Wikipedia:De kroeg/Archief/20210704

Wanneer zijn bronnen nodig?

Ik ga nog eens door op de gedachtewisseling hierboven. Een gebruiker heeft tijdens de voorbije dagen een aantal artikels gewijd aan Nederlandse burgemeesters. Op zich een goede toevoeging. Hij beoogt hiermee het doel aan te tonen dat niet alle burgemeesters tijdens de tweede wereldoorlog collaborateurs waren en dat de naam "oorlogsburgemeester" ook op hen van toepassing is. Een wat nutteloze inspanning, maar tot daar. Wel doet hij dat met artikels zonder toevoeging van zelfs maar een begin van bron of referentie. Het betreft onder meer de volgende artikelsː

• Jan Joosten‎
• Frederik Evert Everwijn Lange‎
• Hindrik Hofstee Aukema
• Benjamin Groeneveld de Kater
• Jan Daniël van der Munnik
• Johannes Jacobus Nieuwenhuijsen
• Gregorius Johan van Oordt
• Pieter Klaas Roege
• Joannes Joseph Emile Hubert Ronckers‎
• ook grotendeels Frits Klinkenberg ‎

Om aldus bronloos te publiceren, beweert hij zich te baseren op een jaren geleden genomen besluit vanwege de "Wikipediagemeenschap" dat dit voor dit soort artikels niet zou hoeven. Ik meen dat sedertdien al voldoende het besluit is getroffen dat referenties wel degelijk nodig zijn bij alle nieuwe artikels. De gebruiker in kwestie is trouwens zeer actief om dit van anderen te eisen. De hierboven gemelde artikels zijn dus niet in orde. Aangezien de auteur zonder meer verzoeken tot referenties verwijdert, dient de vraag gesteldː Wat nu? De artikels verwijderen? De auteur blokkeren? Graag adviezen hierover. Andries Van den Abeele (overleg) 15 jun 2021 10:56 (CEST)

Dag Andries, bronvermelding is nog steeds niet verplicht. Er is een tijdje geleden een stemming over geweest, maar daar werd de verplichting afgeschoten omdat, nou ja, de stemming niet zo denderend was opgezet. Volgens mij zijn er drie belangrijke redenen om bronnen te vermelden:

• het verhoogt de betrouwbaarheid (al lopen de meningen daarover uiteen). Zijn er zaken in deze artikelen waar je over twijfelt?
• het kan relevantie van het onderwerp aantonen, mocht daar twijfel over zijn. Is daar bij deze burgemeesters twijfel over? Ik ben niet van de school "elke burgemeester is per definitie relevant", maar het lijkt me dat er voldoende bronnen over deze heren te vinden zouden moeten zijn, toch?
• het geeft de lezer de mogelijkheid om dieper in de materie te duiken.

Vraag aan Robotje is: waarom zou je je bronnen niet in je artikelen willen vermelden? Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 15 jun 2021 11:12 (CEST)

Terzijde: welke definitie van oorlogsburgemeester wordt gehanteerd? Volgens de definitie van Van Dale (iemand die tijdens een oorlog door de bezetter tot burgemeester is benoemd) was Jan Joosten bijvoorbeeld geen oorlogsburgemeester, omdat hij al vóór de oorlog was benoemd. Marrakech (overleg) 15 jun 2021 12:04 (CEST)

Ik ben het eerder met u eens (en met Van Dale). Maar ik heb toegegeven aan Robotje, omdat er wellicht ook iets in zit dat iemand die tijdens de oorlog burgemeester was, ook als hij al voor de oorlog was benoemd, en ook al was hij niet Duitsgezind, letterlijk als 'oorlogsburgemeester' kan beschouwd worden. De tekst van het artikel moet dan maar bijkomende uitleg geven. Andries Van den Abeele (overleg) 15 jun 2021 13:56 (CEST)

Gebruiker Fred L(ambert), die in hoog tempo kerkjes, kapelletjes, etc aanmaakt, vaak in België of het zuiden van NL, deed vroeger ook nooit bronnen vermelden, maar de laatste jaren doet hij dat wel, ook op veler verzoek. Ik vind dat zeker een verbetering, omdat je daarmee een aardig beeld krijgt waar een gebruiker zijn artikelen op heeft gebaseerd, waarmee ook de verifieerbaarheid ten goede komt. Ik zou het persoonlijk fijn vinden als Robotje dit voorbeeld zou overnemen. Ik wens niet voor elk feitje een bron, zoals ik dat zelf heel soms doe, maar een notitie onderaan het artikel wat de basis verschaft voor het artikel, zou wel fijn zijn. Zie bijvoorbeeld dit recent aangemaakte artikel. Edoderoo (overleg) 15 jun 2021 12:08 (CEST)

Zie ook Overleg gebruiker:Robotje incl. archieven (ik heb zelf geen tijd om uitgebreid naar oude discussies te gaan zoeken, maar dat ze er zijn weet ik wel zeker). Geregeld worden (naar ik aanneem terecht) er hier schrijvers op het matje geroepen die het daarmee niet al te nauw nemen, maar de artikelen van Robotje lijken vrijwel altijd buiten schot te blijven. Geldt daarvoor een speciale uitzonderingspositie? (Een mogelijke oplossing is misschien Wikipedia:Nalooplijsten, waar alle bronloze artikelen die zijn gestart door Robotje dan bij zouden kunnen.) De Wikischim (overleg) 15 jun 2021 12:23 (CEST)

Als er geen twijfel is, dan niet om bronnen vragen. Is er enige reden te twijfelen aan deze artikelen? Zo nee, dan niet de auteur met nodeloos werk opzadelen. Vragen om bronnen zonder concrete reden mogen mi zonder meer verwijderd worden. Niet om bronnen vragen alleen omdat er geen bronnen zijn vermeld, maar alleen als er daadwerkelijk concrete twijfel is. — Zanaq (?) 15 jun 2021 14:00 (CEST)

