Wikipedia:De kroeg/Archief/20210118

Relevantie vrouwelijke correspondenten

Het is de vraag of vrouwelijke correspondenten die meerdere keren aangeschoven zijn bij de landelijke talkshows, waarbij ik doel op Beau of Jinek van RTL of Pauw of Op1 van de NPO, relevant zijn voor de encyclopedie. Het gaat wat mij betreft om Floor Bremer en Marieke van de Zilver die de politiek in Den Haag voor RTL van commentaar voorzien, Suse van Kleef en Vanessa Lamsveld die over de Brexit verslag doen en als laatste twee Marleen de Rooy en Marloes Lemsom die voor de NOS en Een Vandaag corresponderen over de ontwikkelingen op het Binnenhof in Den Haag. Omdat ik zelf niet goed weet welke bronnen precies onafhankelijk genoeg zijn ga ik toch vragen of iemand deze artikelen wat niet hoeft natuurlijk. Ondanks dat ik dit een moeilijke vraag vind stel ik die toch maar. Bean 19 (overleg) 1 jan 2021 19:09 (CET)

Over Van de Zilver: zij is vorig jaar hier al eens beoordeeld en op dat moment niet relevant bevonden. Encycloon (overleg) 1 jan 2021 19:16 (CET)

Ik zou niet weten waarom de dames die hierboven benoemd zijn minder relevant zijn dan bijvoorbeeld Xander van der Wulp, Jaïr Ferwerda of Ron Fresen. Ook allemaal journalisten die gewoon hun werk doen. Toch weet ik vrij zeker dat als ik een van deze lemma's ter beoordeling zou voorleggen alle drie gehandhaafd zouden worden. Ook wel grappig dat deelname aan De Slimste Mens voor Van de Zilver klaarblijkelijk niet voldoende was om te behouden, maar voor Bockie De Repper wel. Ik zou zeggen, ga ervoor Bean 19! Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 1 jan 2021 19:58 (CET)

Eh, deelname aan DSM was op zichzelf ook niet genoeg om De Repper te behouden. Misschien wel de aandacht in bronnen die daaruit ontstond - of bedoel je dat ook? Encycloon (overleg) 1 jan 2021 20:07 (CET)

Dat laatste is wat ik bedoel. Want de bronnen beschrijven grotendeels de deelname van De Repper aan DSM, heel veel meer wapenfeiten zijn er over hem ook niet te melden. Marieke van de Zilver heeft notabene gewonnen. Bronnen in overvloed :-) StuivertjeWisselen (overleg) 1 jan 2021 20:22 (CET)

Deelname aan dat entertainment-programma DSM is natuurlijk geen enkele graadmeter voor een lemma op WP:NL, ook niet als je gewonnen hebt. Het is verder natuurlijk een fopprogramma, waarbij veel tv-kijken (in plaats van boeken lezen) een pré is om te winnen en door te gaan als de slimste (tv-kijk)mens. De genoemde vrouwen in rode links zijn natuurlijk niet te vergelijken met Van der Wulp, Ferwerda en Fresen die veel meer gepresteerd hebben. HT (overleg) 1 jan 2021 20:29 (CET)

Ik ben het met je POV over DSM eens, maar het geeft voldoende reuring om mensen relevant te laten verklaren. De heren die ik aanhaal mogen dan wel meer gepresteerd hebben, het zijn nog altijd mannen die hun baan uitoefenen. Inhoudelijk, wat maakt Van der Wulp zoveel relevanter dan een Van de Zilver? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door StuivertjeWisselen (overleg · bijdragen)

Deelname aan een spelletje is geen criterium voor E-waarde. Het winnen ervan evenmin. En de media-aandacht 'X heeft spelletje Y gewonnen' is leuk ter aanvulling op een lemma, maar er moet wel meer over de persoon te melden zijn dan dat. En dat is dus het geval bij Bockie De Repper: er zijn bronnen aanwezig die dateren uit de periode vóór zijn deelname aan DSM, en de bronnen die óver zijn deelname berichten, doen dat op meer dan triviale wijze. En daarom slaat de balans in zo'n geval door naar het behouden van het artikel. Thieu1972 (overleg) 2 jan 2021 14:40 (CET)

Tsja, we agree to disagree denk ik. De aangehaalde Nieuwsblad lifestyle-artikels stellen inhoudelijk echt nauwelijks wat voor en ook het Vice-interview gaat weinig de diepte in en behelst vooral zijn grote voorliefde voor junkfood. Hij heeft zijn studie niet afgemaakt en zijn band is nooit doorgebroken. En geen bron die concreet iets zegt over zijn online succes of bereik. Ik geloof niet dat dit lemma er ooit geweest zou zijn zonder zijn deelname aan DSM en de kans dat hij meer nieuwswaarde dan encyclopedische waarde heeft lijkt me levensgroot. Maar we gaan het zien :-) StuivertjeWisselen (overleg) 2 jan 2021 17:05 (CET)

Maar ja, een bron als deze is een typische nieuwsupdate die verder niets over Van de Zilvers levensloop of carrière zegt. Als dat alles is, zou de openingszin (gechargeerd) moeten luiden: Marieke van de Zilver is de Nederlandse winnares van het vijftiende seizoen van het tv-programma De Slimste Mens. Ze is trouwens ook journaliste. Encycloon (overleg) 1 jan 2021 20:49 (CET) PS: leuk feitje is dat DSM mede mogelijk gemaakt wordt door Wikipedia.

Ik heb er iets meer van gemaakt, zie Marieke van de Zilver. Ik zie de mogelijke nominatie wel verschijnen :-). StuivertjeWisselen (overleg) 1 jan 2021 22:46 (CET)

Dat lijkt mij goed genoeg zo (een biografisch portret zou natuurlijk nog beter zijn, maar bij veel nog levende personen nu eenmaal niet realistisch). Suse van Kleef komt m.i. ook wel in aanmerking, zie [1], [2], [3] en [4]. Encycloon (overleg) 2 jan 2021 16:19 (CET)

 Opmerking Ik ben zo vrij geweest om je kopje even iets aan te passen: ik neem in ieder geval aan dat we ook hier voor de relevantie juist niet kijken naar sekse. Aka: vrouwelijke correspondenten liggen langs dezelfde meetlat als mannelijke, of non-binaire. Mij wordt dit onderscheid in ieder geval niet duidelijk uit je vraagstelling. Ciell need me? ping me! 1 jan 2021 22:22 (CET)

Nou is dat natuurlijk vooral aan Bean 19 om te beantwoorden, maar het lijkt mij geen toevalligheid dat in de vraagstelling enkel vrouwelijke correspondenten benoemd worden. De mannelijke correspondenten hebben namelijk wel bijna allemaal zonder uitzondering al een lemma. StuivertjeWisselen (overleg) 1 jan 2021 22:40 (CET)

Aan de orde is hier het thema van gender bias, second generation gender bias en implicit gender bias. Het gaat hierbij om met name onbewuste vooroordelen die meespelen in de weging (van lemma's over vrouwen). Lastig te tackelen dat wel, maar alle verandering begint met bewustwording. Hebben we eigenlijk al (voldoende) artikelen over dit onderwerp? Leesvoer en discussies hierover kunnen bijdragen aan bewustwording. Suggereren dat alle weging hier automatisch en vanzelfsprekend *neutraal* geschiedt, helpt juist niet bij bewustwording, maar is struisvolgelpolitiek en wellicht zelfs hooghartig. Het ontkent de noodzaak tot vigilantie, scholing en introspectie ten aanzien van het thema gender bias. Sterker nog, het ontkent het bestaan van gender bias alszodanig. Daar is niemand bij gebaat, al voelt het misschien lekker. - Aiko 2 jan 2021 12:31 (CET)

Automatisch, nee, maar omgekeerd zie ik dit ook niet automatisch fout gaan. Vragen die ik hier dan specifiek bij heb:

Worden mannelijke correspondenten inderdaad eerder behouden op TBP dan vergelijkbare vrouwelijke? En zijn überhaupt de omstandigheden voor mannen en vrouwen vergelijkbaar? Misschien zijn er sowieso wel meer mannelijke correspondenten, of is er voor Wikipedianen om andere redenen (bv. interesse voor locatie van een bepaalde correspondent) eerder aanleiding om de mannelijke correspondenten een lemma te geven. (Tim de Wit en David Jan Godfroid bestaan ook nog niet trouwens; Emile Kossen staat momenteel op TBP.) Encycloon (overleg) 2 jan 2021 12:50 (CET)

