogen.) — Zanaq (?) 14 dec 2020 12:56 (CET)
Of zo'n mini-artikeltje een uur of een dag bestaat is niet zo relevant. De kans dat iemand het ziet is klein, alleen al omdat die dan juist in die tijd die titel moet zoeken - er zijn waarschijnlijk niet of nauwelijks links naar dat artikel. Daarentegen zijn er rijkelijk artikelen die dringend verbetering en/of actualiseren behoeven. Beter onze beperkte resourcen daarop concentreren. Ik vraag me af, of het probleem niet mede ontstaat omdat het makkelijker is "nieuwe artikelen" aan te klikken en zich daaraan te storen dan het is om problematische artikelen te vinden. Ik kan me voorstellen, dat "recente wijzigingen" en "nieuwe artikelen" uit het menu voor de lezers verwijderd worden.
Bestaat er overigens een herinneringslijst (naast de volglijst) waar je artikelen op kunt zetten die je na een dag of een week wilt controleren, juist als er niets aan gedaan is? Uit de lijst "nieuwe artikelen" of "recente wijzigingen" vallen ze te snel weg. Zwitser123 (overleg) 14 dec 2020 13:20 (CET)[reageer]

Is dat probleem van kansloze beginnetjes die we onze lezers niet zonder enig commentaar willen voorschotelen niet heel simpel op te lossen met een nieuw waarschuwingssjabloon? Iets in de trant van: "Dit kakelverse artikeltje voldoet niet aan de kwalieteitseisen van Wikipedia. Konform onze richtlijnen krijgt de maker een uur de tijd om dit artikel te opknappen. Waneer dit niet gebeurd zal het ter verweidering worden voorgedragen." De subtiele taalfouten zijn uiteraard bewust aangebracht, opdat het sjabloon niet al te zeer detoneert met het artikel eronder. — Matroos Vos (overleg) 14 dec 2020 14:07 (CET)[reageer]

Op zich een aardig plan, maar het plaatsen van een sjabloon kan voor bewerkingsconflicten zorgen, wat we mi bij nieuwe gebruikers proberen te vermijden. Daarnaast leidt zo´n sjabloon mogelijk af, en demotiveert het mogelijk. Als we zoiets willen lijkt mij een meer geautomatiseerde oplossing zonder bewerkingen aan het artikel te hoeven doen meer aan te bevelen. (Wmb hoeven we het niet te willen.) — Zanaq (?) 14 dec 2020 14:27 (CET)
Nou zal de gemiddelde lezer niet snel dit pareltje opzoeken, maar het zou ook over een bekende (nog levende) persoon kunnen gaan, en dat wil je toch echt niet? En zoiets als dit stond er maar liefst 2 dagen voordat de eerste gebruiker er iets aan ging verbeteren, en dit heeft er 12 uur lang onaangeroerd gestaan. Ik merk zelf dat ik artikelen gewoon vergeet te nomineren, omdat ik na een uur iets heel anders aan het doen ben. En zo worden probleemartikelen (te) lang over het hoofd gezien. Thieu1972 (overleg) 14 dec 2020 14:58 (CET)[reageer]
Er is geen deadline (afgesproken) voor controle op nieuwe artikelen. Ook als we het idee van Matroos Vos willen uitvoeren, of zelfs het idee van Happytravels, zal nog steeds iemand binnen het uur het artikel moeten bekijken, waar dus geen enkele garantie op is. — Zanaq (?) 14 dec 2020 16:17 (CET)

Bij een al te minimaal artikel is er kennelijk toch een aanmaker ervan geweest die het wel de moeite vond om er iets over neer te pennen - hoe kladblokkerig het resultaat dan ook maar mag zijn. Evenwel vormen dit soort artikeltjes voor sommige wikipedianen juist het beginpunt om er iets serieus van te maken. Jarenlang was voor mij TVP het startpunt om artikelen te schrijven/verbeteren. (En soms nog wel.) Anderszijds: hoe zat het nou met een (al dan niet) ingebakken noindex in de nominatiesjablonen? Ten derde, zoals reeds gezegd: er zal weinig naar dergelijke artikelen gelinkt worden waardoor ook m.i. ze niet erg in de weg zullen staan. --Theo Oppewal (overleg) 14 dec 2020 22:50 (CET)[reageer]

