Wikipedia:De kroeg/Archief 20070329

Verwarring?

Is er in deze discussie niet sprake van verregaand door-elkaar halen van onderwerp (te weten de site GeenStijl.nl) en artikeltekst? Zoveel emotie en commotie wijst daar m.i. op. Na kennisname van beide artikelen - ik ben in het bezit van een verblijdende onwetendheid van het verschijnsel weblog en van GeenStijl.nl in het bijzonder - kom ik tot de conclusie dat:

• het artikel GeenStijl.nl voor het overgrote deel feitelijke informatie geeft (de enige opmerking die naar mijn smaak POV is, is die over de rechtse politieke kleur - bronvermelding gewenst). Het stuk geeft mij redelijk helder inzicht in een deel van het huidige tijdsgewricht (weer iets geleerd vandaag);
• het gewraakte artikel GeenStijl-sociolect niets anders is dan een appendix van het eerste artikel. Kortom, mijn stem is voor samenvoegen.

Van de inhoud van de site heb ik geen kennis genomen, maar de beschrijving ervan doet mij sterk denken aan het studentenblad Propria Cures in de tijd dat het berucht was (eind jaren '60 begin '70, en ja, Henk Spaan maakte in die tijd deel uit van de redactie). Politiek "incorrect" waar mogelijk, alle heilige huisjes intrappend en zeer vaak beledigend tegen personen. Ook de leeftijdscategorie is vergelijkbaar, dertigers die inspelen op de gemakkelijk te beïnvloeden sentimenten van adolescenten. Niets nieuws onder de zon, al vind ik de anti-islam teneur en het afzeiken van homo's wel erg onder de maat. Allez, we waren allang toe aan een nieuw generatieconflict.

Tot zover mijn vluchtige analyse; nu nogmaals de vraag: zou de gehele gemeenschap willen proberen inhoud en onderwerp van een artikel van elkaar te scheiden? De verhoudingen zijn toch al zo gespannen de laatste tijd, bij het minste geringste vloeit er bloed en rollen er koppen.

N.B. Geef in voorkomende gevallen alsjeblieft links. Het heeft me uren gekost om drie betrokken rubriekjes terug te vinden. Dank. - Art Unbound 23 mrt 2007 19:11 (CET)

Vandalisme CSG Willem v. Oranje

Vandaag zijn we aardig lastig gevallen vanaf 8 verschillende computers van het CSG Willem v. Oranje. Deze school heeft geen proxy server, maar gebruikt de reeks 80.113.208.224 /27, ofwel de adressen 80.113.208.225 - 254, om direct op het internet te komen. Ik zie dat er nu een sjabloon op de overlegpagina's is geplaatst waarin staat dat bij vandalisme van 1 adres, de andere mee geblokkeerd kunnen worden. Ik zou dat graag veranderd zien in moeten na de grote hoeveelheid vandalisme van vandaag. Een zelfde dag vol vandalisme vond plaats op 7 maart, toen vanaf 6 pc's. Hebben jullie geen optie om in een keer de hele reeks te blokkeren? Ik kan me overigens ook niet echt vinden in het blok van drie dagen wat vandaag is uitgedeeld, zeker niet na deze wijziging op het artikel kanker. Joris1919 21 mrt 2007 17:44 (CET)

Bij scholen zijn we relatief terughoudend wat betreft blokkeren. We doorlopen meestal een wat langere procedure van, overigens wel steeds verdubbelende, blokkades. Als het vandalisme aanhoudt, worden de blokkade vanzelf (erg) lang. Siebrand (overleg) 21 mrt 2007 17:53 (CET)

Het is mogelijk om een range te blokkeren maar gelukkig is het niet zo vaak nodig. Voor de moderatoren die niet goed weet hoe dat moet is er de helppagina: Help:Invoervelden blokkade. Ik kan me trouwens ook goed voorstellen dat het even duurt voordat duidelijk is dat er tussen al het dagelijkse vandalisme er opeens sprake is van gericht vandalisme vanaf meerdere adressen in een bepaalde IP-range. - Robotje 21 mrt 2007 17:55 (CET)

Mbt deze school is er iets raars aan de hand. Meestal zet de systeembeheerder/isp-provider slechts een paar ip-nummers uit hun reeks of deelreeks aan voor internetverkeer. Die link ik dan (als het één locatie betreft) idd met een sjabloontje aan elkaar door en dan kan er meegeblokt worden (en ja Joris, misschien is "moet" een handiger woord). In dit geval betreft het inderdaad 1 schoollocatie met een plukje van een IP range maar telkens als er één ip-nummer geblokkeerd wordt, wordt de volgende "aangezet" - vier erbij in de afgelopen paar dagen. Kijk voor de huidige stand van zaken maar eens op: [1] waar de blauwe doorlinks aangeven wat ernu "aanstaat". Het is ook gewoon doorgaand geklieder vanaf één computer-klaslokatie. Ik heb alle nummers oplopend waarvandaan geklieder kwam nu in het sjabloon staan (dank Joris dat je er alert al eentje aan toevoegde!) en inderdaad - hier is het een kwestie van meeblokkeren als het weer begint (nu dus over drie dagen). Als iemand tegen deze school aanloopt met vandalismebestrijden en het is een nieuwe uit de deelrange meldt het mij dan even op mijn overlegpagina, dan voeg ik 'm toe aan het sjabloon. Op mijn gebruikerspagina staat onderaan een opzoeklijst voor scholen, hogescholen en universiteiten. Een "ongoing project" wat aardig vorm heeft gekregen inmiddels MoiraMoira _overleg 21 mrt 2007 18:16 (CET)

Zo, dat is inderdaad een aardig project. Goede actie van je!

