Wikipedia:De kroeg/Archief 20080310

Kun je puristen aan het twijfelen brengen?

Nog even ter lering en vermaak een interessante voorspelling van Jomanda over Jack Spijkerman. Zou er toch meer tussen hemel en aarde zijn? Davin 2 mrt 2008 15:39 (CET)

Zucht... BoH 2 mrt 2008 15:57 (CET)

Ha, daar hebben we de eerste... Davin 2 mrt 2008 17:05 (CET)

...die zijn hersens langer dan drie seconden laat werken... BoH 3 mrt 2008 00:43 (CET)

Misschien gaat niet aleen om denken maar ook om zijn. Davin 3 mrt 2008 18:39 (CET)

Deze uitspraak is dusdanig weinigzeggend dat je er alle kanten mee opkan. Wel een kenmerk van Jomanda cs., hou het maar vaag en algemeen en het klopt ooit wel een keer. BoH 3 mrt 2008 18:56 (CET)

Je bedoelt dat je het niet snapt. Zeg dat dan gewoon. Dan doe je het tenminste niet om de discussie naar je toe te zetten, of je nou gelijk hebt of niet. Davin 3 mrt 2008 19:06 (CET)

Leg het maar eens uit dan. BoH 3 mrt 2008 19:07 (CET)

Handig hoor, binnen een paar zinnen heb je het over iets anders. Davin 3 mrt 2008 19:13 (CET)

Ik wil ook wel terug naar het onderwerp, hoor. Maar leg nu eens uit wat je bedoelt met het belang van het zijn in deze. BoH 3 mrt 2008 19:16 (CET)

Mmm, Davin oefent het niet-zijn... BoH 4 mrt 2008 21:11 (CET)

Over welk onderwerp ging het dan? Ik krijg nl sterk de indruk dat het over helemaal niets gaat. Het onderwerp kan, neem ik aan, toch niet die humoristische website zijn. Die heb ik even doorgefietst, hier en daar afgestapt en snel maar weer doorgegaan. Inderdaad een hoge fantasiegraad: veel vermaak maar toch weinig lering hoor. Tom Meijer^OP 4 mrt 2008 21:20 (CET)

Categorie-vergelijking commons - nl-wiki

Om de vindbaarheid van afbeeldingen op Commons te vergroten worden er vanuit categorieën op de nl-wiki speciale linken hiervoor aangebracht. Bij dit aanbrengen moet er worden gekeken of gezocht op de nl-wiki en Commons om bepaalde categorieën met elkaar te matchen. Zo ontstaat er wel een duidelijk beeld van de situatie qua vindbaarheid en indeling van beide Wikimediaprojecten. Tot op heden heb ik me nooti bezig gehouden met de categorie-indelingen omdat ik op die manier nooit vinden kon wat ik zocht. Mijn manier van zoeken was om een pagina te vinden die over een bepaald (verwant) onderwerp gaat en dan te kijken in welke categorieën die is geplaatst. (Idem voor Commons, maar dan voor afbeelding die op nl-wiki op een pagina staat de categorie ervan vinden.)