Gender bias gaat inderdaad over een bepaald soort blindheid. Datgene wat je niet ziet omdat er onbewuste processen meespelen. Het is een misverstand dat vrouwen geen last zouden hebben van gender bias. Alleen bewustwording kan helpen daar iets aan te veranderen. Zonder dat zullen we regelmatig iets niet zien. Dat wil niet zeggen dat het er niet is. - Aiko 2 jan 2021 13:37 (CET)

Zeker, maar er bestaat ook zoiets als confirmation bias. Wat ik kortweg wilde aangeven is dat mogelijke andere factoren niet meteen genegeerd moeten worden. Encycloon (overleg) 2 jan 2021 14:07 (CET)

Ik merk dat er soms juist een omgekeerde bias bestaat: 'het artikel wordt/is vast verwijderd omdat het over een vrouw gaat'. Dat vertroebelt al direct elke vorm van discussie over een artikel. Thieu1972 (overleg) 2 jan 2021 14:55 (CET)

Het lijkt me verstandig om zorgvuldig en inhoudelijk te beargumenteren waarom artikelen niet geschikt zijn voor de encyclopedie. Als het gaat om artikelen over vrouwen, mag natuurlijk aangegeven worden dat gender bias een rol speelt. Als mensen op dit punt niet grondig onderlegd zijn zullen ze dit als een onbelangrijk punt ervaren. Maar het is van essentieel belang om het verwijderen van artikelen over vrouwen zorgvuldig te laten wegen door mensen die hier wél in thuis zijn. Dat deze mensen onvoldoende aanwezig zijn op Wikipedia lijkt me wel min of meer een feit, aangezien ze in de maatschappij alszodanig weinig voorkomen. Daarom is het noodzakelijk hier veel meer aandacht aan te besteden. Zie je een artikel over een vrouw dat genomineerd is voor verwijdering, vraag je dan af of een of andere vorm van gender bias een rol zou kunnen spelen bij de beoordeling en stel dat aan de orde. Sta er bij stil, denk erover na, bevraag jezelf, bevraag de ander. Verlies niet je geduld en wees zorgvuldig. - Aiko 2 jan 2021 15:34 (CET)

@Ciell: Deze thread gaat toch echt om enkele specifieke vrouwelijke correspondenten, dus titel weer teruggezet. @Aiko: Het is absurd om te veronderstellen dat op WP:NL gender bias een rol zou spelen bij het aanmaken of beoordelen van een lemma. Ik heb daar nog nimmer bewijzen van gezien. En ja, er zijn veel minder lemma's over vrouwen dan over mannen, maar dat komt omdat de meeste politici, staatshoofden, kunstenaars, zelfs chef koks en nog veel meer nu eenmaal mannen zijn. Van een anti-vrouwenstemming is echter geen sprake en het past niet dat te suggereren. HT (overleg) 3 jan 2021 10:09 (CET)

Bij de belastingaffaire werd ook heel lang geroepen dat alles feitelijk juist was, en dat racisme zeker geen rol speelde. Totdat de processen werden ontleed, en het juist wel een rol speelde, maar door de regeltjes naar de achtergrond werd verdrongen. Dat we het er niet eens over mogen hebben dat vrouwen systematisch worden achtergesteld, geeft mij al genoeg de indruk dat het juist mee speelt. Keer op keer dat het ter sprake komt, werkt het als een rode lap op een stier. Edoderoo (overleg) 3 jan 2021 11:24 (CET)

Second-generation gender bias refers to practices that may appear neutral or non-sexist, in that they apply to everyone, but which discriminate against a gender because they reflect the values of the gender who created or developed the setting, usually a workplace. It is contrasted with first-generation bias, which is deliberate, usually involving intentional exclusion. Verplicht leesvoer voor gender-bias-ontkenners.

Uit vele onderzoeken blijkt dat het gaat om onbewuste processen. Sterker nog, er is overweldigend bewijs dat impliciete gender bias bestaat. Botte ontkenning helpt je dan echt geen stap verder. Bereidwilligheid om te luisteren en te leren en tot enig bewustzijn te komen helpt wel. Google 'impliciete gender bias', lees er een paar artikelen over en wees dan eerlijk tegen jezelf, dat is een goed begin. Onnozelheid is geen eigenschap om mee te pronken. - Aiko 3 jan 2021 12:47 (CET)

@Edoderoo en @Aiko Jullie mogen het best over gender bias hebben, maar als je een relatie legt met WP:NL, dan wel graag met bronnen die specifiek betrekking hebben op gender bias op WP:NL bij het niet aanleggen van lemma's over vrouwen en bij het verwijderen van lemma's omdat het hoofdonderwerp een vrouw is. Ik zie die bewijzen niet. En jullie komen alleen met de toeslagenaffaire (waar geen sprake was van gender bias, het ging veelal om echtparen van man en vrouw, deels om racisme, wat ook geen gender bias is en met WP:NL heeft het onderwerp geen bal te maken). En dan wordt er nog gestrooid met algemene zoektermen via Google. Daar komen we niet verder mee. HT (overleg) 3 jan 2021 13:18 (CET)

Ik ben het met HT eens. Er wordt een onderwerp gestart over de relevantie van vrouwelijke correspondenten en er lijkt, als ik het goed gelezen heb, al snel consensus te ontstaan dat in ieder specifiek geval encyclopedische relevantie belangrijker is dan louter het geslachtskenmerk, en daarom een nieuw lemma te starten. Hoewel, ik constateer ook dat het eerder door Ciel doorgestreepte woord weer normaal getoond wordt, dus de daadwerkelijke consensus ontbreekt wellicht nog. Vervolgens worden er verschillende (min of meer) gerelateerde onderwerpen aangesneden. Tot op heden heb ik nog niemand gehoord over het Vrouwenquotum of over de Lijst van Nederlandse journalisten en de constatering dat daar nu eenmaal meer mannen op voorkomen dan vrouwen. Ik heb ze niet geteld, maar die indruk krijg ik wel van die lijst. Statistisch gezien hebben mannen dan (aannemende dat mijn veronderstelling klopt) meer kans om lemma-waardig te worden voor de encyclopedie. De vraag blijft echter wel of dat die aanname klopt. Tevens herinner ik me dat er ergens begin vorig jaar (februari of maart?) een bijeenkomst van WMF was waarbij er extra aandacht was voor, of in het licht stond van, vrouwen.

@Bean 19: Lang verhaal kort en even to the point; is het wellicht de moeite waard dat je een data-analyse uitvoert? Daarmee kan je de discussie terugbrengen naar de kern en een onderbouwd argument aanleveren dat jouw voorstel, welke een zeer mooie intentie lijkt te hebben, hout snijdt. Welke correspondenten werken er bij gezaghebbende mediabedrijven, wie is daarvan m/v/x, wie is encyclopediewaardig en wie komt er voor op Wikipedia? Vervolgens zou er eventueel ook nog beoordeeld kunnen worden of bestaande correspondent-lemma's wel echt Wikipedia waardig zijn in aanwezigheid of kwaliteit. Sh!t Happends (overleg) 3 jan 2021 14:10 (CET)

@HT: Tja, dat is ook niet zo verwonderlijk aangezien jij in 2016 een van de eerste was die zich uitsprak voor de verwijdering van een artikel die juist dit probleem aangaf, en dat terwijl dit artikel onder andere op onderzoek op de Nederlandstalige Wikipedia gebaseerd was. Gelukkig is het artikel nog in een gebruikersnaamruimte bewaard gebleven, dus voor wie wil zijn daar de bronnen te vinden. Iets verouderd ondertussen, dat wel, maar het is er echt nog niet veel beter op geworden ondanks de inzet van het gendergapproject. Ciell need me? ping me! 3 jan 2021 14:16 (CET)

@@Ciell: Dat lemma over genderongelijkheid was verre van goed geschreven en is om die reden terecht verwijderd. Het lemma ontbeert bijvoorbeeld de basale informatie dat in de laatste paar duizend jaar deze wereld nu eenmaal een mannenwereld was en in veel gevallen nog steeds is. Alleen al daarom is het logisch dat er veel meer lemma's over mannen gaan dan over vrouwen. Terzijde: het verwijderde lemma hoort naar mijn mening ook niet na vijf jaar nog in een gebruikersruimte te staan. Niet alle lezers zien dat verschil. En ja, begin maar een bwo over het wel of niet doorstrepen van het woord 'vrouwelijke' (hier). HT (overleg) 3 jan 2021 15:00 (CET)

