Wikipedia:De kroeg/Archief/20210901

Mag een bron die Wikipedia als bron gebruikt, zelf als bron worden gebruikt?

Op veel artikelen over plaatsen, dorpen, gehuchten, buurtschappen, etc in Nederland worden soms feiten, soms een heel artikel opgehangen aan de zogenaamde encyclopedie van álle 7000 plaatsen in Nederland: www.plaatsengids.nl Deze website is gelukkig vrij open over waar ze zelf haar informatie vandaan haalt: [https://www.plaatsengids.nl/bronnen]. Op regel 2 vinden we echter Wikipedia als bron voor hun lemma's. Hiermee vervalt dan toch de legitimiteit van plaatsengids als betrouwbare bron? En zou deze bronvermelding daarmee ook op alle artikelen op Wikipedia weggehaald moeten worden? En hoe dan? Groet, Brimz (overleg) 19 aug 2021 21:16 (CEST)

Goed opgemerkt. Ik heb hier een stukje over dit fenomeen geschreven. Open voor discussie en verbetering aangezien het geen formele richtlijnenpagina betreft. Josq (overleg) 19 aug 2021 21:32 (CEST)

Ah mooi! Ik zou het denk ik in het kader van WP:GOO zelfs wat strikter willen stellen; dergelijke bronnen mogen niet gebruikt worden ipv het meer vrijblijvende "het is af te raden om". Maar ik ben benieuwd wat de algehele mening is op dit gebied. Groet, Brimz (overleg) 19 aug 2021 21:41 (CEST)

Wel even opmerken dat dit basisbronnen zijn waarop gekeken of plaatsen in aanmerkingen komen om opgenomen te worden op de website van plaatsengids.nl, als men specifieke informatie overneemt of gebruikt wordt dat altijd specifiek aangeduid. Zo worden Van Berkel G, Samplonius K. en Gildemacher direct genoemd wanneer men specifiek informatie daarvan overneemt in de behandelde artikelen van de plaatsen. Hetzelfde met andere bronnen. Het slaat dus niet direct op de inhoudelijke inhoud van de artikelen zelf. Maps.google wordt ook gebruikt dus als een basisbron om te zien of andere iets een plaats noemen of niet. DagneyGirl (overleg) 19 aug 2021 21:46 (CEST)

Vergeet niet dat dit soort bronnen zich gaan aanvullen met informatie bij ons vandaan. Ik gebruik zelf vaak Van de Krogt voor buitenbeelden, het gevelstenenproject voor gevelstenen, 4en5mei voor oorlogsmonumenten en soms reliwiki voor kerkgebouwen (beperkt). Al deze sites gebruiken ondertussen ook Wikipedia voor hun eigen werk. Ik denk dat dit soort bronnen iet afgeschreven moeten worden omdat wij elkaar aanvullen op de onderwerpen. Door gewoon een datum te geven van wanneer de bron gebruikt is, kan duidelijk zijn dat de betreffende pagina is gebruikt voordat de informatie daar werd aangevuld door informatie van Wikipedia. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2021 21:51 (CEST)

Is dat waterdicht? Dan moet je vertrouwen op het internetarchief om de datum van plaatsing op die sites te kunnen achterhalen toch? Brimz (overleg) 19 aug 2021 21:53 (CEST)

Klopt en als het goed is, dan kan je op een aantal van die sites zien wanneer iets is bijgewerkt. Van een paar weet ik ook dat die met bronnen aangeven waar informatie vandaan komt. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2021 22:15 (CEST)

In het Engels heet dit ook wel circular reference (op EN-WP bestaat er een eigen sjabloon voor, en:Template:Circular reference). Een paar jaar geleden kwam hier ook al een soortgelijke casus aan de orde, toen vanwege het gebruik van ReliWiki als bron. (Overigens zijn de artikelen in kwestie volgens mij nooit verwijderd, terzijde.) De Wikischim (overleg) 19 aug 2021 21:53 (CEST)

Verschil lijkt mij dat ReliWiki een wiki is. Als ReliWiki niet aangeeft welke tekst van waar komt zoals plaatsengids wel doet is dat een extra probleem. Plaatsengids zegt eigenlijk altijd wanneer iets van een bepaalde bron komt. Zoals gezegd het lijstje dat Brimz voor legt is voor het bepalen of iets opgenomen kan worden op plaatsengids zelf. Het is pas cirkelgebruik wanneer een Wikipedia-artikel de enige basis vormt voor het benoemen van een plaats, en dan men ter bronondersteuning later de plaatsengids-link toevoegt aan het artikel op Wikipedia. DagneyGirl (overleg) 19 aug 2021 22:06 (CEST)