• Commons, een conclusie van wat ik ben tegengekomen:
  • Het navigeren op commons gaat beroerd, er lijken te weinig navigatiemogelijkheden te zijn.
  • Het zoeken op afbeeldingen gaat beroerd.
    • Het zoeken van afbeeldingen lijkt mede beroerd te gaan omdat er bij de afbeeldingen of categorieën maar beperkt een Engelse omschrijving aanwezig is, laat staan een Nederlandse beschrijving. (Dit komt wel voor af en toe, maar mag fors meer.)
    • Het zoeken van afbeeldingen lijkt mede beroerd te gaan doordat de meeste benamingen in een andere taal zijn dan het Nederlands. Doordat men in andere talen ook synoniemen heeft voor een woord is het lastig het juiste te woord (of diens vervoeging) te vinden. Daarnaast staan zijn er veel categorieën die betrekking hebben op geografische gebieden en entiteiten die in de lokale taal worden weergegeven (bv Italiaans) waar in het Nederlands en/of Engels een andere benaming wordt gebruikt. Dit is op zich nog niet heel erg, maar bovenaan de categorieën wordt niet weergegeven hoe de benaming is in het Engels of het Nederlands.
  • De categorie-indeling waar men bij Commons voor gekozen heeft, heeft een duidelijke structuur die redelijk simpel is en goed logisch is opgebouwd. Hier is goed over nagedacht. Ze hebben gekozen voor een categorie-indeling die breed van opzet is, met relatief weinig tussenlagen (van categorieën of ondercategorieën). De algemene lijn is een brede structuur waarbij gemiddeld 10 tot 20 subcategorieën in een categorie voorkomen. In een categorie bevinden zich gemiddeld 15 of meer media. Ook valt op dat ze regelmatig voor een andere methodiek van categoriseren gekozen hebben die meer gericht is op de wereld.
  • Samengevat is het navigeren en zoeken onvoldoende en is de categorie-indeling voldoende.

• Nl-wiki, een conclusie van wat ik ben tegengekomen:
  • De structuur van de nl-wiki komt deels overeen met Commons, maar duidelijk is dat de nl-wiki-categorie-structuur geënt is op een lokale taal.
  • De opzet van de categorie-structuur op de nl-wiki lijkt wel-doordacht te zijn, maar in de uitvoer kan het echt beter. Er zijn relatief veel tussenlagen waardoor de structuur relatief smal is en hoog. De algemene lijn is een smalle structuur waarbij gemiddeld 4 tot 10 subcategorieën in een categorie voorkomen, en het aantal artikelen sterk verspreid is over de (sub)categorieën. Hoe meer categorielagen er zijn, hoe meer dit de structuur van de categorieën onoverzichtelijk maakt. Hoe meer tussencategorieën of subcategorieën, hoe onoverzichtelijker het is (hierdoor) vanwege de (daarmee) creatie van meer keuzemogelijkheden voor de gebruiker (waar er fout gekozen kan worden). De omschrijving (titel) van de categorie is namelijk ook niet altijd even begrijpelijk en geeft dan geen goed beeld van wat er in zou moeten zitten. Voor bv techneuten met kennis van zaken betreffende die onderwerpen is het wellicht wel duidelijk, maar voor een leek die gaat zoeken in de encyclopedie niet (er van uitgaande dat de omschrijving klopt). Wanneer ik vanuit een hogere categorie naar een lagere categorie wil dan merk ik dat mijn logica veelvuldig tekort schiet bij de nl-categorie-indeling. Een paar voorbeelden:
    • nl: Dans - Individuele dans - Ballet

      (op Commons: Dans - Ballet)

    • nl: Kunsttaal - Internationale hulptaal - Ido

      (op Commons: Kunststaal - Ido)

    • nl: Sport - Schaatsen - Kunstschaatsen

      (op Commons: Sport - Kunstschaatsen)

  Hiervan waren nog vele voorbeelden te geven. Bij iedere keuze die gemaakt moet worden kunnen er fouten ontstaan en verkeerd geklikt worden door de gebruiker. Laatst zei iemand hier in de Kroeg dat bij iedere volgende klik er een x % gebruikers opgeeft verder te zoeken. Over die extra tussenlagen is mijn inziens onvoldoende nagedacht wat voor gevolgen dit heeft over de bereikbaarheid en vindbaarheid van artikelen in de betreffende categorieën. Onlangs zei iemand dat er categorie-"enthousiasten" op de wiki steeds maar bezig zijn om zoveel als mogelijk categorieën steeds weer opnieuw op te blijven delen. Uiteindelijk zo ver dat er maar een of slechts enkele artikelen in een categorie overblijven. Hoeveel categorieën bestaan er wel niet met zo weinig inhoud? Romaine (overleg) 2 mrt 2008 01:30 (CET)

Er zijn nu op deze wikipedia ongeveer 35000 categorieeën.