Genderongelijkheid trekt net als het onderwerp Israel, milieu en klimaat activisten aan die het niet zo nauw nemen met objectief formuleren. Zie WP:PUNT Hans Erren (overleg) 3 jan 2021 16:24 (CET)

@HT: "de basale informatie dat in de laatste paar duizend jaar deze wereld nu eenmaal een mannenwereld was": die discussie laat ik heel graag aan de echte geschiedeniskenners over, maar volgens mij waren in ieder geval de rechten van mannen en vrouwen tot aan het begin van de late middeleeuwen gelijk, en werden ze toen pas scheef getrokken. Maar laten we niet nog verder van het onderwerp afdwalen, terug naar de correspondenten zou ik zeggen. Ik lees jullie argumenten met interesse. Ciell need me? ping me! 3 jan 2021 16:34 (CET)

Nee, helaas, Ciell, vrouwen hadden het in de Oudheid ook niet geweldig (in de Griekse en Romeinse cultuur hadden ze vrijwel niks in te brengen), en in de vroege middeleeuwen was het ook al niet veel soeps. Alleen bij veel Germaanse volkeren had de vrouw relatief gezien veel rechten... totdat het christendom zijn intrede deed. Van gelijkheid is vrijwel nergens ooit sprake geweest (voor het gemak laat ik de andere werelddelen even buiten beschouwing). En daarom is het ook zo lastig om goede bronnen over historische vrouwen te vinden, want de bronnen zijn meestal afkomstig van degenen die het voor het zeggen hadden, en dat waren meestal mannen. Gelukkig hebben we het hier over 21e-eeuwse correspondenten, dus dan is de kans op geschikt bronmateriaal al een stuk groter. Thieu1972 (overleg) 3 jan 2021 16:53 (CET)

Sportonderwerpen versus de rest

Ik heb niet deze hele discussie gelezen (heb er geen zin in, zie daar geen zin), maar wat ik vooral zo erg vind aan het feit dat dit type discussies kennelijk gevoerd moet worden, is dat dat gebeurt binnen een kennisdatabank waarin een sportmens er binnen de kortste keren binnen wordt gefloept als hij/zij in een eredivisie of iets vergelijkbaars heeft meegespeeld, mogelijk slechts enkele minuten. Dat dat gebeurt staat (mij) niet in de weg; wel het moeilijk doen over al die overige personen die niet zelden vaker dan die sporters, prestaties hebben geleverd binnen hun vakgebied en daarmee waarde hebben toegevoegd aan bijvoorbeeld de nationale televisie of radio. Deze kromheid van 'royaal voor sport, knieperig voor de rest' duurt al jaren voort en ondanks de vele klachten erover is er geen zicht op enige rechttrekking ervan. Apdency (overleg) 3 jan 2021 14:27 (CET)

 Steun een sporter is tenslotte ook maar een persoon met een baan. Net als een wethouder. Hans Erren (overleg) 3 jan 2021 16:20 (CET)

@Apdency Dat we "knieperig" voor de rest zouden zijn, is onzin. Waar je bij sporters op doelt zijn de voetballers die als e-waardig voor een eigen lemma worden beschouwd als ze één minuut in het hoogste elftal in de hoogste afdeling hebben gespeeld. Voor Nederland geldt dan één minuut meegespeeld hebben in de Eredivisie. Dat van die voetballers mag van mij worden verzwaard, maar bij de anderen dienen we van de relevantie-criteria af te blijven. HT (overleg) 3 jan 2021 16:28 (CET)

Als dat daadwerkelijke de regel rondom voetballers zou zijn wordt daar enorm mee gemarchandeerd. Wikipedia staat vol met voetballers die de Eredivisie nooit bereikt hebben maar hooguit de Eerste Divisie gehaald hebben. StuivertjeWisselen (overleg) 3 jan 2021 21:25 (CET)

Ik heb het over de criteria voor niet-sportonderwerpen; dat dáár zwaar aan getild wordt. Ik geef al aan (lees maar) wat mij niet in de weg staat. Kortom: doe over niet-sportonderwerpen net zo makkelijk als over sportonderwerpen. Apdency (overleg) 3 jan 2021 16:40 (CET)

Om het kaf van het koren te scheiden zul je ergens een criterium moeten leggen. Als je alles en iedereen die ergens in een database staat, een artikel geeft, dan krijg je hetzelfde als nu met de voetballers gebeurt: er is niks over de persoon te melden, er heeft geen secundaire bron iets zinnigs over de persoon gemeld, maar ja, hij/zij staat in een database vermeld hè.... Sommigen beweren zelfs dat een lidmaatschap van de KNVB al voldoende is om een club een eigen artikel te geven. We gaan dan dus niet meer uit van secundaire bronnen, maar van primaire. Dus dan kan in feite elke hoogleraar, banketbakker en schrijver een lemma krijgen, want ja, die presteren ook op een hoog niveau, zijn vast ergens lid van, en staan vast wel in een database. Hoe ga je dan nog een onderscheid maken tussen dat kaf en koren? Thieu1972 (overleg) 3 jan 2021 17:16 (CET)

(na bwc) @Apdency Dan lees ik het goed. Je voorstel om net zo makkelijk te doen over niet-sportonderwerpen is idioot. We zitten al op het absolute minimum, een lat die eigenlijk hoger moet worden gelegd. Nog lager lijkt mij niet de bedoeling. Via De Kroeg is zoiets ingrijpends in elk geval niet te regelen. HT (overleg) 3 jan 2021 17:18 (CET)

Niet slechts onrealistisch of onwenselijk; idioot maar liefst. Dat is... heftig. In ieder geval zijn we het er denk ik wel met z'n allen over eens dat er een duidelijk verschil bestaat tussen de acceptatiegraad van sportonderwerpen en niet-sportonderwerpen. Die constatering was zo ongeveer het hoogst haalbare wat ik van deze spin-off verwachtte. Apdency (overleg) 3 jan 2021 18:42 (CET)

Ik denk dat het niet onrealistisch te stellen dat de nationale media veel meer aandacht besteedt aan sportonderwerpen dan aan bijvoorbeeld banketbakkers of zelfs hoogleraars. Ik vind het dan ook storend dat er steeds gesteld wordt dat er op Wikipedia te veel aandacht besteed wordt aan sportonderwerpen. Je kan dat persoonlijk onwenselijk of idioot vinden, maar dat is dan ook niet veel meer dan een persoonlijke mening. Akadunzio (overleg) 3 jan 2021 19:46 (CET)

Tja, mensen blijven maar denken dat ik vind dat er te veel aandacht besteed wordt aan sportonderwerpen, terwijl ik bij herhaling heb gezegd dat ik dat niet vind. Ik heb het over gelijke behandeling: voor de rest even royaal zijn. Zo lang de Wikipediagemeenschap dat niet doet, zullen er inderdaad steeds mensen zijn die zeggen dat er te veel aandacht besteed wordt aan sportonderwerpen, en dat is de prijs van de ongelijke behandeling. (En mensen zullen ook deze laatste zin weer interpreteren als heb ik gezegd dat er te veel .... enz.) Apdency (overleg) 3 jan 2021 20:16 (CET)

Volgens mij geldt voor voetballers hetzelfde als voor ieder ander onderwerp: het is relevant als er betrouwbare bronnen over bestaan. Dat leverde echter een probleem op, want voor voetballers zijn die bronnen volop voorhanden: Transfermarkt.nl, de website van de club, allerlei sportwebsites, etc. Dat is volgens mij ooit de reden geweest om te stellen dat een voetballer in ieder geval voor een betaaldvoetbalclub moet zijn uitgekomen (vertaald in de één-minuut-regel). De drempel voor voetballers ligt dus niet lager, maar eigenlijk hoger dan bij andere onderwerpen, om te voorkomen dat er allerlei artikelen zouden komen over jeugdspelers, amateurvoetballers, etc.

