Wikipedia:De kroeg/Archief 20080217

wikipedia als fotoboek

een voorbeeld: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Bevalling&diff=11189716&oldid=11023780 deze gebruiker plaatst de laatste tjd voornamelijk afbeeldingen op artikelen. ik vind echter dat er wel grenzen aan zijn. zo schuwt hij potentieel schokkende foto's niet (zoals die ene nogal bloederige op bevalling, maar zie ook overleg:masturbatie). wat ik hier wil aankaarten zjn niet zozeer de afzonderlijke foto's maar de (on)wenselijkheid om een soort fotoboek op elk lemma aan te leggen, zoals hier gebeurt. een foto van de nageboorte kan op nageboorte etc, ze zouden specifieker dienen te worden geplaatst met andere woorden. de redenering achter het plaatsen is het woord "educatief", maar het lijkt wel een plaatjesboek voor ongeletterden te worden imho, dat kan niet de bedoeling zijn, vandaar dat ik even aan de bel wil trekken. omdat het grootscheepse afbeeldingplakkerij betreft plaats ik het overlegverzoek maar even hier. groetjes, oscar 8 feb 2008 11:28 (CET)

Tja, ik ben ook van mening dat we schrijven aan een encyclopedie en niet aan een geïllustreerde encyclopedie. Er zijn er echter die menen dat plaatjes noodzakelijk zijn voor een goed encyclopedieartikel (zie de aanmeldingspagina voor Wikipedia:Etalage). Men moet geen plaatjes om plaatjes gaan plaatsen, maar wel plaatjes ter verduidelijking van het artikel. Evil berry 8 feb 2008 11:33 (CET)

Juist, het juiste plaatje zegt meer dan 1000 woorden. En 5 plaatjes noem je een plakboek, en dat zijn we niet. Gebruikers die hier alleen maar zoveel mogelijk plaatjes willen plakken, moeten we vriendelijk doch dringend afremmen. Edo_Overleg 8 feb 2008 11:38 (CET)

Dat je bij een schilder meerdere afbeeldingen van z'n schilderijen opneemt lijkt me wenselijk, maar bij het voorbeeld wat Oscar hierboven geeft m.b.t. het artikel 'bevalling' is voor mij duidelijk sprake van te ver doorschieten. Dat gaat wel heel erg richting een plaatjesboek. Als de lezer meer plaatjes wil zien die horen bij het onderwerp kan hij/zij ook op Commons :Category:Childbirth terecht. Plaats desnoods een link naar die categorie op Commons bij het artikel, maar ga niet overdrijven met het opnemen van zoveel afbeeldingen. We maken hier per slot van rekening een encyclopedie en geen fotoboek/fotosite. - Robotje 8 feb 2008 13:53 (CET)

Ik zal niet op dit specifieke geval ingaan, maar in het algemeen is het zo dat als het aantal plaatjes te groot wordt (en ze niet noodzakelijk zijn voor de tekst), volgens mij de methode is om het 'fotoboek' op een pagina of categorie in Commons aan te leggen, en in het Wikipedia-artikel daarheen een link aan te brengen. - André Engels 8 feb 2008 12:15 (CET)

Precies. En het voordeel van het hebben van meerdere afbeeldingen is dat je kunt kiezen welke je plaatst. Dat hoeft niet voor eeuwig en altijd dezelfde keuze te zijn - Quistnix 8 feb 2008 12:18 (CET)

Ik vind de situatie, zoals die nu is op bevalling wel erg karig voor zo een uitgebreid artikel. Vaak nodigt een extra plaatje ook uit tot lezen. Een lap tekst, zoals het nu is, doet snel het vermoeden rijzen, dat er sprake is van tekstdump (niet dat ik iemand daar in dit geval van wil beschuldigen). Bovendien mist nu een link naar meer plaatjes. Te veel plaatjes is niet goed, maar te weinig ook niet en ik ben van mening dat er nu te weinig plaatjes op staan. M.vr.gr. brimz 8 feb 2008 12:57 (CET)

plaats er dan met mate een paar bij:

1. adequaat passend bij alleen dit lemma
2. afbeeldingen voor een deelonderwerp horen op het desbetreffende lemma
3. geen mogelijk controversiële of te schokkende afbeeldingen
4. in de juiste maat, niet te groot, niet te klein
5. verantwoord het bij voorkeur even op de OP

zoiets? groetjes, oscar 8 feb 2008 13:35 (CET)

Voor sommige onderwerpen zijn er soms ook geen plaatjes beschikbaar en dan moet je er ook geen plaatjes bij gaan plaatsen die er van ver misschien iets mee te maken hebben. Evil berry 8 feb 2008 13:38 (CET)

P.S. Met puntje 3 heb ik het wat moeilijk, want waar trek je de grens? Als ik meen dat een foto van een sneetje in de vinger een schokkende afbeelding is, mag ik het dan verwijderen? Er moeten dan duidelijke richtlijnen komen hierover om verwarring te voorkomen.

Sswelm lijkt bezig met een kruistocht, waarbij ik al een aantal maal weer flink gesnoeid heb, omdat de artikelen onleesbaar werden door te grote en te veel afbeeldingen. BoH 8 feb 2008 13:46 (CET)

een voorbeeld van puntje 2: Geschiedenis van Europa daar staan allerlei verluchtingen in die niet strikt in het lemma thuishoren, wat ermee te doen? tijd voor een vernieuwde CRR om hier mee aan de gang te gaan en helderder richtlijnen op te stellen? groetjes, oscar 8 feb 2008 14:51 (CET)

Oscar, de CRR heeft in het verleden nooit de belofte waargemaakt die die leek te bieden. Waarom zou dat in de toekomst anders zijn? Ik heb mij uit de vorige CRR teruggetrokken omdat er koudwatervrees leek te bestaan: pappen en nathouden, was het devies. Van alle goede plannen is niets terechtgekomen - Quistnix 8 feb 2008 14:54 (CET)

De foto's zoals ze stonden in het artikel 'Bevalling' in de link die oscar bovenaan heeft geplaatst vind ik schitterend en ik ben er trots op mee te werken aan een encyclopedie waar we kunnen beschikken over dergelijk beeldmateriaal. Als mensen dit niet op prijs stellen is het verstandig om een link naar Commons te maken, waar al die afbeeldingen (hopelijk) bij elkaar staan. De huidige versie van 'Bevalling' is wel erg karig en gekuist. - Aiko 8 feb 2008 14:59 (CET)

