Wikipedia:De kroeg/Archief 20070216

Sterren: middel om kwaliteit te verhogen?

Hallo allemaal, ik was laatst eens door de Duitse wikipedia aan het bladeren en tot mijn verrassing komen door twee soorten sterren voor, een grote en een kleine. Op de Nederlandse wikipedia hebben we alleen de etalagesterren. Nou gaat ons Duitse broertje graag prat op zijn kwalitatief hoogstaande artikelen, dus wie weet is er een verband. Ik vroeg me af: is het niet een idee om naast de etalagesterren ook kleine sterren te geven aan artikelen die nou niet direct tot de interessantste, langste of beste van wikipedia behoren, maar wél als mooie lezenswaardige artikelen beschouwd kunnen worden? Het voordeel van een ster op een "goed artikel-sjabloon" (dat werd volgens mij eerder voorgesteld) is dat het nauwelijks opvalt en het artikel niet bevuilt. De etalage moet natuurlijk alleen voor de beste artikelen blijven gelden, om onderscheid te maken kan de kleine ster behalve kleiner ook een duidelijk andere kleur hebben.

Misschien dat dit een extra stimulans geeft aan gebruikers om artikelen die nog onvolledig zijn op te kalefateren. Het zou dan mooi aansluiten bij wat ik hier vaker lees, dat men meer kwalitatieve en minder kwantitatieve groei wil. Woudloper 9 feb 2007 02:03 (CET)

Datzelfde idee in principe is laatst afgeschoten, zie Wikipedia:Lezenswaardig en de peiling, hoe jammer ik dat ook vind. 9 feb 2007 02:12 (CET) Kijk, deze anoniem was zowaar Niels, die op een gelfje meer of minder niet acht! Bessel Dekker 9 feb 2007 02:20 (CET)oh jee oh jee de tildes werkten niet mee «Niels» zeg het eens.. 9 feb 2007 02:30 (CET)

Neenee, ik zie twee belangrijke verschillen met het voorstel "lezenswaardig". Dat het is weggestemd komt door twee redenen denk ik. Ten eerste omdat duidelijk bovenaan dat voorbeeld van het blauwe L symbooltje had moeten staan, bij de stemming gaven sommigen aan tegen een sjabloon te zijn. Ik zat ten tweede niet te denken aan artikelen die lezenswaardig zijn, want lezenswaardig dient alles te zijn, het is een veel te brede groep. Ik dacht meer aan artikelen die wel compleet zijn (goede indeling, alle kanten belicht, bronnen, plaatjes, enz) maar niet in de etalage thuishoren omdat ze gewoon niet tot de uitmuntende artikelen behoren. Er is een verschil tussen artikelen die puur hun onderwerp beschrijven (en toch goed zijn!) en artikelen die die moeilijke laatste stap maken: het onderwerp in zijn context plaatsen (alleen die zouden volgens mij in de etalage terecht mogen komen). Woudloper 9 feb 2007 02:45 (CET)

• Allereerst waardering voor Woudlopers inzet voor kwaliteit, hier en in zijn artikelen. Toch heb ik mijn twijfels; niet over kwaliteitsverbetering: die is broodnodig. Maar is dit het juiste instrument? Ik denk van niet. Wat krijgen we namelijk? Een categorie zeer goed, een categorie goed... en wat is de rest dan? Matig? Niet goed genoeg? Kan ermee door? Jawel, zo'n implicatie kan wel ontstaan, en dat vind ik niet terecht.
• Een goed artikel moet tot voorbeeld dienen. Het moet meehelpen de kwaliteitsverbetering op de wiki een impuls te geven. Maar dat doet het door zijn voorbeeld, niet door zijn ster. Ik hoop ook dat zo'n ster voor niemand een impuls zou zijn om beter werk te leveren, want dat zou inhouden dat wij zónder sterrenkans ons beste beentje niet zouden voorzetten. Kan ik me slecht voorstellen.
• Daarnaast heb ik grote twijfel bij de criteria. Natuurlijk heb je gelijk, Woudloper, als je zegt dat alles lezenswaardig hoort te zijn. Volmondig mee eens. Maar verder? Ik vind bronvermelding al geen sine qua non; de noodzaak daartoe hangt sterk af van de geboden informatie. Dit is al eens eerder besproken. Van plaatjes heb ik helemaal geen hoge pet op: ze kunnen een artikel aantrekkelijker doen "ogen" dan het inhoudelijk is, een werkelijk gevaar. Tekst, hebben we de laatste tweehonderdenvijftig jaar geleerd, moet voor zichzelf kunnen spreken. Moet welsprekend zijn. Ik vraag me af of we wel heldere criteria hebben.
• Maar met de billen bloot: om deze en vergelijkbare redenen vind ik de huidige etalage ook al een irrelevantie. Ja, nu bent u boos, en dat kan niet de bedoeling zijn. Let dus maar niet op mij! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 feb 2007 03:17 (CET)