De discussie bij voetballers zou wat mij betreft niet moeten gaan over of we de drempel wijzigen van één minuut in één wedstrijd of tien wedstrijden; dat is allemaal even arbitrair. De discussie zou moeten gaan over wat je beschouwt als betrouwbare onafhankelijke bron, wat je vervolgens op elk onderwerp zou kunnen toepassen. Voetballers, personages in tv-series, historische vrouwen, enzovoort. GeeJee (overleg) 3 jan 2021 19:40 (CET)

Of die reden ten grondslag ligt aan de één-minuut-regel: ik heb geen idee. Ik weet alleen dat wat er ook gezegd wordt in verband met dit onderwerp, er een irrationele scheefgroei is tussen sport en niet-sport, die niet verklaard kan worden aan de hand van de Wikipedia-uitgangspunten. En dat was mijn Langs de lijn-bijdrage voor vandaag, goedenavond. Apdency (overleg) 3 jan 2021 20:16 (CET)

Mijn excuses voor het feit dat ik geen puf had om de hele discussie door te lezen. Dat we ooit hebben besloten om iedere voetballer op te nemen die een (halve) minuut in het betaaldvoetbal heeft meegespeeld is idioot. Alleen diegenen aan wie (enigzins) gezaghebbende bronnen meer dan triviale aandacht besteden, verdienen een plekje hier. Wie is daarop tegen? Vinvlugt (overleg) 3 jan 2021 22:41 (CET)

Hou het gewoon bij aandacht in onafhankelijke bronnen en vergeet meer dan triviaal. Voor het eerste is mogelijk consensus, voor het tweede absoluut niet, zoals we weten. — Zanaq (?) 4 jan 2021 09:39 (CET)

Jawel hoor, en het is inmiddels ook staande praktijk op de beoordelingspagina's. Marrakech (overleg) 4 jan 2021 09:42 (CET)

Nee, het is door sommige moderators ingevoerd zonder dat daar eerst instemming voor is gevraagd of consensus voor is gebleken, wat niet is toegestaan, maar wel gebeurt. Stop daar dus mee en toon eerst consensus aan of organiseer een stemming. Maar hoe vaak is het nog nodig dat te zeggen? — Zanaq (?) 4 jan 2021 09:46 (CET)

Voor de oude situatie, waarin een terloopse vermelding van een lantaarnpaal (om een willekeurig voorbeeld te noemen) al genoeg was voor een artikel, is ook nooit instemming gevraagd of consensus gebleken. Maar dat is je al veel vaker uitgelegd. En stop met het gebruik van imperatieven! Marrakech (overleg) 4 jan 2021 09:53 (CET)

Er is niets mis met imperatieven. Stop met de absurde lantaarnpalen die verder niets toevoegen en waar absoluut geen problemen mee zijn of zijn geweest. Om de status quo te wijzigen moet er instemming van de gemeenschap zijn gebleken: dat is toch al jaren hoe het (theoretisch) werkt en al jaren wat genegeerd wordt als het bepaalde gebruikers zo uitkomt. Dus als de status quo is dat artikelen over lantaarnpalen zijn toegestaan dan is het aan degenen die het willen verbieden om daar de instemming van de gemeenschap voor aan te tonen. Het is - voor de zoveelste keer - enorm ongewenst en oneerlijk om de bewijslast om te draaien, vooral omdat het moeilijker is om 55% te laten instemmen met een voorstel. Dat weten de voorstanders van dat nieuwe beleid ook, en daarom is het inderdaad handig om het gewoon maar in te voeren, en de tegenstanders op te zadelen met 55% steun verzamelen voor een omgekeerde stelling. — Zanaq (?) 4 jan 2021 09:57 (CET)

Goedemorgen! Persoonlijk heb ik er wel moeite mee als iemand mij in de gebiedende wijs aanspreekt. Ondanks dat ik me er zelf ook wel eens schuldig aan maak. Het komt autoritair en dwangmatig over, althans op mij. Tevens heb ik er ook een beetje moeite mee dat het dan aangevuld is met waarschijnlijkheid. En wat heeft dit onderwerp in vredesnaam met lantaarnpalen te maken? Zijn die niet per definitie genderneutraal? Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 10:49 (CET)

Toch jammer dat het overleg vaak ontaard in overleg over de vorm in plaats van de inhoud. Het voordeel van de gebiedende wijs is mi dat het duidelijk en compact is. Ik zou het prettig vinden als men zou stoppen met absurde lantaarnpalen is mi langer, minder duidelijk, en minder krachtig. — Zanaq (?) 4 jan 2021 11:00 (CET)

Ik zou het ook prettig vinden als jij zou stoppen met rondbazuinen dat er een wijziging van beleid is geweest, en dat er geen consensus zou zijn voor het uitgangspunt dat iets pas E is als er meer dan triviale aandacht aan wordt besteed in enigszins gezaghebbende bronnen, maar die hoop heb ik wel zo'n beetje opgegeven. Ik zal binnenkort eens een pagina aanmaken om te komen tot een peiling en/of stemming over E-waardigheid. Vinvlugt (overleg) 4 jan 2021 12:08 (CET)

Er is eind 2018 een effectieve impliciete wijziging van het beleid geweest. Diverse gebruikers blijven dat ontkennen, of noemen het een "aanscherping", maar het blijft een feit. Ik zou het prettig vinden als men het bij de feiten houdt. Er is op geen enkele wijze aangetoond dat er instemming is voor die wijziging van het beleid en het is nergens vastgelegd. Voor de zoveelste keer de vraag: waar blijkt die instemming uit? Ik heb diverse keren aangetoond dat die instemming er waarschijnlijk niet is, en dat er mogelijk zelfs een meerderheid tegen is, ondersteund met bewijsmateriaal. Het is altijd moeilijk gebleken om op die punten in te gaan en de vragen te beantwoorden, en dat is tot op heden niet gebeurd. Uit deze peiling blijkt (voorzichtig en met voorbehoud) een en ander: de voorstanders van het meer-dan-triviaal-beleid hebben helemaal niets aangetoond, zelfs niet voorzichtig, zelfs niet met voorbehoud, maar nooit iets. Ik zou het (snel) starten van die bevestigende (positief gestelde) stemming zeer waarderen omdat er nogal wat haken en ogen kleven aan een ontkennende (negatief gestelde) stemming. — Zanaq (?) 4 jan 2021 12:14 (CET)

Hoe je het nu verwoord komt op mij al iets milder over! Dank je wel. Volgens mij begrijp ik uit het voorgaande dat er enige wrijving is omtrent wanneer een artikel nu E waardig is en wanneer niet. De discussie daaromtrent komt me echter enigszins arbitrair over. Van de ruim 2 miljoen artikelen zijn er nu eenmaal betere en slechtere artikelen. Korte artikelen, artikelen waarbij bronvermeldingen ontbreken en artikelen die juist te moeilijk neergezet worden. Binnen ons ecosysteem zijn er artikelschrijvers die - veel - nieuwe artikelen produceren zonder zich druk te maken over interne discussies, zoals bijvoorbeeld deze waar we nu in zitten. Er zijn vervolgens tal van vrijwilligers die artikelen ter discussie stellen op de OP's of nomineren voor beoordeling om te verbeteren of te verwijderen. Indien het die lakmoesproef niet doorstaat, is het toch zo klaar als een klontje? Het al dan niet triviale niveau van het artikel is daarmee dan behandeld. Overigens blijft trivialiteit een lastig begrip... en zo wijken we weer van het onderwerp af... waarbij de voorgestelde stemming - mijns inziens - weinig nu heeft omdat het riekt naar persoonlijk voorkeur gebaseerd op oud zeer en niet zo zeer naar een constructieve herziening voor de gemeenschap waar de lezer baat bij heeft. Dit doet me een beetje denken aan de stemming die overmorgen live gaat. Excuses als ik te lomp en te direct overkom. Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 13:16 (CET)

@Zanaq: hoezo is er een wijziging van beleid geweest? Vinvlugt (overleg) 4 jan 2021 13:34 (CET)

Moet ik echt hier gaan uitleggen wat er eind 2018 is veranderd? Er is een moderator vertrokken en de verwijderlijst is door een ander gezelschap moderators opgepakt met andere ideeën. — Zanaq (?) 4 jan 2021 13:55 (CET)

Er is inderdaad een verandering geweest, maar niet de verandering die je denkt. De moderator die vertrokken is wilde nogal eens relevante artikelen verwijderen of compleet NE artikelen behouden op basis van arbitraire criteria. Die volslagen willekeur is voor het grootste deel verdwenen met het vertrek van die mod. Daarnaast zijn moderatoren meer inzicht gaan geven in hun redeneringen. De redenen voor verwijdering zijn daarmee niet veranderd, maar wel zichtbaar geworden. Die redeneringen zijn daarmee niet opeens nieuw. Wel heeft het wegvallen van het oerconservatieve en autoritaire machtsblok van voor 2018 ervoor gezorgd dat er een meer open dialoog mogelijk is over relevantie met de moderatoren die TBP afhandelen. Ook is het tegenwoordig mogelijk om de motivering van de afhandelend moderatoren te weerleggen, pre 2018 was het "het is niet relevant omdat het niet relevant is".