@quistnix: ik weet het, maar indertijd waren we nog met niet zoveel mensen. zoals er tegenwoordig ook volop aan bijvoorbeeld de helppagina's en een archief in wording wordt gewerkt boezemt mij vertrouwen in dat echter nu de mogelijkheid wel bestaat (met een nieuwe bezetting), omdat we met zijn meren zijn 😉 groetjes, oscar 8 feb 2008 15:20 (CET)

@Oscar: Wanneer je besluiteloos bent, is een groter aantal mensen juist geen vooruitgang - Quistnix 11 feb 2008 20:32 (CET)

De afbeeldingen die in bevalling en masturbatie stonden zoals hierboven gemeld waren inderdaad te veel van het goede. Het lijkt soms wel een spelletje om zoveel mogelijk seksueel getinte afbeeldingen te plaatsen. Mijn mening hierin heeft niets met preutsheid of wat dan ook te maken maar met encyclopaedisch gehalte. Het is niet nodig om een bloedig nageboorte te zien om het artikel bevalling te volgen (de meeste afbeeldingen hadden trouwens slechts zijdelings met bevalling te maken, zoals kind in couveuse etc.) en men hoeft ook niet een erectie met zaadlozing te zien om masturbatie te volgen. Zulke afbeeldingen horen niet op een encyclopaedie thuis maar elders. Verder heb ik na aanvankelijk positieve reakties ook meerdere malen Sswelms acties fronsend gadegeslagen.--Kalsermar 8 feb 2008 16:16 (CET)

Ik sluit me bij Aiko aan wat betreft de hoeveelheid plaatjes: het aantal in de link van Oscar lijkt mij tamelijk passend. Ik zou ook geen bezwaar hebben tegen iets meer. Ik ben minder te spreken over de aard van de gekozen plaatjes: dat is mij wel echt tè. Zelfs wel veel tè. - Brya 8 feb 2008 16:23 (CET)

welke link van oscar (er staan er hier meerdere)? groetjes, oscar 8 feb 2008 16:28 (CET)

Default: de meest opvallende, dus de link waarmee je het onderwerp opent. - Brya 8 feb 2008 16:44 (CET)

De waarheid ligt altijd weer ergens in het midden (en waar het midden ligt, tja....

Een aantal afbeeldingen die werden geplaatst bij Bevalling vond ik best oké, een aantal te secundair relevant. Het was misschien beter geweest om wat te snoeien ipv alles te verwijderen, maar goed. Er zullen gebruikers zijn die zich storen aan plaatjes, er zijn gebruikers die zonder plaatjes geen goed artikel zien. En zo is het met de lezers ook, denk ik. Met andere woorden: "Denk niet Zwart, Denk niet Wit...." Natuurlijk is het van het grootste belang dat de tekst van hoge kwaliteit is (inhoud) maar vergeet niet dat er zonder vorm geen inhoud is. En hier op het internet, binnen Wikipedia hebben we geweldige mogelijkheden om juist wel een geïllustreerde Encyclopedie te maken. Niet met nadruk op geïllustreerde, maar wel rekening houdend met. Het leest prettiger (voor de meeste mensen die niet gewend zijn boek na boek te bestuderen) als de vorm er goed bijstaat. - QuicHot 9 feb 2008 00:02 (CET)

Wat ik niet snap is waarom, zoals zonet, er weer mensen zijn die ze allemaal terugplaatsen terwijl er 1) een discussie gaande is en 2) meerdere mensen twijfel dan wel bezwaar maken tegen een aantal en het aantal afbeeldingen.--Kalsermar 9 feb 2008 00:21 (CET)

Eens. Een encyclopedie moet geen erotisch magazine worden. Dat zou zeer kwalijk zijn. Het zou mooi zijn als Wikipedia ooit aangeraden kan worden als hulpmiddel op het gebied van seksuele educatie. Dan moeten we onze artikelen niet vol zetten met allerlei provocerende en schokkende plaatjes. Dat wil een ouder of onderwijzer niet aan een kind laten zien. Laten we maar lekker preuts zijn, dan hoeft niemand zich te schamen om onze artikelen te lezen. Josq 9 feb 2008 10:43 (CET)

Hoewel ik persoonlijk voor een plaatje bij de tekst ben, ben ik tegen de volgende uitbreiding aangelopen. Dit is ook mij te gortig. M.vr.gr. brimz 10 feb 2008 17:18 (CET)

Vreemde pagina

Geen idee wat ik hiermee moet, maar dit is wel een erg vreemde pagina, iemand ideeën hierover? Kaart met locatie Belgische gemeente - Romaine (overleg) 9 feb 2008 13:46 (CET)

Van de zelfde gebruiker:Kaart met locatie in Nederland, mat als omschrijving nieuw, nodig als categorieen verwijderd worden. Geen enkele pagina verwijst naar deze pagina's. De belogsche is verwijst trouwens naar niet bestaande commons categorieen. Al Pagina bestaan de meeste wel, maar ook niet altijd. HenkvD 9 feb 2008 14:04 (CET)

@Romaine: Dat lijkt me in eerste instantie een vraag voor de aanmaker (Overleg gebruiker:Abnormaal). @HenkvD: Heeft Yoda die laatste zinnen getikt? ;) Balko 9 feb 2008 14:11 (CET)

Kaart met locatie Belgische gemeente is nu verwijderd met als reden "Weespagina", dan kan Kaart met locatie Nederlandse gemeente dus ook wel weg (evenals de redirect Kaart met locatie in Nederland), want dat is er ook een. - Erik Baas 10 feb 2008 22:26 (CET)

Dat de pagina een weespagina was is GÉÉN reden tot verwijdering. Er zijn momenteel zo'n 2000 [Speciaal:Weespaginas|weespagina's]] die dan verwijderd zouden moeten worden. Beter is het om weespagina's te ontwezen, waarom ook het ontwezingsproject is opgezet. Wat wel een reden voor verwijdering is is dat het lemma geen inhoud had, slechts enkel een paar sjablonen. Romaine (overleg) 11 feb 2008 19:40 (CET)