In een willkeurig bronloos artikel is er reden om aan alles te twijfelen. Schrijf je die gekke achternaam echt zo? Is die persoon werkelijk zo oud geworden? Heeft hij/zij werkelijk in één jaar twee studies afgerond? Heeft hij na zijn huwelijk met Gordon echt een relatie gehad met Gerard Joling? Met een simpele vermelding van bronnen voorkom je zulke prangende vragen. Marrakech (overleg) 15 jun 2021 14:10 (CEST)

Maar ook; geef de lezer de mogelijkheid om eenvoudig achtergrondinformatie tot zich te nemen. En geef erkenning aan degene die het artikel of het onderzoek geschreven heeft waar je jouw tekst op baseert. hiro the club is open‍‍ 15 jun 2021 14:13 (CEST)

Je schrijft een artikel toch op basis van bronnen? Dan moet het niet zo moeilijk zijn gelijk die bronnen op te geven. The Banner Overleg‍ 15 jun 2021 14:31 (CEST)

Bovenaan De Kroeg staat: “Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.” En ja ‘(verplichte) bronvermelding’ staat daarbij. Wikiwerner (overleg) 15 jun 2021 14:59 (CEST)

Maar het is in het beste belang van de encyclopedie om juist wel te praten over bronvermelding en een eventuele verplichting daartoe. The Banner Overleg‍ 15 jun 2021 15:08 (CEST)

Ik ben ook vóór strenger beleid rondom bronnen. Maar ik kan de uitkomst van deze discussie al voorspellen: We dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was. Wikiwerner (overleg) 15 jun 2021 15:47 (CEST)

Verplichte bronvermelding hoort er gewoon bij, omdat Wikipedia wordt samengesteld door vrijwilligers en hobbyisten. Zo simpel is het. Bij de grote anderstalige zusterprojecten word je meteen op de vingers getikt als je geen bronnen opgeeft voor je artikel. De Nederlandstalige WP blijft hierin een buitenbeentje. J.G.G. (overleg) 15 jun 2021 15:29 (CEST)

Dat is nu eenmaal de keuze die de gemeenschap heeft gemaakt. Hier tikken we gebruikers dus niet op de vingers hiervoor, zo simpel is het. — Zanaq (?) 15 jun 2021 15:31 (CEST)

Ik heb er geen twijfel over dat de veranderende Wikipedia-gemeenschap ook die keuze in de komende paar jaar gaat veranderen. The Banner Overleg‍ 15 jun 2021 15:35 (CEST)

Dat denk en hoop ik ook wel. Het zou de reputatie van de Nl Wikipedia ten goede zou komen wanneer bronvermelding sterker wordt gestimuleerd, want nu zijn 'wij' een infobron zoals Leerwiki of InfoNu die duimzuigerij vrolijk toelaat (ik overdrijf een ietsie pietsie, maar er zit een grond van waarheid in...) J.G.G. (overleg) 15 jun 2021 15:47 (CEST)

Ik hoop het ook van harte, maar tot nu toe wordt elke poging afgeschoten. De aangehaalde stemming was van 2020, maar bij de vrij recentelijk peiling over minimaal één bron was ook 2/3 tegen. Mikalagrand (overleg) 15 jun 2021 19:51 (CEST)

Dat soort beslissingen moet 'rijpen' en evolueren. De weerstand is grotendeels gebaseerd op het wantrouwen, dat verwijderaars de bronplicht zullen misbruiken voor grootschalige verwijder/opruimacties. Daarnaast zullen eeuwige discussies blijven over wat goede bronnen zijn en wanneer ze nodig zijn. Dit laatste blijft vaag, met kreten als 'algemeen bekend' en hoeverre moet elke feit/redenering een bron hebben. Misschien moet men bescheiden beginnen: Geen terugwerkende kracht en alleen bij nieuwe artikelen. Later als het goed werkt kan men gedoseerd oudere bronloze artikelen aanpassen (of verwijderen enkel en alleen als er echt geen bron te vinden is). Laat ons ook beginnen met minimaal een bron per artikel en niet dat elke bewering een bron nodig heeft. Met ervaring kunnen bronverplichtingen strakker aangetrokken worden. De weg van de geleidelijkheid dus. Als de werksfeer beter is zal men elkaar veel meer ruimte gunnen.Smiley.toerist (overleg) 16 jun 2021 11:36 (CEST)

Mooi en eens met de reactie van Smiley.toerist!Geerestein (overleg) 16 jun 2021 11:49 (CEST)

In al die hierboven genoemde lemma’s staat in de eerste regel dat het om een politicus gaat. Al die beweringen zijn volkomen bronloos. Het betreft hier een zelfbedachte veronderstelling van de aanmaker. Ik daag de aanmaker uit elk lemma te verantwoorden met een gezaghebbende bron. Al die personen zijn namelijk e-waardig omdat ze burgemeester zijn. Dan is het sowieso logischer dát in de eerste regel te vermelden. Dán is het voor de lezer ook meteen duidelijk over wie we spreken i.p.v. over iemand met een algemene bezigheid. Burgemeesters zijn verder vooral bestuurder én per definitie in hun functie ‘’neutraal’’. De term politicus past dan niet. HT (overleg) 16 jun 2021 12:07 (CEST)

Prima om tot strengere regels te proberen te komen. (Ik hoop en verwacht dat ze afgeschoten zullen worden.) Maar totdat de strengere eisen expliciet zijn aangenomen door de gemeenschap is het mi niet de bedoeling artikelen of auteurs aan de niet aangenomen strengere meetlat te onderwerpen, en ze dus niet vermanend aan te spreken, en zeker geen verwijdernominaties te doen obv onbestaande richtlijnen. — Zanaq (?) 16 jun 2021 12:12 (CEST)