Ik begrijp die terughoudendheid met blokkade van scholen ook niet, zij zijn het juist die voor veel vandalisme zorgen. Je verdubbelt iedere keer de duur van de blokkade en na afloop komen ze terug en gaan gewoon weer verder. Waarom worden deze scholen na bijvoorbeeld 4 of 5 keer vandalisme niet permanent geblokkeerd? Je kunt zo wel bezig blijven met terugdraaien en blokkeren. Zomaar even een voorbeeld: Overleg gebruiker:80.113.103.188, je kunt de waarschuwingslijst zo naast de editlijst leggen. Wat heeft het voor zin om zo'n school te blijven toestaan om hier te klieren? Joris1919 21 mrt 2007 18:33 (CET)

Dat begrijp ik inderdaad ook niet. Je weet dat het toch geen nut heeft om te waarschuwen/blokkeringstermijn telkens te verlengen, want het zijn toch telkens andere leerlingen die vandaliseren. Het zou wel mogelijk moeten zijn dat personen met een account zich wel kunnen aanmelden op zo'n school. Maar das mijn meningkje. Tukka 21 mrt 2007 18:45 (CET)

Ik ben het helemaal eens met Tukka. Balko 21 mrt 2007 19:56 (CET)

Is er dan nog iemand die dit wel begrijpt en ons kan uitleggen waarom we anonieme bijdragen van dit soort scholen niet permanent blokkeren? Joris1919 21 mrt 2007 21:45 (CET)

Traditie? De overgrote meerderheid van de moderatoren onderschrijft Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren dus je zult eerst die aan moeten passen. --Erwin85 21 mrt 2007 21:56 (CET)

Mijn school is ook geblokt, maar niet voor de mensen die een account hebben (zoals ik). Zoiets kan toch ook bij andere scholen? Crazyphunk 21 mrt 2007 22:03 (CET)

Ik vind die regel nogal ... schattig. Is zeker na de idealistische beginperiode niet meer aan gesleuteld. Ik vind dat je tegen hardcore vandalen hard moet optreden. Men moet maar eens onder ogen zien dat sommige lieden echt alleen komen zieken en nooit iets gaan bijdragen. Scholen hebben waarschijnlijk wel een vaste internetverbinding met vaste IP-adressen, dus permanente blokkades kunnen daar geen kwaad. Floris V 21 mrt 2007 22:08 (CET)

C.S.G. Willem v. Oranje
Koninginneweg 71
3261 CB Oud Beijerland
Telefoon: 0186 623098
Willem van Oranje Chr Scholengemeenschap
Randweg 2
3263RA Oud Beijerland
Tel: 0186 634343
Email adres: directie AT dewillem.nl
http://www.dewillem.nl/emc.asp?pageId=275
Misschien eens contact opnemen met de school? Een tijdje geleden was er iemand hier die dat regelmatig deed. VanBuren 22 mrt 2007 01:12 (CET)

Ja, daar bezorg je de staf weer een boel werk mee. Ik vind dat Wikipedia zich bijna gedraagt als (volgt vreselijke stereotypering) een vrouw die geheel ontkleed de straat opgaat en dan klaagt als ze wordt nagefloten en betast. Het lijkt me veel beter dat de mensen hier eens nadenken over de psychologie van de aandachtzoekende puber. Denk eens aan al die graffiti - dat moet toch iets betekenen? De figuur die het artikel Homo (geslacht) opleukte met een opmerking over mensen die het met andere mensen van dezelfde kunne doen hoeft niet eens vreselijke potenrammers te zijn; het is voldoende dat hij/zij snugger genoeg is om te weten dat je daarmee een geweldige consternatie krijgt. (En daar is niet veel voor nodig.) Daarom noemde ik het in de rapportage ook geklieder, het was gewoon een woordenspel op te titel van het artikel. Wij geven aanleiding, bieden volop de gelegenheid aan kliederaars hun gang te gaan, steek de hand dus in eigen boezem en hou op over de flauwekul dat "iedereen mee moet kunnen helpen". Floris V 22 mrt 2007 01:38 (CET)

VanBuren, een goed idee om contact op te nemen met de school in kwestie. Ik zou precies hetzelfde doen. Ik weet zeker dat de leraren het serieus zullen nemen en de leerlingen er op aan zullen spreken, het vandalistische gedrag wat ze hier vertonen op Wikipedia. Het is gewoon jammer dat zulke dingen zich maar voor blijven doen, zelfs na herhaaldelijk waarschuwen om op te houden met het geklieder en vandaliseren van de pagina's op Wikipedia. Als enige goede optie blijft over om de school in te lichten en de leerlingen die Wikipedia vandaliseren aan te spreken op hun gedrag. Gewoon doen. (Tijdelijk) blokkeren heeft geen zin. Gebruiker 213.84.41.97 kan er anders ook aardig wat van, en ik heb zo'n gevoel dat het zich nog wel even voor blijft doen als er niks concreets gedaan wordt om het in de toekomst pertinent te voorkomen. Akira 22 mrt 2007 01:40 (CET)

De enige goede oplossing bij scholen waar (vrijwel) alleen maar vandalisme vandaan komt is permanent blokkeren. Ze spreken misschien een leerling aan en de volgende gaat gewoon weer verder. Ik kan me een school herinneren waar ik vorig jaar naar heb gekeken, het Candea college. Daar stond op de overlegpagina dat in geval van vandalisme contact opgenomen moest worden met de school. Dat zal ongetwijfeld gebeurd zijn, maar het enige wat eruit kwam is dat het vandalisme gewoon weer verder ging. Ik heb destijds de laatste 60 edits, die tussen de diverse blokkades waren gemaakt, nagekeken en op een enkele typefoutcorrectie was het allemaal vandalisme. Dan kun je natuurlijk de moeite nemen om voor de zoveelste keer die school aan te spreken, maar het is toch veel eenvoudiger om gewoon het bewerken voor anoniemen te voorkomen. Ons probleem is opgelost en er kwam verder toch al niets postiefs van zo'n school. Mocht een leerling wel gemotiveerd zijn moet hij zich thuis maar registreren en dan kan hij net als CrazyPhunk wel gewoon meewerken. Joris1919 22 mrt 2007 02:17 (CET)

Het liefst zou ik alle scholen waar veel vandalisme vandaan komt (en die hier daar al vaak voor gewaarschuwd en geblokkeerd zijn) permanent blokkeren. Ik schat dat zo'n 80% van de vandalisme van scholen komt, als je deze blokkeert blijft er veel tijd over om meer nuttige dingen op wikipedia te doen. De goedwillende hoeven hier niet onder te lijden, deze kunnen gewoon inloggen en werken vanaf geblokkeerde scholen. SanderK 22 mrt 2007 11:18 (CET)