Google wel heel snel met vinden nieuwe artikelen op Wikipedia

Ik maak net het artikel Jacobus Lijkle Posthuma aan, en 45 minuten later zoek ik op Google wat meer info om het artikel wat verder aan te vullen, krijg ik bij de zoekresultaten een stuk tekst te zien wat ik een kwartier daarvoor aan het artikel heb toegevoegd. Dus ruim binnen een uur na het aanmaken heeft Google dat artikel niet alleen al gevonden, maar ook al geïndexeerd en verwerkt in de zoekresultaten. Ik ben aangenaam verast door de snelheid waarmee Google dit voor elkaar krijgt. - Robotje 10 feb 2008 20:24 (CET)

Volgens mij houdt Google bepaalde sites in de gaten en voegt die nieuwe pagina's dan automatisch toe. Romaine (overleg) 10 feb 2008 21:10 (CET)

En wat hier is verwijderd is bij Google nog te vinden.--Lidewij 10 feb 2008 21:26 (CET)

Euhm...hier wordt technisch gezien niks verwijderd. Crazyphunk 10 feb 2008 21:27 (CET)

Verwijderlijsten vol met verwijderde pagina's??--Lidewij 10 feb 2008 21:34 (CET)

Ook dát word bewaard. Crazyphunk 10 feb 2008 21:43 (CET)

Ja, maar het is niet voor Google toegankelijk (tenzij Google stiekem een modbitje heeft ;-) ). Groeten, Koen _Reageer 10 feb 2008 22:31 (CET)

Is mij inderdaad ook opgevallen. Vooral wanneer ik nieuwe artikels tegenkom met een wiu-gehalte, of waar ik over de inhoud twijfel; of wanneer ik de verwijderlijst/wiu-lijst overloop: wanneer je dan besluit even te googlen, merk je vaak inderdaad bij de eerste hit meteen het Wikipedia-artikel, hoewel het artikel er nog maar enkele uren is... --LimoWreck 10 feb 2008 22:30 (CET)

gOOgle weet heel slim ook heel vaak de wp:newpages te spideren. Als ze dat eens per uur doen, duurt het gemiddeld 30 minuten voor google een nieuw lemma bij ons weet te vinden. Google is natuurlijk niet zo geïnteresseerd in verwijderde pagina's. Eens in de 1 of 2 maanden gaat wikipedia dan alle links/pagina's langs, en wat niet meer bestaat (of een aantal malen achterheen niet bestaat) wordt er dan uitgefietst. Uiteindelijk verdwijnt het wel, maar dat kan weken of zelfs maanden duren. Edo_Overleg 12 feb 2008 06:27 (CET)

Nieuwe lay-out Italiaanse Wikipedia

Onze Italiaanse collega's hebben hun voorpagina van een nieuwe lay-out voorzien (zie hier). Ik meld het maar even omdat de Nederlandse Wikipedia en de Italiaanse Wikipedia tot voor kort een gelijkaardige lay-out deelden.--Westermarck 11 feb 2008 17:07 (CET)

Wellicht is het leuker een eigen lay-out te ontwerpen in plaats van over te nemen van de Italiaanse Wikipedia. Ken123|_overleg 11 feb 2008 17:16 (CET)

Ik vind het niet echt een verbetering, te veel gebruik van plaatjes. Ik vond de 'onze' mooier. Crazyphunk 11 feb 2008 20:18 (CET)

Alhoewel ik het kleurgebruik mooier vind dan bij ons vind ik de verdeling in twintig aparte hokjes niet zo geslaagd, het geeft wat mij betreft een te druk en onrustig beeld. Daar in vind ik onze gestroomlijnde lay-out veel overzichtelijker en mooier. Husky ^(overleg) 11 feb 2008 23:19 (CET)

Ja, leuk ! Laten we elke drie maanden de hele zooi omgooien ! Not... - Erik Baas 11 feb 2008 23:24 (CET)

Ontwikkeling

Ik begin steeds meer te twijfelen aan het nut van het vermelden van al die bronnen, noten en referenties. Er is een ontwikkeling gaande dat bij vaststaande feiten en nog niet vaststaande feiten verwezen wordt naar krantenartikelen. Volgens mij is het doel niet meer verificatie maar reclame voor de diverse dagbladen. Wikipedia is toch geen verzameling van nieuwsberichten, dan moet men bij Wikinews zijn. Men kan dan beter bij overleg van het artikel bronnen, noten en referenties plaatsen als iets niet vaststaand of nog onduidelijk is. Moeten we voor iedere kleinigheid verwijzen naar een krantenartikel? Ik zie de laatste tijd hele waslijsten ontstaan (de Volkskrant, Nu.nl, Dagblad van het Noorden, de Telegraaf etc. etc.). Dit is ongewenst. Ik dacht dat we binnen Wikipedia uiterst terughoudend waren met het plaatsen van externe links?--Okido 10 feb 2008 14:09 (CET)

Dit is ongewenst voor jouw en misschien wel andere, maar nu lijkt het net alsof het in het algemeen op de Nederlandstalige Wikipedia ongewenst is. Ikzelf zet ook heel vaak referenties naar kranten neer omdat dat nu eenmaal de bronnen zijn van de artikelen die ik schrijf. Ik zal het zeker niet bij het overleg van het artikel neerzetten want dat denk ik dat de bronnen, noten en referenties totaal genegeerd worden door het leeuwendeel van de lezeres, en je kan trouwens ook heel moeilijk aangeven voor welk deel van het artikel de referentie gebruikt is. Crazyphunk 10 feb 2008 15:49 (CET) Ik zie trouwend dat je je eigen beleid maar gelijk uitvoerd op Maharishi Mahesh Yogi, zou je daar onmiddelijk mee willen ophouden totdat er consensus is bereikt in deze gemeenschap. Crazyphunk 10 feb 2008 15:52 (CET)

CrazyPhunk, jij gaat maar mooi door met al je onnodige referenties. Op een gegeven moment is er geen hond die het nog leest. Aan het artikel van Maharishi Mahesh Yogi kun je goed zien dat aan de inhoud van dergelijke krantenartikelen geen enkele waarde kunt hechten. Ze verrekken het gewoon onderzoek te doen bij de bron en praten (schrijven) elkaar maar na. Het eerste wat de kranten hadden moeten doen is navraag bij de nabestaanden/erfgenamen en diegenen die verantwoordelijk zijn voor de 'uitvaartregeling'. In alle gegevens blijkt keer op keer dat dit niet is gebeurd. Wat jij voorstaat laat Wikipedia een samenraapsel van nieuwsberichten worden. Er ontstaat bij de lezer een indruk 'kijk ze weten het zelf ook niet'.--Okido 10 feb 2008 18:08 (CET)