De lat is sinds 2018 echt alleen maar omlaag gegaan. Elk onderwerp mag, zolang het artikel maar aan de uitgangspunten voldoet. En om een artikel te schrijven (dat is wat anders dan een onsamenhangende lading feitjes droppen) dat aan de uitganspunten voldoet heb je die onafhankelijke, betrouwbare, gezaghebbende bronnen nodig die het onderwerp meer dan triviaal beschrijven. Anders kom je linksom of rechtsom in de problemen met wp:GOO, wp:NPOV, wp:NIET of het is niet mogelijk om een samenhangend verhaal te schrijven. Zie ook Gebruiker:Perudotes/Encyclopedisme. Natuur12 (overleg) 4 jan 2021 15:48 (CET)

Dank voor het ophelderen van dit misverstand, Natuur12! Vinvlugt (overleg) 4 jan 2021 15:51 (CET)

Dank voor het uitgebreide antwoord, Natuur12. Er is niet echt een misverstand: Natuur12 zegt grotendeels zaken die niet ter discussie staan, en bevestigt wel dat er iets gewijzigd is (in tegenstelling tot Vinvlugt die dat ontkent) en heeft alleen een ander beeld van de wijziging. De overige wijzigingen die genoemd worden zijn ook door mij positief ontvangen. Dat de lat juist lager is geworden is in mijn perceptie echter niet juist. En wat "de uitgangspunten" zijn is nu juist wat ter discussie staat. Ook voor 2018 kon je terecht op WP:TERUG, en ook die afhandelingen zijn mi verslechterd (als ze door bepaalde moderatoren gedaan worden, maar niet als ze door andere moderatoren gedaan worden: de willekeur is niet verbeterd maar wel inzichtelijker gemaakt). — Zanaq (?) 4 jan 2021 15:58 (CET)

@Sh!t Happends: het gaat hier meer over het bepalen van relevantie/E-waarde van een onderwerp. Encycloon (overleg) 4 jan 2021 13:41 (CET)

Wow! Ik heb zo te zien nog behoorlijk wat te lezen. Dank voor de info Encycloon. Is het ook in gedrukte hardcover versie beschikbaar? ;) Sh!t Happends (overleg) 4 jan 2021 14:50 (CET)

Welke van de veertig delen? ;) Maar als je Gebruiker:Vinvlugt/Peiling relevantie bekijkt, krijg je wel een aardig beeld denk ik. Encycloon (overleg) 4 jan 2021 15:00 (CET)

Ik heb het jammer gevonden dat uit de hierboven genoemde relevantiepeiling van Vinvlugt nooit echte opiniepeilingen of stemmingen zijn voortgevloeid, of ik heb ze gemist. Begrijpelijk is dat wel, zelf durf ik het ook nog niet aan, gelet op te verwachten reacties (hoe houd ik het zakelijk?). In onze maatschappij is sport vrij belangrijk en een encyclopedie is maatschappijvolgend. Daarom snap ik dat een voetballer die zijn eerste basisplaats in een eredivisiewedstrijd krijgt en uitspeelt, belangrijker is dan een nieuwe wethouder die zijn eerste vergadering uitzit. De in WP:RPO genoemde 15-minuten van Andy Warhol zijn zelfs na de eerste helft al ruimschoots overschreden. Eigenlijk denk ik dat er meerdere peilingen/stemmingen nodig zijn om meer duidelijkheid te krijgen, voorzover dat nodig is naast de gezaghebbende bronnen-eis. En of dat uitvoerbaar is?? BonteKraai (overleg) 8 jan 2021 13:18 (CET)

In onze maatschappij is sport vrij belangrijk en een encyclopedie is maatschappijvolgend. Hoe kom je aan het gedeelte achter het woord 'en', BonteKraai? Dat 'maatschappijvolgend zijn' een van de hoofdprincipes van deze encyclopedie is, zou toch eerst moeten worden aangetoond. Als het eenmaal zover is, ga ik ook de rest van mijn wikicarrière vullen met het werken aan onderwerpen over sport, televisieprogramma's, youtubers en andere entertainment (en dan uiteraard vooral recente onderwerpen op die gebieden; dat is immers volgen bij uitstek). Tevens zal ik me dan inspannen voor het verwijderen van artikelen over middeleeuwse dichters, biologische soorten en Filipijnse bisschoppen - die de Nederlandse/Belgische maatschappij immers niet bepaald boeien. Vooralsnog heb ik er echter geen weet van waar we dit volgprincipe met z'n allen hebben afgesproken. (Er is wel een principe van bronnen volgen, maar dat is iets heel anders.) Apdency (overleg) 10 jan 2021 14:09 (CET)

Ondanks dat 'vrij belangrijk' subjectief is en er het woord 'en' gebruikt wordt om aan te tonen dat het aanvullend is zijn alle genoemde onderwerpen, mijns inziens, in beginsel relevant voor een encyclopedie. Niet dat ik persoonlijk alle artikelen even relevant acht, maar indien iemand van mening is dat een artikel op WikiPedia thuis hoort, dan is het vanuit de WikiPedia principes, en volgens mij, van belang. Vervolgens is het de onderbouwing, door middel van bronnen, die een artikel bestaansrecht geeft. Volgens mij is het dus, beste Apdency, nicht im Frage dat we onze historie uit moeten wissen omdat er nu een discussie gaande is omtrent relevantie van sportonderwerpen. De historie van allerlei onderwerpen blijft ten alle tijde van maatschappelijk belang, zij het voor de een minder dan voor de ander. Precies zoals dat, wel of niet, ook geldt voor sportonderwerpen, soaps, Top40 lijstjes, metrostations, lantaarnpalen en zo voorts. Het is maar net waar de Wikipedianen in kwestie hun tijd en energie aan willen spenderen. Enfin... ik heb me weer eens laten verleiden om mijn mening te spuien. Fijne dag! Sh!t Happends (overleg) 10 jan 2021 14:38 (CET)

Uit mijn bijdrage is een zin gelicht, waarvan ik niet had verwacht dat die zo belangrijk werd gevonden. Toch even een toelichting op die zin, nu daar behoefte aan is. "Vrij belangrijk" is inderdaad deels subjectief, maar ter onderbouwing wijs ik slechts op de hoeveelheid krantenkolommen, tijdschriften en tv-zendtijd die aan sportonderwerpen wordt besteed. Met het woordje "en" had ik geen bewuste bedoeling, een komma was misschien beter. Met maatschappijvolgend bedoel ik slechts dat we niet maatschappijveranderend zijn. We kijken vooral achterom, niet slechts een paar weken, maar miljoenen jaren. Dus laat die artikelen over middeleeuwse dichters en asteroïde-inslagen liefst gewoon staan, al denk ik dat de verwijderneiging ironisch was bedoeld. Eens relevant, altijd relevant, dat is dacht ik wel een afgesproken principe zodat voornoemde dichters zich echt geen zorgen hoeven maken. BonteKraai (overleg) 10 jan 2021 17:23 (CET)

Dank voor je reactie. Ook ik moet misschien even iets verduidelijken: het ging me niet om een ontleding van de hele zin die ik in cursief aanhaalde, ook niet om het eerste gedeelte van die zin (die iets constateert wat moeilijk te ontkennen valt), noch om het woordje 'en'. Ik doelde uitsluitend op de woorden "een encyclopedie is maatschappijvolgend". Je leek ermee te bedoelen dat we met de maatschappij die we hier en nu om ons heen in beweging zien, mee zouden moeten bewegen; blijkt sport heel populair, dan komt er dus vooral heel veel sport in Wikipedia en hoef je daar ook geen strenge criteria voor aan te leggen, blijken wethouders geen populair onderwerp, dan moet je op de acceptatie daarvan beleidsmatig een rem zetten. Tegen die (door mij geïnterpreteerde) boodschap wou ik graag tegengas geven. Goed, je bedoelt dus iets anders. Nee, maatschappijveranderend moeten we beslist niet willen zijn, daar heb ik me al vaak over uitgelaten. Maar dat punt laat ik nu verder rusten. En dat van de ironie had je inderdaad goed gezien. Die dichters en Filipijnse bisschoppen hebben van mij niets te vrezen - wel degene die zou wagen ze te weren uit deze encyclopedie! Apdency (overleg) 10 jan 2021 18:53 (CET)

Ik moet trouwens nog wel kwijt dat ik in 2019 zelf nog een artikel over een wethouder heb genomineerd; ik zou dat nu niet meer doen, als er voldoende over zo iemand is geschreven in betrouwbare (gezaghebbende) bronnen. Laat met het voldoen aan de bronneneis toch a.j.b. de kous af zijn - leven en laten leven. Apdency (overleg) 10 jan 2021 18:53 (CET)

Over strips, tv-series etc.