Ook ik ben van mening dat het geen onoverkomelijk probleem is als een artikel met tamelijk onzinnige inhoud een uur blijft staan voordat het wordt genomineerd. Wat is een uur op de eeuwigheid? De kans dat een onwetende bezoeker (dus geen vaste klant van dit café) het artikel zal aantreffen is verwaarloosbaar. Tenzij diegene inderdaad klikt op 'nieuwe pagina's'. Maar goed, ieder redelijk denkend mens kan toch bedenken dat juist nieuwe pagina's nog niet af zijn. En anders... is het toch niet zo vreselijk erg dat iemand leest dat "BC Dynamo is een badminton club uit sassenheim."? Erik Wannee (overleg) 15 dec 2020 01:07 (CET)[reageer]
Enig idee hoe snel Google een nieuw wikipedia-artikel indexeert? Naar mijn idee is dat veel sneller dan een uur. (Maar ik laat me graag corrigeren). Bovendien neemt het meteen de top van de resultaten in. Ik vind dat wel degelijk een probleem. Tekstman (overleg) 18 dec 2020 15:58 (CET)[reageer]
Het is een slechte gewoonheid dat vrijwilligerswerk het broddelwerk van multinationals moet corrigeren, maar goed: kleef automatisch een noindex op nieuwe pagina's en verwijder die evt. ook automatisch na een bepaalde tijd. Zwitser123 (overleg) 18 dec 2020 16:33 (CET)[reageer]
Ik vrees dat de Wikimedia Foundation van harte heeft meegewerkt aan deze 'superindexering'. Maar verder helemaal eens met je voorstel. Tekstman (overleg) 18 dec 2020 16:51 (CET)[reageer]
Zou zeker schelen als nieuwe lemma's standaard een 'noindex' krijgen die verdwijnt zodra het lemma als gecontroleerd is afgevinkt. Uiteraard niet feilloos maar scheelt wel een slok op een borrel. Ook dat gecontroleerd afvinken zou wel wat serieuzer mogen, er wordt vaak geklaagd over onnauwkeurige nominaties maar je snapt soms ook niet wat er allemaal wordt afgevinkt ook door ervaren gebruikers. Het toevoegen van 'noindex' zou je ook door kunnen trekken naar op TBP genomineerde lemma's. Daar is toch op z'n minst discussie over en kan bij afhandeling weer verdwijnen. Agora (overleg) 21 dec 2020 19:25 (CET)[reageer]
Er worden hierboven verschillende voorstellen gedaan. Dat van het schrappen van de link naar "nieuwe artikelen" heb ik al eens eerder voorgesteld, maar daarover was geen consensus te vinden. Alle nieuwe artikelen tijdelijk een 'noindex' meegeven is geen oplossing, aangezien ze dan nog steeds via de link 'nieuwe artikelen' zijn in te zien. Er wordt opgemerkt: ze staan niet in de weg, maar dat is een technische opmerking en doet hier niet ter zake. Iemand anders schrijft dat ze moeten blijven staan omdat er "moeite" voor is gedaan om ze te schrijven, maar de term "moeite doen" wordt dan wel erg breed geïnterpreteerd. Waar het om gaat is dat de lezer recht heeft op kwalitatief goede en betrouwbare lemma's. Eenregelige met tal van fouten gevulde lemma's zijn niet encyclopedisch en ogen voor eenieder buitengewoon klungelig. Ik overweeg ten zeerste in het kerstweekeinde een stemming op te zetten. Opzet is dan dat dergelijke lemma's een NU-wegnominatie mogen krijgen, vanaf het moment van publicatie. Ik heb er alle vertrouwen in dat moderatoren daarmee om kunnen gaan. Bij twijfel mag een moderator de nominatie omzetten naar een andere. HT (overleg) 22 dec 2020 09:23 (CET)[reageer]

Weergave afbeelding uit infobox in app[bewerken | brontekst bewerken]

Ik weet niet of dit de juiste plek is om deze vraag te stellen. Verwijs mij s.v.p. door naar de juist plek indien het niet zo is.

Ik constateer een verschil in de weergave van de afbeelding uit de infobox in de app. Als je artikelen leest in de app staat helemaal bovenaan de afbeelding uit de infobox, dan wel de eerste afbeelding die bij de inleiding geplaatst is. Die afbeelding wordt ook getoond in de lijsten van artikelen die je opslaat.

Maar vreemd genoeg werkt het bij afbeeldingen uit de Infobox dynastie anders. Daar wordt niet de afbeelding uit de infobox getoond, maar de afbeelding uit het veld heraldiek. Dat gebeurt ook als in beide velden een afbeelding is opgenomen. Voorbeelden: Anna van Nassau-Hadamar en Margaretha van Hohenzollern-Neurenberg. Is het een fout? Of is het bewust?

Ik hoor graag van de deskundigen. Mvg, HRvO (overleg) 21 dec 2020 18:58 (CET)[reageer]

Dit weet ik niet zeker, maar volgens mij zijn die afbeeldingen te lang om als thumbnail te gebruiken en wordt daarom de eerstvolgende afbeelding gekozen die wel geschikt is. Aan het type infobox ligt het volgens mij niet. Als het goed is zie je bij Maria van Bourgondië (1457-1482) wel de afbeelding in plaats van het wapen. Klopt dat? Ik gebruik de app namelijk niet. --Strepulah (💬) 22 dec 2020 00:37 (CET)[reageer]
Hartelijk dank voor je reactie. Het klopt dat het bij Maria van Bourgondië correct getoond wordt. Het klinkt logisch dat de afbeeldingen in mijn voorbeelden te groot zijn. Maar dan vraag ik mij af waarom net zo grote afbeeldingen in de Infobox heerser dan wel altijd getoond worden in de app. Voorbeeld: Walram IV van Nassau-Wiesbaden-Idstein. HRvO (overleg) 22 dec 2020 14:26 (CET)[reageer]
Hmm, dat is wel raar ja. Dan weet ik het ook niet. --Strepulah (💬) 22 dec 2020 15:41 (CET)[reageer]
Geen probleem. In ieder geval bedankt voor je tijd. HRvO (overleg) 22 dec 2020 18:28 (CET)[reageer]