Referenties die jij onnodig vind. Er zullen vast ook wel mensen zijn die veel referenties juist goed vinden, hiervan ben ik er een. Zo staan er bijvoorbeeld op Prospect Park Zoo 5 referenties waarvan 1 zelfs 2 keer gebruikt wordt, ik kan het artikel goed lezen én je bent ook nog bijna zeker van dat het klopt wat er staat. Wikipedia staat bekend als een website die iedereen kan bewerken waardoor de geloofwaardigheid flink zakt, via referenties kan dit misschien opgelost vinden. Crazyphunk 10 feb 2008 21:25 (CET)

Zowel het bombarderen van pagina's met sjablonen en:Talk:Alan_Bates als het uitgebreid toevoegen van referenties en:Alan_Bates zijn op de Engelse wiki heel gewoon. Als 'k mag kiezen, dan liever de referenties dan de sjablonen, maar da's mijn mening. Dolledre Overleg 10 feb 2008 16:13 (CET)

dolledre, je slaat de spijker op z'n kop. Er zijn mensen bezig die overal maar sjablonen voor maken. Ze kijken niet net zoals bij bronnen, noten en referenties of dit noodzakelijk is maar nog belangrijker of dit, gewenst, een aanvulling, of een verbetering is. Jij geeft een goed voorbeeld maar zo zijn er legio. Op langere termijn zijn de gevolgen desastreus.--Okido 10 feb 2008 18:20 (CET)

Over bronvermelding gesproken. We kunnen altijd nog naar deze situatie toe. Meer dan 800 referenties iemand?--Kalsermar 10 feb 2008 18:41 (CET)

Maar het tegenovergestelde, het artikel Tweede Wereldoorlog op de Nederlandstalige Wikipedia heeft in totaal maar 1 referentie. Crazyphunk 10 feb 2008 21:14 (CET)

Ik denk dat op de Nederlandstalige Wikipedia de top 5 van artikels met de meeste voetnoten de volgende is:

1. Kredietcrisis van 2007 (192)
2. Theo van Doesburg (127)
3. Pete Townshend (100)
4. Vrije wil (96)
5. Verfransing van Brussel (82)

Russisch-Oekraïens gasconflict (76), Legio X Fretensis (75), Aspasia en GroenLinks (72), Fenerbahçe Spor Kulübü (67), Geschiedenis van de Aarde (65), Carl Lewis (63), Filosofie van de geest (62), Bette Davis en Constantijn de Grote (60), Patrick Kluivert en Hongaarse minderheid in Roemenië (57) tellen ook een groot aantal noten. Ik ben momenteel bezig met het schrijven van een nieuw artikel over Iulia Agrippina minor en heb gemerkt dat de teller daar al op 133 voetnoten staat. Maar een artikel met 800 en meer voetnoten is er bij mijn weten niet op onze Wikipedia. Ik ben ook een aantal (andere) zeer mooie artikels tegengekomen: Russisch-Japanse Oorlog, Fascisme in Nederland, Domenico Scarlatti, Ontstaan van de Nederlandse ondergrond, Slag om Frankrijk, Hagedissen, Jacob le Maire, Igor Stravinsky, George Kettmann Jr. en Ascomyceten.

Evil berry 11 feb 2008 17:27 (CET)

P.S. Het aantal voetnoten in het artikel Kredietcrisis van 2007 zou tot 171 kunnen worden teruggebracht als men de voetnoten die nu vlak achter elkaar staan zou samenvoegen.

Een andere groter wordend probleem is ook nog dat door een veelheid aan referenties teksten niet meer eenvoudig leesbaar zijn en dus niet meer eenvoudig bewerkbaar zijn als je ze wil bewerken. Als er midden in een algemeen bloktekst 4/5 referenties - met ook teksten - staan is het lastig de zinnen van de referentie en de zinnen van het artikel te onderscheiden van elkaar. Het idee achter de Wiki-software is ook dat het makkelijk bewerkbaar is, het is makkelijker omdat voor de wat meer (html/css-)leken de inhoudelijke tekst die er toe doet leesbaar is doordat paginacodes die tekst en pagina opmaken ontbreken.. Oftewel de instap wordt ook ietsje hoger om nog bij te dragen aan het project.... Dolfy 10 feb 2008 20:54 (CET)

Heel simpel: leer van de Engelse Wikipedia. Neem over wat goed is, leer echter van hun fouten, dus pas op voor de uitwassen. Bronvermelding aldus voor controversiële of bijzondere zaken, maar triviale en overduidelijke zaken in het artikel hoeven echt geen bronvermelding. Gebruik het gezond verstand. Londenp _{zeg't maar} 10 feb 2008 21:06 (CET)

Het verwijderen van referenties lijkt mij echter absoluut niet nodig. Ik hoop niet dat dat je bedoeling is, Okido. Tûkkã 11 feb 2008 15:55 (CET)

Ik zie het probleem van de referenties niet. Laten we wikipedia vooral lekker betrouwbaar proberen te maken. Nu vind men wikipedia al onbetrouwbaar, laat staan als je alles gaat verwijderen. Of je moet als doel hebben een encyclopedie waar men de grote lijn kan vinden, maar waar men voor de details toch echt ergens anders moet zijn. Emiel 11 feb 2008 22:15 (CET)

En laat dat nou precies zijn wat een encyclopaedie behoort te zijn! Ik pleit overigens niet voor het weglaten van referenties maar het kan soms wat minder. Niet elk wissewasje hoeft in een encyclopaedie teslotte en het zijn vaak de wissewasjes die ter discussie staan en referenties behoeven.--Kalsermar 11 feb 2008 22:56 (CET)

Ik denk dat in vele gevallen het aantal voetnoten al kan worden teruggeschroefd door simpelweg voetnoten samen te voegen. Zo kan bijvoorbeeld "^{[106] [107] [108] [109]}" in het artikel Kredietcrisis van 2007 (zie ook hierboven) makkelijk worden samengevoegd tot één voetnoot. Evil berry 12 feb 2008 15:29 (CET)

IP-ranges op verzoek blokkeren?