@Floris V: Je noemde het zelf al een vreselijke stereotypering. En daar gaat het ook gelijk mee mis want stel je voor dat jij een ontklede vrouw over straat ziet lopen. Ik vermoed dat je dan de politie of het riagg belt, in ieder geval vermoed je dat zij tamelijk in de war is. Wat je probeerde te zeggen is dat een vrouw die zich als een slet positioneert niet vreemd moet opkijken wanneer ze daarmee sexueel getinte reacties oproept bij mensen die denken dat ze daar - kennelijk - van gediend is. En zo bekeken gaat de vergelijking met WP niet meer op. vincedevгies 22 mrt 2007 12:06 (CET)

@vincedevries: je bent erin getrapt. Je leest de vergelijking verkeerd. In de eerste plats is het wel zo dat wie nu nog vindt dat iedereen mee moet kunnen helpen in de war is en hulp nodig heeft, desnoods van het riagg. Die vrouw, die bijvoorbeeld uit overtuiging vindt dat het haar vrij staat ontkleed de straat op te gaan, kan als ze niet erg in de war is, weten dat ze ongewenste reacties krijgt. Maar als die vergelijking je op een verkeerd spoor zet, focus dan op wat ik over de psychologie van de vandaaltjes heb gezegd. Wie weet houden ze competities - wie de langste blokkade bij Wikipedia krijgt. Reken maar dat ze geweldige pret hebben dat allerlei ijverige types hun vandalisme bestrijden en er nog gratis en voor niets een dossier van bijhouden ook. Kunnen ze mooi mee opscheppen. Floris V 22 mrt 2007 12:25 (CET)

Het gaat mij er enkel om of je kunst stellen dat WP uitnodigt tot vandalisme. Nee, wp nodigt uit tot het doen van nuttige bijdragen. Een mooie lege gevel nodigt ook niet uit tot grafitti. Die uitnodiging zit in het hoofd van de kladderaar. Als je vindt dat de straffen contraproductief zijn moet je dát zeggen (en dat doe je ook:) ).

Ik vind dit een belangrijk punt omdat zoals jij het stelt de vraag opduikt: Wat doen wij fout. Als we - zoals jij voorstelt - meer in de hoofdjes van de kindertjes kijken kunnen we inderdaad wel betere straffen verzinnen. Ik denk bijvoorbeeld aan:

• een systeem waarbij de wijzigingen van een verdachte school niet direct zichtbaar worden. Ze komen op een aparte lijst en moeten eerst worden goedgekeurd. Dat lijkt een hoop extra werk, maar ik denk dat wanneer al die wijzigingen op een aparte lijst worden gezet, je ze vrij snel kunt verwerken. Wel ontstaat dan een probleem als iemand anders die pagina wil wijzigen vóór de beoordeling is uitgevoerd, daar moet ik nog even over nadenken. vincedevгies 22 mrt 2007 12:41 (CET)

Ik heb het hier niet over verdachte scholen, maar over die scholen die al meerdere malen geblokkeerd zijn. Wanneer ben je als school nog verdacht? Aparte lijsten bij houden lijkt mee te veel werk, daar zal ik niet aan mee werken. Ik vind het best frustrerend om voor de bij dit soort scholen voor de zoveelste keer een bewerking terug te draaien, het is zonde van mijn tijd, evenals het toevoegen van de volgende trofee aan hun waarschuwingslijst. Joris1919 24 mrt 2007 09:34 (CET)

Wikipedia:Review en artikels

Ik weet dat het sjabloon:Review vorig jaar serieus onder vuur kwam te liggen (alsook het project Wikipedia:Review zelf). Omdat er momenteel 29 artikels zijn opgegeven op Wikipedia:Review (iets wat me zeer veel plezier doet), leek het me interessant om het probleem van een sjabloon om aan te geven dat een artikel is opgegeven op Wikipedia:Review terug aan te kaarten. Voor Wikipedia:Etalage kennen we het sjabloon:etalagenominatie, maar voor Wikipedia:Review is een dergelijk sjabloon niet voor handen. Als we even gaan kijken op anderstalige Wikipedia's vinden we volgende sjablonen: de:Vorlage:Review (een sjabloon onderaan de pagina); en:Template:Peerreview (een sjabloon voor op de overlegpagina). Andere mogelijkheden zijn een vergelijkbaar sjabloon als sjabloon:etalage of eventueel een sjabloon zoals wordt gebruikt voor belangrijke mededelingen van Wikimedia (die je ook kan "inklappen"). Evil berry 21 mrt 2007 09:17 (CET)

Ik ben voor. :) BoH 23 mrt 2007 08:43 (CET)

Misschien een soort voorstelpagina maken ofzo? Evil berry 23 mrt 2007 12:36 (CET)

Mijn steun heb je. BoH 24 mrt 2007 07:02 (CET)

Schending van privacy

In de uitspraak van de Arbcom kwam ik de volgende motivering tegen: "Het schenden van de privacy van medegebruikers door het openbaar maken van privégegevens die niet op de wiki vermeld zijn [...] acht de commissie echter niet toelaatbaar." Ik ben zelf niet vrij van zonden, ik weet het, ook behoor ik zelf tot de getroffenen. Toch wil ik deze motivering ter discussie stellen, niet omdat ik het er principieel mee oneens ben, wel omdat ik deze grond begrensd wens te zien. Waarom?

1. Voor het maken van artikelen is "het openbaar maken van privégegevens die niet op de wiki vermeld zijn" iets dat vaker gebeurt - waar ligt de grens, wat is privé? Sommigen vinden het bepaald niet leuk op Wikipedia omschreven te worden omdat zoiets vanzelfsprekend een stukje privacyschending met zich meebrengt, zeker met al die trivia en personalia in de artikelen en wat er soms op gebruikerspagina's staat.
2. Soms kan het noodzakelijk zijn niet op de wiki vermelde zaken wèl te vermelden om duidelijk te maken waarom er reden is een medegebruiker te behandelen zoals dat gebeurt. Nogmaals: wat is dan een privégegeven, wat niet. Immers: wat je op internet zet is per definitie openbaar ook al is de informatie naar de aard soms privé te noemen. Zo vond ik laatst het privé-adres, telefoonnummer en e-mailadres van een showbizzfiguur, actie hier op Wikipedia, die ik daarop benaderd heb dat dat beter van de website verwijderd kon worden. Maar ook vond ik ooit uit dat iemand onder een alias anderen blameerde. Nogmaals dus: waar ligt de grens.
3. Zoals de meesten wel weten kun je ook lastig gevallen worden, je privacy wordt geschonden, met zaken die privé zijn maar die via Wikipedia openbaar geworden zijn, soms door eigen toedoen. Wat in dat geval? Eigen schuld dikke bult of ... ?
4. Wat ingeval iemand op een onder Wikimedia vallend project privégegevens heeft neergezet? Tenslotte staat het er onder de GFDL-licentie.

