Wikipedia:De kroeg/Archief 20070812

Piramide

De spelling piramide / [1] is wel degelijk correct, ik schrok daar enkele jaren geleden ook van! Te verbeteren dus door een moderator: 't is een projectpagina! Google is dus niet fout.--Dartelaar [schrijf me!] 6 aug 2007 06:01 (CEST)

Wat dacht je dan dat het was? Hsf-toshiba 6 aug 2007 11:13 (CEST)

na bc: Zie vooral Overleg:Pyramide van Austerlitz. Piramide is met een i, maar de Pyramide is als eigennaam wél met een y. Dat neemt niet weg dat het op de Spellingsgids-pagina een erg ongelukkig voorbeeld is: je zou inderdaad zomaar gaan denken dat de spelling altijd pyramide moet zijn. Gelukkig kan iedereen die pagina bewerken, zoals het hoort. Fransvannes 6 aug 2007 11:15 (CEST)

Ah... Ik schreef het altijd al met een i van Isaak. Hsf-toshiba 6 aug 2007 12:02 (CEST)

Ja, Fransvannes zegt hier wat ik bedoelde: het is een erg ongelukkig voorbeeld op die projectpagina. Want ik weet ook wel hoe de spelling zit, Hsf. Het probleem is gewoon het verschil tussen Nederlands en de andere talen. Zowel Engels, Frans en Duits hebben pyramid(e) natuurlijk. Dus is Pyramide van Austerlitz eig. een contaminatie.--Dartelaar [schrijf me!] 6 aug 2007 18:43 (CEST)

Of een archaïsme, want vroeger werd piramide bij mijn weten ook in het Nederlands met een y geschreven.Fransvannes 6 aug 2007 19:50 (CEST)

Meer effectiviteit, minder gedoe

Ik wil twee ideeën in de groep gooien waarvan ik geloof dat ze het werk aan de hoofdnaamruimte van de Encyclopedie aanzienlijk effectiever zouden maken, de een door een hoop energie vrij te maken uit veelal overbodige, maar vooral eindeloze discussies, en de ander door gebruikers te verbieden een hoop rommel over iedereen uit te schudden in de overtuiging dat iemand anders dat wel een keer keurig zal opruimen. Wie zich geroepen voelt mag er wat mij betreft stemmingen en/of peilingen aan wijden, maar omdat dat op zichzelf al een "flawed process" is (wat er met het resultaat gebeuren moet is immers veelal onduidelijk), wil ik mij daar zelf niet van bedienen.Thor NL^{AMAZE ME} 1 aug 2007 12:47 (CEST)

1. Verwijderlijst - procedurewijziging

Voor wat betreft de verwijderlijst, wil ik de volgende procedure-wijziging voorstellen:

Zodra een lemma voor verwijdering wordt voorgedragen en dus op de verwijderlijst wordt geplaatst, zou de eerste 24 uur gebruikt moeten worden om te zien of zich dan reeds een duidelijke meerderheid voor behoud of voor verwijdering aftekent.

Er zou bijvoorbeeld vastgesteld kunnen worden dat wanneer in die periode minimaal X stemmen worden uitgebracht, waarvan minstens Y% beargumenteerd voorstander blijkt van verwijdering, de nominatie alsnog gewijzigd kan worden in {{nuweg}}, zodat slepende en in wezen onnodige, overbodige discussie in de daarop volgende 13 dagen wordt voorkomen.

De waarde die X en Y daarbij zouden moeten krijgen, maakt wat mij betreft deel uit van de beraadslagingen. Thor NL^{AMAZE ME} 1 aug 2007 12:47 (CEST)

Ik geloof niet dat ik deze snap. Het criterium op de verwijderlijst is niet hoeveel gebruikers voor of tegen zijn, maar welke argumenten er naar voren gebracht worden (zie ook deze peiling). In geval er een bepaalde bepaling overtreden wordt (bijv. inbreuk op het auteursrecht) kan overgegaan worden tot "nuweg". Brya 1 aug 2007 13:12 (CEST)

OK, heb "Y% voorstander" vervangen door "Y% beargumenteerd voorstander". Ter verduidelijking: Het gaat mij hier om DIE gevallen, die voor een ieder zo ontzettend duidelijk zijn dat 13 dagen door-emmeren eigenlijk alleen maar veel energie kost en niks tastbaars oplevert. Thor NL^{AMAZE ME} 1 aug 2007 13:19 (CEST)

Volgens mij worden onzinnominaties al redelijk gefilterd. Bestaande procedures zijn prima, maar die worden niet altijd gevolgd. — Zanaq (?) 1 aug 2007 15:35 (CEST)

Een nominatieduur van 24 uur (en daarna nuweg) geeft de maker van het artikel geen reële kans om het artikel zodanig aan te passen zodat het kan blijven staan. Daarmee lopen we dan het risico het kind met het badwater weg te gooien, waarbij het kind zowel het potentieel prima artikel is als de (nieuwe) gebruiker die mogelijk door zo'n "harde" actie weggejaagd wordt. Ik zie ook niet goed hoe een kortere procedure tot effectievere tijdsbesteding in de hoofdnaamruimte zal leiden, het geven van een mening bij een verwijdernominatie kost nou ook weer niet zoveel tijd, bovendien bestaat over veel nominaties helemaal geen discussie. De meeste tijd gaat bij verwijdernominaties nog zitten in het verbeteren van een genomineerd artikel, maar dat is alleen maar goed toch? Fruggo 1 aug 2007 16:34 (CEST)

Inderdaad, voor min of meer normale lemma's is die twee weken eerder te kort als te lang. Het blijft heel raar als er weer eens iemand opduikt die alle lemma's die niet aan een of ander persoonlijk criterium voldoen zomaar op de verwijderlijst zet. Brya 1 aug 2007 18:03 (CEST)

2. Wij kondigen een verbod af op de aanmaak van automatisch vertaalde lemmata

De hoofdnaamruimte wordt bij vlagen overspoeld door volledig gebabelfishte en zodoende volstrekt waanzinnig geformuleerde lemmata, die het voor een buitenstaander doen voorkomen alsof Wikipedia een door randdebielen samengesteld werk is dat geen verdere aandacht verdient.

Ik wil in dit stadium niet direct namen van gebruikers noemen, wier "bijdrage" feitelijk uit niets anders dan dit soort rommel bestaat, maar kan daartoe zonodig verbazingwekkend snel worden verleid.

Automatisch vertaalde lemmata baten niet (behalve dan in het kunstmatig opkrikken van de article count), maar ze schaden als de pest. Thor NL^{AMAZE ME} 1 aug 2007 12:47 (CEST)

Eigenlijk helemaal voor. Brya 1 aug 2007 13:13 (CEST)

Inderdaad: wat mij betreft een {{babelfish}}-sjabloontje maken (voor boven het tekstdump-artikel om terugkerende discussies hierover met de gebruiker te vermijden) en de artikelen als 'weg' op de verwijderlijst plaatsen. Niemand heeft waarschijnlijk zin om hele lappen tekst te gaan wikificeren (ik schrijf het dan in elk geval liever overnieuw), maar 2 weken tijd voor liefhebbers om er een beginnetje of wellicht iets meer van te maken lijkt me prima. --hardscarf 1 aug 2007 14:02 (CEST)

Ik ga totaal met de vorige spreker akkoord. Het gebruiken van Babelfish is één ding, dat Babelfish gebruikt om artikelen te vertalen want Wikipedia een andere is. Ik adviseer sterk om deze praktijk nu te beëindigen. - Quistnix 1 aug 2007 15:08 (CEST)

Ik ben maar even zo vrij geweest, met uw welnemen. Zie sjabloon:Babelfish. Kleuske 1 aug 2007 19:26 (CEST)

Een automatische vertaling gaat ook meestal nuweg, toch? Bovendien is het vaak een schending van auteursrechten en de GFDL. — Zanaq (?) 1 aug 2007 15:35 (CEST)

Eigenlijk jammer. Een machinevertaling kan (qua onderwerp) best interessant zijn en als de bron een andere wiki is, loont het de moeite van het oppoetsen... Kleuske 1 aug 2007 19:26 (CEST)

Wishful thinking, Zanaq, wishful thinking... Zeg maar hoeveel voorbeelden je wilt: 50? 100? Thor NL^{AMAZE ME} 1 aug 2007 16:17 (CEST)

Dit, mijn waarde, is een uitstekend idee, dat ik ook al eens heb willen voorstellen. Wie een taal niet kent, houde zijn fikken ervan af. Interwiki's gedeeltelijk uitgezonderd, zou men zich moeten onthouden van elke bijdrage in een onbekende tong. Lord P (Audiëntie) 1 aug 2007 17:42 (CEST)

Dit laatste gaat mij weer veel te ver. Je kan alles overdrijven. Er kunnen goede redenen zijn tot een edit in een taal die niet of nauwelijks beheerst wordt. Dit moet ook kunnen, mits de beperkingen in het oog gehouden worden. Beter een edit van iemand die wel het onderwerp maar niet de taal beheerst dan omgekeerd. Brya 1 aug 2007 18:00 (CEST)

Kunnen we weer on-topic verdergaan? Het ging om vertalingen met een Babelfish-luchtje - Quistnix 1 aug 2007 18:15 (CEST)

Zoals gezegd: die mogen weg. Brya 1 aug 2007 18:20 (CEST)

En geheel on-topic zeg ik: maak geen gebruik van automatische vertalingen om toch maar inhoudelijk te kunnen bijdragen op talen die je niet kent. Doe dat dus gewoon niet. Lord P (Audiëntie) 1 aug 2007 19:45 (CEST)

Als je het zo formuleert, OK. Brya 1 aug 2007 20:38 (CEST)

Nog iets, encyclopedisch vertalen is iets heel anders dan integraal vertalen, zie ook hier. Het product is geen eindexamentuk, maar een artikel dat voor een Nederlandstalig publiek informatief en begrijpelijk is. Daarvoor maak je afwegingen waartoe een vertaalrobot ten enenmale niet in staat is. Je kunt echt veel beter een nieuw stuk schrijven dan een machinevertaling oplappen, dat is zoiets als rozen planten met een graafmachine. De enige reden om ze niet {{nuweg}} te doen, is als reminder voor iemand die er eventueel nog wat van wil maken. OK, voor mij mag het. - Art Unbound 1 aug 2007 21:26 (CEST)

Maar dan zouden ze wel in een aparte ruimte moeten komen, niet als slechte reclame in de hoofdnaamruimte blijven hangen. Dit is een Nederlandstalige encyclopedie. Wie deze taal niet machtig genoeg is om zelf te schrijven doet dat dan beter op de Wiki van de eigen taal. - MVG Ben Pirard 1 aug 2007 21:39 (CEST)

Nu controleer ik heel veel nieuwe artikelen, en ik vind het persoonlijk nog wel meevallen met de machinevertalingen en hoeveelheid aperte onzin die wordt toegevoegd. Wel vind ik dat het niet langer dan twee weken moet blijven staan, want het doet de geloofwaardigheid van WP geen eer aan. Een sjabloon en twee weken op de lijst is een goed idee! Edo_Overleg 1 aug 2007 22:09 (CEST)

Oké, een voorbeeld is kennelijk toch noodzakelijk... Welnu, eentje dan. Er is een gebruiker (ik noem nog steeds geen namen) die onderstaande lijst op zijn Gebruikerspagina presenteert. Ik geef hier de complete lijst... Bijna alle artikelen die erop staan, zijn bingo:

Artikelen van de hand van die gebruiker 

1492: Conquest of Paradise (soundtrack)
Academy Award voor Beste Animatiefilm
Afterlife (artiest)
Alexandra Dahlström
Alone - The 8th Album (Modern Talking)
America - The 10th Album (Modern Talking)
Armind
Armada Music
Back For Good - The 7th Album (Modern Talking)
Bayanzag
Belfy en Lillibit
Blue System
Cathy Battistessa
Charlotte Wessels
Chicago (band)
City of Wesopa
Congo (studievereniging)
Cowboy Bebop
DJ Quicksilver
Duke (musicus)
Dos or Die Recordings
Energy 52
Eric Singleton
Familie Robinson
F.R. David
Gábor Szabó
Gettysburg
Gobi
I Kiss Your Lips
In The Garden Of Venus - The 6th Album (Modern Talking)
In The Middle Of Nowhere - The 4th Album (Modern Talking)
Iwata (Shizuoka)
Japan Football Association
Jean Girault
Joe Ranft
Katsuhiro Otomo
Ken Ishii
Kosmonova
Krassimir Balakov
Kunishige Kamamoto
Lars Boom (auteur)
Le Gendarme de Saint-Tropez
Let's Talk About Love - The 2nd Album (Modern Talking)
Lilja 4-ever
Love Message
Merseyside-derby
Mies Bouhuys
Mike Havenaar
Miko Mission
Minimalistix
Mr. Mister
Mr. Oizo
Mushishi
Natalie
Oksana Akinshina
Perpetuous Dreamer
Peter Cetera
Pino d'Angio
Pohang Steelers
Quentin Dupieux
Raz Nitzan
Ready For Romance - The 3rd Album (Modern Talking)
Romantic Warriors - The 5th Album (Modern Talking)
R.O.O.S.
Seth MacFarlane
Solid Globe
Speck of Gold (album)
Speck of Gold (single)
Stevie B
Studio Pierrot
Suwon Samsung Bluewings
Systems In Blue
Tadanobu Asano
The 1st Album (Modern Talking)
The Sound Of Goodbye
Tony Di Bart
Tokyo Ghetto Pussy
Tiffany (zangeres)
Villa Park (stadion)
Weesper Automaten Kabinet

Year Of The Dragon - The 9th Album (Modern Talking)

Thor NL^{AMAZE ME} 1 aug 2007 23:20 (CEST)

Ik weet niet of dit specifieke voorbeeld nu zo goed gekozen is, hij is nog nooit aangesproken op zijn taalgebruik... Dat lijkt me toch stap 1 als we slechte vertalingen willen voorkomen. Fruggo 2 aug 2007 21:41 (CEST)

Volgens mij is het niet meer dan logisch om dit te doen, als het overduidelijk een machinevertaling betreft. Dit zijn ten eerste waarschijnlijk copyvios, zoniet, dan kan degene die het geschreven heeft en het daarna in Babelfish gegooid heeft het beter op de Wikipedia in de desbetreffende taal plaatsen. Het lijkt me goed om dit in de richtlijnen te zetten, en een sjabloon {{nuweg-machinevertaling}} oid te maken. Melsaran (overleg) 2 aug 2007 21:56 (CEST)

Bovendien heeft slecht taalgebruik niet veel met automatische vertalers te maken. Automatische vertalers maken weinig spelfouten en vertalen basale zaken als bijvoorbeeld "Austria" nooit fout en laten nooit een gemist tussenvoegsel staan. — Zanaq (?) 2 aug 2007 21:58 (CEST) PS. zo'n extra sjabloon lijkt me een slecht idee. Aub geen engelse toestanden met voor elke situatie een ander nuwegsjabloon. — Zanaq (?) 2 aug 2007 21:59 (CEST)

Het lijkt wel of de duvel ermee speelt, maar op één of andere manier verzanden 9 van de 10 discussies hier steevast in geleuter en/of niet terzake doend geneuzel. Vervolgens gebeurt er dan een tijdje niets en tenslotte gaan ze als een nachtkaars uit en verdwijnen in het Kroeg-archief. We dronken een glas, we deden een plas en alles bleef zoals het was.

Ik doe een duidelijk voorstel: laat ons in hemelsnaam machinevertalingen verbieden. Er volgt een waaier van reacties. Aanvankelijk nog redelijk on-topic, maar allengs wegmeanderend in geneuzel: is het voorbeeld wel goed gekozen? Zou de gebruiker zo'n stuk niet liever ergens anders onderbrengen? Of, die zit er ook altijd bij: Laten we een nieuw sjabloon maken! Waarna er natuurlijk weer steevast iemand gaat uitleggen waarom dát geen goed idee is, enz. enz. Kortom: voordat je het in de gaten hebt, gaat het dus nergens meer over én gaat het over alles.

Een voorbeeld dan maar:

• Bestuurder Elegba Earl (32) uit Los Angeles probeerde weer controle over de auto te krijgen na het zwenken toen hij een strakke bocht naar links nam richting het noorden van Highway 1. De auto viel 39 meter over zijn zijde van de weg en draaide twee maal 360 graden rond voordat het in het water terecht kwam. Het lande dichtbij de monding van de Navarro Rivier waar het uitkomt in de Grote Oceaan. De derde persoon in de auto, de 39-jarige Eric Frierson uit Los Angeles, overleefde het ongeval door via het zonnedak uit de auto te klimmen. Hij werd met matige wonden opgenomen in het Mendocino Coast Hospital.

Deze dingen moeten dus niet meer mogen, vind ik. En wie een automatische vertaling niet direct herkent als-ie er een ziet, gelieve zich even niet in deze discussie te mengen. Thor NL^{AMAZE ME} 2 aug 2007 23:21 (CEST)

Een machinevertaling is bijzonder gemakkelijk te herkennen aan typische schoonheidfoutjes, zoals:

• Grammaticale nuances, zoals woordgeslacht in coreferenties. In onderhavig voorbeeld: 'het' waar het 'hij' moet zijn. Zeer typisch voor vertalingen uit het Engels.
• Paradigmatische selectie. Een wonde is grosso modo hetzelfde als een verwonding, maar bij een ongeluk spreekt men veelal van een verwonding. Dat weet een vertaalcomputer niet.
• Verkeerd gekozen homoniemen. 'De straten worden alsmaar drukker', is in het Frans niet 'Les rues deviennent de plus en plus imprimeur'.

Verder zie je vaak dat zulke vertalingen onnatuurlijk en omslachtig overkomen; wie een moedertaalspreker van iets is, denkt dan onmiddellijk: „Zo zou ik dat nooit formuleren.“ In het voorbeeld hierboven: 'na het zwenken', voor waarschijnlijk 'after swerving'. Grammaticaal niets op tegen, maar de conceptualisatie is dat de bestuurder zich eerst actief met 'de daad van het zwenken' bezighield. Wij zouden stipuleren dat de auto aan het zwenken was.

Dikwijls is wat je krijgt met zo'n machinevertalingen ronduit wangedrochtelijk. Ik verloor mijn geduld eens met het artikel Celtic League. Kijk naar de eerste versie, en aanschouw hoeveel bewerkingen nodig zijn om daar iets enigszins acceptabels van te maken. Afschaffen, die wanpraktijken! Lord P (Audiëntie) 3 aug 2007 00:01 (CEST)

De jongens, die lopen om u tenslotte dood te slaan? Met babelfish nochtans hartstikke vertaalt gaat hij goed? ;-) (met babelfish vertaling: NL->FR->NL, prijsvraag: wat was de oorspronkelijke nederlandstalige zin? ) Zie ook: The vodka is good but the meat is rotten. Maar nu even serieus, laten we voorlopig maar geen artikelen toestaan die vertaald zijn met Babelfish. SanderK 3 aug 2007 02:10 (CEST)

Het niet gebruiken van de babelvis is - ik herhaal mezelf maar even - geen garantie voor een goede vertaling. Het is een handig hulpmiddel. Zo heb ik voor The Exorcist de vis als hulpje gebruikt, maar die kromme zinnen en gekke woorden komen écht níet uit de babelvis, maar zijn volledig met de hand gemaakt. Ook een goede vertaling geeft geen garantie op een goed artikel, zoals Vluchtelingenontmoedigingsbeleid bewijst. — Zanaq (?) 3 aug 2007 12:11 (CEST)

"...die kromme zinnen en gekke woorden komen écht niet uit de babelvis..." ??? M'n waarde Zanaq, wat maak je me nou? Dus alle bovengenoemde voorbeelden van uiteenlopende Wikipedianen zijn allemaal verzinsels? En de betreffende gebruikers liegen er maar wat op los? Men zou bijna denken dat je aandeelhouder van Altavista was.

Maar goed: Speciaal voor de ongelovigen onder ons dan... Ga naar de hoofdpagina van de Engelstalige Wikipedia. Je zult zien dat today's featured article het lemma Supernova is... Klik op Supernova en eenmaal op die pagina aangeland, laat Babelfish de eerste twee alinea's vertalen. Kom dan terug naar hier en zeg me of de volgende tekst overeenkomt met die van jou, of dat ie NIET overeenkomt en ik dus inderdaad maar een potje zit te liegen hier...:

{start Babelfish-vertaling}

Een supernova (meervoud: supernova's of supernova's) is een stellaire explosie die tot een uiterst lichtgevend voorwerp leidt dat aanvankelijk van een plasma- geïoniseerde vorm van kwestie wordt gemaakt. Een supernova veroorzaakt gewoonlijk een korte uitbarsting van straling die zijn volledige gastheermelkweg kan kort in de schaduw stellen alvorens van mening over verscheidene weken of maanden langzaam te verdwijnen. Tijdens deze vrij korte tijdspanne, straalt de supernova zo veel energie uit aangezien de Zon over ongeveer 10 miljard years.[1 zou uitzenden ] de explosie veel of van een elk van ster material[2 ] bij een snelheid van tot een tiende de snelheid van licht verdrijft, dat een drukgolf drijft in het omringende interstellar gas. Deze drukgolf veegt op uitbreidende shell van gas en het stof riep een supernovarest.

Er zijn verscheidene types van supernova's en minstens twee mogelijke routes aan hun vorming. Een massieve ster kan ophouden om energie van de kernfusie van atomen in zijn kern, en instorting onder de kracht van zijn eigen ernst te produceren om een neutronenster of een zwart gat te vormen. Alternatief, kan een witte dwergster materiaal van een metgezelster (of door groei of een botsing) accumuleren tot het de grens Chandrasekhar van ruwweg 1,44 keer de massa van de Zon nadert, op welk punt het vluchtelings kernfusie in zijn binnenland ondergaat, volledig onderbrekend de ster. Dit tweede type van supernova is verschillend van een oppervlakte thermonuclaire explosie op een witte dwerg, die een nova wordt genoemd. De solitaire sterren met een massa onder ongeveer 8 zonnemassa's, zoals de Zon zelf, evolueren in witte dwergen zonder ooit het worden supernova's.

{einde Babelfish-vertaling}

I rest my case. Thor NL^{AMAZE ME} 3 aug 2007 12:29 (CEST)

Ik begrijp niet helemaal wat je me toedicht. Mijn stelling is dat slechte vertalingen ook zonder vis mogelijk zijn, en wellicht lastiger te herkennen. Hoe je kunt denken dat ik denk dat je liegt is een raadsel: deze concrete gekke woorden en kromme zinnen slaan op het voorbeeld dat ik bijgelinkt heb. — Zanaq (?) 3 aug 2007 12:44 (CEST)

Ja, ik kon natuurlijk niet vermoeden dat je een belachelijk beroerde Spaans-Nederlandse vertaling van jezelf als voorbeeld zou geven en daarvan dan weer toegeeft dat alle kromme zinnen en rare woorden die er inderdaad in staan daar opzettelijk door jou zijn aangebracht. De bedoeling daarvan ontgaat me namelijk volledig. (Overigens neem ik aan dat je doelde op The Exorcist (film) en niet op de door jou gelinkte doorverwijspagina The Exorcist.)

Wat je zegt, is dat je Babelfish niet in de ban wilt doen, omdat je zélf ook heel goed in staat bent een volledig rammelende vertaling in elkaar te zetten...

Welnu, na lezing van het Exorcist-verhaal moet ik bekennen, dat je inderdaad in ruime mate over die vaardigheid beschikt. Maar als je dit bewust zo gedaan hebt, dan heb je je m.i. niet schuldig gemaakt aan een beroerde vertaling, maar aan vandalisme. Thor NL^{AMAZE ME} 3 aug 2007 13:27 (CEST)

Nou, nou, nou, dat valt ook wel weer mee: dan zijn al die half begrijpelijke pokemonfrutseltjes die van tijd tot tijd gedumpt worden ook vandalisme. Dan is het onzinartikel dat een aanstaand moderator dumpte ook vandalisme. De feiten hier zijn hopelijk juist - wat bij sommige vertalingen vaak niet zo is - alleen zijn sommige zinnen nauwelijks begrijpelijk, maar niet fout, voor zover ik kan overzien. Het belang is vooral dat er geen verkeerde feiten in de encyclopedie komen. Bij een automatische vertaling is dat gevaar levensgroot aanwezig, en het "corrigeren" maakt dat minder zichtbaar. Gewoon alles wat riekt naar een vertaling met ingeslopen fouten op de lijst zetten: voor elke fout die je ziet zijn er tien andere die je niet ziet. Verbeteren is nauwelijks een optie: het is inderdaad vaak makkelijker een nieuwe vertaling neer te zetten.