De komst van de Wikiscanner heeft een halfjaar geleden duidelijk gemaakt wat het betekenen kan, dat bij zogenaamd anonieme bewerkingen het IP-adres zichtbaar is. IP-adressen kunnen makkelijk gekoppeld worden aan bedrijven, onderwijsinstellingen, overheidsinstellingen en andere instanties. Een groot aantal instanties werd aan de schandpaal genageld omdat ze controversiele bewerkingen deden: bijvoorbeeld het uitschelden van collega's (zoals bij de Publieke Omroep in Nederland) of het verdoezelen van feiten (zoals Mabel Wisse Smit). De imagoschade is groot. Het is niet verwonderlijk dat veel instanties zich hiertegen willen beschermen. Sommige instanties schijnen Wikipedia te blokkeren: soms wordt de toegang tot Wikipedia daarbij geheel ontzegd, maar het is technisch ook mogelijk om alleen het bewerken van Wikipedia te blokkeren.

Nu is het zo dat een aantal instanties (vaak met duizenden IP-adressen) per mail gevraagd hebben of wij het bewerken onder IP-adres willen blokkeren. Dus wij krijgen het verzoek of wij het anoniem bijdragen vanaf een specifieke (bedrijfs)-IP-range willen blokkeren. Dit ter voorkoming van "anoniem" vandalisme, dat echter voor de betreffende instantie zeer schadelijk kan zijn.

Dit lijkt me een complex vraagstuk, waarbij het volgens mij wenselijk is dat de gemeenschap zich als geheel hierover uitspreekt - en niet alleen de personen die (weliswaar in overleg met anderen) de mailtjes beantwoorden.

Een aantal overwegingen:

Enerzijds:

• Wat er vanaf bedrijfs-, school- of overheidscomputers gebeurt is niet onze verantwoordelijkheid, maar die van de betreffende instantie
• We moeten ons onafhankelijk opstellen
• We moeten ons niet laten gebruiken om de vrijheden van een specifieke groep mensen te beperken

Anderzijds:

• Het blokkeren van IP-ranges wordt al op grote schaal gedaan. Sommige scholen worden voor maanden geblokkeerd na herhaald vandalisme. Tienduizenden IP-adressen van open proxy's zijn al geblokkeerd, waardoor veel mensen al min of meer uitgesloten worden van anoniem bewerken
• Een IP-adres kan gevoelige informatie zijn, zowel privé als voor bedrijven en (overheids)instellingen.
• Een bedrijf of instelling kan het bewerken van Wikipedia blokkeren, maar (zover ik weet) niet specifiek voor niet-ingelogde gebruikers. Wanneer we niet op dergelijke verzoeken ingaan, kan dit betekenen dat een bedrijf het bewerken (of zelfs het bezoeken) van Wikipedia helemaal blokkeert, waarmee we ook zowel ervaren als nieuwe ingelogde gebruikers meer zullen missen.

Tenslotte zal er sprake zijn van precedentwerking: als wij op dergelijke verzoeken ingaan, zullen er steeds meer verzoeken komen. Als we dergelijke verzoeken echter weigeren, zullen mogelijk ook steeds meer instanties Wikipedia geheel of gedeeltelijk blokkeren.

Kortom, dit lijkt me ingrijpend genoeg om deze discussie wat breder onder de aandacht brengen. Josq 11 feb 2008 17:06 (CET)

Die Wikiscanner heeft wat mij betreft niets dan nadelige gevolgen voor Wikipedia. Gewoon afschaffen en enkel beschikbaar maken voor mods.--Westermarck 11 feb 2008 17:10 (CET)

Wikiscanner is onafhankelijk van Wikipedia. Wat waarschijnlijk wel zou kunnen is dat de wiki-software een IP-adres automatisch omzet in een alias - bijvoorbeeld een willekeurig nummer. Josq 11 feb 2008 17:13 (CET)

Ik denk dat dat ook wel binnen een paar jaar gaat gebeuren, als figuren als het CBP maar vooral het CBP van Florida dat opleggen. Maar dat is niet heel relevant voor deze discussie. De vraag is: blokken op verzoek of niet? Groeten, .Koen 11 feb 2008 17:18 (CET)

Persoonlijk zeg ik: Grote bedrijven en overheidsinstellingen wel, maar onderwijsinstellingen en kleine bedrijven niet, want die categorie is te specifiek en heeft niet veel imagoschade te vrezen. Ik hoop dat uit dit overleg een consensus blijkt, anders vermoed ik dat we over moeten gaan tot een stemming. Josq 11 feb 2008 17:22 (CET)

Als gebruikers op verzoek geblokkeerd kunnen worden waarom dan niet met ip's? aleichem _groeten 11 feb 2008 17:27 (CET)

Ik vind het eigenlijk allemaal vrij dom vandalisme wat door de wikiscanner is blootgelegd. Immers, een slimme vandaal maakt eerst een account aan en is dankzij de strenge checkuser policy nagenoeg onzichtbaar (en daarmee anoniemer dan zonder account, want traceerbaar onder IP-adres). Dus blokkeren van bewerken onder IP-adres is zinloos, eigenlijk moet je dan meteen maar ervoor zorgen dat geen enkele edit gedaan kan worden, ingelogd of niet ingelogd. --Robert (wat te nuilen?) 11 feb 2008 17:30 (CET)

Ja, het betreft misschien domme mensen, maar ondertussen berokkenen ze wel veel schade aan de instanties waar ze aan verbonden zijn. Je conclusie dat dus het blokkeren van IP'ers zinloos is verbaast me. Josq 11 feb 2008 17:34 (CET)

Ik ben van mening dat die "instanties" het zelf maar moeten oplossen. Ze kunnen belemmeren dat Wikipedia geraadpleegd wordt, met enige moeite wellicht alleen dat wikipedia bewerkt wordt. Bij vandalisme blokkeren we, maar als er informatie wordt toegevoegd blokkeren we niet, ook al levert het die instanties schade op. Wikipedia heeft als doel alle mensenlijke kennis te vergaren, en dat is inclusief onwelgevallige informatie over bedrijven, ook al komt die van binnenuit. Elly 11 feb 2008 20:55 (CET)

Na wat signalen hier en daar te hebben opgevangen, denk ik dat het goed is om hierover te stemmen. Intussen kan natuurlijk de discussie voortgezet worden, maar ik denk niet dat er makkelijk overeenstemming wordt bereikt. Toch zal er een duidelijke lijn getrokken moeten worden: we hebben deze verzoeken gehad en er zullen er nog wel meer komen. Daarom lijkt het me goed dat we door middel van een stemming deze knoop doorhakken. Binnenkort laat ik meer weten. Josq 11 feb 2008 21:05 (CET)