Mij lijkt het vanzelfsprekend terughoudend te zijn met outen, mij lijkt het minder vanzelfsprekend wat "privé" en wat "privacy" inhoudt - daarover verschillen de normen, blijkt uit ervaring. Gaarne liever nu al een diepgaande discussie dan afwachten wat voor jurisprudentie er nog komen gaat. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 22 mrt 2007 19:35 (CET)

Wat mij betreft is privacy op Wikipedia strikt begrensd tot wat gebruiker bij registratie heeft toegestaan. Wat gebruiker na registratie heeft bijgedragen is strikt begrensd tot wat de GNU/FD licentie toestaat. Je mag wat ik heb bijgedragen gebruiken waar je wil, inclusief mijn gebruikersnaam, maar nimmer waar ik bij registratie niet in heb ingestemd (inclusief mijn email die ik niet heb vrijgegeven), en ook niet wat ik buiten wikipedia heb gepubliceerd. - Art Unbound 22 mrt 2007 23:36 (CET)

Juist,wat je buiten de Wiki hebt gepubliceerd heb je auteurs- maar geen citaatrecht over. En privé is het, gepubliceerd en al, helemaal niet meer. Op Internet geplaatste informatie is openbaar gemaakte informatie. GFDL houdt alleen verband met het auteursrecht. E-mail is privécorrespondentie. Je kunt het beter zoeken in de persoonlijkheidsrechten. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 23 mrt 2007 00:53 (CET)

Ik heb geen citaatrecht over wat ik buiten Wikipedia schrijf? Watkrijgenwenu? Sander Spek (overleg) 23 mrt 2007 09:11 (CET)

Nee tenzij het je persoonsrechten (goede naam etc.) aantast. Er moet bronvermelding bij zodat "uit de context halen" bemoeilijkt wordt. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 24 mrt 2007 03:06 (CET)

Ik heb geen fláúw idee waar je het over hebt. Sander Spek (overleg) 24 mrt 2007 10:48 (CET)

De Groene Amsterdammer

Het archief van DGA was altijd gratis, sinds kort moet er echter voor betaald worden. Hoe daar mee om te gaan? Veel artikelen hebben bronreferenties naar DGA. De content is nu nog te zien via de google-cache. Die vandaal 23 mrt 2007 10:49 (CET)

Misschien moeten we er meer rekening mee houden dat content op het internet erg vluchtig is en van de ene op de andere dag verplaatst, aangepast of verwijderd kan worden (Dit project is daar een prachtig voorbeeld van). We kunnen misschien proberen om zoveel mogelijk links om te leiden via www.archive.org, waar permanente links naar een bepaalde versie van een website gelegd kunnen worden, die ook actief blijven nadat de oorspronkelijke bron aangepast of verwijderd is. Een nadeel is echter wel dat dit webarchief doorgaans enorm traag is. - Phidias 23 mrt 2007 14:02 (CET)

DGA is een publicatie die ook op papier uitgegeven is, dus die referenties blijven gewoon geldig. Ze kunnen dus blijven staan, net zoals we ook naar papieren boeken of kranten kunnen refereren. Het staat je uiteraard vrij een andere webreferentie te zoeken. Sander Spek (overleg) 23 mrt 2007 14:05 (CET)

De links aanpassen naar www.archive.org aanpassen kan natuurlijk maar als ze bij De Groene Amsterdammer niet zo blij mee zijn met het feit dat mensen daar gratis de artikelen kunnen lezen waar je op hun site voor moet betalen, kunnen ze dat eenvoudig de nek omdraaien. Ik heb net wat links aangepast en of het blijft werken, ach we zullen zien, Robotje 24 mrt 2007 15:32 (CET)

Wikipedia daalt af naar het niveau van de gebruikers

Een goed voorbeeld van hoe het zou moeten op wikipedia is Floris V al hebben we wat onenigheid gehad hij komt even vragen wat de beste oplossing is voor een gebied waar hij weinig vanaf weet. Wordt verder netjes opgelost.

Helaas is Floris V een uitzondering. Een stel knoeiers die niets weten van Angkok Wat en Cambodia hebben omdat ze een muziekalbum genaamd Angkor als lemma willen plaatsen de hele structuur in hun onkunde vernaggeld ipv eerst even te overleggen en gewoon letterlijk engelse artikelen overgepend, terwijl die vol met fouten staan. Help:Helpdesk#Angkor. IPV in hun onzekerheid even langs te komen bij iemand die meerdere boeken over het onderwerp heeft en de boel bestudeerd heeft in het verleden steken ze hun onkunde bij elkaar en vernietigen ze de boel.