Een automatische vertaling met overduidelijke fouten is te verkiezen boven een handmatige vertaling met onzichtbare fouten. Een onleesbare tekst die geen verkeerde feiten bevat is te verkiezen boven een leesbare tekst waar verder niets van klopt. — Zanaq (?) 3 aug 2007 14:58 (CEST)

Het probleem daarbij is, dat eventueel juiste feiten in zo'n onleesbare tekst onbegrijpelijk zijn. Bij een leesbare tekst zijn de onjuiste feiten tenminste verifieerbaar en falsifieerbaar. Wat heb je aan een tekst met juiste feiten waar niemand een jota van snapt? Lord P (Audiëntie) 3 aug 2007 19:13 (CEST)

Enerzijds een goed voorstel om automatische vertalingen te verwijderen. Anderzijds: de scheidslijn tussen computervertaling en krom Nederlands schrijven is dun. Ikzelf schrijf wel eens wat op de Duitse wiki, en gebruik babelfish (of soortgelijk) voor het duwtje in de rug als ik er zelf niet uitkom, maar ben op die wiki tot dusver altijd geholpen in het omzetten van mijn tekst naar écht Duits.

Verder: meer uitzonderingsgevallen maakt het meewerken aan de verwijderlijst nog ingewikkelder dan het al is. Er zijn m.i. nú al zoveel verschillende verwijdersjablonen. Om het simpel te houden pleit ik dus gewoon voor wiu of weg in dit soort gevallen, al naar gelang onderwerp en inhoud. In aansluiting op mijn vorige alinea: Mocht er tóch een sjaboon komen voor op nieuwe artikelen die ogenschijnlijk door machinevertaling tot stand zijn gekomen, dan zou ik erin zetten dat wanneer de plaatser van het artikel gewoon niet zo goed in Nederlands is, en daarom niet altijd even goed Nederlands schrijft, dat hij of zij dit dan even aangeeft op de eigen gebruikerspagina, zodat we daar op een betere manier rekening mee kunnen houden. Sietske _Reageren? 7 aug 2007 09:37 (CEST)

Encyclopedietje schrijven

Encyclopedisch schrijven vereist bepaalde vaardigheden, die niet iedereen in gelijke mate bezit. Geeft niet, daarom worden artikelen gecontroleerd, verbeterd of weggesmeten. Samen komen we er wel uit.

Nogal eens wordt over het hoofd gezien dat een encyclopedie geen dagblad is - een interessante trend omdat ook Encarta tegenwoordig artikelen schijnt te hebben die handelen over actuele zaken. Toch vind ik het te ver gaan als bij controle van artikelen een woord als momenteel mag blijven staan. Ik ben geen heilige en weet er ook niet altijd raad mee, maar samen hebben we toch zo'n 5913 keer het woordje "momenteel" door de vingers gezien. "Tegenwoordig" komt ruim twee keer zo vaak voor. En zo zijn er nog een aantal van dergelijke actualiteitsbepalingen waarvan het gebruik zo niet vermeden, dan toch drastisch verminderd zou kunnen worden. - Aiko 1 aug 2007 13:23 (CEST)

Ook bij sportevenementen en hitsingels die nu in de hitparade staan, krijg je soms per uur meerdere (anonieme) wijzigingetjes die niet in een encyclopedie horen. Of artiesten waarop doodleuk staat het nieuwe album komt volgende week uit. Bij CNN krijgen ze een boete als ze today of tomorrow zeggen. Dat is namelijk tijdzone afhankelijk. Edo_Overleg 1 aug 2007 14:03 (CEST)

Tegenwoordig als tegenhanger van vroeger, waar vroeger slaat op de 17e of 18e eeuw moet kunnen, vind ik, zeker als die situatie blijft voortduren tot op heden. Zo behoren bepaalde plaatsen tegenwoordig tot bepaalde gemeenten, terwijl ze dat vroeger niet deden. Tubantia disputatum meum 1 aug 2007 14:09 (CEST)

Inderdaad, de woorden momenteel en tegenwoordig zijn niet sowieso fout. De zinnen tegenwoordig leven de inwoners van ... vooral van het toerisme en FC Groningen komt momenteel uit in de Eredivisie lijken me bijvoorbeeld niets mis mee. Erwin1990 1 aug 2007 14:13 (CEST)

"Momenteel" met name op lemmata die minder frequent worden bezocht als dan FC Groningen (het lemma bedoel ik) is storend. Dat onbekend acteur pietje puk "momenteel" gemanaged wordt door "jan met de vrij kleine pet". Dat moet beter kunnen. - Aiko 1 aug 2007 14:48 (CEST)

Aiko, even opdat ik het begrijp: bedoel je ...lemmata die minder frequent worden bezocht, zoals FC Groningen, ... of ...lemmata die minder frequent bezocht worden dan het lemma FC Groningen ...'? Mvg, Niels(F)^? 1 aug 2007 16:41 (CEST)

Zo beter? - Aiko 1 aug 2007 17:48 (CEST)

Niels(F)^? 1 aug 2007 21:00 (CEST)

"Tegenwoordig" moet gewoon kunnen als het op een langere periode (decennium o.i.d.) betrekking heeft of op een periode ná een belangrijke gebeurtenis. Känſterle 1 aug 2007 14:53 (CEST)

Het lijkt vooral nuttig als contrastwoord, dat het heden in tegenstelling plaatst met een vroegere periode of een vroeger tijdstip. Die periode of dat tijdstip kan al dan niet expliciet worden vermeld, maar moet, indien impliciet, wel voldoende duidelijk worden geïmpliceerd. Dit alles volgens mij, en ik leid daaruit als controle-instument de volgende vraag af: Is het voldoende (!) duidelijk met wélk verleden hier wordt gecontrasteerd? Voorbeelden:

• Hoewel in Griekse leenwoorden onze -r- afstamt van de Griekse -rh-, kent de Nederlandse spelling tegenwoordig geen woorden meer die met rh- beginnen. Niet volstrekt juist, maar daar gaat het nu niet om. (Contrastcheck: vroeger blijkbaar wel, al wordt ons niet duidelijk wanneer, maar dat doet er minder toe: de nadruk ligt op het heden. Acceptabel gebruikt dus.)
• Waterlooputje heeft tegenwoordig 315 617 inwoners. (Contrastcheck: natuurlijk onacceptabel; bij zo'n precies getal hoort ook een precies tijdstip, en/of een precies contrast met een ander tijdstip.)
• Walter Scott werd in zijn tijd als de grootste romancier beschouwd, maar geldt tegenwoordig als een schrijver van het tweede plan. (Contrastcheck: acceptabel; het om de waardering, die in de loop der tijd veranderd is, het gaat niet om de vraag sinds wanneer die verandering eigenlijk waarneembaar is.)

Bessel Dekker 1 aug 2007 21:47 (CEST)

Inderdaad, goed uitgelegd, maar wat gaan we hier mee doen... Rubietje88 1 aug 2007 21:52 (CEST)

De oorspronkelijke vraag ging over het gebruik van woorden die naar een bepaalde actualiteit verwijzen. Daarbij bleek al gauw dat actualiteit wel een zekere rol zou mogen spelen in een encyclopedie en dat woorden als "tegenwoordig" niet bij per definitie verkeerd zijn. Bessel (welkom terug!) gaf zeer mooie voorbeelden. En ik ben benieuwd of hij vindt dat een zin als FC Groningen komt momenteel uit in de Eredivisie past in een encyclopedie als deze. - Aiko 1 aug 2007 22:04 (CEST)

Hij vindt van niet. Natúúrlijk niet! Weliswaar wordt er een of ander contrast gesuggereerd tussen "tegenwoordig" en "voorheen", maar beide begrippen blijven te vaag. Divisielidmaatschap is een momentopname, en daarbij hoort nadere precisering. Dit valt dus in de categorie "Waterlooputje" Hoe verdeel je dat in lettergrepen?, zie hierboven. Bessel Dekker 1 aug 2007 23:05 (CEST)

Wat gaan we hiermee doen? Het verschil tussen Wikipedia en een gedrukte encyclopedie is dat de laatste een deadline heeft. Kijk even naar deze zin: "Het is sinds 1886 eigendom van het Institut Français. In de Eerste Wereldoorlog werd het nog gebruikt als generaalskwartier. Sindsdien is het een museum", [2]. Over tien jaar is het woord "sindsdien" even dubieus als nu het woord "tegenwoordig". "Bill Clinton was president van de Verenigde Staten van 1992 tot 2000, sindsdien is hij ambassadeur voor de vrede". Wikipedia heeft geen deadline. Volgens mij betekent dat, dat je contemporaine artikelen voortdurend moet blijven volgen net zolang tot ze versteend en historisch zijn, en soms daarna nog. "Dit fossiel werd vroeger beschouwd als een dinosauriër, tegenwoordig denkt men eerder aan een prehistorische vogel". "Tegenwoordig" betekent "volgens de huidige (= 2007) stand van wetenschap". Het probleem is dat je niet alle artikelen jaarlijks kunt blijven screenen. "Momenteel is Alberto Contador de winnaar van de Tour de France 2007" is echter ontoelaatbaar. Er kan jaarlijks maar één winnaar zijn van deze wedstrijd, zelfs wanneer deze wordt geschorst. - Art Unbound 1 aug 2007 23:44 (CEST)

In wezen moet ieder artikel van tijd tot tijd worden gecontroleerd, omdat het tijdgebonden is. Subtiel tijdgebonden door onderwerpskeuze ne -behandeling, meer grof door het impliciet of expliciet contrasteren van een "tegenwoordig" met een "voorheen". Het contrast roept noodzakelijke vragen op: is dit contrast voldoende duidelijk, en in welke mate is het tijdgebonden. Die vragen kunnen slechts bevredigend worden beantwoord indien dat antwoord (a) de waan van de dag vermijdt (b) voldoende precisie vertoont. Dit zijn subjectieve criteria, die eens te meer benadrukken dat het wikipedistenschap vraagt om een intelligente benadering van onderwerp en van woordkeus, en tot een zelfkritisch antwoord op de vraag: wat zeg ik nou precies?

Van wikipedisten wordt verwacht dat zij onophoudelijk tekstonderzoek verrichten, en tevens zelfonderzoek. Alleen dan kan de contrastcheck, die wel degelijk van rijd tot tijd moet worden uitgevoerd, vruchten afwerpen. Tot zo'n eerlijk uitgevoerde check moet een serieuze encyclopedist in staat zijn.