Zoals hierboven staat: "Om een artikel te schrijven heb je onafhankelijke, betrouwbare, gezaghebbende bronnen nodig die het onderwerp meer dan triviaal beschrijven." Dat is en blijft m.i. het uitgangspunt. Bij sporters, maar ook bij andere onderwerpen, levert dat af en toe problemen op. Bij straatmeubilair minder, maar bij strips en TV-series weer wel. Dus moet het artikel of verdwijnen of onderwerp zijn van zindelijk overleg. Doen we het eerste onvoldoende dan dreigt het gevaar van een volstrekt onbetrouwbaare encyclopedie vol trivialiteiten, doen we het tweede onvoldoende dan dreigt een star bastion van meer dan gestolde kennis. De discussie hierover lijkt me typerend voor Wikipedia. De grensgevechten blijven doorgaan, maar voor het nieuwe jaar mag ik hopen dat deze beperkt blijven en de gedaante krijgen van grensdicussies. Een mooi 2021! HenriDuvent 4 jan 2021 16:31 (CET)

Er zijn vermoedelijk geen deskundige bronnen die elk individueel album van Suske en Wiske, of Asterix, of Lucky Luke in diepgaande mate beschrijven. Mogelijk alleen de bekendere albums, of in een combinatiewerk: er zijn geen dikke pillen door getitelde figuren specifiek over het boek Amoris van Amoras. Of elke aflevering van The A-Team, South Park of Star Trek: The Next Generation. Je verwacht daar ook geen diepgravende symboliek zoals in De donkere kamer van Damocles die critici uiteenrafelen. Als we het "triviale-behandeling"-criterium willen invoeren kunnen vermoedelijk alle artikelen over minder bekende Suske-en-Wiske-albums verdwijnen.

Ik ben echter van mening dat al die albums en afleveringen (en fictieve eilanden) en meer gewoon een eigen artikel kunnen krijgen. Het is ultiem verifieerbaar, en er is voldoende over gepubliceerd. — Zanaq (?) 4 jan 2021 18:08 (CET)

Als er "voldoende over gepubliceerd" is, dan zijn dus "deskundige bronnen" over. Wat is dan het probleem? Wikiwerner (overleg) 4 jan 2021 19:14 (CET)

Met "voldoende over gepubliceerd" bedoel ik "voldoende feiten over genoemd in onafhankelijke publicaties" terwijl anderen bedoelen "meer dan triviale dekking in gezaghebbende publicaties". — Zanaq (?) 5 jan 2021 11:01 (CET)

Daar zit hem denk ik de crux, mensen willen gevoelsmatig artikelen over onderwerpen waarover geen artikel geschreven kan worden dat aan de uitgangspunten voldoet. Dat, en niet de moeite willen doen of de vaardigheden hebben om een degelijk brononderzoek te doen. Een overdosis aan Jan en alleman. Wil je over strips schrijven, dan zal je vakkennis nodig hebben over strips en moeten weten welke van de vele tijdschriften over strips gebruikt kunnen worden voor een artikel, zie bijvoorbeeld de categorie Magazines about comics. Of je kan uit een wetenschappelijke tijdschrift als deze putten. Voor het Nederlands taalgebied zijn er ook geschikte bronnen, zoals de Stripgids. Of neem een boek als Strips! Twee eeuwen beeldverhaal in Nederland.

Over een serie als South Park zijn de nodige boeken geschreven en over afleveringen wordt vaak een review geschreven. Allemaal geschikte bronnen voor als je over South Park wil schrijven. Om nog maar te zwijgen over de bibliotheek vol literatuur die er over Star Trek geschreven is. Maar ook hier geldt: je hebt vakinhoudelijke kennis nodig die verder gaat dan "ik ben een fanboy/girl en weet dus echt alles van dit onderwerp hoor". Simpelweg een aflevering kijken en zelf maar wat gaan samenvatten, dat zorgt niet voor een goed artikel dat gevrijwaard is van origineel onderzoek of schendingen van wp:NIET.

Als er dan echt geen literatuur over een onderwerp te vinden is, dan houdt het echter op. Maar over het algemeen zoeken mensen gewoon niet en wordt er vervolgens chagrijnig gereageerd wanneer ze eraan herinnerd worden dat de uitgangspunten ook van toepassing zijn op populaire cultuur, sporters en meer onderwerpen waarbij vooral de onderbuik een rol speelt. Want ja, waarom zoeken. Natuur12 (overleg) 4 jan 2021 19:51 (CET)

Het moet kennelijk "literatuur" zijn. En anderen opzadelen met (onaangenaam) werk is ook niet prettig voor de samenwerking. Waarom zou je zoeken als je weet dat het er is? Alleen om bronnen vragen als er daadwerkelijke twijfel is. Er is geen enkele twijfel dat Jedi Mind Trick en Opblaasbaarheid voldoende relevant zijn, en dat er bronnen over zijn, ik ga er alleen niet meer zoeken. De bronnen die ik gevonden heb zijn mi voldoende.

Samenvattingen op het werk zelf baseren is beter dan het baseren op andere samenvattingen: het oorspronkelijke werk is vele malen betrouwbaarder voor de inhoud van het werk. Welke feiten zou je op reviews kunnen baseren? Mi zeer weinig. Er zijn over de serie boeken geschreven, maar niet over elke individuele aflevering.

Dat dat soort artikelen niet aan de uitgangspunten voldoen is niet hard gemaakt. — Zanaq (?) 5 jan 2021 11:01 (CET)

Ik vond het al zo lang duren voordat Opblaasbaarheid en Jedi Mind Trick ter sprake gebracht werden. Hiermee is de discussie wel weer klaar. Je zou jezelf wel eens af kunnen vragen waarom je van niemand bijval krijgt en je toch elke keer weer over deze artikelen begint te zeuren. Vinvlugt (overleg) 5 jan 2021 11:15 (CET)

Ik probeer ze zo weinig mogelijk te noemen, maar soms moet je voorbeelden geven, en ik ga niet elke keer nieuwe voorbeelden zoeken. Het is niet zo dat er nooit bijval komt. — Zanaq (?) 5 jan 2021 11:18 (CET)

Iets heeft de eigenschap opblaasbaarheid als het kan worden opgeblazen. Een ballon is opblaasbaar. Er is ook geen enkele twijfel dat de Jedi Mind Trick opblaasbaar is. Wikipedia is een opblaasbare encyclopedie. Marrakech (overleg) 5 jan 2021 11:29 (CET).