Wikipedia zakt af naar het niveau van de gemiddelde Nederlander ipv dat het niveau van de wikipediaan stijgt. En mensen vragen zich af waarom ik inhoudelijk niets bijdraag? Precies hierom uren werk en 3 boeken lezen over het onderwerp VOOR NIETS! Wikipedia zou dragelijker zijn met meer mensen als Floris V en anderen die ondanks botsingen gewoon komen overleggen. Wae®th^tm©2007 | overleg 23 mrt 2007 19:33 (CET)

Hoewel Waerth en ik niet de beste vrienden zijn, steun ik hem in deze oproep. Op mijn vakgebied, de geologie vinden constant grootschalige wijzigingen (of nog erger: nieuwe "artikelen", erger, want die zie je niet op je volglijst!) plaats die totaal nergens op slaan en gewoon vandalistisch zijn. Oplossing: terugdraaien totdat iemand kan aantonen een redelijke kennis van een onderwerp te bezitten. Zoniet, en geen bronnen of deskundigen kunnen aanvoeren, ga maar Pokémon-artikelen schrijven... Torero 23 mrt 2007 19:42 (CET)

... maar het geval wil dat jij precies evenveel recht hebt om dit te zeggen, als een ander om te schrijven dat de aarde plat is. Wat goed is en wat niet wordt bepaald door de gemeenschap. In die zin lijkt Waerth gelijk te krijgen met de titel van zijn bijdrage. Je kunt er wel de pest over in hebben, maar je kunt anderen nu eenmaal niet hun rechten ontzeggen. Het is ook inherent aan het succes van het project. Hoe beter wikipedia het doet, hoe slechter hij wordt. Eens zal dat een evenwicht worden, op welk niveau durf ik niet te voorspellen. vincedevгies 23 mrt 2007 19:59 (CET)

Er is niks mis met Pokémon-artikelen, ik pleit juist steevast voor het behouden van dat soort "lichte" lemma's! Het is alleen anders dan een specialistisch onderwerp. @ Vince, natuurlijk is iemand die schrijft dat de Aarde plat is niet "net zo waardevol" of "geautoriseerd" als ik die 7+ jaar studeerde en midden in het geologische veld sta... Het is toch onzin dat leken beweren meer te weten dan niet-leken? Wat leken wél vaak goed kunnen, is de zaken op een begrijpelijker manier aanbieden. Daar ligt dan ook de kracht! We moeten niet in een soort Jargonpedia verzanden, maar de veelheid aan achtergronden lijkt me dat al onmogelijk maken... Groet, Torero 23 mrt 2007 20:54 (CET)

Maar jouw autoriteit telt hier niet. Ik zeg de aarde is plat, jij zegt van niet, 1-1. Met een beetje pech komt er een stemming van en krijg ik nog gelijk ook. Democratisch besloten: de aarde is plat. Dit klinkt over the top maar het gebeurt toch echt. Je hebt gelijk in idealistische zin, maar hoe pak je minder zelfbewuste mensen aan? vincedevгies 23 mrt 2007 20:59 (CET)

Hee, Hee, wat is er mis met een artikel over een Pokémon? Celloman 23 mrt 2007 20:03 (CET)

Ongeacht het onderwerp, zou dit pleiten voor specialisatie van sommige moderatoren. Er zijn er 80, dus de helft zou zich kunnen richten op onderwerpen die hun goed liggen, misschien gebeurt dat al. - Art Unbound 23 mrt 2007 20:22 (CET)

Briljant idee! Steun ik van harte. Het hoeven niet eens per se moderatoren te zijn, maar ik zou er sterk voor pleiten dat de verschillende disciplines door iemand enigszins in de gaten gehouden worden. Momenteel zijn er ongeveer negen artikelen over Romeinse geschiedenis, en de meeste zijn matig of minder. met vriendelijke groet, S.Kroeze 23 mrt 2007 20:36 (CET)

Ik ben geen mod ;) En Vincedevries het afdalen van het niveau komt ook door de onwil van mensen hun eigen beperkingen te onderkennen. Ik ken die van mij. Daarom zag je mij in de tijd dat ik nog bijdroeg niet overal in rotzooien maar alleen in datgene waar ik wat van wist. Of waar ik goede en betrouwbare voor had. Dus niet de engelse wikipedia als bron of een site voor kinderen!!!!! over Angkor Wat. Er zijn op de engelse wikipedia maar weinig auteurs die ik vertrouw, daar is het niveau al lang geleden ernstig gedaald. Ik hoop dat men dat hier kan voorkomen. Wae®th^tm©2007 | overleg 23 mrt 2007 20:26 (CET)

@vincedevries, "Hoe beter wikipedia het doet, hoe slechter hij wordt." Mag ik niet hopen - misschien heb jij het soort leraren in je hoofd dat zijn leerlingen zonder aanwijzingen op wikipedia loslaat en zonder feedback terug de klas instuurt. Daar wordt WP niet beter van, maar hopelijk wèl door voortgaande discussie, aanvulling en verbetering. Veel geduld, maar hopelijk een opgaande lijn.

Waerth, ik ken ook mijn eigen beperkingen, ik probeer alleen mijn eigen scepsis te beperken zolang dat mogelijk is.

Art Unbound 23 mrt 2007 20:36 (CET)

Hoi Art, was niet voor jou bedoeld. Maar voor de vele vliegende keeps op wikipedia die overal langskomen en gaan verplaatsen en verbouwen zonder kennis. Die zijn de reden dat ik gestopt ben met inhoudelijk bijdragen. Ik moet toegeven het voelde goed net even het editten. Maar ik weet dat het toch over een paar uur/dagen/weken/maanden weer door dezelfden vernaggeld wordt helaas. Zonder dat ze een boek openslaan, maar een website voor kinderen en de engelse wikipedia als bron gebruiken!!!! Om te janken. Wae®th^tm©2007 | overleg 23 mrt 2007 20:42 (CET)

(na bwc) Ik heb geen hoop dat Wikipedia te handhaven zal zijn op het niveau dat we graag willen, niet in de huidige structuur. Ik denk dat er meer werkelijke supervisie nodig is. Zeker om het proces in de gaten te houden. Nu gebeurt het regelmatig dat de aanhouder wint, terwijl die aanhouder maar al te vaak niet de meest verstandige is. Discussies worden chaotisch gevoerd en met de uitkomsten te weinig gedaan. Ik wil daar wat aan verbeteren maar veel kan één mens ook niet doen, en wie weet zijn er mensen die mij liever met kleurpotloden de Pokémonartikelen zien volkrassen. vincedevгies 23 mrt 2007 20:48 (CET)

na bc @ Waerth: "We" vinden het allemaal niet fijn als het niveau daalt, maar wat is het precies dat je met dit onderwerp wilt. Is het gewoon je (terechte) frustratie kwijt kunnen, of gaat dit ons naar een oplossing helpen, of is het als verklaring waarom je niet bijdraagt? Buiten het feit dat je met je tekst hierboven ("Floris V is een uitzondering") best wel een páár anderen opverslaat, zou ik graag van je horen of je iets weet om de boel een andere kant op te sturen... - QuicHot 23 mrt 2007 20:50 (CET)

na 2x bwc : Waerth, met dit soort ideeën kan je beter naar Citizendium gaan. De Wikipedia is er zodat en omdat iedereen er aan kan bijdragen. Niet omdat ene Waerth meent alles beter te weten. aleichem 23 mrt 2007 21:19 (CET)