• Zie ook : Wikipedia:Overleg_gewenst#Lezenswaardig_.3D_Etalage waar deze discussie het beste gevoerd kan worden weet ik niet. aleichem 9 feb 2007 08:48 (CET)

Je betoog over "buiten de tekst geen heil" is helaas (?) door de tijd ingehaald. Aandacht voor welsprekendheid of welschrijvendheid is er in het Nederlandse onderwijs allang niet meer, en veel mensen weten zich dus niet zo goed uit te drukken dat een tekst voor zichzelf spreekt. Verder zegt een plaatje meer dan duizend woorden.

Prestatieloon? Er is iets voor te zeggen mensen te "belonen" door het toekennen van sterren aan artikelen, als dat de kwaliteit ten goede komt. Uit het feit dat sommige mensen nogal eens eigen werk nomineren voor de etalage maak ik op dat die mensen kennelijk gevoelig zijn voor die prikkel.

Maar hoewel ik het idee op zich goed vind kun je zien ankomen dat de anti-elitaire liga hier het wel zal neersabelen. Floris V 9 feb 2007 13:17 (CET)

Sorry hoor, maar wat een flauwekul. Wat een geklaag! Vroeger was alles beter? Kom op zeg. Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 13:48 (CET)

Zei ik dat? Laat ik dit vaststellen: het wemelt op Wikipedia van de lelijke en grote sjablonen die de artikelen waar ze bij staan ontsieren. Toch blijven die. De mensen die voor het Lezenswaardig-vignet zijn dragen die sjablonen ook niet voor verwijdering voor. Een piepklein sjabloontje om een zekere kwaliteit van een artikel mee aan te geven mag dan opeens niet? Het is net zo hypocriet als het verhaal dat de moderne windmolens zo lelijk zijn - rij eens langs een conventionele elektriciteitscentrale voor als je iets wil zien dat echt lelijk is - en waar je nooit of te nimmer niemand over hoort. Het is gewoon een ordinaire rotsmoes. Van mensen die bang zijn dat dan meer opvalt hoe schamel de rest erbij ligt? Ik stel gewoon vast dat we hier een democratie hebben waar de Hunnen het voor het zeggen hebben. Weerleg me maar, maar ga niet zwetsen over "gezeur". Floris V 9 feb 2007 14:35 (CET)

De gemeenschap heeft zich nog geen halfjaar geleden uitgeproken tegen een dergelijke ondercategorisatie: voor mij is de kous hiermee af (hoe jammer ik het, net als NielsF, ook vind). Voor mij zijn kleine naast grote sterren hetzelfde als een Etalage en een Lezenswaardig, dus ik zou zeggen: niet doen. Ciell 9 feb 2007 14:45 (CET)