(Het blijft mij verbazen dat er bewust en actief tegen bronvermelding opgetreden wordt.) Ik lees jouw bijdrage na de discussies op TBP sessie 20210616. Bronnen hoeven nog niet vermeld te worden (tenzij). Maar er zijn wel degelijk eisen op het gebied van bronnen. Ze moeten er zijn. En als ze er niet zijn, geeft dat alle aanleiding tot het nomineren van artikelen. hiro the club is open‍‍ 16 jun 2021 12:24 (CEST)

Uiteindelijk komt het op bronnen aan, daar ben ik het uiteraard mee eens. Het zijn de extra eisen die men aan die bronnen wil verbinden die een probleem zijn. En vragen om bronnen terwijl je eigenlijk al kan weten dat deze er gewoon zijn is nutteloze werkverschaffing. — Zanaq (?) 16 jun 2021 12:52 (CEST)

Nutteloze werkverschaffing? Deze site wordt voornamelijk door amateurs gevuld. Dan mag de lezer toch echt een bronvermelding verwachten. HT (overleg) 16 jun 2021 13:03 (CEST)

(na bwc) Als we betrouwbaar willen overkomen, dan doen we er goed aan om niet zomaar lukraak bronnen op te geven maar om enigszins kritisch naar bronnen te kijken. We schrijven geen onderzoeksrapporten, maar wat we produceren moet gewoon kloppen. (Toevoeging 13:49: In dit artikel had ik informatie uit een bron verkeerd overgenomen. Door de bronvermelding werd dat vlug opgelost. Anders was het wellicht blijven staan?) Het staat iedereen vrij om te vragen naar bronnen, daar is niets mis mee. Als je bang bent voor nutteloze werkverschaffing, staat niets je in de weg om bronnen standaard in artikelen te vermelden. Dan zul je vanzelf later minder de vraag voorgeschoteld krijgen waar je je tekst op gebaseerd hebt of waar de relevantie op gebaseerd is. hiro the club is open‍‍ 16 jun 2021 13:05 (CEST)

De lezer mag geen bronvermelding verwachten: bronvermelding is niet verplicht. Vragen naar bronnen bij werkelijke twijfel is geen probleem. Er is geen twijfel dat er voldoende betrouwbare bronnen feiten melden over het concept Evil twin en ook geen twijfel dat deze extra gezichtsbeharing hebben volgens het stereotype. Ik heb geen zin om daar bronnen voor te gaan zoeken. Zeker niet als er allerlei eisen aan de bronnen gesteld worden waar geen instemming van de gemeenschap voor is gebleken. Maar dan dwalen we af van het onderwerp hier. (Overigens is wel degelijk vermeld waar de informatie vandaan komt.) — Zanaq (?) 16 jun 2021 13:15 (CEST)

De lezer mag kwaliteit en betrouwbaarheid verwachten. En de lezer zal derhalve ook bronvermeldingen verwachten om de betrouwbaarheid te ondersteunen. The Banner Overleg‍ 16 jun 2021 13:34 (CEST)

Eerst schrijf je dat we afdwalen, vervolgens ga je tussen haakjes nog even door. De link die je geeft, laat zien dat je het Engelstalige artikel vertaald hebt. Welke versie is een raadsel want dat staat er niet bij. Als ik uitga van de laatste versie van vóór de vertaling, deze, dan zie ik daar geen enkele bron staan. Dus het blijft onduidelijk waar de tekst nu op gebaseerd is. hiro the club is open‍‍ 16 jun 2021 13:47 (CEST)

Het gedeelte tussen haakjes dwaalt niet af, maar is slechts zijdelings relevant omdat het een vermelding in de bewerkingssamenvatting betreft. (Wat af zou dwalen zou de eisen aan de bronnen zijn: hier gaat het slechts om de vermelding.) — Zanaq (?) 16 jun 2021 15:07 (CEST)

De lemma’s bekeken concludeer ik dat ze voor de lezer geen enkele zin hebben, op de beschrijving bij die ene bronvermelding na. De naam Robotje geeft bij de lezer ook nog eens de indruk dat ze op een of andere manier automatisch zijn gegenereerd, wat de betrouwbaarheid ook niet ten goede komt. HT (overleg) 16 jun 2021 12:32 (CEST)

Met alle respect Happytravels, dat laatste (dus over de naam Robotje) lijkt me eigenlijk nogal onzin. Wat voor gebruikersnaam iemand hier heeft, heeft als zodanig natuurlijk helemaal niets te maken met de kwaliteit van diens inhoudelijke bijdragen. Als de gebruikersnaam al enige "gevoelsmatige waarde" zou hebben: het nakijken van bewerkingsgeschiedenissen lijkt me meer iets wat Wikipedianen onder elkaar (soms) doen, de "gewone" lezer is daar veel minder (of meestal gewoon helemaal niet) in geïnteresseerd, dunkt me.

