Wikipedia:De kroeg/Archief 20081204

Grmbl, wat een gezeur

Ik probeer de deadlock te doorbreken door hulp van een derde in te roepen om duidelijk te maken of Blauwe Keet nu nog daadwerkelijk bestaat of niet. Wat gebeurd er: het oordeel van die derde wordt gewoon keihard afgewezen als zijnde niet objectief. Ik geef op...
Ik stel voor om de volgende keer dat men ernstig van mening verschilt, en overleg geen uitkomst bied, over te gaan tot het veilen van het gelijk. De hoogstbiedende kan dan zijn mening doordrukken in het lemma alvorens het voor bewerking beveiligd word. Hoogstwaarschijnlijk is het kwalijk voor de kwaliteit van Wikipedia maar het scheelt een hoop gezeur en het maakt de fondsenwerving makkelijker. Als de opbrengst netjes gedeeld wordt, bijvoorbeeld 20% voor de Vereniging Wikipedia Nederland en 80% voor de Wikipedia Foundation , is iedereen blij. Eddy Landzaat 20 nov 2008 02:00 (CET)

Nou, dit is niet helemaal wat er gebeurt. Je hebt de mensen achter een website gevraagd om de inhoud van die website te bevestigen, en ze hebben die bevestiging gegeven, zonder daar extra bewijs bij te leveren. Dus dat er afwijzend gereageerd wordt ligt dan voor de hand.

        Objectief bezien ligt de zaak nog wat simpeler. Geen van de proponenten van "Blauwe-Keet-is-een-buurtschap" heeft nog een bron opgegeven die hun stelling ondersteunt. Hoewel het (bijna altijd) onmogelijk is om aan te tonen dat iets niet het geval is (daarom mag de vraag ook niet gesteld worden) hebben de tegenstanders van "Blauwe-Keet-is-een-buurtschap" al diverse bronnen aangegeven, tot en met een foto van waar de Blauwe Keet inderdaad niet staat (maar volgens de proponenten wel zou staan). Deze zaak betreft enkel ingraven en loopgraven: de feiten doen er niet toe. - Brya 20 nov 2008 06:36 (CET)

In antwoord op het bovengestelde kan gesteld worden dat deze zogenoemde en dus aldus genaamde Blauwe Keet "bestaat", niet als buur, noch ook buurt, maar als (maat)schappelijke plaats vermeld in de bron van de Topografische Dienst, dus niet uit een Typografische Dienst ondersteund, maar wel in haar kaarten: ondersteunt dat deze buurtschap nu ligt ter plaatse van de uitlijning 114-545 en opgenomen in haar Atlas per coördinaten 52°.54' NB & 4°.47' OL ISBN 9001 96178 9. Groet en toet: D.A. Borgdorff (dAb) via IP 86.83.155.44 20 nov 2008 19:09 (CET)

Dit evenals het volgens sommigen in die dreven niet bestaande Halte-annex Station(nementje) - onvindbaar op de Atlas, maar toch een waardige halte als het Station Onze Lieve Vrouwe ter Nood, echter voor velen dus: nooit van gehoord - (sic.) → Alweer dAb 20 nov 2008 19:28 (CET)

Post Scriptum: óók de coördinaten van deze plaats, de Blauwe Keet, zijn met schijnnauwkeurigheid behept, want een graadminuut te laag ingeschat, zowel ter N-Breedte als ter O-Lengte. Afronding blijkt nog een kunst te blijven.

Brya heeft het hardnekkig over een buurschap, terwijl het toch echt buurTschap wezen moet. Pieter2 20 nov 2008 23:50 (CET)

Dat de Blauwe Keet nog voorkomt als plaatsaanduiding (of dat het een lemma mag hebben) is door niemand ontkend. Daarmee is het nog geen buurtschap, ongeacht hoe hard er hier geschreeuwd wordt. - Brya 21 nov 2008 06:15 (CET)

Den Helder, waar de Blauwe Keet onder ressorteert, noemt het zelfs een buurt! Misschien vanwege de inwoners. Pieter2 22 nov 2008 00:48 (CET)

Den Helder heeft 79 van die buurten, en zo'n "buurt" kan best 0 inwoners hebben: dat zegt dus helemaal niets. - Brya 22 nov 2008 06:29 (CET)