Weer mooie redenen om niet op de inhoud in te hoeven gaan. — Zanaq (?) 5 jan 2021 11:41 (CET)

Over opblaasbaarheid gesproken, daar zijn inderdaad bronnen voor te vinden. Kikkers hebben er ook iets mee staat me bij, doen ze dat nu zodra ze nergens meer naar toe springen? Of zuurstofgebrek hebben? Enfin, toch lijkt het me dat dergelijke terminologie meer voor Wiktionary is. Sh!t Happends (overleg) 5 jan 2021 11:58 (CET)

Het was een artikel met substantiële inhoud, waaronder een bebronde lijst van dieren met opblaasbare lichaamsdelen. — Zanaq (?) 5 jan 2021 11:59 (CET)

En de rest van het artikel was volledig bronloos. Maar zodat de meelezers ook een beetje een beeld krijgen van waar het over gaat, zie deze pagina op Everbodywiki. Serieuze bronnen over dit onderwerp ontbraken in ieder geval. Natuur12 (overleg) 5 jan 2021 18:51 (CET)

Bedankt voor de link naar de kloon. Bronvermelding is niet verplicht, en is eigenlijk alleen nodig voor feiten die betwijfeld kunnen worden. En relevantie gaat over het onderwerp, niet over de inhoud: het artikel is als NE verwijderd, wat mi onzin is. Er had mogelijk op basis van de inhoud verwijderd kunnen worden, wat mi minder onzinnig zou zijn, maar nog steeds niet echt te verdedigen. Er is geen reden te twijfelen aan de genoemde feiten en de verifieerbaarheid. — Zanaq (?) 5 jan 2021 20:13 (CET)

Nog meer wiki's... Hoe dan ook leerde ik zojuist dat ik het fout had. De kikkers hebben een Kwaakblaas om te kunnen kwaken en zijn soms in staat om mensen tot de pijngrens aan toe te plagen. Sh!t Happends (overleg) 5 jan 2021 19:42 (CET)

Mijn beste Zanaq, die samenvatting van de inhoud van een aflevering van South Park kun je inderdaad zelf maken, net zoals je dat bij een lemma over een roman kunt doen. Maar daarmee ben je er natuurlijk nog lang niet. Net zoals bij een roman zul je ook een duiding van die aflevering moeten geven, en daarvoor heb je toch echt secundaire bronnen nodig. Wat zijn de thema's en motieven? Bevatte de aflevering een diepere boodschap? Sneden de makers controversiële onderwerpen aan? Hoe werd die aflevering door pers en publiek ontvangen? Enz. etc.

Dat een lemma dat grotendeels bestaat uit een simpele samenvatting van de verhaallijn een gedrocht oplevert, is goed te zien aan het lemma van GTST-personage Lucas Sanders. In de inleiding lezen we dat deze Lucas "het eerste openlijk mannelijke homoseksuele hoofdpersonage in de geschiedenis van GTST" was, maar in de rest van het artikel lezen we helemaal niets over de maatschappelijke impact die dit gehad heeft, terwijl dat me nu juist interessante informatie lijkt in een serieuze encyclopedie. Wel krijgen we een schier eindeloze samenvatting van Lucas' wederwaardigheden in de serie, volgens het bekende en toen ... en toen ... en toen ... en toen-principe. Zo kunnen we lezen dat hij bij een reclamebureau heeft gewerkt, dat hij een feestje heeft georganiseerd en dat hij Noud heeft laten schrikken bij het opknappen van een sanatorium. Kortom, een eindeloze stroom van trivialiteiten, die mijns inziens thuishoren op een fansite, en niet in een encyclopedie. Als je je slechts baseert op de primaire bron zelf verval je al snel in dergelijk oeverloos gezwets, en het zijn nu juist de secundaire bronnen die je daarvoor kunnen behoeden. — Matroos Vos (overleg) 5 jan 2021 12:47 (CET)

Als iemand zin heeft om informatie over duiding en diepere betekenis toe te voegen gaat xij xijn gang maar, maar verplicht mensen die leuke pretentieloze oncontroversiële oppervlakkige artikeltjes willen maken niet om de diepgang te vinden. Korte inleiding + Plotomschrijving + Cultural references zijn wmb prima inhoud voor een South Park-aflevering, en voor een meer algemene tv-aflevering is Korte inleiding + Plotomschrijving + Cast mi voldoende. Eventueel aangevuld met ontvangst.

We zijn het er grotendeels over eens dat een artikel niet uitsluitend uit een plotomschrijving mag bestaan, maar hoe veel wel acceptabel is, is niet duidelijk. Voor mij mag de plotomschrijving best het grootste deel van het artikel uitmaken. Ik vind dit acceptabel. Kan het beter? Kan er meer achtergrondinformatie bij? Ja, natuurlijk, maar dat is geen reden om de huidige versie weg te gooien.

Ook Lucas Sanders kan uiteraard beter. Maar als we het weggooien is er niets meer om te verbeteren, en er is geen enkele garantie dat heraanmaak beter zal zijn, maar eerder de verwachting dat het slechter zal zijn. En inhoud is iets anders dan onderwerp.

Het lijkt er op dat gebruikers als Marrakech en Natuur12 samenvattingen op basis van wat je zelf gezien/gelezen hebt afkeuren, maar misschien begreep ik dat verkeerd. — Zanaq (?) 5 jan 2021 13:57 (CET)

Ook bij een plotbeschrijving dient een primaire bron enkel ter aanvulling/verduidelijking gebruikt te worden. Je hebt secundaire bronnen nodig om te bepalen welke elementen je gaat noemen in de samenvatting. Ja, er zijn ook mensen die uitstekende samenvattingen kunnen schrijven. Maar niet iedere newb kan zomaar een goede samenvatting van een boek/film/aflevering schrijven. Ook daarvoor heb je iets van training of opleiding nodig. Wat m.i. wel zou kunnen is om op basis van een primaire bron een synopsis kunnen schrijven. Liever niet, maar je loopt niet het risico op een gedrocht ala GTST. Natuur12 (overleg) 5 jan 2021 19:31 (CET)

Het onderscheid tussen samenvatting en synopsis zie ik overigens nauwelijks. — Zanaq (?) 8 jan 2021 12:14 (CET)

Ik doel specifiek op een korte beschrijving zoals op List of Shadowhunters episodes. Dat zou nog kunnen, maar veel meer m.i. niet. Natuur12 (overleg) 8 jan 2021 18:14 (CET)

Hoewel ik de voorkeur voor kortere beschrijvingen deel, vind ik dat geen reden om langere samenvattingen te verbieden, laat staan om artikelen te verwijderen omdat ze "te lang" zijn. En als ze verwijderd worden valt er ook niets in te korten. En hoe korter de samenvatting, hoe meer keuzes er gemaakt moeten worden wat er weggelaten kan worden en wat er zeker opgenomen moet worden. Dus hoe langer hoe minder potentieel OO. — Zanaq (?) 9 jan 2021 11:49 (CET)

Het risico bij een korte samenvatting is dat je een eigen selectie maakt. Bij een lange samenvatting heb je een risico op schendingen van wp:NIET, het maken van eigen analyses of het maken van een synthese. Sure, die selectie kan ook een schending van GOO zijn en het maken van een korte samenvatting is m.i. eigenlijk niet goed te verenigen met de richtlijnen. Alleen persoonlijk zie ik ook wel in dat artikelen over boeken en strips zo nooit alle onderdelen die je verwacht kan bevatten, daarom zou ik persoonlijk op dit punt geen moeite hebben met een uitzondering. Afijn, ik denk dat onze opvattingen stiekem een stuk dichter bij elkaar liggen dan het soms lijkt. Natuur12 (overleg) 10 jan 2021 14:57 (CET)

Ik vind in ieder geval 'wat je zelf gezien hebt' in de meeste gevallen niet voldoende. Want wat heb 'je' dan 'gezien'? Het gaat om de betekenis, dat maakt m.i. een encyclopdie de moeite waard, en die betekenis ontleen je aan vergelijkingen en duidingen door degenen die vergelijkingen maken. Maar ik vrees dat ik mezelf of anderen herhaal. Ik heb een soort beschavingsideaal, en zie dat als een belangrijke taak voor onderwijs en andere vormen van educatie. En ook voor een encyclopedie. Fanclubs zijn ook nuttig en nodig, maar ik zie dat als iets anders. mvg HenriDuvent 5 jan 2021 14:58 (CET)

Inderdaad. Als ik een roman heb gelezen of een film dan wel tv-serie heb gezien, ga ik op zoek naar achtergrondinformatie, en ben ik niet geïnteresseerd in een lemma dat slechts navertelt wat ik net al gelezen of gezien heb, en het lijkt mij dat dat voor de meesten geldt. Een mooie illustratie van hoe het mijns inziens wel zou moeten geeft het Lexicon van literaire werken, bijvoorbeeld in het lemma over Gerard Reves De avonden, een roman die ik gedurende de laatste donkere dagen van 2020 weer eens met veel plezier heb herlezen. De samenvatting van de inhoud neemt daar slechts een bescheiden ruimte in (enkele zinnen per hoofdstuk), en dient dus voornamelijk als geheugensteuntje voor de grote verhaallijnen. Het grootste deel van het lemma wordt gevuld met allerlei interessante informatie over de thematiek, de stijl, de waarderingsgeschiedenis etc. van het boek.