Ik ben er voor mezelf nog niet uit. Enerzijds kan ik me wel wat voorstellen bij die imagoschade, en als zo'n blok als neveneffect heeft dat er minder vandalisme plaatsvindt is dat mooi meegenomen. Anderzijds zouden we niet moeten meewerken aan wat naar censuur riekt. Ik zou op het eerste gezicht geneigd zijn een standpunt in te nemen als "aan meewerken indien inderdaad sprake is van vandalisme". Tot op zekere hoogte kan het voldoen aan zo'n blokverzoek namelijk ook voorkomen dat de systeembeheerder van zo'n organisatie Wikipedia compleet afsluit voor zijn medewerkers, die dan dus ook niet kunnen raadplegen. Het is me bekend dat er gevallen zijn (geweest) waarin zo'n afsluiten doo de betrokken medewerkers als onwenselijk werd ervaren. Een stemming lijkt me een prima idee. Groet, MartinD 11 feb 2008 22:11 (CET)

Sorry hoor, maar dit is dus echt iets waarover helemaal niet gestemd moet worden. Ik begrijp ook niet zo goed waarom mensen maar direct, zonder dat er ook maar enig overleg heeft plaatsgevonden direct een stemming willen gaan organiseren. In dit concrete geval al helemaal niet. Ik zou een ieder aanraden het lemma wikipedia eerst eens te lezen, met name de zin Wikipedia is een echte wiki, hetgeen inhoudt dat elke inhoudelijke pagina door iedere willekeurige bezoeker bewerkt kan worden. Dat is een van de basisregels die je niet met een stemming aan de kant kan schuiven. Wil je die regel niet dan moet je wellicht een andere hobby gaan zoeken, sorry dat ik het zo scherp zeg, maar af en toe is dat klaarblijkelijk nodig. Peter boelens 11 feb 2008 23:32 (CET)

Ik denk dat er een misverstand is. Er is helemaal nog geen stemming georganiseerd. Er ligt alleen nog een stemvoorstel, waarover gediscussieerd en dat aangepast kan worden. En verder als je dat citaat te letterlijk neemt kunnen we sowieso niet meer blokkeren. Dan moeten ook alle bloks van open proxies en dynamische IP's opgeheven worden. Etc. Kijk daar dan ook even naar. Josq 11 feb 2008 23:35 (CET)

Over de toelaatbaarheid van bloks van open proxies en dynamische IP's valt vast ook wel wat te zeggen, maar daar gaat het hier niet om. Hier gaat het om een extern verzoek om hun IP's preventief te blokken zonder dat er spake is van vandalisme, dat gaat, hoe je bovengenoemde zin ook leest heel duidelijk tegen onze uitgangspunten in. Dat lijkt mij dusdanig helder dat zelfs een stemvoorstel hiervoor overbodig is. Peter boelens 11 feb 2008 23:42 (CET)

Weer een misverstand: als je het stemvoorstel leest (ik heb niet voor niets een voorstel gemaakt) dan staat daar duidelijk in dat blokkade alleen plaats kan vinden als er sprake is geweest van herhaald vandalisme vanaf meerdere IP-adressen binnen een range. Vriendelijke groet, Josq 11 feb 2008 23:45 (CET)

Nee helemaal geen misverstand, het gaat er om dat het in strijd met onze uitgangspunten is om op verzoek van derden het hier willekeurige bezoekers onmogelijk te maken om bij te dragen. Voor het probleem van die instanties is overigens een veel simpeler oplossing, namelijk nu eens eindelijk stoppen met het nodeloos benoemen van IP-adressen, los van de vraag of dat wel mag, volgens mij niet, voegt het nauwelijks iets zinvols toe, terwijl het voor de bedrijven in kwestie schadelijk is. Daarmee stoppen zou voltrekt wel passen binnen onze uitgangspunten. Peter boelens 12 feb 2008 00:10 (CET)

Wikipedia:Stemlokaal/IP-adressen blokkeren op verzoek

Op Wikipedia:Stemlokaal/IP-adressen blokkeren op verzoek staat nu een stemvoorstel met betrekking tot deze kwestie. Josq 11 feb 2008 22:36 (CET)

Het woord stemming schijnt wat allergische reacties op te roepen, ik heb de boel verplaatst naar Gebruiker:Josq/IP-adressen blokkeren op verzoek. Dan kan dit in alle rust overwogen worden. Vriendelijke groet, Josq 12 feb 2008 17:03 (CET)

Stoppen met het registreren van IP-nummers

Hierboven wordt al aangeroerd dat er aan het registreren van IP-nummers negatieve kanten zitten, nog los van de vraag dat het mogelijk verboden is. Moeten we niet eens harder gaan nadenken over de vraag of we daarmee moeten stoppen? - Brya 12 feb 2008 06:50 (CET)

Wacht even hoor, wat bedoelen jullie nou met het registreren of (hierboven) benoemen van IP-adressen? Die zijn toch per definitie niet geregistreerd? Gaat me even boven de pet. - Art Unbound 12 feb 2008 12:36 (CET)

Natuurlijk moet over het zichtbaar maken van IP-adressen een brede maatschappelijke discussie gevoerd worden. Nuttig, maar wellicht zinloos. - Aiko 12 feb 2008 12:43 (CET)

@Art Unbound; Bij sommige overlegpagina's horend bijIP-adressen van scholen waar nogal wat vandalisme vandaan komt staat bij welke school die hoort. Bij andere overlegpagina's horend bij IP-adressen van bijvoorbeeld omroepen waar vandaan in het verleden misbruik van is gemaakt (collega's pesten, zichzelf de hemel in prijzen of bepaalde affaires uit het verleden wat verbloemen) staat ook bij welke organisatie dat IP adres hoort. Gebruiker Brya vindt dat blijkbaar ongewenst en daar is in bepaalde situaties wel wat voor te zeggen. - Robotje 12 feb 2008 12:45 (CET)

Een IP-adres is in de praktijk, en hoogstwaarschijnlijk ook juridisch, een persoonsgegeven, waarmee iemand te kennen is. Het registreren van een IP-adres bij een edit is een vorm van het registreren van persoonsgegevens, die dan vervolgens aan de hele wereld geopenbaard worden. Waarschijnlijk is dit verboden of gaat verboden worden. Bij het opzetten van Wikipedia is er geen, of onvoldoende, aandacht aan besteed het feit dat vroeg of laat elk IP-nummer verbonden kan gaan worden aan een persoon. Er zijn allerlei gevolgen denkbaar van dit openbaar maken van persoonsgegevens.