(na 3x bwc) Hoi Waerth, gewoon niet cynisch worden, nergens voor nodig. Ik denk dat we in een stormfase zitten, heeft gewoon met het getij te maken. Over een week kunnen we allemaal weer normaal met elkaar praten. Lente! - Art Unbound 23 mrt 2007 20:52 (CET)

@Quichot: mijn frustratie kwijtkunnen en ja er zijn er meer als Floris V gelukkig. Maar helaas zijn die een minderheid. En veel mensen willen weten waarom ik inhoudelijk niets meer bij wil dragen. Nu weten ze de reden. En ja ik heb oplossingen maar die zouden betekenen het dumpen van veel mensen. Wae®th^tm©2007 | overleg 23 mrt 2007 21:00 (CET)

Deze ene edit toont precies wat er mis is met de mentaliteit van veel wikipedianen [2] : Ik heb hier het recht om -met of zonder kennis, met of zonder bronnen, met of zonder overleg- te doen wat ik wil. aldus Josq ... het is precies die mentaliteit die wikipedia de nek omdraait! Wae®th^tm©2007 | overleg 23 mrt 2007 21:00 (CET)

Ik heb bijna geen zin om op zoveel desinformatie in te gaan : Je link gaat over het aanmaken van een dp : waarover de manier waar we er hier mee omgaan een heel andere discussie is. aleichem 23 mrt 2007 21:03 (CET)

Weet je wat, voor deze ene keer, gewoon kappen. Geen verdere discussie, pilsje drinken, andere keer verder. Er wordt veel te veel ge-OH'd met een slok op, waarvan acte. Na 21:00 geen geruzie. - Art Unbound 23 mrt 2007 21:16 (CET)

Geachte Waerth, Wat betreft Josq ben ik het hartgrondig met u oneens. Het is een harde werker, hij is begonnen met het herstructureren van de Tweede Wereldoorlog en dat pakt hij heel serieus aan. Op Wikipedia:Review#Tweede Wereldoorlog heeft hij zelf om kritiek gevraagd. Pepijn heeft dit enkele dagen geleden nog eens gedaan, zie hierboven in de kroeg. Dan blijkt dat bijna niemand in staat/bereid is zinnige kritiek te geven; de meeste opmerkingen gaan over de lay-out. Ik heb wel een waslijstje aan kritiek gegeven, zie hier, hoewel WOII dus echt niet mijn onderwerp is; ik denk wel dat ik goed hoofd- en bijzaken kan onderscheiden. Op mijn niet-malse kritiek wordt zeer positief en professioneel gereageerd. Ik heb er dus veel vertrouwen in dat zij iets moois gaan maken. Het maakt echt een boel uit hoe je mensen benadert. Hoogachtend, S.Kroeze 23 mrt 2007 21:17 (CET)

Ergens "recht" op hebben is in het geval van Wikipedia de belachelijkste onzin die er maar bestaat (en in een bredere context is het ook nogal overschat: We schijnen zelfs recht te hebben op precies het goede weer om zonder files (ook zo'n recht), zonder gladheid, met 100% zicht, geen omgewaaide bomen enz. daar heen te rijden waar we net op dát moment zin in hebben.) Als mensen nou eens dat "recht hebben op..." afleren, zouden we een stuk verder zijn.

@ Waerth: Ik vind het best hoor, dat je discussieert, maar niet bijdraagt, om welke reden dan ook. Er staat nergens dat je je moet verklaren omtrent zulk gedrag. Dat mensen je er om vragen of je er voor uitschelden is te verwachten (zo gaat dat nu eenmaal, blijkbaar, hier.) Maar wat ik niet snap is dat je het hier blijkbaar nar de mallemoer ziet gaan, daar als gevolg van geen inhoudelijke (artikel) bijdragen meer wilt doen, omdat (mijn interpretatie: ) het toch wel weer verkloot wordt, alleen nog wilt discussieren over de problemen zoals jij ze ziet, maar daarin alleen die problemem benoemd zonder daar de volgende stap te maken: oplossingen bedenken, mensen uitnodigen mee-te-denken. Het benoemen van alleen die problemen levert, denk ik, zo weinig op.... of wil je geen oplossingen aandragen omdat die ook wel weer verkloot worden? In dat geval zou ik, als ik jou was, maar helemaal weggaan. Dan is er immers alleen nog maar frustratie, en voor zover ik weet, wordt men daar ongelukkig van. Ik merk aan mezelf dat de boel van de goede kant bekijken, zonder de slechte kant te vergeten, gelukkiger maakt en bovendien anderen inspireert en vice-versa. Een opwaardse spiraal, zeg maar. - QuicHot 23 mrt 2007 21:43 (CET)

Ik heb geen zin me met dit gekibbel bezig te houden, ik wil alleen even melden dat ik het prachtig vind dat desinformatie een rode link is. Misschien wel het compactst geschreven complete lemma op Wikipedia! :-) CaAl (overleg) 23 mrt 2007 21:49 (CET)

Quichot als ik rationeel zou denken heb je gelijk. Maar om de een of andere reden gaat het idee achter wikipedia me aan het hart. Dat het door de meesten misbruikt wordt vind ik erg jammer. Ik zal me nog wel eens bezig houden met het herstellen van fouten en kleine stukjes oppoetsen zoals nu (als je eenmaal begint met editten lijk je niet te kunnen stoppen) met wat zaken over Bangkok. Maar of ik ooit weer grote artikelen ga schrijven?? Ik weet het niet. Als ik iets groots aanpak koop ik er boeken over, lees ik die boeken, maak ik aantekeningen. Vergelijk ik data, namen enz. Kijk naar wat toonaangevende webpublicaties over dat onderwerp. Dan schrijf ik 1 of 2 grote artikelen in Word en zo een 20-30 kortere artikelen over randzaken die anders rode links zouden zijn. Dan ga ik de wikipedia rond en bekijk ik alle zaken mbt het onderwerp en plaats ik overal links (ik embed het artikel). Dit alles kost zeeen tijd maar dan heb je wat. Maar het is dan heel erg frustrerend als de eerste de beste Jodocus langskomt met een site voor kinderen en je werk aan de hand daarvan gaat omploegen. Dat is zonde van mijn tijd. Daar ga ik niet eens mee in discussie. Wae®th^tm©2007 | overleg 23 mrt 2007 22:03 (CET)