Wie dan concludeert dat "tegenwoordig" een hachelijke tijdaanduiding is, zoeke naar betere oplossingen. Bijvoorbeeld: Bill Clinton was van 1992 tot 2000 president van de Verenigde Staten, daarna werd hij ambassadeur voor de vrede vermijdt ongwenste binding met het heden. Dit fossiel werd vroeger beschouwd als dat van een dinosauriër; tegenwoordig denkt men eerder aan een prehistorische vogel is acceptabel: de nadruk ligt niét op 2007, maar op nieuwere inzichten, die tijdenlang mee kunnen. Momenteel is Alberto Contador de winnaar van de Tour de France 2007 is eenvoudigweg een warhoofdige, foute zin: je laat hetzij "Momenteel" weg (goede oplossing), hetzij "2007" (slechte oplossing). Zo is er steeds een goede oplossing mogelijk. Artikelen nalopen? Nauwelijks nodig. Gewoon op tegenwoordig zoeken, en op dergelijke begrippen. Bessel Dekker 2 aug 2007 10:19 (CEST)

Nog even terug naar Rubietjes vraag: "Wat gaan we hiermee doen?" Ik heb maar een ding te bieden: mijn contrastcheck, hierboven genoemd. Beter heb ik niet, slechter ook niet. Zo'n check moet door encyclopedisten kunnen worden toegepast, anders is het de vraag of zij wel in een redactie moeten zitten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 aug 2007 10:24 (CEST)

Een woordenlijstje maken met typische tijdsaanduidende woorden en dat regelmatig semi-automatisch checken. Huidig(e) is er nog zo een. Zoeken op dit woord levert 15740 resultaten. - Aiko 6 aug 2007 18:26 (CEST)

Een voorbeeld zoals het niet moet, met tijdsaanduiding donderdag, vrijdag, maar hoe krijg je nú de juiste datum: Tv-toren_Goes#De toren nu????? Sorry, datum staat erbij, eerder in de tekst. Johjak (!) 3 aug 2007 17:13 (CEST)

Een ander probleem (minder ernstig dan 'momenteel' en 'tegenwoordig') heb ik laatst gemeld op Wikipedia:Kleine problemen#Onze streken. Op die pagina of andere pagina's in de categorie Categorie:Wikipedia:Pagina's waar iets mee is kunnen dit soort problemen ook vermeld worden. Johan Lont (voorbehoud) 7 aug 2007 12:17 (CEST)

Gebruikerspagina

Discussie gearchiveerd op Overleg sjabloon:Gebruikerspagina door Sietske _Reageren? 7 aug 2007 09:46 (CEST)

Tijd voor bezinning

Zoals we allemaal hebben gemerkt is het bij deze club de gewoonte openbare stemmingen over personen te houden. Iedere zichzelf respecterende organisatie in real life stemt schriftelijk en dus geheim als het over personen gaat en soms ook als het over zaken gaat. Het staat iedere stemmer natuurlijk vrij uit eigen beweging in het openbaar een stemverklaring te geven, maar de stemmer en de kandidaat worden door het systeem van geheime stemmingen beschermd. Stemmingen alhier lijken meer op populariteitspolls dan in "analoge organisaties" en worden sterker beïnvloedt door de waan van de dag.

Het lijkt erop dat we hier met zijn allen denken dat het nou eenmaal niet anders kan, maar dat geloven we toch zeker zelf niet? Vinden jullie dat we deze praktijk moeten blijven accepteren, nu de gemeenschap groeit en de behoefte aan mensen in gekozen functies navenant toeneemt? In een verregaand gedigitaliseerde omgeving moet het toch niet al te ingewikkeld zijn geheime stemmingen te organiseren? Graag jullie reacties. Met vriendelijke groet - Aiko 3 aug 2007 16:13 (CEST)

Het is inderdaad waar dat er in de meest recente Wikimedia verkiezing anoniem gestemd is. Het is dus wel mogelijk. Ik geloof echter dat er daarbij geen lopende stand weergegeven werd. Dat laatste lijkt me toch wel wenselijk omdat ik anders niet kan zien of het de moeite is te gaan stemmen. Brya 3 aug 2007 16:39 (CEST)

(even tussendoor:) Onzichtbaarheid is het doel van geheime stemmingen, dat geldt eveneens voor de lopende stand, die geen maatstaf mag zijn voor je keuze. Stemmen zou over de geschiktheid en de deskundigheid van de kandidaat moeten gaan niet over zijn/haar populariteit, zoals naar voren komt uit de stand tijdens de stemming. - Aiko 3 aug 2007 17:46 (CEST)

Het heeft wel wat, maar dan zou het dus bijvoorbeeld ook voor de ArbCom gebruikt moeten worden. Hsf-toshiba 3 aug 2007 16:59 (CEST)

Jazeker. - Aiko 3 aug 2007 17:46 (CEST)

Ik heb in het verleden al eens geprobeerd een stemming over dit onderwerp op te zetten (zie Wikipedia:Stemlokaal/Weglaten stemverklaring bij stemmingen over personen), aangezien ook ik vind dat stemmingen over personen in principe anoniem en geheim zouden moeten zijn. Helaas was daar toen onvoldoende animo voor (zie Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Weglaten stemverklaring bij stemmingen over personen), dus toen heb ik het betreffende stemvoorstel ingetrokken. Wel is men later tot het gebruik overgegaan om stemverklaringen bij stemmingen te verplaatsen naar een overlegpagina. Dat is een eerste stap, maar wat mij betreft blijft anoniem en geheim stemmen over personen het einddoel waar we naar zouden moeten streven. Terzeide: ik vind overigens dat er hier sowieso veel te veel gestemd en gepeild wordt over allerlei wissewasjes. Men is hier onderhand zo stem/peilmoe (ik althans wel) dat de opkomst laag is, ook als het wel ergens over gaat. Er wordt te weinig echt overleg gepleegd en te veel gepeild/gestemd. Maargoed, dat is een andere discussie. Tjipke de Vries 3 aug 2007 17:19 (CEST)

Ik sta ook al jaar en dag achter het principe van anoniem stemmen, ook bvb voor arbcom zoals Hsf-toshiba zegt. Ik vond het trouwens ook spijtig dat Tjipke's stemming niet is doorgegaan (had volgens mij zelf toen wel gereageerd in de kroeg), het lijkt me wel een idee voor de toekomst. Het moet idd mogelijk zijn (zie wikimedia verkiezing), al neem ik aan dat de optie momenteel wel niet beschikbaar is op wikipedia nl, ben toch nog nooit zoiets tegengekomen. Iemand die meer weet over hoe we dat eventueel (indien stemming aangenomen zou zijn) zouden kunnen verkrijgen? 't Zou ook spijtig zijn te gaan stemmen en dat het dan niet mogelijk lijkt... Venullian (overleg) 3 aug 2007 17:24 (CEST)

Stemverklaringen zijn nuttig in een situatie van geheime stemmingen, en ze zeggen bovendien niets over de stand van zaken tijdens de stemming, omdat die onzichtbaar is. Om een niet-geheime stemming zuiver te laten verlopen is het verplaatsen naar de overlegpagina van stemverklaringen een nuttige aanpassing, maar blijft een feit dat iedereen kan zien op wie je stemt en ook de kandidaten kunnen zien wie er voor of tegen ze stemt. Dat geheim stemmen technisch mogelijk is hebben we gezien. Of het voor de wiki haalbaar is, dat is een keuze. Als we willen werken aan een gezonde gemeenschap, dan kiezen we voor een of andere technische oplossing. Maar die komt er pas als we een duidelijk signaal afgeven dat het zo niet langer kan. Het is vanzelfsprekend niet de bedoeling jezelf in een onmogelijke situatie te manoevreren, maar waar een wil is is een weg. - Aiko 3 aug 2007 17:57 (CEST)

Elke denkbare stemprocedure heeft voor- en nadelen. De bestaande procedure kan duidelijk wel (het is dus onjuist om te zeggen "dat het zo niet langer kan"), maar mogelijk kan het wel beter. Wat voor mij toch ook een groot verschil maakt is of de stand van zaken zichtbaar is: het scheelt vaak heel veel werk als duidelijk is dat het niet nodig is om te gaan stemmen. Brya 3 aug 2007 18:16 (CEST)

Je hebt geheim stemmen en openbaar stemmen. "Een beetje geheim stemmen" is een onbekende variant die doet denken aan "een beetje zwanger" ;-). Bij geheim stemmen is het niet de bedoeling dat stemmers zich laten beïnvloeden door informatie over de lopende stemming. - Aiko 3 aug 2007 18:54 (CEST)

@Brya: Hoezo "niet nodig om te stemmen"? Het heeft altijd zin. Het maakt nogal wat uit of een beslissing wordt genomen met 3 vóór en 1 tegenstem of 75 vóór en 25 tegenstemmen. De verhouding is hetzelfde maar in het tweede geval is het duidelijjk dat de belissing veel meer door de gemeenschap gedragen wordt. Tjipke de Vries 3 aug 2007 18:57 (CEST)

Kritische beschouwing van ingesleten gangbare praktijken is altijd gezond. Ook ben ik voor onzichtbare stemmingsprocedures, waardoor men zonder aanziens des persoons een uitspraak over iemands geschiktheid voor een functie kan doen. Zonodig ben ik ook voor het invoeren van een opkomstplicht bij verkiezingen, al was het maar om mensen die het allemaal niet zo "nodig" vinden, op andere gedachten te brengen. Ik steek meteen de hand in eigen boezem, want de editgeschiedenis leert dat ik mij nog maar zelden heb laten zien op dergelijke pagina's... Ivory 3 aug 2007 19:13 (CEST)

@Tjipke. Dat is een heel erg Amerikaans standpunt. Een dergelijk zwart-wit denken is heel raar bij iemand die vindt dat er teveel stemmingen en peilingen zijn. In veruit de meeste gevallen gelden pragmatische overwegingen: het kost heel veel moeite om verantwoord te stemmen en als wel of niet stemmen geen praktisch verschil maakt is dat verloren moeite en tijdsverspilling. Er zijn maar weinig zaken waarbij het van belang is te laten zien "dat de belissing [breed] door de gemeenschap gedragen wordt". Verschil moet er zijn, en nuance ook. Anders kunnen we er maar beter mee ophouden. Brya 3 aug 2007 19:47 (CEST)

"Amerikaans standpunt?", "zwart-wit denken?" Geen nucance? Ik volg je niet. Mijn punt is juist dat er veel te veel gepeild en gestemd wordt en veel te weinig echt inhoudelijk wordt overlegd om consensus te bereiken. Stemmingen en peilingen wakkeren juist tegenstellingen aan, juist dat lijkt me "Amerikaans", "zwart-wit" of zonder nuancering. Stemmingen en peilingen over zaken zijn op Wikipedia oorspronelijk bedoeld geweest om ergens uit te komen als er geen andere manier was.

Er lopen nu twee discussies door elkaar (mijn schuld, waarschijnlijk). Maargoed: bij deze nog maar 'ns mijn standpunt nader verwoord: ten eerste vind ik dat stemmingen die over personen gaan geheim en anoniem zouden moeten zijn, ten tweede vind ik dat er over zaken te veel en te snel gestemd en gepeild wordt en te weinig echt inhoudelijk wordt overlegd. Als dat "Amerikaans" of "zwart-wit" moet zijn dan zij dat zo, maar ik zie eerlijk gezegd niet wat het op die wijze kwalificeren van mijn standpunten toevoegt aan de discussie. Tjipke de Vries 3 aug 2007 20:00 (CEST)

Dank. Toch geldt dit ook voor personen. Het gebeurt zeer regelmatig dat gebruikers zich aanmelden als moderator. In die gevallen stem ik in de regel niet, omdat het gewoon heel veel werk is om iemands edits na te lopen en te kijken hoe hij zich opstelt. Alleen als er een duidelijke reden voor is begeef ik me in zo'n stemming. Ik zie overigens dat sommige gebruikers het tegenovergestelde doen: deze kijken wie er voor of tegen stemt en stemmen dan met die anderen mee. Brya 4 aug 2007 08:40 (CEST)

Op Wikistad is het trouwens mogelijk om de lopende stand te volgen tijdens het anoniem stemmen. Men moet daar maar eens kijken hoe dat werkt (zit in de software, maar Wikipedia heeft het niet). Rubietje88 3 aug 2007 20:35 (CEST)

met grote dank aan Aiko dat hij dit opnieuw onder de aandacht brengt, het is weliswaar al vaker besproken, maar zonder veel werkelijk praktische consequenties tot dusver. een geheime stemming, precies zoals Aiko hier voorstelt: ik ben het daar 100% mee eens. ook dat het technisch realiseerbaar is. en ook dat het van groot belang is. waar een wil is is een weg (als ik hem even mag parafraseren). een uitstekend voorstel, waaraan ik graag mijn medewerking wil verlenen dit te kunnen gaan realiseren. oscar 3 aug 2007 22:08 (CEST)

In het verleden heb ik je een paar keer gevraagd om in de WMF-board (toen je daar nog in zat) te bespreken de mogelijkheid de "boardvote-optie" in de software beschikbaar te maken voor gebruik bij lokale stemmingen. Je hebt me toen toegezegd dat te zullen doen. Is daar nog iets uit gekomen? Het gebruik van die "boardvote-optie" (al dan niet in aangepaste vorm) zou een enorm stuk helpen om het eea te realiseren. Tjipke de Vries 3 aug 2007 22:15 (CEST)

ik heb het meermaals bij brion aangekaart idd, maar het is helaas (nog) niet gerealiseerd, ondanks mijn verzoeken daartoe. maar er valt daarenboven ook wel op andere wijzen een mouw aan te passen denk ik. overigens geen kwaad woord over brion, hij werkt keihard, maar heeft een ietwat eigenwijze agenda, zoals ook al herhaaldelijk mbt SUL bleek. dat ging bijvoorbeeld in maart vóór alles, maar toch er is nog steeds niets van geïmplementeerd. nu ikzelf echter niet meer dagelijks met meer dan 50 dringend te behandelen (en meer, maar minder dringende) emails vanwege boardwerk wordt geconfronteerd, is er meer tijd om de schouders onder dit soort en andere relevante zaken te gaan zetten. ook al zit ik nu niet meer in de board, ik heb natuurlijk wel rechtstreekse lijnen zo hier en daar ;-) groetjes, oscar 4 aug 2007 01:09 (CEST)

ps - de boardvote functie is bedoeld als een wikimedia-mediawiki-wijde functie en kan dus niet per project worden aangezet. ik had begrepen dat het toch nogal wat voeten in de aarde zou hebben om dat te veranderen.