Om een vergelijking te trekken: het is één ding om automobilisten te beboeten voor te hard rijden, maar nog iets heel anders om de database openbaar te maken van wie wanneer waar hoeveel te hard rijdt. - Brya 12 feb 2008 13:19 (CET)

KinderWiki

Let op: dit is niet als een advertentie maar als een vraag bedoeld. Ik, Ken-123, Patrick, Emmelie en KameraadPjotr zijn een nieuw project aan het opstarten, genaamd KinderWiki. Aangezien niemand er nu bewerkt omdat we niet veel mensen hebben wil ik vragen of mensen die wat tijd hebben ook misschien een account kunnen aanmaken op KinderWiki en mee kunnen helpen met het opbouwen. Met vriendelijke groeten, TahR78 Gestarte artikelen 11 feb 2008 21:05 (CET)

wat is het verschil met wikikids ? aleichem _groeten 11 feb 2008 21:10 (CET)

Ons doel is een rustiger en vrijere encyclopedie te maken, volgensmij. Ik werd alleen gevraagd om mee te helpen. (Wikikids mag niet door anoniemen bewerkt worden, Kinderwiki wel.) TahR78 Gestarte artikelen 11 feb 2008 21:13 (CET)

En meest belangrijk; de titel is Nederlandstalig. brimz 11 feb 2008 21:24 (CET)

En dat ook. Op het eerste gezicht lijken er niet zoveel verschillen, maar toch zijn er een paar. TahR78 Gestarte artikelen 11 feb 2008 21:25 (CET)

Ik kende ze geen van beiden, dus ik heb een minuut geleden voor het eerst met beide kennisgemaakt. Ik zie een heleboel verschillen op het eerste gezicht. Wikikids ziet er erg schreeuwerig en zuurstokkerig uit en Kinderwiki is zakelijk en vetrouwd. Die kleurtjes vinden kinderen misschien leuk, ik kan daar niet over oordelen, want toen ik klein was was er volgens mij in de hele stad maar een computer, en dat was niet bij ons thuis. Handige Harrie 11 feb 2008 21:55 (CET)

Ok. Oja, trouwens, als u als Wikipediaan het niet eruit ziet vinden, het moderatorteam (eigenlijk alle gebruikers van KW) is nog in overleg over de lay-out. TahR78 Gestarte artikelen 11 feb 2008 21:58 (CET)

Mag ik opmerken dat het wel heel belangrijk is dat er op de kinderwiki onberispelijk Nederlands wordt geschreven? Het kan niet de bedoeling zijn dat de kwaliteit van het geschreven en gesproken Nederlands nog verder achteruit kachelt door slecht taalgebruik op de encyclopies die de wereld willen veranderen (in welke zin trouwens, nu ik het toch vraag, toch niet in de richting van de slangenkuil die de wikipediagemeenschap nu vaak is/lijkt te zijn?) 77.160.77.16 12 feb 2008 00:49 (CET)

De wiki wil de wereld niet veranderen - alleen maar kennis toegankelijk maken. aleichem _groeten 12 feb 2008 10:05 (CET)

Dan moeten ze toch eens wat doen aan de leus bij de wervingsactie: "Help Wikipedia change the world", zoiets was het toch? 77.160.77.16 12 feb 2008 14:39 (CET)

Oh? Tom Meijer^OP 12 feb 2008 14:42 (CET)

Pardon, maar wat betekent onberispelijk eigenlijk? Geen netjes Nederlands? Geen grammatica? Geen punten na de zinnen? TahR78 Gestarte artikelen 12 feb 2008 16:18 (CET)

Plaatjes in ondertekening

Oproep: Indien u kleine plaatjes in de ondertekening van mensen ongewenst vindt, dan kan dit voor u worden aangepast dat deze niet meer zichtbaar zijn voor u. Wilt u dat, laat het dan weten op de overlegpagina van Gebruiker:Mwpnl. Romaine (overleg) 12 feb 2008 01:15 (CET)

Moet het niet andersom zijn? Dat je standaard geen plaatjes ziet, maar dat je een scriptje in je monobook kunt zetten, waarmee je de plaatjes wel kunt zien? M.vr.gr. brimz 12 feb 2008 08:11 (CET) (zonder enige vorm van tierlantijn)

Dat denk ik ook. Standaard-uit en in je voorkeuren (het liefst) of in je monobook aan zetten. Rubietje88 12 feb 2008 08:30 (CET)

Mee eens. - Brya 12 feb 2008 09:04 (CET)

Precies. Normale mensen moeten er geen last van hebben, de plaatjesfreaks moeten zelf hun CSS maar aanpassen. - Erik Baas 12 feb 2008 09:27 (CET)

Deze bovenstaande opmerking vind ik een belediging. Crazyphunk 12 feb 2008 09:30 (CET)

Niet mee eens met Brimz, Brye en Erik Baas. De software laat het namelijk toe, er is (gelukkig) geen regelgeving daarover en we zouden moeten vasthouden aan zoveel mogelijk vrijheid en dat is ook de vrijheid een handtekening te hebben zoals je wilt. Het dichtreguleren van Wikipedia vind ik een slechte ontwikkeling. Als je er last van hebt, dan dien je dat zelf op te lossen (dat staat de software ook toe dmv een opt-out). We moeten niet alles willen reguleren voor iedereen. Londenp _{zeg't maar} 12 feb 2008 09:34 (CET)

Onlangs is gebleken dat ca. 2/3 van de lezers het liever niet ziet (en dat is zacht uitgedrukt); als sommigen er dan toch mee doorgaan kun je dus m.i. spreken van hinder, en daar mag van mij en allen tijde paal en perk aan gesteld worden.