Nu begrijp ik heus wel dat een dergelijke analyse wat lastiger te geven is van een willekeurige GTST-aflevering, maar de verhouding tussen de samenvatting van de inhoud en de achtergrondinformatie zou in veel gevallen toch echt wel wat proportioneler kunnen zijn. Ik ben het ook niet met Zanaq eens dat het alleen maar een kwestie van toevoegen van die achtergrondinformatie is. Als ik een serieuze paragraaf over de maatschappelijke impact van het GTST-personage Lucas Sanders aan diens lemma zou willen toevoegen, zou ik waarschijnlijk terugschrikken voor de bak aan non-informatie die er in dat artikel is omgekeerd, en zou ik bang zijn dat mijn noeste arbeid zou verzuipen in die zee van trivialiteiten. Dergelijke oeverloze babbellemma's nodigen domweg niet uit tot het toevoegen van encyclopedische informatie en kunnen vanuit mijn optiek het toevoegen van waardevolle informatie dus zelfs tegenwerken. Sowieso begrijp ik Zanaqs pleidooi voor "leuke pretentieloze oncontroversiële oppervlakkige artikeltjes" niet. We schrijven hier toch voor een encyclopedie, en niet voor de blaadjes op de leestafel van een gemiddelde kapsalon?

Overigens ben ik niet voor het rücksichtslos wegkieperen van al die in mijn ogen ondermaatse lemma's. De schrijvers van die lemma's hebben pak 'm beet vijftien jaar lang hun gang kunnen gaan zonder dat ze gewaarschuwd zijn dat een dergelijke werkwijze onwenselijk is, en dan kun je niet opeens al dat werk ongedaan maken. Maar enige bezinning op de vraag of we nou echt moeten willen dat dergelijke lemma's alleen maar uitdijen door het toevoegen van de nieuwste verhaallijnen, zonder enige waardevolle achtergrondinformatie, is wat mij betreft zeker geboden. — Matroos Vos (overleg) 5 jan 2021 17:27 (CET)

Ik ondersteun enerzijds het voorstel om dergelijke artikelen hier en daar flink in te korten wat betreft de veel te wijdlopige verhaallijnen (Lucas Sanders is idd. een heel mooi voorbeeld van een compleet uitgedijd artikel dat hierin veel te ver is doorgeschoten, terwijl het personage als zodanig wel enige E-waarde heeft). Ik ben echter tegen massaal compleet verwijderen van dit soort artikelen "want er zijn geen gezaghebbende secundaire bronnen over te vinden", dat in deze vorm sowieso weinig zeggende argument wordt er hier iets te vaak erbij gesleept als dooddoener.

Overigens, deze discussie is allesbehalve nieuw, maar niet iedereen die nu bijdraagt is daarvan misschien even goed op de hoogte. In de archieven van deze kroeg is een en ander aan oud materiaal terug te vinden (bijv. hier, maar ik heb nu geen tijd om uitgebreid te gaan zoeken). Het punt is dat al dit soort discussies (waarin de verschillende partijen het in de regel toch niet eens worden) meestal gaandeweg doodbloedt zonder dat er echt iets concreets uit voortkomt. De Wikischim (overleg) 5 jan 2021 17:58 (CET)

Uiteraard volledig eens met De Wikischim (hoewel ik het niet-verwijderen zou willen uitbreiden met het ook niet ontmoedigen van nieuwe aanmaak). Ik ben ook erg blij met de laatste alinea van Matroos Vos: dat zou een eerlijke handelswijze zijn. — Zanaq (?) 5 jan 2021 18:29 (CET)

Ik zie het verschil tussen strips en al die beestjes die we beschreven hebben (plantjes en beestjes is bijna de helft van onze artikelen). Die komen ook allemaal uit een "boekje met lijstjes" of een online database, met een bijkomend vermoeden dat ze vast ook wel ergens uitvoeriger zijn beschreven. Gaan we beginnen met dat allemaal klassikaal te verwijderen? Edoderoo (overleg) 7 jan 2021 17:02 (CET)

Nieuwsblad

Het collectieve geheugen van ons allemaal bestaat 20 jaar: het Belgisch kloppend hart achter Wikipedia, artikel vandaag in het Nieuwsblad over 20 jaar Wikipedia met aandacht voor enkele Belgische gebruikers als Paul Hermans, Benedict Wydooghe en Hilke Arijs. Akadunzio (overleg) 9 jan 2021 17:26 (CET)

Mooi artikel spijtig achter een betaalwand. Themanwithnowifi (overleg) 10 jan 2021 09:19 (CET)

Nee, hoor. Is gewoon gratis in te zien na registratie. FD schenkt ook aandacht aan 20 jaar Wikipedia met een artikel waarin Trijnstel en Lodewijk Gelauff voorkomen; ook gratis in te zien na registratie die tot niets verplicht (hier). HT (overleg) 11 jan 2021 15:09 (CET)

Tech News: 2021-02

Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Meer vertalingen zijn beschikbaar.

Recente wijzigingen

• Je kunt je voorkeuren zo instellen dat het ontbreken van een bewerkingssamenvatting tot een melding leidt. Dit kon conflicteren met de captcha die sommige gebruikers onder bepaalde omstandigheden moeten invullen. Dit probleem is nu verholpen. [5]
• Via de tijdsaanduiding van een gebeurtenis in Speciaal:Logboeken kon een link worden verkregen naar die specifieke gebeurtenis. Die link liet voorheen in geval van niet-publieke gebeurtenissen geen gebeurtenis zien ongeacht of de gebruiker de benodigde rechten had. Dit probleem is nu verholpen. [6]
• Moderators kunnen het misbruikfilter gebruiken om automatisch slechte bewerkingen te voorkomen. Drie wijzigingen zijn vorige week doorgevoerd:
  • De bewerkingsinterface voor het wijzigen van filters laat nu syntax errors zien tijdens het typen, vergelijkbaar met JavaScript pagina's. Je krijgt ook een waarschuwing te zien voor reguliere expressies die matchen met een lege string. Meer waarschuwingen zullen later toegevoegd worden. [7]
  • Oversighters kunnen nu meerdere gelogde gebeurtenissen verbergen met vinkjes in Speciaal:AbuseLog, vergelijkbaar met hoe reguliere verwijdering van revisies werkt. [8]
  • Als een filter teveel acties stopt na een filterwijzinging zal het filter automatisch worden beperkt. De meest ingrijpende acties worden dan uitgeschakeld om te voorkomen dat een grote groep bewerkers per ongeluk kan worden geblokkeerd wanneer een moderator een fout heeft gemaakt. In dit geval krijgt de gebruiker nu een melding.
• Er is een nieuwe tool om interfacethema's te maken. Je kan ook bestaande thema's bekijken en feedback geven. [9]
• Bots die de API gebruiken zetten niet langer automatisch pagina's op hun volglijst op basis van hun accountvoorkeuren. Het opgeven van de waarde watch voor watchlist werkt wel zoals normaal. Dit is gedaan om het formaat van volglijstdata in de database te beperken. [10]
• Scribunto's bestandsmetadata omvat nu ook lengte. [11]
• Pagina's met CSS of JavaScript code kunnen nu gelinkt worden naar een specifiek regelnummer, bijvoorbeeld regel 50 van Common.js op de Nederlandse Wikipedia. [12]
• Er was een nieuwe versie van MediaWiki vorige week. Je kan een log met alle 763 wijzigingen bekijken. De meeste wijzigingen zijn klein en hebben geen direct merkbare invloed.

Wijzigingen later deze week

• De nieuwe versie van MediaWiki zal op 12 januari uitgerold worden op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op 13 januari uitgerold worden op sommige Wikipedias en alle projecten die geen Wikipedia zijn. Op 14 januari zal de nieuwe versie op alle overige projecten uitgerold worden. (kalender)

Technieuws is samengesteld door technieuws schrijvers en gepost door een bot • Deel deze nieuwsbrief • Draag bij • Vertaal • Vraag hulp • Geef feedback • Abonneren en afmelden.

11 jan 2021 16:42 (CET)