Dat "boardvote" niet zomaar 1 op 1 op lokale wiki's voor lokale stemmingen gebruikt kan worden had ik eigenlijk al verwacht. Is er een manier om dit op de 1 of andere wijzen hoger op het prioriteitenlijstje van de developpers te krijgen? Ik heb begrepen dat die, hoewel ze deels op de loonlijst van de WMF staan, zelf hun prioriteiten stellen. Tjipke de Vries 4 aug 2007 21:42 (CEST)

ik zal me daar eens over gaan beraden, er zijn imho diverse mogelijkheden, en waar een wil is is een weg. toch denk ik dat er eerst nog meer duidelijkheid zou moeten komen over het exacte hoe, eerlijk gezegd. meer nog in de richting van procedures en uiteindelijk ook specificaties gedacht en zo. groetjes, oscar 5 aug 2007 01:44 (CEST)

Geheime stemmingen? Jongens, dat weet ik even niet. Deze gemeenschap is een heel klein dorp, ook al zijn er 100.000 registranten. Ik heb weleens 100 deelnemers aan een peiling gezien; soms doet de een mee, soms een ander, maar met 150 houdt het echt wel op. Wij zijn de Tweede Kamer niet. We zijn geen vertegenwoordigers, partijen zijn er niet, er zijn eigenlijk niet zo heel veel mogelijkheden om iemand te leren kennen als participanten in deze gemeenschap. We zijn allemaal betrekkelijk anoniem, zelfs de meest spraakmakenden onder ons. Wie zou je moeten beschermen? Wat schieten de kandidaten ermee op als er anoniem gestemd wordt? Als ze anoniem worden afgestemd krijgen ze een klap in het gezicht zonder te weten waarom. Als er stemverklaringen mogen worden afgegeven zijn de stemmen niet meer anoniem. Wie moet er dan worden beschermd? De stemmers?

Als ik voor mezelf spreek - dat doe ik weleens vaker en lijkt me wel zo fair -, kom ik liever rondweg uit voor de stemmen die ik uitbreng. Als het om zaken gaat mag iedereen weten wat ik denk, en als het om personen gaat mogen zij weten waar ik sta en waarom. Ik ben ook discreet en zal geen namen noemen als het niet nodig is. Maar mensen die zich kandidaat stellen voor een functie zijn openbaar in deze club, waarom dan de stemmers niet? Ik respecteer de kandidaat, maar hij geniet niet mijn vertrouwen voor de functie: dan mag hij dat weten, en deze gemeenschap ook.

Er is een scenario waarvoor ik veel meer beducht ben, dat van de geheimhouding. Er zijn honderdduizend stemgerechtigden. Kan ik er daarvan tweehonderd bewegen om voor of tegen iemand te stemmen kraait er nooit een haan naar, en niemand zal ooit weten wie hem dat geflikt heeft. Taboes brengen soms veel meer schade toe dan openheid. Nogmaals, in zo'n kleine gemeenschap als deze heb ik liever dat men weet wat men aan elkaar heeft. - Art Unbound 3 aug 2007 23:30 (CEST)

Waarom anoniem en geheim stemmen? Één van de redenen is precies om wat jij suggereert, Art: om de stemmers te beschermen. Er zijn hier lieden die er bepaald geen been in zien om degenen die het wagen om in een stemming tegen hun te stemmen op overlegpagina of per e-mail luidkeels ter verantwoording roepen danwel tot in lengte van dagen degenen die het waagden om tegen hun te stemmen dat na te dragen in discussies die daar helemaal niets mee te maken hebben. Om die reden neem ik zelf eigenlijk nauwelijks nog deel aan stemmingen over personen, en ik ben zeker niet de enige daarin, hoewel iedereen daar zijn/haar eigen redenen voor heeft (zie bijvoorbeeld Gebruiker:RonaldB/Waarom ik niet stem). Ik heb er gewoon geen zin in om door misnoegde medewikpedianen belaagd te worden omdat ik de euvele moed had om tegen één of ander baantje te stemmen waarvoor zij zich gekandideerd hadden.

En dan nog een andere reden, zoals Brya hierboven illustreerde: Brya laat zijn/haar stem kennelijk op de 1 of andere manier afhangen van de reeds uitgebrachte stemmen en Brya is waarschijnlijk niet de enige die dat zo doet. Dat is in mijn ogen niet bepaald bevorderlijk voor het democratisch gehalte van zo'n stemming. Tjipke de Vries 4 aug 2007 00:23 (CEST)

Ik heb hier toch (minimaal) een bedenking bij, namelijk: hoe kunnen we waarnemen of er wel eerlijk wordt geteld? Verder eens met Tjipke: de inhoudelijke argumentatie raakt vaak op de achtergrond. Guido den Broeder 3 aug 2007 22:54 (CEST)

Ik deel de mening van Art Unbound, ik vind het persoonlijk geen probleem om te zien wie er tegen mij stemt, eigenlijk vind ik dat zelfs wel prettig. Dat er mensen zijn die het gaan stemmen laten afhangen van de vraag of hun stem er wel of niet toe doet lijkt mij vooral hun probleem, dat weegt voor mij niet op tegen het open en daardoor voor iedereen controleerbare karakter van de huidige stemmingen. Peter boelens 4 aug 2007 00:30 (CEST)

dat een uitgebracht stem (eigenlijk) geheim dient te zijn gewoon uit beleefd respect voor de privacy van ieders mening: een stem is een vertrouwelijke zaak. natuurlijk is het best wel interessant om precies te weten wie wat stemt, maar de keuze of dat openbaar is zou uit principe aan de mensen zelf moeten worden overgelaten. oscar 4 aug 2007 01:19 (CEST)

Het belangrijke punt voor mij blijft dat de gekozen vorm van een stemming consequenties heeft voor de uitslag. In een openbare stemming zijn er gebruikers die niet gaan stemmen, omdat dat teveel zichtbaarheid oplevert, die niet zonder consequenties blijft (of kan blijven). In een geheime stemming wordt het meer werk om te verifieren of iedereen stemgerechtigd is, of althans het werk komt allemaal op één (of enkele) stemcoordinator(en) neer. Ook zijn er mensen die niet gaan stemmen omdat ze niet kunnen zien wie er verder stemt. Of mensen die minder overdacht stemmen ("Moet ik stemmen? Och, dan stem ik voor iemand. Wie? Iene miene mutte ..."). Het is wel zo dat hoe groter wikipedia wordt, hoe meer redenen er zijn om anoniem te gaan stemmen. Brya 4 aug 2007 08:52 (CEST)

de vorm van een stemming, inderdaad bepalend voor de uitslag (sic), is nog een hele nieuwe discussie erbij, die ook hoognodig gevoerd zou moeten worden. bij vergelijkbare stemmen geven verschillende systemen ook verschillende uitslagen, afhankelijk van de vergeleken systemen wijken deze onderling weinig tot veel af. eenieder zou inmiddels het systeem van approval voting in werking hebben kunnen zien tijdens de boardverkiezingen. ik ben er persoonlijk van overtuigd dat, wanneer er meerdere "zetels" beschikbaar zijn in 1 ronde van verkiezingen, dat in dat geval het verreweg meest eerlijke systeem de condorcet method is. zie ook het sjabloon op de pagina naar de diverse systemen met elk hun voor- en hun nadelen, zoals ik al zei, dit is idd een discussie op zich erbij. (zijn er misschien al nederlandse vertalingen?) misschien wordt het toch tijd voor deze serieuze kroegtopic een pagina aan te maken in de wikipedia:naamruimte zodat er constructief aan volgende stappen kan worden gewerkt, en iig alvorens de bot dit alles in het archief stopt... groetjes, oscar 5 aug 2007 01:34 (CEST)

Deze discussie is door Aiko ook gestart op Overleg_Wikipedia:Arbitragecommissie/Reglementen#mogelijkheid_hoger_beroep.3F (overigens in een iets breder verband); wellicht een idee om daar verder te discussieren? Lijkt me een correctere plek (en is het overleg later tenminste beter terug te vinden). Fruggo 4 aug 2007 12:27 (CEST)

De discussie kan prima op diverse plaatsen worden gevoerd. De discussie op déze plaats is wel degelijk belangrijk, omdat de kroeg laagdrempelig is. Het is heel nuttig om hier aan de weet te komen wat de voors en tegens zijn en het kan bijvoorbeeld geen kwaad te weten dat geheim stemmen technisch mogelijk is, veel dank oscar voor je bijdrage. Dat er bij geheime stemming geen controle is, is een interessante overweging. Dit punt had ik ook al in gedachten. Het lijkt me dat je kunt streven naar waterdichte stemsoftware. Maar op zich is de controlekwestie een punt waar nog wel wat aandacht aan besteed mag worden. - Aiko 4 aug 2007 12:53 (CEST)

de controlekwestie is inderdaad een heel belangrijk punt! omdat de boardvotesoftware op de wikimedia servers draaide is het bij alle vroegere boardverkiezingen zo geweest dat degenen met toegang tot de servers of toegang tot degenen met toegang tot de servers of interface een tussentijdse blik op de stand van zaken mogelijk was, terwijl het niet aan te tonen viel of en wanneer er daadwerkelijk daarvan gebruik werd gemaakt, noch door wie. dat is in ieder geval voor (oa) mij een reden geweest om te hameren op een onafhankelijke derde instantie om gedurende de stemming in 2007 het geheel bij derden te hosten. niettemin zijn zoals gebruikelijk was de namen van de stemmers gedurende de stemming gepubliceerd, hetgeen waarschijnlijk tot een kanteling in het resultaat heeft geleid door een grootscheepse email-actie van een belanghebbende (al bestaat over het precieze netto effect geen overeenstemming). zie mijn melding hiervan op foundation-l, die me overigens niet in dank is afgenomen door iedereen, zoals blijkt als je op NEXT drukt en de thread verder volgt. in die zin begrijp ik ook fruggo's argument heel goed: beter volledig transparant dan deels aan het zicht onttrokken. ik denk echter dat het ook mogelijk zou moeten zijn om de procedure op zich transparant te hebben terwijl de stemming zelf geheim is, toch op een wijze plaatsvindt die de privacy van de stemmers respecteert, maar dan moet er wel eea grondig worden aangepast, dat is zeker. oscar 4 aug 2007 13:23 (CEST)

Ja, die lijst met gebruikers die gestemd hadden oogde merkwaardig, juist omdat de kandidaten uit allemaal verschillende landen kwamen. Iemand uit zeg, Italië, kon vrij makkelijk inschatten hoeveel Italianen er al gestemd hadden en op grond daarvan actie ondernemen. Die lijst verraste mij nogal. Het leek mij geen goed idee, juist in die verkiezing niet. Brya 4 aug 2007 17:26 (CEST)

Oscars principiële constatering (een stukje omhoog) dat een stem vertrouwelijke zaak is en dat de keuze, of informatie over die stem openbaar is, aan de stemmer zelf moeten worden overgelaten, raakt toch wel des Pudels Kern. We hebben die keus nu niet en dat is bepaald niet vanzelfsprekend. - Aiko 4 aug 2007 20:55 (CEST)

Inderdaad. Of iemand zijn stem, al dan niet voorzien van een stemverklaring, openbaar wil maken zou de keuze van de stemmer moeten zijn. Er zijn daarvoor technische oplossingen nodig, die moeten er dus komen. Hoe eerder hoe liever. Tjipke de Vries 4 aug 2007 21:45 (CEST)

De hele gang van zaken rond stemmen is nu openbaar en naar wikinormen inzichtelijk en goed controleerbaar. Met een geheime stemming veroorzaak je meer problemen dan je oplost denk ik. Wat je ook voor methode kiest, er kleven altijd wel bezwaren aan. - B.E. Moeial 4 aug 2007 21:54 (CEST)

Inzichtelijkheid en controleerbaarheid zijn niet de enige eisen die je aan een stemming moet stellen als je pretendeert op een democratische manier tot je beslissingen te komen. Tjipke de Vries 4 aug 2007 22:05 (CEST)

Iedere gemeenschap kent zijn groepsdruk. Het is een illusie te denken dat je vrij bent als je bij het stemmen over personen op je vingers gekeken wordt. - Aiko 4 aug 2007 22:52 (CEST)

Een geheime stemming (over personen) geeft een grotere kans op stemmen die worden uitgebracht zonder dat de relatie tussen actieve (kiezer) en passieve deelnemers (de kandidaten) daar invloed op heeft (of door beïnvloed wordt). Op zichzelf een goed plan.