Discussie hier afgesloten wegens Geen persoonlijke aanvallen. Doorgaan kan op WP:OG#Lezenswaardig_.3D_Etalage aleichem 9 feb 2007 14:50 (CET) :Ik weet niet wat hier gebeurt, maar het lijkt sterk op censuur. Ik heb even in de Geschiedenis van deze paragraaf zitten kijken, maar ik kan met de beste wil van de wereld geen persoonlijke aanvallen ontdekken. Woorden als "flauwekul", "gezeur" en ik meen ook "rotsmoes" zijn gevallen. IK vind dat niet erg. Waar zit 'm de persoonlijke aanval in? Er mogen toch zeker wel wat scherpe bewoordingen worden gebruikt? Ik vind Aleichem's actie nogal doldriest, en ik verzoek hem/haar dan ook deze verwijdering(en) ongedaan te maken. Ik weet zeker dat ik niemand persoonlijk heb aangevallen en omgekeerd voel ik mij ook niet persoonlijk aangevallen. Als je wat anders vindt: geef dat dan aan. Confronteer mij met de gewraakte zinssnede en ik neem het met liefde terug. Maar op deze manier, daar ben ik echt faliekant op tegen! Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 15:08 (CET) Beetje té kras van mij. Felix2036 (reageer) 9 feb 2007 16:06 (CET)

Mag ik weten waaraan aleichem de bevoegdheid ontleent om eigenmachtig een discussie af te sluiten? Ik vind het treurig dat bepaalde zaken die op de Duitse Wikipedia moeiteloos doorgang kunnen vinden hier op grond van soms dubieuze argumenten worden afgeserveerd, maar als je daar al niet eens je ongenoegen over mag uiten gaat het te ver. Ik eis opheldering. Floris V 9 feb 2007 21:40 (CET)

"Buiten de tekst geen heil" is een tot het absurde doorgevoerde extremisatie van wat ik zei. Dat vind ik natuurlijk niet; ik heb het ook niet gezegd. Evenmin vind ik echter dat een plaatje de tekst kan redden als die is geschreven door iemand die op school niet meer heeft leren schrijven. Dat standpunt haalt nu juist het argument pro plaatjes geheel onderuit.

Overigens blijf ik Woudlopers voorstel sympathiek vinden. Dat er nu allerlei zijwegen worden ingeslagen, doet daar niets aan af. Ik vind het alleen een voorstel dat haken en ogen heeft. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 feb 2007 16:22 (CET)

Ach Bessel, ik chargeer graag, dat heb je vast al een poos in de gaten. Toch vond ik dat je uiteenzetting niet aansluit bij de huidige tijd maar meer bij de negentiende en het begin van de twintigste eeuw. En zelfs toen werd er ijverig geïllustreerd, iets waar hier dankbaar gebruik van wordt gemaakt. Een platje kan een slecht verhaal niet redden, en een slecht plaatje al helemaal niet. God alleen weet hoeveel slecht fotomateriaal er op Commons staat. Maar bij sommige onderwerpen is een plaatje min of meer verplicht. Een artikel over een venusbeeldje van 25.000 jaar oud zonder afbeelding van het besproken voorwerp - dat doet pijn.

Verder zijn er vast veel mensen hier die stilletjes hopen dat een ander eens een ster op hun artikel plakt. Kom, we zijn allemaal mensen hoor. Met mensenwensen en mensenstreken. Floris V 10 feb 2007 18:32 (CET)

Het gaat mij niet om het ijverig illustreren, Floris, het gaat mij erom dat wij ons blindstaren op illustraties.

Met de laatste eeuwen bedoelde ik: we hebben geleerd goede teksten te schrijven; dat is een kunst in de cultuur tot grote hoogte is verheven, en waar we wel eens te geringschattend over denken.

Ik houd vol: als iemand niet kan schrijven (door gebrekkig onderwijs of door andere schrijnende oorzaken), dan kunnen ook zijn plaatjes de schamele lading niet dekken. Ik ben blij dat je dat met mij eens bent, en verwachtte ook niet anders van je.

Ik heb niet beweerd dat plaatjes functieloos zijn, zeker niet bij een Venusbeeldje. Dus daarin geef ik je volmondig gelijk. Maar ik blijf van mening dat het aanleggen van kwaliteitscriteria iets ingewikkelder is.