Inderdaad, wat een gezeur. De hele discussie blijkt na nalezing uit te monden in discussie of wat tegenwoording als de Blauwe Keet wordt aangeduid op kaarten een 'buurtschap' mag heten, 'voormalig buurschap' of 'plaatsaanduiding' en of wat er nu staat moet worden gezien als een overblijfsel van het eerdere maar (grotendeels/geheel) gesloopte buurtschap. En over die definitiekwestie vechten Mig de Jong, Dolfy e.a. dan hele bewerkingsoorlogen uit op basis van 'gelijk' en 'bronnen' in plaats van te erkennen dat het grotendeels een kwestie is van hoe je het noemt. Triest... KKoolstra 21 nov 2008 13:47 (CET)

Zelfs als ik de formele reden voor de blokkering van Dolfy even buiten beschouwing laat is het een triest geval. Er wordt een bewerkingsoorlog uitgelokt, Dolfy loopt daardoor een blok op en de andere betrokkene in de bewerkingsoorlog blijft geheel en geheel buiten schot. Sterker: sinds het blok is uitgedeeld is hij nergens meer te bekennen op Blauwe Keet. Dat is krom en onrechtvaardig. Mijns inziens moeten bij een bewerkingsoorlog alle betrokken worden aangepakt en bestraft, niet slechts eentje. Eddy Landzaat 21 nov 2008 14:00 (CET)

(na bwc) Triest? Het is maar hoe je het bekijkt. Gelukkig zijn er nog gebruikers zoals bijvoorbeeld Mig, Robotje, Brya en Rikipedia die het nog wél wat kan schelen wat er in de encyclopedie staat. Jacob _overleg 21 nov 2008 14:08 (CET)

Wat een enorm gezeik inderdaad. Er loopt hier iemand rond die overal steden, dorpen, plaatsen en buurtschappen in ziet, zonder bronnen dat overal wijzigt, en dan wordt degene die met hem in discussie gaat en hem ook daadwerkelijk terugdraaid als hij klinkklare nonsens verkoopt daarop aangesproken. Graag letten op de inhoud en niet gaan lopen zieken over bewerkingsoorlogen, het gaat om de encyclopedie, niet om de gemeenschap. Mig de Jong 21 nov 2008 18:44 (CET)

Waar gaat het (hier) nu nog in vredesnaam over, even afgezien van de laatste verziekende scheldpartijen over wiens ziekend gezeik dan ook ?? Het is toch duidelijk (aantoonbaar bewezen per bron &c.) dat een zekere Blauwe Keet al dan niet voormalig - doch in wezen - blijft bestaan. Onze leider zei eens in dier voege: "doorlopen bij een opstoot; hier is niets te zien ..." Van wáár dan het GRMBL-gezeur of wat dit moge behelzen ??

D.A. Borgdorff - e.i. per IP = 86.83.155.44 23 nov 2008 19:01 (CET)

Tja, zie hier. Waarna het geschreeuw nog dagen doorging. - Brya 24 nov 2008 05:03 (CET)

Wie er met zijn verstand niet bij kan, blijft er best ver vandaan. -rikipedia 25 nov 2008 02:42 (CET)

De "Blauwe Keet" is in ieder geval een geografische locatieaanduiding, dus zal de naam voor deze locatie nog gebruikt worden. Maar wie maakt dan uit of de overgebleven bewoning als buurt of buurtschap mag worden genoteerd? Lidewij 24 nov 2008 13:07 (CET)

Japiot stelde op 8 november laatstleden de Topografische Dienst Kadaster voor [1]. Vriendeijke groeten,-rikipedia 24 nov 2008 16:47 (CET).
Daarnaast is nog mee te overwegen hoe men plaatselijk tegen deze buurtschappen aankijkt, dacht ik op 15 november [2]. En anders ziet het ernaar uit dat we het met Wikipedia zelf moeten doen. Dit laatste mag echter niet moeten kunnen -rikipedia 24 nov 2008 17:02 (CET)

@Lidewij. In de grond is dit een heel eenvoudige vraag. Ooit was er een buurtschap, maar dat is weg. Om te bepalen wat er nu is en hoe dat moet heten beginnen we op nul, dus bij wat er aangetoond kan worden. Tot dusver is er nihil aangedragen aan bronnen en bewijs, dus meer dan een plaatsaanduiding is het kennelijk niet meer. - Brya 24 nov 2008 18:21 (CET)

Rikipedia, ik ben het ontzettend met je eens! Vriendelijke groet, Vinvlugt 28 nov 2008 21:12 (CET)