Wat ik anderzijds weer een heel interessant nieuw punt vind is het onderscheid politicus/burgemeester wat je hiervoor aankaartte. Dat kan nog een goede reden om alle burgemeester-artikelen van Robotje eens kritisch onder de loep te nemen, nog even geheel los van de structureel ontbrekende bronvermelding. De Wikischim (overleg) 16 jun 2021 15:04 (CEST)

@DW Inderdaad is er geen enkel verband tussen de naam die een Wikipediaan gebruikt om bij te dragen en de kwaliteit die iemand levert. Ik doelde slechts op de gemiddelde lezer die naar mijn mening onkundig is over waarom bepaalde gebruikersnamen gehanteerd worden. De informatie die Robotje geeft in ‘zijn’ lemma’s is volgens mij over het algemeen betrouwbaar, maar een lezer heeft er de tijd niet voor om dat te gaan onderzoeken. Bronnen toevoegen lijkt mij dan zeker een pré. HT (overleg) 16 jun 2021 17:47 (CEST)

Gemiddelde lezers kijken niet in de geschiedenis. — Zanaq (?) 17 jun 2021 08:39 (CEST)

@Robotje: Alweer op 16 juni vroeg ik jou om met gezaghebbende bronnen duidelijk te maken waarom een burgemeester volgens jou een politicus genoemd dient te worden. Kan je dat alsnog doen? Los daarvan zijn alle hoofdpersonen van de lemma's hierboven bekend als burgemeester. Enkelen zijn zelfs slechts burgemeester van één plaats geweest. In plaats van ze dan in de aanhef "burgemeester" of "burgemeester van ..." te noemen, omschrijf jij ze standaard met het sowieso vage "politicus". Waarom eigenlijk? Waarom niet gewoon beginnen met te schrijven waarom ze e-waardig zijn? Ja, ze hadden meestal ook andere functies, maar die zijn niet e-waardig. In dat rijtje staat alleen niet bij Frits Klinkenberg dat hij politicus was, maar dat lemma heb je dan ook grotendeels niet geschreven. Alvast bedankt! HT (overleg) 26 jun 2021 15:58 (CEST)

"Politieke ambtsdragers zijn de mensen die het land, de provincies, waterschappen en gemeenten besturen. Denk aan ministers, burgemeesters, wethouders en gedeputeerden van provincies." bron: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/politieke-ambtsdragers --Grineis (overleg) 27 jun 2021 15:04 (CEST)

---

Bronvermelding is altijd nodig en nuttig. Dit is nu juist het zwakke punt van de Nederlands-talige pagina's van Wikipedia: Je kunt er de grootst mogelijke onzin beweren, zonder te hoeven verantwoorden waar die informatie vandaan komt. Als een onderwerp wat weinig aandacht krijgt, dan kan sommige incorrecte informatie te lang blijven staan, waarna luie journalisten dat overschrijven en leugens voor waar worden aangezien.

Zie verder:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:82.173.160.29#%22Er_staan_te_weinig_referenties_in_dit_artikel;_Waar_is_het_sjabloon_om_dat_aan_te_geven?%22

en

https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:82.173.160.29#Kritiek_op_Wikipedia:_Pagina's_zonder_bronnen

Ik heb in het verleden wel eens moderatoren van Wikipedia tegen de schenen geschopt door het project Wikipedia als een kind na te wijzen en hard te roepen dat de keizer geen kleren aan heeft. Een encyclopedie die zichzelf serieus neemt, kan niet zonder bronnen. Ik blijf dat zeggen, tegen de stroom in. Daarnaast zijn de meeste van mijn bijdragen altijd rijkelijk van bronnen voorzien. Meer kan ik niet doen. 82.173.160.29 25 jun 2021 23:53 (CEST)

---

Ontbrekende bronnen mogen niet als breekijzer gebruikt worden voor zinloze verwijderacties. Ik heb op mijn overlegpagina met nadruk gepleit voor verbetering van Wikipedia, dat in tegenstelling tot klakkeloos afbreken van werk waar veel tijd en moeite in is gestopt.

Afbreken van schrijfwerk jaagt goedwillende schrijvers weg. Toch is dat precies wat ik in het verleden vaak ervaren heb op Wikipedia: Omdat ik niet beknopt genoeg geschreven had, belandde mijn gehele bijdrage in de vuilnisbak, in plaats van dat een moderator de moeite nam om er de scherpe randjes af te vijlen.

De stemming over het verplicht stellen van bronvermelding is ergens op een achterpagina gehouden, zonder dat ik daar iets van af wist. Vraag de frequente Wikipedia-lezer in een bibliotheek maar eens of ze het nodig vinden dat bronnen vermeld worden, dan valt de stemming heel anders uit, denk ik.

Ergens in deze onoverzichtelijke lettersoep schreef iemand dat de meerderheid van de gebruikers al lang is opgehouden Wikipedia in het Nederlands te lezen. Precies, omdat bronnen niet verplicht zijn kun je de blote keizer in zijn nieuwe kleding onmogelijk serieus nemen. Het is tijd om dat te veranderen!

Aan op de persoon gerichte twisten in deze kroeg wil ik verder geen tijd verspillen. Misschien is Robotje wel iemand die veel kennis heeft van onderwerpen. Ik kan dat niet controleren, zolang Robotje het onnodig vindt om de 20 of 30 bronnen te vermelden waarin hij/zij heeft zitten neuzen bij het schrijven.  !!! 82.173.160.29 26 jun 2021 00:24 (CEST)

Beste anonieme gebruiker. De stemming werd niet gehouden op een achterpagina, maar waar deze altijd staan. Ingelogd (een vereiste voor deelname aan stemming) wordt deze dan zelfs geadverteerd. Je klaagt ook dat andere gebruikers niet de moeite nemen om je bijdrage bij te vijlen. Het zou ons tijd schelen als je ingelogd te werk gaat zodat wij niet jouw wijzigingen op vandalisme hoeven te controleren. Zo vindt er minder controle plaats op jouw bewerkingen en houden andere gebruikers meer tijd over om bij te vijlen indien nodig. Verder is ook je privacy beter beschermd met een account. Waarschijnlijk had je het al eens overwogen, maar ik wilde het toch opnieuw meegeven. Met vriendelijke groeten, Dajasj (overleg) 26 jun 2021 10:22 (CEST)