Het is jammer dat Wikipedia zo massaal is geworden. Vroegâh waren lemma's nog echt van 1 persoon wiens vakgebied het was. Nu is dat niet meer zo. Je zult ermee moeten leren leven dat wikipedia zo massaal is geworden. Misschien zou je bij een encyclopedie als Britanica kunnen gaan werken? Daar zullen ze je alle ruimte geven op thailandartikelen. Voor de rest maak ik me er niet druk over. Ze mollen mijn artikelen maar. Ik heb plezier gehad om ze te maken en daar gaat het mij eigenlijk alleen maar om. Geograaf 23 mrt 2007 22:07 (CET)

Daar sluit ik me helemaal bij aan. De reden dat ik niet meer bijdraag is juist vanwege de massaliteit, ik ken het gros van de gebruikers niet (meer), kan hun bijdtragen niet meer allemaal nalopen, ik kan de nieuwe artikelen niet meer bijhouden, corrigeren enz. Maar ik heb mijn plezier gehad en hoop dat het niveau niet verder daalt. Michiel1972 23 mrt 2007 22:57 (CET)

na bc: Tja. Weinig tegen in te brengen. Ik weet niet hoevaak jij zulke Jodocussen tegenkomt, en in hoeverre die Jodocussen inderdaad je werk vernaggelen. maar in elk geval heb jij die ervaring. kan ik niets aan af doen. Ik heb zelf ook veel ervaring met gebruikers die eerst maar wat aanklooiden, en later, door goed overleg en hulp, inzagen wat ze wel en niet moesten doen hiero: ergens van afblijven als je het niet weet bijvoorbeeld. Ik ben misschien milder, maar misschien ben ik de grote verpesters ook gewoon niet tegengekomen (althans niet zoveel en vaak.) In elk eval heb ik me niet zoals jij, in bepaalde onderwerpen verdiept/ingelezen, behalve dan één serie artikelen. Ik ben meer van de kleine correcties (en hoop daar geen Jodocus in te zijn...) - QuicHot 23 mrt 2007 22:11 (CET)

Maar Quichot is wél de uitvinder van de Hotlist. Werkt allen mee. aleichem 23 mrt 2007 22:20 (CET)

Ik kan me zo snel niet herinneren dat we ooit over de inhoud hebben gerollebold Quichot wel over de vorm. Dus bij mijn weten ben jij niet zo een Jodocus. Overigens ben ik zeer slecht in grammatica. Daarom vind ik het altijd fijn als iemand me naloopt. Wae®th^tm©2007 | overleg 23 mrt 2007 22:16 (CET)

Nog even terug naar het onderwerp. Voorlopig houd ik me bij het idee dat de meerderheid bezig is Wikipedia te verbeteren, niet af te kraken, daar zal ik me dan ook mee bemoeien. De herinrichting van Tweede Wereldoorlog is dicht bij m'n bed, dus ik zal kijken (beloof niks). Met afbraak van m'n werk heb ik gelukkig niet vaak te maken gehad, anders zou ik misschien anders redeneren, maar zolang we vooruit kunnen in plaats van achteruit zet ik de boel op 'vooruit'. - Art Unbound 23 mrt 2007 22:58 (CET)

Niet zo negatief mensen. Informatie die echt deskundig is heeft een bron, die vermeld kan worden. Zodra je je bron erbij zet zal niet zomaar iemand zonder verstand de informatie verwijderen. Als dat wel gebeurt is dat vandalisme en blokkeren\reverten we de onverlaat. Woudloper 23 mrt 2007 23:06 (CET)

positief, negatief

Ik zou het negatief noemen maar realistisch. Enig realisme over wat hier gebeurt kan een hoop frustratie schelen. Waerth wordt boos over wat er met Angkor Wat is gebeurd. De gebruikers die Waerth's klacht veroorzaakten hadden bronnen, zij het onbetrouwbare. Daar kun je heel boos over worden, je kunt het ontkennen, en je kunt vaststellen dat het inderdaad gebeurt en dat we daarmee zullen moeten (leren) leven. Door de enorme aanwas van artikelen kunnen de nu aanwezige specialisten het niet meer bijhouden. Uit Angkor Wat blijkt wel dat goedbedoelende gebruikers niet doorhadden wat er aan de hand was, gewoon door gebrek aan kennis. Dit is geen incident. Het gebeurt en het gebeurt steeds vaker. Dat vaststellend kun je bij de pakken neerzitten, of je haalt je schouders op, duwt ze onder het project en gaat door met je opbouwende werk. Dat de kwaliteit zal teruglopen is iets wat we niet kunnen tegenhouden, maar de snelheid en ernst van dat proces kunnen we beïnvloeden. Ik zou het geen slecht idee vinden wanneer er binnen de gemeenschap werkgroepen zouden zijn die zich verbinden aan een onderwerp, bijvoorbeeld via een portaal, en op die manier proberen de kwaliteit overeind te houden. Maar dat werkt alleen wanneer zij bevoegdheden hebben om zonder oeverloze discussie besluiten over het beleid binnen het vakgebied door te voeren en te handhaven. vincedevгies 23 mrt 2007 23:32 (CET)

Vince, ik ben het helemaal met je eens en vermoedelijk zijn we allebei nog 'fris'. "Door de enorme aanwas van artikelen kunnen de nu aanwezige specialisten het niet meer bijhouden. "

De schaalvergroting is inderdaad vast een factor. Hoe daar mee moet worden omgegaan is een nieuw issue. Jij stelt werkgroepen voor (wel, goedwerkende portalen zijn er al), ik had het over ingewerkte moderatoren. Jij noemt verder "bevoegdheden". "Bevoegdheden" vooronderstelt mensen die worden aangesteld in een bepaalde functie, van wie de besluiten voor een bepaalde tijd worden geaccepteerd (misschien wel ter discussie gesteld). Op dit moment zijn dat de moderatoren. Stel jij een andere functiebeschrijving dan wel bevoegdheid van moderatoren voor?