Wel vraag ik me af of het mogelijk is om bij geheime stemmingen te waarborgen dat alleen personen met een minimum aantal edits deel kunnen nemen. Bob.v.R 4 aug 2007 23:15 (CEST)

Dat moet technisch op te lossen zijn. - Aiko 4 aug 2007 23:35 (CEST)

Er is nog iets dat niet klopt. Bij een geheime stemming mag je beslist niet het verloop van de stemming laten zien. Bij een openbare stemming zou dat ook niet mogen, aangezien we hier een week over een stemming doen. Bij de Arbcom-verkiezing staan er nu verschillende kandidaten op de wip. Voor elke tegenstem moeten er drie voorstemmen bij. Je kunt dus wachten tot dinsdag vlak voor twee PM om zo'n stemming alsnog te laten kantelen. Bij de tussentijdse van een paar weken geleden was er trouwens dezelfde situatie. - Art Unbound 5 aug 2007 23:04 (CEST)

een van de redenen voor de keuze van het totnutoe gebruikte stemsysteem bij de boardvote is dan ook geweest dat het strategisch stemmen vrijwel onmogelijk maakt zou maken. zie ook mijn reactie hierboven mbt de stemsystemen! groetjes, oscar 6 aug 2007 10:19 (CEST) ps wordt het geen tijd de discussie te behouden op een plek waar we de onderwerpen kunnen scheiden om verder te kunnen gaan hiermee?

wat te denken van een Portaal:Wikipedia voor dit soort zaken? oscar 6 aug 2007 10:22 (CEST)

Misschien eerst eens beginnen met en paar links samen te rapen en deze op Wikipedia:Terugkerende discussies plaatsen onder de titel "stemmen, peilen, kiezen". Wie zou dat willen doen?

Na de zomervakantieperiode een peiling opzetten met (voorzichtige) stellingen als: "Een experiment met geheim stemmen bij het kiezen van kandidaten in functies is wenselijk." Met als een van de eerste doelen: mensen attent maken op het onderwerp. Wie zou dat op zich willen nemen? - Aiko 6 aug 2007 13:30 (CEST)

Ik pak dit even over op een nieuw item, want het duizelt me nu al. Zie onder. - Art Unbound 6 aug 2007 22:18 (CEST)

Daar ben ik niet gelukkig mee. Ik wil het onderwerp "geheim stemmen" behandelen en vraag of iemand daar voorbereidend werk voor zou willen doen. Er zijn hierboven bijdragen geweest van mensen die dit onderwerp goed aankunnen, daar zou ik een beroep op willen doen. - Aiko 7 aug 2007 06:51 (CEST)

Scherts erg snel verwijderd

Gisteren schreef ik een artikel over het bosvarken, een dier dat op zijn achterpoten loopt, kleren draagt en veel verpakkingsmateriaal achterlaat op recreatieplaatsen.

Het artikel was natuurlijk niet helemaal serieus, maar onzin was het ook niet en er stond geen enkele leugen in.

Het artikel werd door gebruiker:Koektrommel van het sjabloon Nuweg voorzien. Ik maakte me daar nog geen zorgen over - ik verwachtte dat de nuweg-moderatoren iets bedachtzamer te werk zouden gaan. Desondanks was het artikel de volgende dag verdwenen.

Had men niet even twee weken op consensus kunnen wachten? Ik verwacht dat mensen met meer gevoel voor humor het artikel wél hadden gewaardeerd. Handige Harrie 6 aug 2007 09:45 (CEST)

P.S. Het omgekeerde komt ook voor. Ik heb wel eens plaatjes op de gewone verwijderlijst (van twee weken) gezet en die waren de volgende dag al verdwenen. Dat vond ik ook niet fatsoenlijk. Handige Harrie 6 aug 2007 09:45 (CEST)

Pertinente onzin wordt gewoon direct verwijderd (of naar Wikipedia:Humor en onzin verplaatst). Gevoel voor humor heeft daar niets mee te maken. Over die plaatjes, als dat auteursrechtelijk beschermd materiaal betreft, wordt dat vaak direct verwijderd. PatrickVanM 6 aug 2007 09:51 (CEST)

Het was geen pertinente onzin en de plaatjes heb ik zelf gemaakt.

Die pagina Humor en onzin heb ik even bekeken, maar ik kan me daar beslist niet thuis voelen. Handige Harrie 6 aug 2007 10:20 (CEST)

Teksten als

"Het bosvarken (homo sus vulgaris) is een schadelijke soort die overal wordt waargenomen waar menselijke bewoning is. ... De bestrijding wordt bemoeilijkt doordat de soort vrijwel niet van de nauw verwante soort homo sapiens te onderscheiden is."

zijn ongetwijfeld lollig bedoeld (wat je ook bevestigd in het kopje van deze discussie: "Scherts erg snel verwijderd") maar horen zeer zeker niet in de artikelnaamruimte. Wetenschappelijk/biologisch gezien is het volstrekt onzinnig en onmiddellijke verwijdering uit de artikelnaamruimte is dus de enige correcte actie; onzin moet meteen verwijderd worden en hoeft niet eerst 2 weken op de verwijderlijst te blijven staan. Je geeft zelf toe: "[het] artikel was natuurlijk niet helemaal serieus" maar er zou geen onzin in leugens in staan. Heb jij een betrouwbare bron dat er een aan de Homo sapiens (trouwens met een hoofdletter 'H') verwante soort bestaat die bekend staat onder de wetenschappelijke naam homo sus vulgaris? Als het een aan de Homo sapiens verwante soort is, dan hebben we het dus over een soort zoogdier. Op Google is niets te vinden over dat zoogdier soort met die Latijnse naam. Geen onzin en geen leugens? Kom op zeg, natuurlijk bestaat dit soort niet en daarmee bevat het dus wel onzin en leugens. Je hoopte dat het twee weken zou kunnen blijven staan in de verwachting ".. dat mensen met meer gevoel voor humor het artikel wél hadden gewaardeerd." Voor humor is de artikelnaamruimte niet bedoeld en als je dat niet begrijpt of wil begrijpen, tja, dan weet ik het ook niet meer. Als je het artikel niet vindt passen in de 'Humor en onzin' pagina, so be it, maar in de artikelnaamruimte past het zeker niet en had het ook nooit geplaatst mogen worden. - Robotje 6 aug 2007 11:23 (CEST)

Voor humor is naar mijn mening wel plaats op Wikipedia, ook in de artikelnaamruimte, maar het moet wel de waarheid zijn, en encyclopedisch (hoe ook gedefinieerd). En humor is natuurlijk pas humor als de lezer er de humor van inziet. We hebben bijvoorbeeld het artikel Hondje in de magnetron. Het artikel Philomena Bijlhout vind ik ook uitermate humoristisch (ja, dat is persoonlijk...). Soms staan er onder trivia uiterst humorvolle feiten. Maar ik ben het ermee eens dat een echt onzinartikel niet past. Over het sjabloon:humorwaarschuwing is ooit afgesproken dat het niet in de artikelnaamruimte gebruikt mag worden. Elly 6 aug 2007 12:37 (CEST)

Laat ik "Voor humor is de artikelnaamruimte niet bedoeld ..." iets nuanceren. Als aan bepaalde randvoorwaarde wordt voldaan (zoals encyclopedisch onderwerp, neutraal en encyclopedisch beschreven aan de hand van betrouwbare bronnen) en een deel van het artikel bevat een leuk/humoristisch gegeven, dan kan zo'n artikel best in de artikelnaamruimte worden geplaatst. Maar humoristisch bedoelde verzonnen verhaaltjes voldoen absoluut niet aan die voorwaarden. Bij Wikipedia:Vandalisme staat: "Vandalisme in de enge zin van het woord op Wikipedia bestaat uit: .. informatie toevoegen die misleidend is". Het verhaal over het soort zoogdier met de wetenschappelijke naam homo sus vulgaris valt voor mij in de categorie 'misleidende informatie' en is derhalve vandalisme. - Robotje 6 aug 2007 15:18 (CEST)

Ik was de verwijderende moderator : het artikel was wél volledig onzin HandigeHarrie, dat je dat tegenspreekt is even grote nonsens als dat artikel zelf. Bovendien had Koekjestrommel het al in diens persoonlijke naamruimte gezet (Gebruiker:Koektrommel/Bosvarken), zodat het nog steeds niet volledig weg is & aldaar "gewaardeerd" kan worden, en het artikel perfect uit de encyclopedie naamruimte gehaald kan worden. Daar hoort het immers absoluut niet. Venullian (overleg) 6 aug 2007 13:14 (CEST)

en ik maar denken dat als je een artikel toevoegd met onzin dat het als vandalisme beschouwd wordt en dat mensen daar een waarschuwing voor krijgen. Crazyphunk 6 aug 2007 14:05 (CEST)

Is imho terecht verwijderd. Wat mij betreft ook verwijderen uit de persoonlijke naamruimte. Google vindt het daar immers ook. Elly 6 aug 2007 15:01 (CEST)

Verwijderen lijkt me nou weer niet zo nodig. Als er nou heftige persoonlijke aanvallen in zouden staan, ja, maar voor dit geval: nee. Verplaatsing naar Wikipedia:Humor en onzin is prima. Zie ook Wikipedia:Humor en onzin/Kroegtijger c.s. - B.E. Moeial 6 aug 2007 15:17 (CEST)

Ik heb vandaag nog overwogen om het artikel terug te zetten en meteen te voorzien van het sjabloon weg (i.p.v van het botte nuweg) zodat er op de verwijderlijst gediscussieerd kan worden. Maar als ik het bovenstaande lees, krijg ik de indruk dat de consensus al bereikt is - en niet in mijn voordeel. :(

Aan de andere kant vind ik het leuk dat Koektrommel het verhaal bewaard heeft. Jullie moeten maar beslissen wat er verder mee gebeurt. Koektrommel vindt het vast wel goed als ik probeer het artikel daar verder te bewerken, want het was nog niet klaar. Probeer, want het zou mij verbazen als ik schrijfrechten heb op andermans privéruimte - thuis mag ik van m'n vrouw ook niet in de koektrommel komen. Handige Harrie 6 aug 2007 20:53 (CEST)

De Duitsers wordt weleens gebrek aan humor verweten, maar die hebben toch mooi wel hun Steinlaus. Thor NL^{AMAZE ME} 7 aug 2007 00:11 (CEST)

Er is dan ook een groot en essentieel verschil tussen deze fantasievolle maar volstrekt E-loze beschrijving van een bosvarken en bijvoorbeeld Loeki de Leeuw. Ivory 7 aug 2007 00:20 (CEST)

Heerlijke flauwigheid trouwens, die kroegtijger! :-D Een beetje van het kaliber Klaas en Wuppie... :-) Sietske _Reageren? 7 aug 2007 09:58 (CEST)

Sjabloon voor het onzichtbaar maken van afbeeldingen

Ik heb het sjabloon:Linkafbeelding overgenomen van de Engelse wiki voor het verbergen van mogelijk schokkende afbeeldingen zoals afbeeldingen uit de holocaust of zwaar verminkte lichamen. Op de Engelse wiki wordt het vooral ingezet om seksueel getinte afbeeldingen te verbergen, maar omdat we in Nederland wat vrijer zijn hierin, heb ik eerst aangegeven dat sjabloon voor schokkende afbeeldingen kan worden gebruikt. Ik heb het sjabloon alvast toegepast op zigeunervervolging (onderaan) en mosterdgas.