Staat dat op die site, of is dat een interpretatie/vermoeden? Brimz (overleg) 19 aug 2021 22:12 (CEST)

Reliwiki geeft altijd keurig aan waar hun inforamtie vandaan komt, dus daar kan netjes aangegeven worden welke informatie betrouwbaar is of van Wikipedia komt, etc. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2021 22:19 (CEST)

Ik moet wel zeggen dat het soms wel onduidelijk is op plaatsengids wanneer het een eigen conclusie is van de makers of wanneer het in is gegeven door bewoners/omwonenden/verenigingen van de behandelde plaats. Plaatsengids valt misschien wel op randje, maar aan de andere kant iemand als Van Berkel zelf heeft ook persoonlijk meegewerkt zoals je aan de bronnenlijst kan zien om te duiden of iets een plaats is. DagneyGirl (overleg) 19 aug 2021 22:30 (CEST)

Dus de conclusie is dat we niet met zekerheid kunnen stellen of en zo ja, welke informatie op Plaatsengids.nl afkomstig is van Wikipedia. Maar omdat Wikipedia als bron wordt opgevoerd, kunnen we redelijk veilig aannemen dát er in ieder geval enige informatie afkomstig is van Wikipedia. Welke informatie dat precies is, dat weten we dus niet. Maakt dat Plaatsengids tot een betrouwbare bron? Voor nieuwe feiten wel, maar voor iets wat al op Wikipedia staat? Brimz (overleg) 19 aug 2021 22:38 (CEST)

Een bron die Wikipedia als bron gebruikt is imo ongeschikt om te gebruiken, mede vanwege het grote risico van circelverwijzingen en daarmee van het verspreiden van onbetrouwbare en/of onjuiste informatie. Gebruik van dergelijke bronnen doet imo afbreuk aan de betrouwbaarheid van Wikipedia. Bij reliwiki speelt daarnaast nog een ander probleem. Op die website is informatie te vinden die zonder toestemming van de oorspronkelijke auteur(s) van elders is overgenomen. Ik heb daar indertijd contact over gehad o.a. met de redacties van Trouw, het Dagblad van het Noorden en het AD en kreeg de bevestiging dat de op reliwiki overgenomen informatie niet met hun toestemming heeft plaatsgevonden. Gouwenaar (overleg) 19 aug 2021 22:40 (CEST)

Maar ook op de Nederlandse wiki maken we geregeld gebruik van dagbladen. Doorgaans geparafraseerd en met een nette bronweergave.

Ik begrijp dat sommige bewerkers van Reliwiki deels letterlijk overnemen uit die bronnen, en die tekst vervolgens als vrije tekst presenteren.

Er is bij dat overnemen verschil tussen feiten ('De kerk is in 1863 in gebruik genomen') en beschrijvingen. Die laatste moeten dan ook geparafraseerd worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 aug 2021 09:35 (CEST)

Misschien voor alle duidelijkheid. Ik heb het niet over overgenomen feiten en/of geparafraseerde teksten. Ik heb het hier over compleet overenomen artikelen/reportages. Zie bij wijze van voorbeeld (en zo zijn er honderden, zo niet meer te geven), dit artikel op reliwiki waar een compleet artikel uit Trouw is overgenomen, waarvan de hoofdredactie van Trouw mij verzekerd heeft dat hiervoor geen toestemming is verleend. Ditzelfdee geldt voor vele andere krantenartikelen die letterlijk zijn overgenomen. Gouwenaar (overleg) 20 aug 2021 12:18 (CEST)

Brimz trekt een eigen conclusie dat de bronnenlijst gebruikt wordt voor de geschreven teksten op plaatsengids.nl. Dat staat nergens zo aangeschreven. Voor de geschreven stukken worden gebruikte bronnen specifiek genoemd, dit zijn ook bronnen die niet in de bronnenlijst staan. De lijst is duidelijk een plaats(namen)-bronnenlijst. Bronnen als Evangelisch Lutherse Gemeente of een lokale Dorpsbelang, die voor de geschreven teksten worden gebruikt, worden specifiek genoemd in de artikelen en staan niet in de bronnenlijst zelf. En ook wanneer een bron wel in de lijst staat wordt deze bron genoemd in het behandelde artikel op plaatsengids.nl wanneer men deze gebruikt voor de geschreven teksten. DagneyGirl (overleg) 19 aug 2021 22:52 (CEST)

Ik denk dat speculeren over hoe de verschillende bronnen gebruikt worden op de website plaatsengids.nl weinig zinvol is, zolang de site dat niet expliciet vermeldt. Het enige wat de site expliciet vermeldt is dat het o.a. Wikipedia als bron gebruikt. Brimz (overleg) 20 aug 2021 00:19 (CEST)