Kan het zijn dat je hier niet veilen maar vijlen met lange ij bedoelt, wat dus met de vijl als werktuig geschiedt? Het veilen met korte ei zoals jij schreef is hetgeen zich op een veiling afspeelt en heeft dus niets met een vijl te maken. Norbert zeescouts (overleg) 26 jun 2021 13:55 (CEST)

Ik was nog niet zo wakker. Dank voor de opmerkzaamheid! Ik heb het veranderd Dajasj (overleg) 26 jun 2021 15:15‎

---

Reactie Robotje

Hierboven schreef Andries Van den Abeele over mij: "Hij beoogt hiermee het doel aan te tonen dat niet alle burgemeesters tijdens de tweede wereldoorlog [sic] collaborateurs waren en dat de naam "oorlogsburgemeester" ook op hen van toepassing is." Dat is volslagen onzin, puur de op hol geslagen fantasie van Andries Van den Abeele die hij vervolgens presenteert als een feit. En dat schrijft hij dan in de Kroeg zonder mij even op de hoogte te stellen. Ik heb nog nooit een artikel geschreven over een burgemeester of zo, om iets aan te tonen m.b.t. wel of niet collaborateur zijn. Ook heb ik nog nooit een artikel aangemaakt waarbij ook maar enigszins meespeelde dat ik dat deed omdat de naam oorlogsburgemeester wel of niet van toepassing was op die burgemeester. Beide beweringen slaan helemaal nergens op!

Voor iedereeen die in de jaren 60 of 70 in Nederland burgemeester was is er voor zover ik weet een artikel. Ook voor degene die daarna in Nederland burgemeester waren zijn er voor zover ik weet maar enkele waar geen artikel over bestaat (en dat komt omdat ik tot nu toe over die personen onvoldoende informatie gevonden heb in gepubliceerde bronnen voor een nieuw artikel). Ik heb de afgelopen elf jaar zo'n 1500 of misschien wel meer dan 2000 artikelen aangemaakt m.b.t. Nederlandse burgemeesters. Lag aanvankelijk de nadruk op huidige en recente burgemeesters zonder artikel, langzamerhand ging het steeds meer om personen die in een steeds verder verleden in Nederland burgemeester waren. De afgelopen ruim twee jaar ligt bij mij de focus op het aanmaken van nog ontbrekende artikelen over personen die in de jaren 50 burgemeester waren in Nederland. Intussen is vermoedelijk meer dan 95% daarvan voorzien van een artikel. Soms gaat dat om personen die kort na de Tweede Wereldoorlog burgemeester waren (zoals het vanmorgen om 7:45 door mij aangemaakte artikel Cornelis Adrianus Crena de Iongh) maar relatief vaker gaat dat over personen die tijdens (een deel van) de bezetting burgemeester waren en op 1 januari 1950 of daarna nog steeds/opnieuw burgemeester waren. Mijn streven is ernaar om net als bij de jaren 60 en 70 de serie voor de jaren 50, voor zover mij bekend, kompleet te krijgen. Mocht dat niet lukken, zou het mooi zijn als ik 99% daarvan kompleet krijg, wat mij ook gelukt is voor de jaren 80 en 90, 0 en 10. Dat is mijn doel, wat Andries Van den Abeele er verder op los fantaseert is niet meer dan dat, zijn fantasien over een andere wikipediaan.

Verder schreef Andries Van den Abeele "Aangezien de auteur zonder meer verzoeken tot referenties verwijdert, dient de vraag gesteldː Wat nu?" Als er een bronverzoek komt voor een feit dat ik in een artikel vermeld heb, dan doe ik mijn uiterste best om de bron te geven en haal echt niet zomaar zo'n verzoek weg. Als Andries Van den Abeele het tegendeel kan bewijzen dan graag even een link. Als er een verzoek komt van, goh, doe eens wat bronnen bij dit artikel zonder dat duidelijk wordt op welke zin of welk vermeld feit het verzoek betrekking heeft, negeer ik dat. Dat verzoek is in strijd met wat de gemeenschap besloten heeft.

Andries Van den Abeele had blijkbaar twee edits van mij die betrekking hadden op het artikel/onderwerp oorlogsburgemeetster niet goed gelezen. Vervolgens ging hij mij in overleg op een steeds schunniger manier framen als een soort neo-nazi of NSB-symbpatisant. Zo schreef hij over mij op de OP bij het artikel Oorlogsburgemeester (onderstreping door Robotje):

• "... Heeft hij hier iets te verdedigen zo niet te verbergen? Het was immmers een eigenaardige reactie toen hij voorhield dat NSB-ers daarom nog geen fascisten waren. Het zou goed zijn hierover duidelijkheid te scheppen. Er zijn natuurlijk wel nog Nederlanders met een NSB-verleden.  ..."
• "... die het vermoeden scheppen dat hier iemand iets te verdedigen zo niet te verbergen heeft. Gaat het om een nazaat van een NSB-er? Dat zou niet verwonderen. ..."
• "... zijn eventuele binding met het NSB ..."
• "...u eindelijk eens uitsluitsel geeft over uw NSB-sympathieën  ...

Ronduit walgelijk wat mij daar verweten werd en dat allemaal omdat hij problemen heeft met goed lezen en vervolgens zijn fantasie de vrije loop laat (met bijv. een tekst als: eindelijk eens uitsluitsel geeft over uw NSB-sympathieën).