P.S. Natuurlijk kunnen we teruglopende kwaliteit tegenhouden, namelijk door content in te blijven voeren, en door desgewenst goede argumenten te presenteren. - Art Unbound 24 mrt 2007 00:06 (CET)

Volgens mij hebben moderatoren niks met 'content' te maken, behalve wat ze als gebruiker doen. aleichem 24 mrt 2007 00:18 (CET)

Moderatoren hebben geen directe inhoudelijke functie. Het zijn klusjesmannen met een klein politiepetje. Daarvan kun je er niet genoeg hebben, maar ik zie daarnaast een sort eindredacteuren die binnen een vakgebied (bijvoorbeeld een portaal, of categorie) zorgen voor beleid en handhaving daarvan. Ze moeten daartoe de bevoegdheid hebben met autoriteit te handelen, dat wil zeggen dat ze geen oeverloze discussies hoeven te voeren over hun keuzes. Deze mensen moeten democratisch worden gekozen voor een beperkte periode, waarna hun mandaat kan worden verlengd. Zij mogen - anders dan moderatoren, en alleen binnen hun vak - inhoudelijk ingrijpen. DIt zou bij bijv. de M/middeleeuwen veel leed hebben bespaard. Het is uiteindelijk makkelijker je neer te leggen bij een geautorseerd voldongen feit, dan bij een doorgedramde wens van een medegebruiker.

Verder zou ik graag zien dat bijdragen van anoniemen niet direct worden doorgevoerd, maar pas na goedkeuring door een senior-gebruiker (meer dan 500 edits bijv.). Dat moet echter wel snel gebeuren, zodat een artikel niet geblokkeerd raakt door een hangende edit. Vandalen die hun wijzigingen niet terugzien verliezen sneller hun interesse. vincedevгies 24 mrt 2007 02:53 (CET)

Hm, dit zijn wel erg drastische maatregelen die je voorstelt. Ik ben voor een wat minder drastische optie: gigantische pas op de plaats maken en alleen maar alle artikelen controleren voor een tijdje. Yorian 24 mrt 2007 09:06 (CET)

Ik acht de haalbaarheid van mijn ideeën gering, dus maak je geen zorgen. Ik ben benieuwd naar wat je bedoelt met pas op de plaats maken. Groet, vincedevгies 24 mrt 2007 09:51 (CET)

Geen nieuwe artikelen meer aanmaken, artikelen uitbreiden en controleren en eens heel WP:OG afwerken. Ik zie te vaak dat er dingen niet kloppen of dat er ergens geen referenties van zijn, en als iets controversieels is, zijn referenties heel goed. Waar ik zo bang voor ben is dat het niet zo is dat hoe meer mensen ergens naar kijken, hoe beter het wordt, maar dat hoe meer mensen ergens naar kijken, hoe slechter het wordt. Yorian 24 mrt 2007 10:26 (CET)

Dat hoe meer mensen ergens aan werken een artikel eerder naar de middenmoot afzakt dan er beter van wordt is helaas vaker wel waar dan vaker niet. En Vincedevries zijn idee had door mij geschreven kunnen worden. Sterker nog het was een idee dat ik inderdaad had voor als ik ooit een eigen wiki opzet. Wae®th^tm©2007 | overleg 24 mrt 2007 10:52 (CET)

Wat vincedevries voorstelt lijkt me een goed idee. Maar ik denk dat er op sommige gebieden te veel zo'n mensen kunnen zijn en op andere gebieden te weinig. En ook de discussies die weer ontstaan door wie/wat enzo. -- SPQR-Robin 24 mrt 2007 11:49 (CET)

Misschien valt dat wel mee. Dat kan gewoon geinventariseerd worden. Je kan eventueel ook zeggen dat iemand twee gebieden neemt. Een gebied dat hij zelf kiest en een van de overgebleven minder populaire gebieden. Magalhães 24 mrt 2007 11:57 (CET)

Eventueel. Maar dat inventariseren; wie gaat dát dan weer willen doen? -- SPQR-Robin 24 mrt 2007 12:52 (CET)

opmaak veranderd?

Bij mij is ineens de opmaak van alle pagina's veranderd, de titel staat er nu in kleine letters en verder ziet het er ook heel anders uit. Ligt het aan mijn computer of zien anderen dit ook? Groet, Hajo 24 mrt 2007 16:42 (CET)

Nu is het dus weer weg...??? Hajo 24 mrt 2007 16:43 (CET)

Ik heb ooit is iets ongewoons gezien, heb er toen een screenshot van gemaakt. Toen was er alleen wat html-tekst te zien in de linkerkant. Raar! -- SPQR-Robin 24 mrt 2007 16:56 (CET)

Dat heeft er vaak mee te maken dat de ontwikkelaars van de Mediawiki-software, waar Wikipedia gebruik van maakt, met ongeveer hetzelfde principe hun software ontwikkelen en implementeren als Wikipedia werkt: ontwikkelaars wijzigen gewoon in de software die in produktie is en ineens is er een nieuwere versie actief op de wiki's die soms nog bugs bevat. Ze gebruiken als het ware de in produktie zijnde wiki's vaak als hun testomgeving en dan gaat er wel eens iets mis... Tjipke de Vries 24 mrt 2007 17:57 (CET)

Ah, okee, dank je Tjipke...het zag er trouwens best goed uit. Groet, Hajo 24 mrt 2007 18:01 (CET)

Normaal gezien testen de ontwikkelaars wel eerst even hun wijzigingen op de test-wiki. Hetgeen mij logischer lijkt, is dat er even een kleine cache-fout was (chrashende server, of gewoon een 'hickup'), waardoor de stylesheet niet werd binnengeladen of doorgestuurd, waarna je de wikipedia dus zonder opmaak ziet. --Tuvic 24 mrt 2007 18:30 (CET)