Het voordeel hiervan is dat de afbeelding niet achter een link wordt verborgen, waardoor de lezer het artikel niet hoeft te verlaten om het te zien, maar ook niet onverwachts wordt geconfronteerd met schokkende afbeeldingen.

Aangezien het hier om een vorm van censuur gaat (de afbeelding wordt niet direct getoond, maar alleen door op 'show' te klikken), plaats ik dit even in de kroeg om erachter te komen wat jullie van de toepassing van dit sjabloon vinden voor schokkende afbeeldingen. --hardscarf 6 aug 2007 17:12 (CEST)

Goed idee, niet alleen vanwege de basisfunctie om toevallige voorbijgangers niet onaangenaam te verrassen met ongewenste confrontaties (denk ook bijvoorbeeld aan iemand die in een vrolijke bui vanuit het artikel Madeliefje op Willekeurig artikel klikt), maar daarnaast zie ik een extra stukje communicatie, aka inhoud, door de mededeling dat het afgebeelde wordt geëtiketteerd als aanstootgevend en ongepast voor de onvoorbereide lezer. Uiteindelijk blijft de bepaling of iets schokkend is voor iedereen verschillend, aka pov, dat kan aanleiding zijn voor oeverloze discussies, maar ik vind sommige plaatjes her en der idd opdringeriger dan nodig en prettig is, ongeacht hun encyclopedische waarde. Censuur is het geenszins, er wordt niemand iets onthouden of ander onrecht gedaan. Overigens mag de link van mij best in het Nederlands, "Uitklappen" conform reeds gangbaar jargon of "Tonen". Ivory 6 aug 2007 18:44 (CEST)

Ik kan niet zeggen dat ik het een goed idee vind, we komen hier al om in de waarschuwingen, maar dat is mijn persoonlijke mening. Waar ik me meer aan stoor is dat ik als gebruiker die de afbeeldingen wel wil zien nu eerst moet gaan klikken, en dan nog maar een minuscuul afbeeldinkje zie. Dit moet toch ook op een manier kunnen waar niemand last van heeft? Verder lijkt me dat we eerst maar eens naar concensus moeten streven over welke afbeeldingen dit wel en niet op toe te passen anders vrees ik dat we dit sjabloon dadelijk op alle medische artikelen vinden. - Dammit 6 aug 2007 19:33 (CEST)

Heel goed idee. Wikipedia is tenslotte een encyclopedie die open staat voor alle bezoekers. Sjabloon mag inderdaad wel helemaal in het Nederlands vertaald worden. Brya 6 aug 2007 19:50 (CEST)

En de vormgeving mag ook wel wat verbeterd worden. Crazyphunk 6 aug 2007 19:56 (CEST)

Niet een gekleurd kopje met waarschuwing en een herhaling van die mededeling voor ieder individueel plaatje. Een keer is genoeg, naast of in de klaplink. En alle padding en margin op 0 zetten. Dat lijken mij stappen in de goede richting. En idd toepassen op veel medische afbeeldingen, zoals die waar primaire geslachtskenmerken het onderwerp zijn en wat mij betreft ook waar lichamen zijn opengesneden enzo, ik kan daar niet zo goed tegen, met uitzondering van de Anatomische les van Dr. Nicolaes Tulp dan weer. Ivory 6 aug 2007 20:06 (CEST)

Wat mij betreft een erg welkome mogelijkheid. Fruggo 6 aug 2007 20:08 (CEST)

Walgelijk! Pure zelfcensuur dit. En wie wordt de grootinquisiteur die gaat bepalen wat wel en wat niet achter dit sjabloon moet verdwijnen? Voordragen voor verwijdering, en wel subiet! Thor NL^{AMAZE ME} 6 aug 2007 20:15 (CEST)

Goede bedoelingen, maar ik ben eerlijk gezegd niet voor zo'n constructie. Als je op lemma's als concentratiekamp gaat kijken moet je gewoon rekening houden met schokkende beelden. En de kans dat je per toeval op zo'n lemma uitkomt is minimaal. We hebben misschien vijftig van dit soort lemma's ; op de 300.000 is dat te verwaarlozen. In een papieren encyclopedie is de kans veel groter dat je op vervelende lemma's uitkomt (boeken sla je open). Als het daar in mag staan, kan het ook in wikipedia. JacobH 6 aug 2007 20:18 (CEST)

Dit lijkt mij de deur naar POV-gevechten over afbeeldingen open te zetten, wie bepaalt wat schokkend is... over de 3 voorbeelden van hardscarf ben ik het met mezelf al niet eens. Puur lay-outtechnisch hou ik ook niet echt van openklapdingen naast/tussen de broodtekst. Zie ook JacobH over toeval en verwachtingen Niels(F)^? 6 aug 2007 20:24 (CEST)

Dit is nu zo'n onderwerp om heel scherp het verschil tussen emotionele en rationele argumenten in de gaten te houden. Persoonlijk heb ik als HSP met heel wat afbeeldingen moeite, maar mijn ratio zegt dat ze wel getoond moeten worden. De waarheid is zelden fraai en meestal pijnlijk. Moet de encyclopedie nu haar lezers beschermen? Ik voel wel voor het argument van JacobH: de lezers moeten zichzelf beschermen. Zelfs zonder foto kan ik me een voorstelling vormen van wat mosterdgas met mensen doet; het zien van de foto voegt wel iets toe aan mijn voorstelling. Ik zou de afbeelding niet aanraden aan kinderen onder de 12, maar ja, het artikel ook niet. Gelukkig houden de meeste kinderen zich liever bezig met allerlei onderwerpen die óók op Wikipedia staan. - Art Unbound 6 aug 2007 21:19 (CEST)

Hoe moeten lezers zichzelf beschermen als hen dit middel ontnomen wordt? Door bepaalde onderwerpen helemaal te mijden? Als dit middel beschikbaar is om de lezer in staat te stellen dit voor zichzelf te doseren dan is dat toch mooi? Brya 6 aug 2007 21:37 (CEST)

Nee, niet zo mooi, want het verbergen van afbeeldingen is een eerste stap naar censuur. En 't wordt vast een welles/nietes spelletje bij verschillende afbeeldingen. Liever niet dus. Michiel1972 6 aug 2007 21:43 (CEST)

Misschien de afbeeldingen zo laag mogelijk plaatsen en bovenaan een waarschuwingssjabloon (dit artikel bevat schokkende afbeeldingen)? Maar ja, wat is schokkend? Tom 6 aug 2007 22:14 (CEST)

Aan het sjabloon kan uiteraard nog geknutseld worden om het optima forma te laten zijn waarvoor het is bedoeld; het niet direct weergeven van schokkende afbeeldingen, maar alleen na de wens hiertoe van de gebruiker (ze worden standaard wel ingeladen). Ik heb geprobeerd om de afbeeldingen standaard wat groter te laten tonen, maar dat is me nog niet gelukt. Als iemand er meer van weet; ga je gang. Een kopje met 'let op: schokkende afbeelding' (o.i.d.) erboven (conditioneel, anders komt de kop ook bij twee afbeeldingen onderelkaar er twee keer boven te staan) is ook een optie. In de sjabloonbeschrijving kan worden aangegeven dat het sjabloon nadrukkelijk niet bedoeld is voor (bijvoorbeeld) expliciete seksuele afbeeldingen (als hulp tegen het inzetten voor dit doel door niet wetende gebruikers).

Het is wat mij betreft niet de bedoeling om meteen maar dit sjabloon meteen maar op allerlei (bijvoorbeeld medische) lemma's toe te voegen (al kan ik me het wel voorstellen met betrekking tot foto's van medische experimenten en sommige anatomische beelden). Daarover zou mijns inziens eerst een peiling moeten worden gehouden. Wat we zouden kunnen doen is het gebruik van het sjabloon per afbeelding van te voren beoordelen. Dat kan bijvoorbeeld na klachten hierover op de overlegpagina, maar een gebruiker kan ook zelf een voorstel doen. Misschien kan een quorum worden ingesteld, waarbij gebruikers aan een minimumeis qua aantal bewerkingen en qua tijd actief op wikipedia moet voldoen.

Hierbij moet mij betreft in de eerste plaats meewegen wat het belang van de afbeelding is: gaat het om een plaatje bij een praatje (weinig verband met de tekst/alleen verband op de achtergrond) of gaat het om een afbeelding die duidelijk weergeeft waar het in het artikel over gaat. Een tijd geleden werden deze schokkende foto's aan het artikel Bloedbad van Xocalı toegevoegd (en na overleg hierover vervolgens weer weggehaald; nu zijn ze geheel verwijderd) om (mijn interpretatie) de ernst van het bloedbad kracht bij te zetten, terwijl de afbeelding van het standbeeld van moeder met kind eigenlijk alles al in een foto zegt. De foto op Mosterdgas is wat mij betreft minder sprekend als bijvoorbeeld deze (minder vol in beeld gebracht en duidelijk binnen context). Bij artikelen als holocaust, pogrom en Armeense genocide vindt ik de afbeeldingen persoonlijk meer binnen context. Daarbij geldt ook dat de lezer bij het hierop klikken waarschijnlijk wel een idee heeft dat deze artikelen schokkende beelden kunnen bevatten. De vraag is (bij keuze uit 2 of meer) of de meest schokkende afbeelding ook de meest bruikbare is.

De vraag die blijft is uiteraard: 'wie bepaalt wat TE schokkend is' (voor jonge lezers, voor ouderen, voor psychisch zwakkeren, vul maar aan) en in hoeverre houden we rekening (moeten we rekening houden) met dergelijke subgroepen (zijn we een encyclopedie voor iedereen). Die vraag kan ik alleen niet beantwoorden. Maar het gaat me er nu om of het bij de afbeeldingen in de artikelen als de bovenstaande een zinvolle/gewenste toepassing kan zijn. Uitbreiding dient per geval te worden bekeken, zoals ik hierboven al heb aangegeven.

Een andere vraag is 'zetten we de deur open voor censuur'. Wat mij betreft niet helemaal: Een voordeel van dit sjabloon is dat willekeurig welke afbeelding nu ook zonder probleem op kan worden genomen in het artikel (en: wat je uitklapt, kan je ook weer inklappen, al is het gebruik onderaan artikelen, zoals bij zigeunervervolging wel wat minder fraai qua lay-out, daar je dan naar beneden moet scrollen) en niet achter een link hoeft te worden gezet, waardoor de lezer het artikel moet verlaten (zoals op autofellatio; zie de overlegpagina voor discussie daarover).

Een waarschuwingssjabloon boven een artikel lijkt me geen goed idee: het gaat denk ik bij een artikel van gemiddelde lengte meestal om slechts een of twee afbeeldingen (de rest kan ook wel op de commons (als beeldbank) worden bezocht). Om daar nu een groot sjabloon voor boven het artikel te hangen lijkt me niet zinvol. --hardscarf 6 aug 2007 22:42 (CEST)

Sorry, maar dit is een doos van Pandora. Dit moeten we om heel veel redenen niet willen, voornamelijk vanwege POV (wat is "schokkend"?), cencuur, eindeloze discussies en nog meer peilingen, stemmingen en gedoe. Als iemand encyclopedische informatie over een onderwerp opzoekt, dan is die persoon bewust op zoek en het gaat dan niet aan om dan te "schokkende" afbeeldingen weg te filteren. Ook iemand die op "willekeurig artikel" klikt doet dat bewust, dus ook dat kan geen argument zijn.