Bob Sijthoff

Ik begrijp dat er een rechtzaak is aangespannen wegens het artikel Bob Sijthoff, zie het overleg aldaar en artikel in DAG. Wie weet hier meer van? Oscar wellicht? Mig de Jong 26 nov 2008 12:50 (CET)

De uitspraak schijnt op 10 december 10:00 te zijn. Magalhães 26 nov 2008 13:11 (CET)

'Wikipedia' is natuurlijk niet aangeklaagd, maar de VWN en de SWN. Beide rechtspersonen zijn verdedigd door 2 goede advocaten. Van wat ik begrepen heb is dat ze een duidelijk, overtuigend betoog hebben gehouden en dat de VWN en SWN erop vertrouwen dat de eis wordt afgewezen. Kan ook bijna niet anders, want beide rechtspersonen hebben niets met Wikipedia te maken. Uitspraak is 10 december. .Koen 26 nov 2008 13:14 (CET)

Dit klopt inderdaad. Het gaat hier om een kort geding bij de rechtbank in Utrecht. De eis behelst drie dingen:

• Bekend maken van de personalia van de auteur van het artikel
• Het artikel verwijderen
• En als de gedaagden (Vereniging Wikimedia Nederland en Stichting Wikimedia Nederland) dit niet kunnen, verwijderen van de link van de website http://www.wikipedia.nl naar nl.wikipedia.org, net zoals vorig weekend is gebeurd met de Duitse Wikipedia (www.wikipedia.de).

Aan deze drie eisen kan niet voldaan worden, omdat noch Vereniging, noch Stichting, over deze mogelijkheden beschikt. De url www.wikipedia.nl is bijv. eigendom van de Wikimedia Foundation. Voor ons allemaal vanzelfsprekendheden, maar voor buitenstaanders is dat lastig inzichtelijk, hoewel via eerdere contacten de eiser hier al op gewezen is, en op de mogelijkheden via OTRS contact op te nemen bijvoorbeeld.

Vereniging en Stichting hebben pro bono hulp gekregen van een hele goede advocaat, van het kantoor CMS Derks Star Busmann. Het wachten is nu op de uitspraak, 10 december. Groeten, Elly 26 nov 2008 13:22 (CET)

Jammer dat we dit achteraf uit de krant moeten vernemen, had de zitting graag willen bijwonen. Peter b 26 nov 2008 13:27 (CET)

De afweging om dit vooraf al dan niet bekend te maken is voor de Vereniging lastig geweest. Als je iets kenbaar maakt op Wikipedia, ligt het meteen als het ware op straat. Dat kan de zaak wellicht schaden. Juridisch gezien staan individuele Wikipedianen volkomen los van de VWN, zeker als ze geen lid van de Vereniging zijn. Maar zelf ben ik altijd voorstander van zoveel mogelijk openheid, maar soms kan het gewoon niet, in dit geval tijdelijk. Elly 26 nov 2008 13:36 (CET)

Elly, het is toch zo dat rechtzaken openbaar zijn? Maar ik snap wel de overweging dat dit de zaak schade kan berokkenen. Heel veel succes ermee. Cumulus. 26 nov 2008 13:59 (CET)

Eerlijk gezegd weet ik dat niet. Je kan inderdaad altijd zonder kaartje de rechtbank in en de zaak bijwonen (na controle van je tase en jas). Of de aankondigingen openbaar zijn, ik denk het niet. Journalisten kunnen van te voren "de rol" krijgen, maar zeker niet iedereen ontvangt dat. Of een dagvaarding openbaar is weet ik ook niet. Wellicht kan Peter b daar meer over zeggen. Elly 26 nov 2008 14:02 (CET)

@Elly: zie de landelijke persrichtlijn op Rechtspraak.nl [3] Journalisten kunnen de conceptdagvaarding zoals die naar de rechtbank is gestuurd om een zittingsdatum te vragen, inzien. Zij moeten dan wel verklaren dat zij tot aan de zitting het embargo respecteren. Advocaten kregen tot september van dit jaar ook iedere week de rol, maar inmiddels gaat dat voor advocaten digitaal. Peter b 26 nov 2008 22:23 (CET)

Dank voor de toelichting. Elly 26 nov 2008 22:39 (CET)