• 4350 categorieën met 1 artikel
• 3473 categorieën met 2 artikelen
• 2718 categorieën met 3 artikelen
• 2199 categorieën met 4 artikelen
• 1761 categorieën met 5 artikelen
• 1627 categorieën met 6 artikelen
• 1544 categorieën met 7 artikelen
• 1206 categorieën met 8 artikelen
• 1012 categorieën met 9 artikelen
• 13580 categorieën met 10 of meer artikelen.

Multichill 2 mrt 2008 01:45 (CET)

Een grafiekje zegt veel meer: [1]

De categoriefetisjisten hebben er blijkbaar goed de lol in als ik de grafiek zo zie: éénderde van de categorie bevat slechts 4 of minder artikelen. Voor de overzichtelijkheid en vindbaarheid is dit niet bevorderlijk. Romaine (overleg) 2 mrt 2008 02:00 (CET)

Al sinds juni 2004 [2], zo ongeveer het moment dat we op de Nederlandstalige Wikipedia overgingen tot categorisatie (d.w.z. kort nadat categorisatie in de wiki-software überhaupt mogelijk werd), staat bij Help:Gebruik van categorieën#Veel categorieën dat categorieën met slechts één artikel ongewenst zijn. Letterlijk staat er:

"Probeer zo te denken: kan ik meerdere pagina's bedenken die nu al in de Nederlandstalige Wikipedia staan, en die in die nieuwe categorie horen? Een categorie met maar één artikel is niet zinvol; een handvol als minimum is een redelijke norm."

Een handvol werd vanaf het begin geïnterpreteerd als toch minstens 4 à 5 artikelen en het moet dus gaan over bestaande artikelen ("pagina's ... die nu al in Wikipedia-NL staan"). In bijvoorbeeld Categorie:Bisdom naar land zitten momenteel 26 subcategorieën en de meerderheid (15 daarvan) bevatten maar 1 artikel wat naar alle waarschijnlijkheid bij aanmaken al zo was. Dat lijkt me een prima voorbeeld van een situatie waar de categorisatie veel te ver is doorgeschoten. Dat is slechts 1 voorbeeld en zo zijn er waarschijnlijk nog veel meer te vinden want uit bovenstaand lijstje blijkt dat 22% van de categorieën met maar 1 of 2 artikelen duidelijk minder dan 'een handvol artikelen' bevat. - Robotje 2 mrt 2008 06:33 (CET)

Tja, het maken van categoriën is een van de makkelijkste dingen om te doen. Het gevaar van overenthousiasme is levensgroot. Maar toch, voorzichtig zijn met algemene uitspraken. Je moet vaak een hele categorieboom bekijken om te zien wat wel en wat niet zinnig is. - Brya 2 mrt 2008 08:14 (CET)

Een mooi voorbeeld is wel Categorie:Straat in de Nederlandse Antillen, zie ook de uitgebreide subcategorie. Romaine (overleg) 2 mrt 2008 13:43 (CET)

Ik geloof niet dat ik die snap. Het lijken heel veel categorien voor één artikel? - Brya 2 mrt 2008 18:13 (CET)

Ik loop binnenkort graag eens 7823 categoriën door. Die van dat plein kan sowieso wel weg lijkt me ^^. Thoth 3 mrt 2008 08:56 (CET)

Mooie analyse, Multichill. Ik denk dat we uit je onderzoek ten minste twee conclusies kunnen trekken:

1. De categorisatie op nl-wiki is goed werkbaar, maar het aantal mini-categorietjes is groot. Zijn die allemaal wel nuttig?
2. Zoeken op Commons via de categoriestructuur gaat moeizaam. Het ontbreekt aan alternatieven en een extra handicap is het gebrek aan goede (meertalige) documentatie bij de bestanden daar. Wat kunnen we hieraan doen?