Verder zijn er de afgelopen jaren meerdere stemmingen of peilingen op nl-wiki geweest over het verplicht opgeven van bronnen. Steeds was de uitkomst dat er geen meerderheid was voor die verplichting. Vinvlugt gaf hierboven een al voorbeeld. Hier staat een andere voorbeeld en daar werd besloten dat het vermelden van een bron niet verplicht is, maar dat de tekst wel gebasseerd moet zijn op verifieerbare bronnen. En uitgerekend daar gaat het bij Andries Van den Abeele nog wel eens fout. Neem deze edit van hem. Ik had een artikel aangemaakt over Evert Brautigam en daarin geschreven dat die politicus van de KVP/CDA van 1970 tot 1974 wethouder van Amsterdam was. Hij veranderde 1974 in 1975. Ik was daar nogal verbaasd over, want volgens mijn bronnen was de partij van Brautigam na de verkiezingen van 1974 in de oppositie terecht gekomen zodat het onmogelijk was dat hij tot 1975 nog wethouder gebleven was. Ook was ik in bronnen wel andere namen tegengekomen die behoorde tot het nieuwe college van B&W maar daar stond Brautigam niet bij. Ik vroeg hem op basis van welke bron hij dat jaartal veranderde en het antwoord was onthussend [[1] "Omdat ik in 1975, als wethouder in Brugge, bij herhaling tijdens het Europees Jaar van het Bouwkundig Erfgoed (1975) Brautigam in zijn functie heb ontmoet, het laatst in oktober, tijdens de slotconferentie in Amsterdam. U kan de juiste data ongetwijfeld op het stadhuis van Amsterdam vernemen." Kortom, gevraagd naar een bron, geeft hij aan die edit gedaan te hebben op basis van een persoonlijke herinnering. Blijkbaar had hij het destijds niet goed begrepen of was zijn geheugen niet zo goed, want Brautigam was helemaal niet van 1970 tot 1975 wethouder. In plaats van alsnog een openbare en gepbluceerde bron erbij te zoeken, gaf hij mij minofmeer de opdracht om maar contact op te nemen met het stadhuis van Amsterdam want daar is vast nog wel wat te vinden over het 'feit' dat Brautigam tot 1975 daar wethouder was.

Neem een recenter voorbeeld. Door Andries Van den Abeele was in het artikel over oorlogsburgemeesters komen te staan bij het deel over Belgie:

De activiteiten van de meesten onder hen, in hun functie van oorlogsburgemeester, werden meestal eerder mild beoordeeld. Burgemeesters hadden immers vaak de bevolking of sommige van hun onderdanen kunnen helpen, en bij de beoordeling werd dan ook rekening gehouden met getuigenissen in hun voordeel. ... Een paar Waalse burgemeesters (Ransart, Charleroi) en een Vlaamse burgemeester (Melle) werden door het Verzet vermoord. Geen enkele werd nog ooit in een openbare functie benoemd. Met uitzondering nochtans van Honoré Loones, die van 1965 tot 1977 opnieuw burgemeester van Oostduinkerke was.

Ik had daarbij een bronverzoek geplaatst met de tekst "Graag bron met citaat dat Loones de enige uitzondering was" En wat doet Andries Van den Abeele, die haalt het bronverzoek weg zonder bronvermelding (zie [2]). Op de OP schrijft hij aan mij "Ik keer de vraag omː als hij er andere weet verneem ik het graag." Tsja, zo werkt het niet. Degene die ietst stelt dient het te bewijzen. Enige tijd later kwam hij erachter dat Loones inderdaad niet de enige was. Intussen heeft hij de tekst aangepast en staat er "Uitzonderingen hierop waren, na het verkrijgen van eerherstel en het winnen van verkiezingen, Honoré Loones, van 1965 tot 1977 opnieuw burgemeester van Oostduinkerke, en Abdon Heyse van 1965 tot 1977 opnieuw burgemeester van Stekene." Wat er stond was dus onjuist, mijn bronverzoek m.b.t. die onjuiste stelling werd bruut weggehaald met de verkapte opdracht aan mij om het tegendeel te bewijzen. Als hij daarvoor gewoon een bron met citaat had gegeven hadden we geweten welke door hem gebruikte bron blijkbaar niet zo betrouwbaar was. Maar nu hij geen bron gegeven heeft blijft de vraag over, was er sprake van een onbetrouwbare bron of heeft Andries Van den Abeele niet goeg gelezen/onthouden wat er in een bron stond? De vele dubieuze stellingen die eerder in het gedeelte over Nederland stonden deden waren voor mij de aanleiding om op de OP te schrijven "Dat stuk over Nederland lijkt me dan ook zeer onbetrouwbaar. Dezelfde wikipediaan heeft trouwens ook het grootste deel van het Belgische deel beschreven dus dat belooft weinig goeds lijkt me." In reactie daarop schreef hij "Wat betreft het gedeelte over België, werpt hij hierop een zwaar vermoeden van onjuistheid, zonder hier ook maar een minimum aan bewijs voor te leveren, daar waar integendeel de tekst op de meest ernstige studies is gebaseerd en als perfect correct mag beschouwd worden." Tsja, voor die bewering dat Loones de enige uitzondering was is toch echt een onjuist bron gebruikt of heeft Andries Van den Abeele het verkeerd weergegeven wat er in die bron stond.

Nog een voorbeeld dan maar. In hetzelfde artikel was door hem komen te staan "In een later artikel<ref>zie artikel van Brugsma</ref> heeft men het over 509 burgemeesters die na de Bevrijding werden afgezet, meestal veroordeeld en beroofd van hun burgerrechten." In dat artikel van Brugsma stond helemaal niet dat de meeste van die 509 burgemeesters beroofd waren van hun burgerrechten. Het kan natuurlijk best wezen dat voor de meeste van die 509 dat wel gebeurde, maar het volgt niet uit dat artikel van Brugsma en dat is wel wat Andries Van den Abeele in het Wikipedia-artikel beweerde. Ik heb dat stukje over het beroven van burgerrechten weggehaald ([3]) in de zin die begon met "In een later artikel ... heeft men het over 509 burgemeesters die ..." In reactie daarop schreef hij later op de OP bij het artikel.