Inderdaad Brimz, je moet niet wild gaan speculeren over hoe men de bronnen gebruikt. Wat je wel kan doen is naar de praktijk kijken. Hoe werkt men. Dan zie je gewoon simpelweg dat men als men informatie plaatst die voortkomt uit een specifieke bron dat deze dan ook vernoemd wordt. Oftewel als iets specifiek voortkomt van iets als Wikipedia zou komen zal men dat ook aangeven, net als dat ze dat doen met bijvoorbeeld de bron Gildemacher. DagneyGirl (overleg) 20 aug 2021 08:24 (CEST)

In antwoord op de beginvraag; nee, we moeten geen bronnen gebruiken die hun gegevens (deels) ontlenen aan Wikipedia. Bij plaatsengids.nl is het ondoenlijk uit te zoeken of een bron nu van Wikipedia of uit een gezaghebbende atlas komt. Schrap deze website dan en ga soswieso rechtstreeks naar de gezaghebbende bron, bijvoorbeeld naar de Topografische Atlas Nederland. Dan voorkom je ook het overnemen op plaatsengids.nl van eventuele kopieerfouten. De site plaatsengids.nl dus schrappen uit de lijstjes Externe links, literatuur en niet meer als bron gebruiken. De omschrijving op de pagina Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen: "Het is sterk aan te bevelen dergelijke bronnen niet te gebruiken"" is niet sterk genoeg. Velen zullen er uit lezen dat het dus niet per se verboden is en zullen dan vrolijk doorgaan met het gebruik ervan. Gewoon niet meer toestaan! HT (overleg) 20 aug 2021 09:30 (CEST)

Ik blijf erbij, toon aan dat plaatsengids bronspecifieke informatie niet (altijd) direct aantonen met een bron, of dat nu Wikipedia is of een andere bron. Dit gaat natuurlijk niet om informatie die door meerdere bronnen genoemd worden. Pas dan kan je vaststellen of plaatsengids wel of niet te gebruiken is. DagneyGirl (overleg) 20 aug 2021 09:34 (CEST)

Ik ben het in deze met HT eens. De plaatsengids kan gebruikt worden om hun bron te achterhalen, maar de feitelijke bronvermelding is dan alleen juist als er iets staat als 'plaatsengids, op basis van Topografische Atlas Nederland'. Om interpretatiefouten en tikfouten uit te sluiten, kunnen we dan beter geen gebruik maken van Plaatsengids, maar direct naar TAN verwijzen.

Dat Plaatsengids bij sommige zinnen direct aangeeft dat die gebaseerd zijn op een specifieke bron, zegt niets over de rest van hun brongebruik. Er moet dus aangetoond worden dat de Plaatsengids heel consequent van ieder genoemd feit aangeeft wat precies hun bron is, wil het als directe bron gebruikt worden. Maar als je voor die controle in de primaire bron duikt, geef die dan ook de eer. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 aug 2021 09:46 (CEST)

Ik denkt dat het misverstand er is dat plaatsengids niet het napraten is of slechts net iets anders verwoorden is van bronnen maar zelf met eigen conclusies neerpent die gebaseerd zijn op/voortkomen uit een diversheid van bronnen (Naast het andere naslagwerk kunnen dat van bewoners, andere geografen, lokale geschiedkundige, verenigingen enzovoorts zijn) en daar waar het dat niet doet de bronnen noemt. Ik ben het geheel mee eens wanneer de primaire bronnen duidelijk zijn deze te gebruiken in plaats van een derde. DagneyGirl (overleg) 20 aug 2021 09:55 (CEST)

Ik ben verbaasd dat niemand deze xkcd genoemd heeft. Milliped (overleg) 20 aug 2021 10:19 (CEST)

En dat klopt als een bus, daarom is het ook belangrijk altijd proberen te achterhalen wat de datum is van wanneer een feit op iets als een wiki staat of iets wanneer iets is opgenomen op een website of een boek. Is de informatie ouder dan de wiki mag het inderdaad als ondersteuning gebruikt worden. Is de informatie jonger dan de wiki kan het wel misschien niet van een wiki komen maar je kan het niet ter ondersteuning gebruiken op de wiki. DagneyGirl (overleg) 20 aug 2021 10:25 (CEST)