Wellicht zijn er meer conclusies te trekken. Wanneer ik kijk naar het grote aantal mini-categorietjes op nl: dan valt mij de wildgroei aan combinatiecategorieën van personen naar nationaliteit en beroep op. Ik heb daarover al eerder opmerkingen gemaakt, maar de aanmaak van nieuwe mini-categorietjes blijft aanhoudend groot - Quistnix 3 mrt 2008 11:17 (CET)

Jouw tweede conclusie valt op grond van Multichills bevindingen zeker niet te trekken. Multichill wijst op de doordachte categoriestructuur op Commons. De zoekfunctie valt echter tegen. Logisch, want de afbeeldingen zijn onvoldoende omschreven en hebben vaak cryptische namen. Daarbij komt dat ze vaak ook nog eens niet of onvoldoende gecategoriseerd zijn. Het recept is duidelijk: aan de slag en categoriseren die verborgen schatten! Fransvannes 3 mrt 2008 11:27 (CET)

Mis ik iets? Jij spreekt mij tegen en zegt daarna in andere woorden wat ik opmerkte. Ik heb niets ten nadele van de categorisatiestructuur op Commons gezegd; ik ben wel vergeten te vermelden dat te veel afbeeldingen niet gecategoriseerd zijn. We moeten wel de hand in eigen boezem steken: bij het verplaatsen van afbeeldingen van nl: naar Commons is in het verleden geen rekening met categorisatie daar gehouden. Wellicht kunnen we de categorie "verplaatst van nl.wiki" het eerst onderhanden nemen. Niet in de laatste plaats omdat we die afbeeldingen het best kunnen thuisbrengen - Quistnix 3 mrt 2008 11:34 (CET)

Mooi dat we het eens zijn. Zoeken op Commons via de categoriestructuur gaat moeizaam, maar zoeken op Commons gaat überhaupt moeizaam, en waar de categoriestructuur is toegepast, gaat het wél goed. Het ligt dus niet aan de structuur, maar aan het feit dat te weinigen er zich iets aan gelegen laten liggen. Dat wil zeggen: verkeerd categoriseren of daar helemaal van afzien. Of dat speciaal voor de vanaf hier verplaatste afbeeldingen geldt, betwijfel ik. Maar het is zeker een goed idee om die extra aandacht te geven. Fransvannes 3 mrt 2008 11:59 (CET)

Twee mogelijke oplossingen die ik in gedachten heb zijn enerzijds het creëren van portalen op Commons om grote onderwerpgebieden te ontsluiten en gemakkelijker bereikbaar te maken. Ik heb nog geen portalen gezien daar maar misschien bestaan ze al. Anderzijds zou een oplossing kunnen zijn om hier op de nl-wiki een Commons-portaal te creëren, vergelijkbaar met Portaal:Portalenoverzicht, maar dan uitgebreider. (Botmatig is dit bij te houden volgens mij, maar de opzet en inrichting moeten we zelf doen.) Ideetje? Romaine (overleg) 3 mrt 2008 13:58 (CET)

Zo te zien is er vanuit nl: een draagvlak voor verbetering op Commons van de toegankelijkheid van de media. Het is verstandig om met op Commons actieve mensen daarover te overleggen. Als op Commons zelf ook voldoende draagvlak is, dan wil ik best meewerken aan een kwaliteitsoffensief daar. Als op Commons onvoldoende draagvlak is, hoop ik er het beste van maar blijf ik zelf op afstand - Quistnix 3 mrt 2008 16:15 (CET)

Ik zie niet zo goed hoe een portaal hier iets kan bijdragen aan het categoriseren (of anderszins vindbaar maken) van afbeeldingen daar. Hoe een portaal daar dat kan, weet ik trouwens ook niet. Portalen kunnen heel goed bijdragen aan het nog gemakkelijker vindbaar maken van afbeeldingen die al gecategoriseerd zijn. Maar de eerste stap is toch echt het uitpluizen van al die duizenden matig gedocumenteerde afbeeldingen. Hoe meer animo daarvoor is, hoe beter. Fransvannes 3 mrt 2008 16:50 (CET)