Iedereen mag alle rechtzaken (jeugdrecht en familiezaken uitgezonderd) bijwonen. De rechtbank kondigt soms zaken die op de rol staan aan, maar alleen als ze denkt dat deze interessant zijn voor de pers. Er worden dan ongeveer dezelfde maatstaven gehanteerd als bij het publiceren van een vonnis op rechtspraak.nl. Je kunt wel langsgaan bij de rechtbank om het programma te bekijken. .Koen 26 nov 2008 14:06 (CET)

Kan iemand erheen gaan en een foto van Bob maken? Dan heeft de zaak in ieder geval een foto opgeleverd.. Michiel1972 26 nov 2008 15:51 (CET)

De uitspraak is niet mondeling, maar ligt vanaf 10:00 ter inzage bij de rechtbank. Wellicht komt Bob hem daar ophalen, maar dan moet je weer zo in de bosjes gaan liggen, als een echte paparazzo. ;-) .Koen 26 nov 2008 16:09 (CET)

Mwa, ik zou er geen moeite voor doen, hooguit kom je thuis met een foto van de advocaat van Sijthoff :P Paul B 26 nov 2008 16:27 (CET)

Fotograferen in de rechtbank is niet toegestaan. Ik had een fototoestel bij me (niet speciaal voor nu, maar omdat ik dat vrijwel altijd bij me heb), en moest dat inleveren bij de ingang. Elly 26 nov 2008 22:39 (CET)

Vandaar ook altijd die fraaie schetsen bij het 8 uur journaal ;-) Thoth 26 nov 2008 22:41 (CET)

Echte paparazzi liggen dan ook in de bosjes vóór het gerechtsgebouw :P Paul B 26 nov 2008 22:44 (CET)

Ja hoe zit het daar ervaringsdeskundige PaulB? ;-P Thoth 26 nov 2008 22:48 (CET)

Als je op SIDN [4] opzoekt wie de eigenaar van 'wikipedia.nl' is, dan staat bij het adres

Wikemedia foundation
204 37th Avenue 330
33
ST. PETERSBURG
Russian Federation

Echter, als Bob z'n zin niet krijgt en vervolgens een boze brief naar Rusland stuurt, zal die vast niet bezorgd kunnen worden. De Saint Petersburg waar Wikimedia tot voor kort het hoofdkantoor had, ligt immers in Florida terwijl Sint-Petersburg (het vroegere Leningrad) in Rusland ligt. - Robotje 26 nov 2008 16:34 (CET)

SIDN heeft "Saint Petersburg" opgezocht op Wikipedia om het adres compleet te maken? - Quistnix 26 nov 2008 16:36 (CET)

Nee, het is ooit bij het verwerken van de (toen nog) papieren formulieren fout gegaan, dacht ik. Inmiddels zit de WMF ook niet meer in Saint Petersburg natuurlijk, maar ze hebben nog steeds geen actie ondernomen om de tenaamstelling te corrigeren. .Koen 26 nov 2008 16:40 (CET)

Ik had het idee dat Bob Sijthoff bij Dragon's Den zat, maar ik zie dat dat Willem Sijthoff is. Beiden hebben wat met het FD te maken. Weet iemand of het familie is? Celloman 26 nov 2008 19:15 (CET)

Zie ook Jacob H. - Simeon 26 nov 2008 22:19 (CET)

Link naar Heineken in bovenstaande zin verwijderd, was toegevoegd door iemand anders. Elly 27 nov 2008 14:13 (CET)

Welnee, dat staat er los van. Bas F. en Bob S. hebben niets met elkaar te maken. 😉 - Robotje 27 nov 2008 12:26 (CET)

In het artikel in DAG zegt Sijthoff dat "ten onrechte wordt gesteld dat hij in de Quote 500 staat". Dat moet toch eenvoudig na te zoeken zijn? Heeft iemand nog de 2004-editie liggen? Of een andere editie waar hij persoonlijk (dus niet de familie Sijthoff) in staat? Ik heb dze vraag trouwens ook op de overlegpagina gesteld. Mtcv 27 nov 2008 16:20 (CET)

In die van 2005 staan alleen "de erven Sijthoff" als geheel genoemd. Quote weet ook niet naar wie de erfenis allemaal is gegaan en wie hoeveel heeft gekregen, dus het is daarmee wellicht wat speculatief. Bij wijze van wederhoor (neem ik aan) meldt Quote dat de betreffende persoon zelf de schatting "'verre van juist' en 'pertinent onwaar'" noemt.Paul B 29 nov 2008 15:26 (CET)