Bijkomend; De tekst van Bruinsma zegt onder meerː "In totaal worden vijfhonderdnegen burgemeesters ontslagen; in grote meerderheid NSB’ers. De NSB-burgemeesters worden na de bevrijding gearresteerd en strafrechtelijk vervolgd in het kader van de bijzondere rechtspleging." Ik zie niets in de tekst van mijn artikel wat in strijd zou zijn met Bruinsma (die trouwens niet de enige bron is, verre van). Er is alleen maar materie om nog strenger te oordelen, onder meer over de burgemeesters die al voor de oorlog in functie waren en zich toch nog gans de oorlog plooiden naar de eisen van de nazi's. Herlees maar eens goed. Andries Van den Abeele (overleg) 3 jun 2021 18:12 (CEST)

Hij citeerde daar een stuk uit dat artikel van Brugsma (dus niet de Bruinsma waar hij het twee keer over had) maar heeft niet door dat er over het beroven van de burgerrechten niets staat in dat citaat (en elders in dat artikel kom ik het ook niet tegen m.b.t. die 509 burgemeesters). Hieruit wordt dus pijnlijk duidelijk dat hij vermoedelijk echt niet begrijpt dat als je in een artikel beweert dat iets in een bron staat, dat dan dan ook in die bron moet staan omdat je anders de lezers onjuist informeert. Eindelijk komt hij eens met een citaat en blijkt dat hij het verkeerd weergaf in het artikel.

Ook voordat het gedoe rond oorlogsburgemeesters begon, was het me in een periode van meerdere jaren al heel wat keren opgevallen dat als ik hem vroeg naar een bron voor iets wat hij in een artikel had gezet maar mij onjuist leek, hij zo goed als nooit duidelijk aangaf waar hij dat gevonden had, als er al een antwoord kwam. Recentelijk blijft dat een probleem. Zo gaf hij laasts op verschillende bronvragen van mij aan dat het stond bij de boeken en zo die opgesomd waren bij de literatuurlijst onderaan het artikel. Tsja, als daar meer dan 10 boeken op staan, dan is het met zo'n reactie niet echt verifieeerbaar geworden. En dat vaak voor zaken die hij net of hooguit enkele dagen eerder in het artikel plaatste. Dan krijg ik sterk de indruk dat hij dat helemaal niet in een bron gevonden heeft, en het net als bij Brautigam zo'n beetje uit de losse pols in het artikel vermeldde. Die voetnoten met de literatuurlijst als bron, zijn intussen door een andere wikipediaan weggehaald. Logisch, want zeker met de daarna nog sterk aangevulde literatuurlijst slaan dergelijke voetnoten helemaal nergens meer op.

Het is bij Andries Van den Abeele trouwens vrij standaard dat niet wordt aangegeven welke bronnen hij gebruikt heeft, je moet maar aannemen dat een deel van de opgegeven literatuurlijst ook als bron gebruikt is; welk deel wordt niet aangegeven.

Kortom, het is de nadrukkelijke keuze van de gemeenschap om bronvermelding niet verlicht te stellen. Als iemand er dan voor kiest om meestal geen bron te vermelden dan is dat in overeenstemming met waartoe de gemeenschap besloten heeft. Je kan het jammer vinden dat de gemeenschap dat besloten heeft, maar ga dan niet iemand die zich daaraan houdt allerlei verwijten maken voor het niet altijd vermelden van bronnen. Als ik bij het artikel over Brautigam als bron geplaatst had op welke datum in de Staatscourant vermeld stond dat hij burgemeester van Uithoorn was geworden, dan was voldaan aan de bronvermeling die sommige belangrijk vinden. Dat artikel mag daarmee dan betrouwbaarder lijken, er kan nog altijd zo'n wijziging van Andries Van den Abeele achteraan komen. Dan geeft zo'n bronvermelding voor een groot deel dus een vals gevoel van betrouwbaarheid. Als ik zo'n artikel over een burgemeester schrijf, heb ik vaak zo'n 10 tot 20 verschillende bronnen geraadpleegd. Op basis van die vele kliene maar gelukkig meestal wel overlappende stukjes informatie schrijf ik dan zo'n artikel. Als er duidelijk sprake is van een hoofdbron, dan vermeld ik die gewoonlijk in het artikel. Alle geraadpleegde bronnen vermelden lijkt me onzin. Komt er een vraag om een bron voor een zin of gegeven dat ik in een artikel gezet heb, dan zal ik echt mijn best doen om die te beantwoorden. Tal van wikipedianen die bij mij in het verleden om een bron gevraagd hebben zullen dat ongetwijfeld kunnen beamen. Bij een edit van een bestaand artikel, die ik baseer op een of enkele bronnen, vermeld ik nogal eens in de bewerkingssamenvatting eentje daarvan. En laten we wel wezen, waarom zou het bij het aanmaken van een artikel wel belangrijk zijn dat er minstens 1 bron vermeld wordt, maar bij de latere edits niet? - Robotje (overleg) 15 jun 2021 15:12 (CEST)

Als iets duidelijk wordt uit je ellenlange reactie, dan is het dat bronvermeldingen noodzakelijk zijn. Dank voor je epistel. HT (overleg) 16 jun 2021 14:54 (CEST)

Ik kon een glimlach niet onderdrukken HT. Dank daarvoor. StuivertjeWisselen (overleg) 16 jun 2021 15:26 (CEST)