Daarvoor is toch echt voldoende draagvlak op Commons nodig en in het verleden ontbrak die. Het kan best zijn dat daar inmiddels verandering in is gekomen, maar mijn ervaringen daar waren dusdanig dat ik mij er weggejaagd voelde. Als er meer besef over het beheer van afbeeldingen is op Commons dan wil ik er wel weer aan de slag, maar ik wil niet nogmaals worden afgebekt door zestienjarige mods daar die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben - Quistnix 3 mrt 2008 16:57 (CET)

Geen draagvlak voor categorisatiewerk op Commons? Hoe kom je erbij! Ik heb daar werkelijk nog nooit iets van gemerkt. Het is het enige dat ik met enige regelmaat op Commons doe, met veel plezier overigens, want ik gebruik de mooie plaatjes die ik bij elkaar sprokkel stiekem als reisgids om te zien waar ik ooit nog eens heen blijk te willen, of als inspiratie voor nieuwe artikelen. Ontspannen monnikenwerk, waarmee je geen mens stoort en je ook nog eens het gevoel hebt dat je iets nuttigs doet. Ik kan het iedereen aanraden. Fransvannes 3 mrt 2008 19:37 (CET)

De 15 subcategorieën van 'Categorie:Bisdom naar land' die ik genomineerd had voor verwijdering omdat ze alle 15 maar uit 1 artikel bestonden (waarmee zelfs de meerderheid van de subcategorieën slechts uit 1 artikel bestond) krijgen nu twee tegenstemmen (Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2008 week 09#Toegevoegd zaterdag 01/03, te verwijderen vanaf 15/03). En die tegenstemmen zijn zoals te verwachten afkomstig van personen die zelf ook nog wel eens categorieën aanmaken ook al bestaat er op dat moment maar 1 artikel voor en dus gewoon lak hebben aan die richtlijn. Als de moderator van dienst vooral op het aantal stemmen let dan zouden die categorieën die niet eens aangemaakt hadden mogen worden, mogen blijven. Eén van die 15 is nog maar enkele dagen geleden aangemaakt hoewel die slechts 3 maanden eerder verwijderd is omdat er ook toen nog maar 1 artikel in zat, en zelfs die categorie zou volgens die twee wikipedianen mogen blijven. Het is frustrerend om te bemerken dat een al zo'n 4 jaar bestaande richtlijn die nog altijd geldt (alleen een categorie aanmaken als op het moment van creëren er minstens een handvol [oftewel 4 á 5] artikelen voor bestaan) zo onbehoorlijk wordt opgerekt. Als motivatie voor behoud wordt dit keer o.a. opgevoerd dat de interwiki's in de categorie er al bij zijn gezet. Moesten er eerst dus nog 4 á 5 artikelen reeds bestaan bij het aanmaken van een categorie, volgens hen is dat met 1 artikel ook al genoeg en dan zijn we nog maar een klein stapje verwijderd van het moment dat een volledig lege categorie ook zou mogen als er maar interwiki's in de categorie staan. Dat kan toch niet? - Robotje 3 mrt 2008 15:25 (CET)

Kennelijk kan het wel. Ik heb dit ook al een aantal keren aangekaart, maar de hoop inmiddels opgegeven. Ze doen maar. Die categorieënstructuur is nu toch al naar de klooien, en ik heb geen zin me verder te frustreren in mislukte pogingen de aap een gouden ringetje te geven. Categoriseren is wat mij betreft gewoon een hobby van een paar Wikipedianen, waar ik me verder niet mee bemoei. Alleen jammer dat elke pagina linkt naar het werk van die Wikipedianen. - André Engels 4 mrt 2008 13:29 (CET)

Andre, gewoon niets van aantrekken. Die categorieën zijn kleine lettertjes onder in beeld waarmee je je niet hoeft te vermoeien als je daar geen zin in hebt. Categorieën zijn voorlopig echter blijvertjes: ik zie ze de eerstkomende jaren nog niet verdwijnen - Quistnix 4 mrt 2008 18:00 (CET)