Hoewel circulaire verwijzingen een groot probleem kunnen zijn waar we zeker beducht op moeten zijn, denk ik dat DagneyGirl in dit specifieke geval zeker een punt heeft. Die site heeft een keer naar Wikipedia verwezen (en nog wel alleen maar om een fout in Wikipedia aan te geven) en daardoor is Wikipedia in hun bronnen-apparaat geraakt. Het lijkt mij zonde, en bovendien ook volkomen onnodig, daarom die site zomaar als bron te diskwalificeren. Alleen al het feit dat ze de Wikipedia-informatie fout noemen betekent dat ze niet gewoon Wikipedia napraten. Hoopje (overleg) 20 aug 2021 11:03 (CEST)

Plaatsengids lijkt gelukkig behoorlijk transparant over hun brongebruik, en in dit geval nog kritisch ook. Deze zoekopdracht maakt echter wel duidelijk dat ze veel vaker dan zomaar een keertje van Wikipedia gebruik maken. Josq (overleg) 20 aug 2021 17:35 (CEST)

Voor hele specifieke feiten doen ze gelukkig inderdaad goed aan bronvermelding en kritisch zijn ze zeker. Maar hun lemma's zijn vaak vrij groot en bevatten behoorlijk wat feiten. Ook hier zijn ze best transparant over: "Bovendien ontsluiten wij per buurtschap, dorp, stad, gemeente, streek en provincie alle waardevolle bronnen elders op het internet en maken die voor jou met 1 klik toegankelijk." Wikipedia valt onder "bronnen elders op het internet", zodat nog steeds het gevaar bestaat dat een feit op Plaatsengids staat, omdat iemand dat op Wikipedia door iemand is toegevoegd. Het lijkt me dan ook onverstandig om voor een reeds bestaand feit op Wikipedia plaatsengids.nl als bron op te voeren. Maar eigenlijk is die handelswijze altijd al niet heel verstandig toch? Als je de bron vanaf het begin af aan had toegevoegd, had je nooit discussie gehad. Groet, Brimz (overleg) 20 aug 2021 21:08 (CEST)

Wikipedia zal naar mate het ouder wordt steeds vaker een bron zijn in wat feitelijk deugdelijke bronnen zijn. Dat is inherent aan een naslagwerk te zijn. Dat betekent niet dat je daarom geen van die bronnen meer kan gebruiken, maar dat je inderdaad zorgvuldig moet inschatten welke informatie er staat en hoe, wat voor bewoordingen gebruikt men en welke volgorde van opnoeming enzovoorts, en dat is wat je sowieso altijd moet doen. De bronnen goed zelf goed bekijken. En ook pas een oordeel geven aan een bron als je de gehele bron heb gelezen, nooit half of even snel kijken. DagneyGirl (overleg) 21 aug 2021 09:20 (CEST)

Theaterwiki is ook zo'n bron die beter vermeden kan worden omdat het Wikipedia als bron gebruikt. Betrouwbaarheid is een groot goed en circulaire bronvermelding past daar simpelweg niet bij. The Banner Overleg‍ 21 aug 2021 09:55 (CEST)

Het is ook zeker iets wat we van geval tot geval moeten bekijken. De sites die ik opgaf moeten ook zeker niet gewoon gediskwalificeerd worden als bron. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2021 12:27 (CEST)

Zie wat ik hier aangaf: op reliwiki zijn honderden, zo niet meer artikelen integraal - zonder toestemming - overgenomen van derden. Gouwenaar (overleg) 20 aug 2021 13:17 (CEST)

Een site wordt niet meer of minder bruikbaar wanneer zo'n site teksten van kranten overneemt. We kunnen daar gebruik van maken en het bewuste artikel zelf op te zoeken wanneer er feiten vermeld worden die je in je artikel wilt gebruiken. Ook kunnen deze sites van dienst zijn wanneer er foto's staan, die we niet hebben. Zoals een foto van een brandende kerk of een renovatie van een sluis. De kindjes niet met het badwater weg gooien. Lidewij (overleg) 20 aug 2021 13:24 (CEST)

(na bwc) Ja en? Dat is niet ons probleem, Gouwenaar. Ik geef ook aan: van geval tot geval bekijken. Reliwiki is voor veel mensen hier afgevallen, maar Van der Krogt (zij bekijken liever alles zelf), 4en5mei en anderen doen wel zoals het hoort. Een voorbeeld van 4en5mei: Plaquette van J.D. Poll door mij gemeld. Niet alle bronnen die Wikipedia af en toe als bron gebruiken meteen gaan afschrijven omdat ze het bij Reliwiki verkloten. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2021 13:26 (CEST)