@ CP: Wie de schoen past... :-p - Erik Baas 12 feb 2008 09:41 (CET)

Bovendien: een snelle blik op de teksten hierboven leert dat een aantal mensen (tot nu toe) kennelijk niet van plan is de technische aanpassing t.b.v. de opt-out aan te brengen: zie de sigs van b.v. Ken123, Husky, Tahrim en JacobH. Kun je die verplichten dat in orde te brengen ? En zo nee, waar blijf je dan met je "opt-out" ? - Erik Baas 12 feb 2008 09:47 (CET)

Al bijna moegestreden over dit onderwerp sluit ik me nog een keer aan bij Brimz cs. Bovendien werkt de opt-out inderdaad vrijwel niet, ik ben volledig afhankelijk van de goedwillendheid van de handtekeningzetter. En er zijn er bij die (voor mij) vrijwel onleesbaar zijn... :( Theo Assen 12 feb 2008 09:55 (CET)

... en dat komt door al die aparte kleurtjes die gebruikt worden; daar durfde ik nog niet eens over te beginnen, maar ik heb inderdaad eerder ergens gelezen dat iemand er moeite mee had. Ik zou dan ook graag zien dat het gebruik van afwijkende sigs technisch onmogelijk gemaakt zou worden; dan moeten de speelse kinderen maar ergens anders op het web hun ei kwijt zien te raken, gratis websites te over... - Erik Baas 12 feb 2008 10:05 (CET)

Hoe stel ik mn monobook in zodat ik niet steeds weer dat gezever over die plaatjes hoef te lezen? ;) CaAl 12 feb 2008 10:28 (CET)

@Erik Baas: het kost mij bijzonder weinig inspanning om u een sneer terug te geven onder het motto "wie de bal kaatst..". Ik beperk mij echter tot de oproep om op een volwassener manier met mede-gebruikers om te gaan en beledigingen achterwege te laten. Merci. Jacob _overleg 12 feb 2008 10:40 (CET)

Het valt mij (te) zwaar om op een volwassen manier om te gaan met mensen die Wikpedia als een speeltuin beschouwen. - Erik Baas 12 feb 2008 10:50 (CET) (na bc)

Het valt mij zwaar om op een volwassen manier om te gaan met gebruikers die andere gebruikers niet in hun waarde laten. Kan je trouwens uitleggen wat je bedoelde met Wie de schoen past...? Crazyphunk 12 feb 2008 10:55 (CET)

En dat is twee. Zucht... -Erik Baas 12 feb 2008 10:59 (CET)

Dit bovenstaande was een goedbedoelde aanbieding na overleg van betrokkene. Over deze discussie heb ik geen zin, maar als bepaalde mensen als "normaal" betiteld worden en bepaalde niet, dan ga ik me daar boos over maken. Realiseer je, en dit is geen dreigement, dat er als er technische onmogelijkheden worden ingevoerd er nog genoeg omwegen zijn om toch plaatjes en kleuren in handtekeningen toe te passen, en dan bestaat er geen opt-out meer. Die tweederde aan personen is onjuist, 57% is een marginale meerderheid, en geen tweederde. (En ik word er moe van dat er alleen maar meer inbeperkingen getracht worden doorgevoerd te worden.)
Er ligt nu een aanbieding van iemand om te zorgen dat de mensen die het uitgeschakeld willen zien, het ook niet meer zien die plaatjes. Wie dat wil kan bij die persoon terecht. Romaine (overleg) 12 feb 2008 10:44 (CET)

Het was al geregeld via common.css (?), maar dat is weer ongedaan gemaakt. Moeten we daar nou weer over stemmen ? :-( - Erik Baas 12 feb 2008 10:52 (CET)

Het aanbod was prima, alleen de verkeerde kant op. Uitermate vreemd dat de meerderheid zich aan moet passen aan de wens van de minderheid. Het gaat er op lijken dat we hier inderdaad over moeten stemmen aangezien een peiling te makkelijk genegeerd kan worden, helaas. Troefkaart 12 feb 2008 12:05 (CET)

• Ook ik erger mij aan plaatjes en andere tierelantijnen in de ondertekeningen van sommige gebruikers. Kan ik gewoon platte tekst krijgen?Bart (Evanherk) 12 feb 2008 12:27 (CET)

Als een groep ingelogde gebruikers niet gecharmeerd is van allerlei tierelantijnen rondom handtekeningen, kunnen we er dan van uitgaan, dat er eveneens een groep niet ingelogde lezers zijn of haar wenkbrauwen optrekt over al die kleurtjes? Als dat inderdaad de meerderheid blijkt te zijn, dan zal de oplossing moeten zijn om de optie standaard uit te schakelen. Daarnaast moet de optie om de plaatjes en dergelijke wel te zien, er wel zijn en liefst in "mijn voorkeuren", wat mij betreft. M.vr.gr. brimz 12 feb 2008 16:14 (CET)

Geschiedenis van MediaWiki:Common.css en Overleg_MediaWiki:Common.css. --Erwin(85) 12 feb 2008 17:59 (CET)

BuurtWiki (grafisch ontwerper gezocht)

Ik ben al een tijdje bezig met het opzetten van een buurtwiki. Het moet een plek worden waar je veel info kan vinden over je buurt en informatie zo indelen dat je makkelijk de, alleen voor jou relevante, informatie vindt. De opzet is er, maar ik heb iemand nodig die hem leuk kan aankleden. Ik gebruik MediaWiki, dus het zal vooral gaan over skins etc. Zelf kom ik uit den haag, en ik werk het liefst met iemand samen die geinteresseerd is in zn buurt/daar wat meer bij betrokken zou willen zijn. Kijk eens op mn site (nederlandregeert punt nl) (hou er wel rekening mee dat deze nog niet mooi is, en dat de info nog niet goed bereikbaar is) of laat hier een berichtje achter.

Dank, Niek BillHicksRulez 12 feb 2008 12:51 (CET)

Darwins geboortedag

Vandaag kreeg ik zoals ieder jaar een felicitatie ter gelegenheid van de geboortedag van Darwin. Dit jaar luidt die: Today is Darwin's 199th birthday!

On introduced species:

“ . . . few countries have undergone more remarkable changes since the year 1535, when the first colonist of La Plata landed with seventy-two horses. The countless herds of horses, cattle, and sheep, have altered the whole aspect of the vegetation, but they have almost banished the guanaco, deer, and ostrich. Numberless other changes must likewise have taken place; the wild pig in some parts probably replaces the pecarri; packs of wild dogs may be heard howling on the wooded banks of the less frequented stream; and the common cat, altered into a large and fierce animal, inhabits rocky hills. As M. d’Orbigny has remarked, the increase in numbers of the carrion-vulture, since the introduction of the domestic animals, must have been infinitely great; and we have given reasons for believing that they have extended their southern range. No doubt many plants, besides the cardoon and fennel, are naturalized; thus the islands near the mouth of the Parana are thickly clothed with peach and orange trees, springing from seeds carried there by the water of the river.” The Voyage of the Beagle, entry for September 19th, 1833

Happy birthday CD!

Tom Meijer^OP 12 feb 2008 16:20 (CET)