Maar voor de overzichtelijkheid is het drastisch nodig om het aantal categorieën terug te brengen zodat er minstens 5 (of meer) artikelen zich hierin bevinden. Romaine (overleg) 4 mrt 2008 18:42 (CET)

MySpace als bron

Ik wilde My Space als bron gebruiken al ben ook ik het ermee eens dat er vrijwel nooit naar die website als bron verwezen kan worden. Echter had een anonieme gebruiker een bewering geplaatst op Helderheid (rapper)‎, waardoor ik na het lezen van My Space er toch voldoende vertrouwen in kreeg dat de betreffende bewering waar moest zijn. Die bewerking was trouwens dat 'Helderheid' zijn naam had gekozen als afkorting voor "Hoor Elke Les Die Een Reden Heeft En Ignoreer de Duivel". Niettemin kan ik de MySpace niet als bron gebruiken en geeft Wikipedia de melding "linkspam". Ik heb voor de time being "http://" maar even weggelaten. Nu heb ik een vraag: zijn er mogelijkheden om in uitzonderlijke gevallen toch een dergelijke website als bron te kunnen gebruiken? De kans is er natuurlijk dat een ander net als ik langs het artikel komt en de bewering nogal vergezocht zou vinden. Davin 2 mrt 2008 20:41 (CET)

Ik zou niet weten waarom de MySpace-pagina van een artiest meer of minder betrouwbaar zou zijn dan zijn/haar/hun officiële webpagina of iets dergelijks. En die laatste accepteren we bij mijn weten ook als bron voor bepaalde uitspraken. PiotrKapretski 2 mrt 2008 20:53 (CET)

Zet maar eens "http://" voor "blog.myspace..." (de myspace-link) en klik maar eens op "pagina opslaan". Dan zie je wat ik bedoel. Davin 2 mrt 2008 20:58 (CET)

Als ik [http://blog.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendID=244619125&blogID=316362757 deze link] wil opslaan, toont Wikipedia de volgende melding Johan Lont (voorbehoud) 3 mrt 2008 12:21 (CET)

Ik heb onlangs een soortgelijke ervaring gehad (overigens dankzij een link die een voorganger van mij op een pagina had aangebracht, waarna ik een nieuwe versie niet meer kon opslaan).

De oplossing die na mijn verzoek op de verzoekpagina door de moderator van dienst werd gekozen, was het verwijderen van de link en niet het mogelijk maken ervan. Dat betekent dat er naar sommige websites inderdaad niet gelinkt kan worden. Dat is iets anders dan dat de website in kwestie niet als bron zou mogen worden aangehaald, maar de weergave van die bron onder een artikel wordt erg onappetijtelijk. Fransvannes 3 mrt 2008 12:32 (CET)

Ik snap nu dat dit een spamfilter is tegen het plaatsen van externe links die geen ander doel hebben dan het promoten van een bepaalde website. Het spamfilter is dus niet bedoeld om vermelding van minder geschikte bronnen tegen te gaan. Voor dat doel zou ook geen automatisch werkend filter nodig zijn. Het kan natuurlijk gebeuren dat een serieus bedoelde externe link onbedoeld wordt geblokkeerd door het automatisch spamfilter (dat heb je nu eenmaal met automatische filters). De oplossing wordt reeds in de melding gegeven. Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Spam-blacklist kun je een verzoekje zetten om de gewenste link door te laten. Als ik het goed begrijp wordt dan niet het hele domein blog.myspace.com vrijgegeven, maar alleen de URL waarvan je aangeeft dat je hem als bron wilt plaatsen.