Toen dit bericht gepost werd had ik al een voorgevoel dat dit ging uitmonden in een discussie over de betrouwbaarheid van sommige bronnen. Volgens mij wordt er weer te diep gegaan. Tenzij het overduidelijk en gekend is dat een bron onbetrouwbaar is (bv. Transfermarkt.nl) of als je op het eerste gezicht ziet dat Wikipedia als bron is gebruikt, denk ik niet dat het onze taak is om de bronnen van onze bronnen te checken. Zo kan je bezig blijven. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 20 aug 2021 15:37 (CEST)

Heeft er nog niemand geklaagd over lantaarnpalen die zijn aangemaakt op basis van orale bronnen? Edoderoo (overleg) 20 aug 2021 17:16 (CEST)

Even geduld Edo, die komen pas na de stoeptegels! ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 20 aug 2021 17:43 (CEST)

En vergeet de straatkolken niet! The Banner Overleg‍ 21 aug 2021 09:44 (CEST)

Het is mij op commons overkomen dat mijn foto van de huddesteen bij de Eenhoornsluis werd genomineerd voor verwijdering omdat deze op de NAP-site stond, er werd aangenomen op commons dat mijn foto daar vandaan kwam, terwijl het precies omgekeerd was. Hans Erren (overleg) 21 aug 2021 13:02 (CEST)

Imdb schijnt ook een wiki-achtige te zijn, toch veelal hier als bron aangehaald. Misschien moet op Wikipedia:Betrouwbaarheid_van_bronnen#Cirkelverwijzingen een opsomminkje worden gemaakt van hierboven aangehaalde voorbeelden (w.o. dus Theaterwiki, Reliwiki, etc). Sterker staaltje is trouwens deze: Overleg:Anton_Mussert#Laatste_woorden, waarbij zelfs foutieve info van WP opnieuw wikiwaardig werd geacht. --Theo Oppewal (overleg) 25 aug 2021 02:04 (CEST)

Imdb is inderdaad een invulbare webpagina. Feitelijk gaat om content aangebracht door derde. Dat kan komen van het agentschap, de acteurs en producers zelf, andere (film en productie)maatschappijen en ook fans kunnen als ze willen dingen aanvullen. Het gaat verder dan alleen reviews toevoegen enzo. Het zelfde geldt voor veel muziekwebsites. Zoals discogs. Het is zeker mogelijk dat iemand een film bij een acteur heeft neergezet waarin de persoon eigenlijk niet in speelt maar het ooit op Wikipedia zo heeft gestaan. Je ziet ook soms figuranten 'zich' (al dan niet door de persoon zelf natuurlijk) soms iets groter voordoen, waar een figuranten rollen als bijrollen worden getypeerd bijvoorbeeld. Of mini bijrol die als een gewone rol wordt gemeld. En soms worden van een rolletjes van bijvoorbeeld een sporter of muzikant deze meteen omschreven als acteur, Anton Geesink is een mooi voorbeeld daarvan, waarbij zijn sportactiviteiten en succes slechts trivia zijn. En dan heb je nog websites als mijnserie.nl en moviemeter.nl waar je als gebruiker ook dingen zelf aan kan vullen. DagneyGirl (overleg) 25 aug 2021 09:28 (CEST)

IMDb wordt dan ook nooit gebruikt om de relevantie van iets aan te tonen, vaak alleen maar als extra verwijzing bij een acteur. Net als Wikipedia is IMDb in de praktijk een heel handig hulpmiddel, maar geen waterdicht bewijs. Edoderoo (overleg) 25 aug 2021 14:08 (CEST)

Read-only reminder

A maintenance operation will be performed on Wednesday August 25 06:00 UTC. It should only last for a few minutes.

This will affect your wiki as well as 11 other wikis. During this time, publishing edits will not be possible.

Also during this time, operations on the CentralAuth will not be possible (GlobalRenames, changing/confirming e-mail addresses, logging into new wikis, password changes).

For more details about the operation and on all impacted services, please check on Phabricator.

A banner will be displayed 30 minutes before the operation.

Please help your community to be aware of this maintenance operation. Bedankt!

24 aug 2021 22:34 (CEST)

Het bovenstaande bericht klopt niet helemaal, voor de duidelijkheid nl-wiki gaat NIET op read-only morgen, dit bericht is alleen van toepassing op S7 wiki's (die op deze lijst staan). nlwiki is een S2, dus we kunnen morgen gewoon bewerken. Wel geldt dat dat CentralAuth er morgen even uit kan liggen. Mvg, Bas dehaan (overleg) 24 aug 2021 22:58 (CEST)

En 6:00 UTC is 8:00 in de Nederlands/Belgische ochtend. Dat over minder dan een kwartier, voor velen is het al geweest als je dit leest (ja, dat rijmt). Edoderoo (overleg) 25 aug 2021 07:48 (CEST)