Natuurlijk willen veel mensen een eervolle vermelding in de Fabeltjeskrant. Ik ook wel eens (snik). Mijn punt was: dat doet de andere dieren in het dierenbos onrecht.

Dat je weleens wilt chargeren, weet ik. Ik hou er ook wel van. Welnu dan: Alle fouten de taal uit, om te beginnen uit de Wikipedie! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2007 18:50 (CET)

Na deze lange flard tekst gelezen te hebben vroeg ik me een aantal dingen af: 1. kan het beoordelen van artikels er niet voor zorgen dat gebruikers hun taal meer gaan verzorgen? Men moet zijn taalkunde het toch van ergens binnenkrijgen? Waarom niet via Wikipedia? 2. Ik ben het eens met Bessel dat het niet afbeeldingen om af te beelden moeten zijn, maar afbeeldingen om te illustreren. 3. Reeds een tijdje terug heb ik een aantal afbeeldingen gemaakt als een soort geheugensteuntje of controlelijstje voor Wikipedia:Review (zie categorie:Review). De vier punten die ik daarin heb opgenomen zijn: inleiding (belangrijk, want dit zorgt ervoor dat de lezer direct weet waarover het artikel zal gaan), inhoud (is de informatie correct? ook zeer belangrijk voor een kwalitatief artikel), referenties (welke bronnen en werken heeft men geraadpleegd? handig om de inhoud te controleren en voor lezers die meer willen weten over het onderwerp (ook een belangrijke kwaliteitsindicator) en tot slot stijl (het moeilijkste om te beoordelen, maar toch belangrijk: lees het artikel vlot? zitten er geen spellingfouten in? enzovoorts). Misschien dat dit kan helpen bij het beoordelen van artikels? (zie ook Sjabloon:Kwaliteitsschaal) 4. De Duitstalige Wikipedia is bij mijn weten de meest geprezen Wikipedia op het gebied van kwaliteit, ik meen dat het dus geen kwaad kan een voorbeeld te nemen aan haar. Ik benijd ze zelfs voor hun Lesenswerte Artikel (waarvan ze er 1805 hebben!) die vaak van eenzelfde of soms hogere kwaliteit zijn dan sommige van onze Etalage-artikels. Misschien dat we dus best eens te rade gaan bij ons groter Duitstalig broertje om onze kwaliteit op te krikken (hiermee wil ik niet zeggen dat er nu geen kwaliteit zou zijn, maar wel dat ik meen dat het percentage kwalitatieve artikels nog veel hoger kan). Evil berry 10 feb 2007 22:44 (CET)

Sjabloon:Toggletext

Als ik een sjabloon dat met Sjabloon:Navigatie gemaakt is wil overzetten naar toggletext moet ik alle namen aanpassen. Zou het niet makkelijker zijn als we toch bezig zijn om alle sjablonen zo simpel mogelijk op te zetten om toggletext dan ook dezelfde woorden voor een gebied laten gebruiken en zou Navigatieuitklapbaar ook geen beter idee zijn. Ik weet dat ik nu ook dat sjabloon aan zou kunnen maken en er verder niet meer over zou moeten zeuren, maar aangezien we het ook de moeite vonden om alle sjablonen in navigatie te zetten lijkt me het ook een goed idee als iemand dit aanpast. Emiel _(overleg!) 10 feb 2007 18:13 (CET)

Eens, beter een keer de naamgeving (van oa parameters) goed op elkaar aansluiten, dan heeft iedereen er de komende 5 jaar plezier en gemak van. Toggletext vind ik trouwens een vage naamgeving.. Michiel1972 10 feb 2007 21:42 (CET)

Kopje externe link / externe links

Gezien de discussie hierboven over dit onderwerp, heb ik een peiling hierover gestart op Overleg_Wikipedia:Conventies#Kopje_externe_link_.2F_externe_links. Jullie inbreng is welkom. Christoffel 10 feb 2007 23:02 (CET)