Beste Robotje, bronnen vermelden is inderdaad niet nodig, maar als je op basis van verschillende kleine bronnen of stukjes tekst een artikel schrijft lijkt het toch aangewezen jouw bronnen te vermelden. Dit maakt het makkelijker jouw teksten te verifiëren en het komt iets wetenschappelijker over. En er zal een tijd komen, en ik wens je dat uiteraard niet toe in de nabije toekomst, dat je niet meer actief zal zijn op dit project en dus ook geen vragen zult kunnen beantwoorden. Het maakt ook dat je teksten makkelijk zullen kunnen veranderd worden door andere gebruikers die daardoor ook onjuistheden in je artikelen kunnen plaatsen op basis van een bron die misschien minder betrouwbaar is dan jouw kleine bronnen. Akadunzio (overleg) 17 jun 2021 17:18 (CEST)

Antwoord

Een Nederlandse collega schreef me onlangs dat ik wel veel geduld moest hebben als ik op de lastpost Robotje wilde antwoorden. Ik blijf al vele jaren uit de buurt van Robotje, maar als hij rechtstreeks aanvalt, zoals hij dat deed op het lemma "oorlogsburgemeester" dan moet ik wel even, zo beknopt mogelijk, reageren. Om op alle tamelijk gekke of onjuiste dingen die hij schrijft een antwoord te geven, zou ik evenveel en meer ruimte nodig hebben als hij. Ik denk niet dat dit veel belangstelling zou opwekken en doe het dus niet.

Wel een woordje over mijn herhaalde vragen betreffende zijn houding t.o.v. het NSB. Had hij daar op geantwoord dan had ik de vraag niet herhaald. En de eerste vraag kwam er nadat hij schreef, wat mijn argwaan opwekte, dat niet alle NSB-oorlogsburgemeesters fascisten waren. Ha neen? Nazi's dan maar.

Mijn toevoegingen op het artikel "oorlogsburgemeester" hebben er hem plots toe gebracht een hele reeks burgemeesters uit het interbellum of erna met een artikel te bedenken. Wat was daar wel de plotse intentie voor? En natuurlijk zonder enige bron of referentie. Wat er me onvermijdelijk mee toe brengt om nooit op zijn inquisitoriale vragen te antwoorden, wat ik anders bij alle andere gebruikers altijd met plezier doe. Is er dan geen enkele moderator die deze gebruiker kan tot de orde roepen? Andries Van den Abeele (overleg) 16 jun 2021 17:04 (CEST)

Voor wie daar vatbaar voor is. Omdat Robotje ook veel over Suriname heeft geschreven, loop ik aardig vaak tegen zijn artikelen aan. Ik ben bijzonder weinig fouten/vergissingen tegengekomen. Zijn werk is gewoon heel goed. Sorry voor jullie, maar laat hem gerust symbool staan voor het feit dat bronloze aanvullingen en wijzigingen altijd moeten blijven, want als alles van een bron voorzien moet worden, houdt kwaliteitsverbetering daarmee ook al snel op. Ymnes (overleg) 17 jun 2021 21:43 (CEST)

Ja, alles dient terug te vinden te zijn in een bron. Nee, dat betekent niet dat er bij elke zin een bronvermelding hoeft te staan. Hou toch eens op met die stropopredenering. Mikalagrand (overleg) 18 jun 2021 12:19 (CEST)

En dan nog de drogredenering dat als iets waar is, de gevolgen ernstig zullen zijn. "Als bronnen, dan einde kwaliteitsverbetering." Wat ook nog eens niet waar is. Bronnen dragen juist bij aan kwaliteitsverbetering. hiro the club is open‍‍ 18 jun 2021 12:42 (CEST)

En ik zeg het nog maar een keer: de meerderheid van de lezers heeft de Nederlandstalige Wikipedia allang verlaten en ingeruild voor de Engelstalige versie, waar bronnen wél verplicht zijn. Zo blijkt het tenminste uit de cijfers van september 2018. HT (overleg) 18 jun 2021 12:52 (CEST)

Hoe kan je dergelijke conclusies trekken van bezoekcijfers? Kan je uit de cijfers achterhalen waar de bezoekers vandaan komen en wat hun motivatie is om een Engels artikel te lezen? Ook in Nederland zijn er die Engels als hoofdtaal hebben. En kan het niet zijn dat lezers die beide talen goed beheersen gewoon de meest uitgebreide en complete artikel gaan lezen. Als behalve bij echt Nederlandse onderwerpen, de meeste beste artikelen in artikelen in het engels zijn, ga je eerst de Engelse versie lezen. Dan krijg je een virtuele cirkel. Maar dat heeft niets te maken met bronvermeldingen te maken. Het is maar een aspect van kwaliteit, inhoud, leesbaarheid en compleetheid zijn belangrijker.Smiley.toerist (overleg) 18 jun 2021 13:25 (CEST)

De Engelstalige Wikipedia staat internationaal bekend als een werk van kwaliteit, de Nederlandstalige Wikipedia staat dat niet. Onze taalversie wordt op scholen nog altijd aangeprezen als: blijf er vandaan! Goede taalversies zijn bij vele mensen: de Engelstalige, Duitstalige en Franstalige. Allemaal taalversies waar ze strikter zijn met brongebruik. Ik ken genoeg vrienden die eerst kijken op de Engelstalige Wiki om daarna te kijken of er ook een Nederlandstalige artikel is, dat is dan bonus, want de Engelstalige is vaak beter (voorzien van bronnen). Dqfn13 (overleg) 18 jun 2021 13:32 (CEST)

Zou het niet gewoon zo zijn dat die taalversies veel meer bewerkers hebben en dat daardoor automatisch mindere kwaliteit veel sneller verbeterd wordt. Veel bronnen vermelden staat niet automatisch gelijk aan kwaliteit, maar geeft wel het voordeel dat men beter kan verifiëren. Ik pleit ook voor bronvermelding maar ik denk niet dat dit alleen beslissend zal zijn voor de kwaliteit. Akadunzio (overleg) 18 jun 2021 23:24 (CEST)