Ik kan me het geval herinneren van een hele tijd geleden dat de aanhangers van een bepaald geloof niet wilden dat de afbeelding van hun "profeet" c.q. "godheid" op Wikipedia geplaatst zou worden, want afbeelden van hun profeet/godheid mocht niet volgens hun geloof. Uiteindelijk bleef de afbeelding (uiteraard) toch gewoon staan. Dit soort gedoe wil je niet en je moet het ook niet actief gaan fasciliteren met dit soort sjablonen. Nogmaals, het opent een doos van pandora, alsjeblieft niet doen. Het is een heel heel heel slecht idee en de bijl aan wortels van de principes van Wikipedia. Tjipke de Vries 6 aug 2007 23:08 (CEST)

Geen enkel argument is goed genoeg om dit onzalige plan te rechtvaardigen. Ook niet indien verpakt in heeeeeel veeeeeel tekst. Thor NL^{AMAZE ME} 7 aug 2007 00:06 (CEST)

Hoewel de bedoelingen goed zijn (uitstekend zelfs), zie ik er ook weinig heil aan (zie pakweg commentaren NielsF, Michiel1972, e.a.). Wie moet beschermd worden tegen deze afbeeldingen ? Het zijn niet meteen dingen die niet mogen gezien worden (helaas)... trouwens, een "waarschuwing" is des te verleidelijker om op te klikken (in de oppervlakkige internetcultuur van tegenwoordig, zou het me zelfs niet verbazen dat mensen zonder op te letten gewoon over die grijze foto's skippen, maar hun aandacht wel getrokken zou worden door een speciaal sjabloontje ;-) )... en de bijkomende welles-nietes-spelletjes over wat al dan niet moet gecensureerd worden zijn inderdaad ook een extra risico. --LimoWreck 7 aug 2007 01:54 (CEST)

De weg naar de hel is, zoals bekend, met zulke goede bedoelingen geplaveid... Thor NL^{AMAZE ME} 7 aug 2007 02:00 (CEST)

Ja ik twijfel over dit nieuwe speeltje. Ik zelf wil ook soms niet de meest schokkenste beelden zien en dan heb ik het over sterk verminkte lichamen en schokkende ziekteverschijnselen. Het probleem is echter dat het snel misbruikt kan worden om bijv. seksueel getinte afbeeldingen te censureren. Dat laatst is mijn inziens het tegenovergestelde van de eerder genoemde soort afbeeldingen en eventuele trauma's lijken me daar bij uitgesloten. Op dit moment worden er welgeteld drie afbeeldingen verborgen door het sjabloon:Link afbeelding. Twee daarvan zijn seksueel getint en ga ik nu gewoon om zetten naar normale afbeeldingen en één is wel degelijk schokkend (1e voorbeeld en ja iedereen is zwaar gewaarschuwd!). Die ga ik dus achter het nieuwe sjabloon zetten, maar daarbij ondersteun ik expliciet niet het bestaan van het nieuwe sjabloon:Linkafbeelding. Tegen ben ik ook niet; misschien moeten we maar even kijken hoe het gaat en ondertussen kijken of er niet een betere oplossing voor is. --- jeroenvrp 7 aug 2007 02:05 (CEST)

Waar zijn dan nu al die schreeuwlelijks met hun "Wikipedia is een encyclopedie over alles"? "Alles" is niet altijd lollig en/of prettig om naar te kijken. Get used to it! Die miljoenen joden, roma, sinti, homoseksuelen, etc. zijn niet op zo gruwelijke wijze gestorven om in 2007 te worden weggemoffeld achter een modieus zelfkuisend sjabloontje. Goedbedoelde onbenulligheid. Dat is al wat het is. Op zijn best, let wel. Maar niettemin: onbenulligheid. Thor NL^{AMAZE ME} 7 aug 2007 02:16 (CEST)

Wat mij betreft hoeven dode mensen niet achter een sjabloon, maar alleen zwaar verminkte mensen. Dode mensen zijn bijna dagelijks op TV te zien namelijk en zijn in feite ook niet zo schokkend. --- jeroenvrp 7 aug 2007 02:34 (CEST)

Wel vind ik dat áls we dit sjabloon gaan gebruiken, we niet met twee maten moeten gaan meten. Dus als we een afbeelding van een verminkt lichaam verbergen, dan ook afbeeldingen van Mohammed, seksueel getinte afbeeldingen, etc, oftewel alles dat een bepaalde groepering objectionable vindt. Melsaran (overleg) 7 aug 2007 05:14 (CEST)

Voorbeeld van een artikel op en.wiki dat dit sjabloon gebruikt: en:Autofellatio. Melsaran (overleg) 7 aug 2007 05:14 (CEST)

Absoluut tegen dit soort censuur. Ik kan het eens zijn met schokkende afbeeldingen onderaan een artikel, een slagje kleiner dan andere afbeeldingen. Maar dit is a) een doos van Pandora en b) vele nieuwe ruzies zullen hierdoor ontstaan. Mensen zoals degene hierboven die al hele categorien voorsteld om maar meteen te censureren. De een zijn seksueel getinte afbeelding is de ander zijn kunst. Dit speeltje is handig voor de Chinese overheidscensuurdienst maar heeft geen plaats hier. Wae®th^tm©2007 | overleg 7 aug 2007 06:15 (CEST)

Wat me wel opvalt is dat gebruikers dit (weer) dit zo snel in absolute termen gieten (altijd/nooit). Het lijkt mij dat Wikipedia een encyclopedie is (al dan niet over alles) die kennis wil ontsluiten en on-line aanbieden. De wereld is complex. Daarom biedt Wikipedia een bepaalde set gereedschap en een set richtlijnen zodat een ieder die zich aanmeldt zich nuttig kan maken. Die gebruiker doet dat op terreinen waarvan hij overtuigd is dat hij daarop iets zinnigs kan doen. Al met al resulteert deze vrijheid (hopelijk) in een rijkgeschakeerde waaier aan lemma's die geschreven en geillustreerd zijn in een bij het onderwerp passende stijl. Het mooie daarbij is dat er gelinkt kan worden naar "moeilijke" vaktermen en verwante onderwerpen. Het is en het blijft maatwerk. Waarom niet eerst zien hoe en of het werkt (plus het sjabloon verbeteren). Problemen met religieuze groepen en mensen met extreme opvattingen zijn er toch wel en die blijven ook wel, ongeacht of dit sjabloon ingevoerd wordt. Brya 7 aug 2007 06:33 (CEST)

De mensen die "nooit!" zeggen doen dat omdat de geschiedenis heeft geleerd dat dit soort dingen altijd op een glijdend vlak terechtkomen. Vandaag zijn het een paar plaatjes, morgen zijn het hele, tot in detail beschreven categorieën, en overmorgen is het gewoon alles wat tante Miep van drie hoog achter vies en voos vindt. Dus: Nee, ook niet een paar. En ook niet proberen. En ook niet zien hoe het gaat, en meer van die shit, maar gewoon wissen dat sjabloon. Acuut! Thor NL^{AMAZE ME} 7 aug 2007 09:32 (CEST)

@Thor_NL, Ik vind dat je je nu teveel door angst laat leiden. Johan Lont (voorbehoud) 7 aug 2007 11:43 (CEST)

Ok. Hoewel het hellende vlak een drogreden is, heb ik het sjabloon toch op de verwijderlijst geplaatst. — Zanaq (?) 7 aug 2007 09:46 (CEST)

Van zulke zaken mag een peiling komen. Ik ben ook  Voor verwijderen (al is het nu wel niet de bedoeling dat we "voorweg" hier in de kroeg gaan gebruiken), 't maakt wel overduidelijk dat ik hevig anti ben. Zouden we n.a.v. dit gebeuren er niet goed aan doen op de Hoofdpagina een verwijzing naar opiniepeilingen te maken? Maar dan meer in de trant van een poll zoals op vele andere websites (van kranten bv.): dus wel nog verwijzen naar het Opinielokaal, maar een onderscheid maken tussen "uitgewerkte" peilingen en simpele ja/nee- of aanklik-meerkeuzemenu's (polls)? Bijv. hier: Bent u voor of tegen censuur op de aanwezigheid van gruwelijke beelden op deze wikipedia? Bolletje "Voor" ; bolletje "Tegen". Dan kunnen al die anoniemen en passanten ook es hun zeg doen. (Verdraaid, niet zo simpel, de vraagstelling alleen al: je zit meteen met die nuancering verveeld: wat is voor wie `gruwelijk´? Een beroepsslager kijkt anders naar zulke beelden, ja toch? Maar zo iemand komt wellicht niet op wikipedia 😉)

Dartelaar [schrijf me!] 7 aug 2007 10:12 (CEST)

Op welke verwijderlijst moet ik zoeken, Zanaq? Ik kan het nergens vinden. Of is die entry nu ook al onzichtbaar gemaakt? Thor NL^{AMAZE ME} 7 aug 2007 10:15 (CEST)

Op WP:TVS, om precies te zijn hiero. — Zanaq (?) 7 aug 2007 10:18 (CEST)

Terugkerende discussies

Hierboven, [3] en [4] zijn twee discussies gaande die we beter kunnen bewaren voor het nageslacht. Help even, want ik weet niet wat de slimste manier is, en ze lopen ook her en der door elkaar. Het gaat over:

1. Discussie over geheim stemmen, in het bijzonder over personen.
2. Competentie van de Arbcom.

Oscar stelt voor deze discussies te stallen in Wikipedia:Terugkerende discussies en in elk geval eerst de Permalinks daarheen te verplaatsen. Brya heeft een manier om van bestaande discussies sjablonen te maken die op een nieuwe pagina worden geplaatst, maar ik moet zeggen dat ik daar niets van snap, please fill me in there. Afgezien van de technische vraag is deze discussie ook al verspreid over een aantal platforms.

Het lijkt me wel een goed idee om beide discussies te centraliseren, zeg, als subpagina's van Terugkerende discussies. In beide gevallen gaat het om discussies die over meerdere pagina's verspreid zijn geraakt. Ik denk ook dat ze het algemeen functioneren van Wikipedia aangaan.

Kortom, we zoeken voor beide discussies een centrale plek, reeds eerder gevoerde discussies worden daar gebundeld. Wat betreft de Arbcom is de discussie erg complex, dus waarschijnlijk zullen we die moeten splitsen. Uiteindelijk zouden beide discussies moeten leiden òf tot consensus, òf tot een geleide stemming die hopelijk meer duidelijkheid geeft. - Art Unbound 6 aug 2007 22:59 (CEST)

Ik ben onschuldig. Wat Art Unbound bedoeld is bijvoorbeeld {{Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing augustus 2007/stemming}} in het Stemlokaal. Ik heb geprobeerd hem dat uit te leggen maar tevergeefs. Brya 7 aug 2007 06:39 (CEST)

Ik vroeg alleen of er iemand kan helpen voordat die discussies in de maag van Holle Bolle Gijs gaan. - Art Unbound 7 aug 2007 18:30 (CEST)

Teveel vakantiefoto's. Wie helpt?

Wil iemand die met illustratiebeleid vertrouwd is eens kijken naar de verzameling vakantiefoto's die ene Aarnout recent aan het artikel over Domburg (Nederland) heeft toegevoegd? Daar moet m.i. drastisch in gesnoeid worden maar wel door iemand die goed op de hoogte is van de gebruiken en regels en die ook al bij andere artikelen veel met het fotosnoeimes gewerkt heeft.--Dolph Kohnstamm 7 aug 2007 00:14 (CEST)

Linkfix Domburg (Nederland) aangebracht. Tevens met herinnering aan het ware gezegde dat overdaad schaadt, groet, Ivory 7 aug 2007 00:20 (CEST)

Ik zie er zo al een stuk of 8 die niets bijdragen (waarmee ik overigens niet wil zeggen dat het geen fraaie platen zijn). - Erik Baas 7 aug 2007 00:22 (CEST)

Laat het teveel aan foto's, als dat nog niet gebeurd is, gewoon op commons zetten (net als bij koningsmantel gebeurd is bijvoorbeeld). Meer foto's in commons is alleen maar mooier, wat mij betreft. Sietske _Reageren? 7 aug 2007 10:26 (CEST)

(NA BWC) @Erik, daar valt nog over te twisten. Hsf-toshiba 7 aug 2007 10:27 (CEST)