Ik ben het overigens niet eens met je conclusie dat de naam 'Helderheid' staat voor die zin van 11 woorden, maar dat zal ik op Overleg:Helderheid (rapper) uitleggen. Johan Lont (voorbehoud) 3 mrt 2008 12:36 (CET)

Het automatisch blokkeren van spam is een vrij zwaar middel. Er zal ongetwijfeld goed over na zijn gedacht, maar ik stel toch voor om te overwegen zoiets als <nospam></nospam> tags of een {{nospam}}-sjab te creëren, zodat dit in voorkomende gevallen te omzeilen is. - Aiko 3 mrt 2008 14:13 (CET)

Het als spam blokkeren van alle links naar MySpace lijkt me toch een beetje al te rigide. PiotrKapretski 3 mrt 2008 14:31 (CET)

Ik heb het vermoeden dat myspace.com niet volledig wordt geblokt, maar wel alles met blog.myspace.com. Johan Lont (voorbehoud) 3 mrt 2008 14:56 (CET)

Klopt, enkel blog.myspace.com en een paar andere delen worden geblokkeerd, zie m:Spam. Je kunt dit enkel omzeilen door het aan de lokale whitelist toe te voegen. Aiko, als je die tags toelaat, kan iedereen nog steeds spammen. --Erwin(85) 3 mrt 2008 15:27 (CET)

Ik vraag me toch wel af wie de website filmkompas.nl op de zwarte lijst heeft gezet... Tûkkã 3 mrt 2008 16:00 (CET)

Op welke lijst staat die "filmkompas.nl" dan? Ik zie dat nog op de globale nog op de lokale blacklist. - Robotje 3 mrt 2008 16:08 (CET)

Hoe kom ik nu bij filmkompas, ik bedoel Filmfocus. Sorry. Tûkkã 3 mrt 2008 20:23 (CET)

Die is op 28 december 2006 op de spam-lijst gezet [3] nadat een gebruiker op de Nederlandstalige Wikipedia (en mogelijk ook andere Wikipedia's) eerder die dag in enkele uren tijd vele tientallen artikelen voorzien had van links naar die site. Op Overleg gebruiker:Dazzler valt te lezen dat hij op dat spammen werd aangesproken. Na december 2006 is onder die gebruikersnaam niet meer ge-edit. - Robotje 4 mrt 2008 07:30 (CET)

Bedankt voor de verhelderende discusie, allen. De melding had ik ook al een keer eerder gezien en ik snap nu hoe dat werkt. (Johan, ik meld met ook ng even op de OP van Helderheid). Davin 4 mrt 2008 19:05 (CET)

Bronnen in bron

Stel dat ik een stukje in een artikel plaats. Daarbij geef ik een bron op (die de uitspraken in dat stukje gedaan heeft). Maar in die bron worden ook nog een hoop bronnen gegeven. Mag of moet ik die dan ook vermelden? (voorzover ze ter zake doen). Bedankt alvast. Vriendelijke groeten, beetjedwars 3 mrt 2008 19:39 (CET)

Als ze neutraal zijn en onderbouwen wat je in het artikel beweerd, why not? Thoth 3 mrt 2008 19:45 (CET)

Je geeft alléén de bronnen die je zelf geraadpleegd hebt, geen andere. Dus nee, niet vermelden. Wammes Waggel 3 mrt 2008 19:47 (CET)

(na bwc) Een mogelijke oplossing is zoals men dat in natuurwetenschappelijke tijdschriften wel doet: "<bron>, and references therein", in het Nederlands wellicht te vertalen als "<bron>, en referenties daarin". Dan noem je in ieder geval de bron die jij hebt geraadpleegd, en wijs je de lezer er tevens op dat daarin ook nog relevante bronnen worden genoemd. Paul B 3 mrt 2008 19:50 (CET)

Bedankt, ik zal het laatste voorstel gebruiken; vriendelijke groeten. beetjedwars 3 mrt 2008 19:54 (CET)

Je hoeft in ieder geval niet alle referenties apart op te geven. Weet iemand trouwens hoe je referenties (met <ref></ref>) in referenties kan geven, dit is technisch gezien niet mogelijk, maar een enkele keer wel wenselijk. Vincentsc 5 mrt 2008 13:37 (CET)