Wikipedia:De kroeg/Archief 20090625

Categorisatie

Mischien meer iets voor overleg gewenst maar ik wilde dit aan meer gebruikers voorleggen. Hier worden bij Conservatieve Partij (Verenigd Koninkrijk) de Categorie:Britse politieke partij en Categorie:Conservatieve partij verwijderd en vervangen door Categorie:Conservatives. Nog afgezien van de Engelse naam Conservatives..., is een cat niet primair bedoeld voor de navigatie van onze lezers? Ja, er is al zo vaak over gesproken, ik weet het. Het lijkt mij hier dat een lezer die geinteresseerd is in de Britse Cons. Partij en dan andere partijen wil vergelijken meer heeft aan de cat "Britse politieke partij" dan "conservatives" waar hij dan verder moet gaan zoeken naar andere partijen. Wil hij individuele leden vinden, zet die cat er dan ook bij wellicht. Ik zie het nut niet in van een cat verwijderen uit een lemma "omdat het toch maar een subcat is" van een andere cat, zeker in dit soort gevallen waarbij die andere cat wellicht net zo veel of zelfs meer waarde heeft dan de "hoofdcat". Wat vinden anderen hier van?--Kalsermar 17 jun 2009 18:27 (CEST)

Ik heb het opgegeven. Categorisatie is zinloos geworden, omdat er zwaar overgecategoriseerd wordt. Het wordt tijd om het hele systeem af te schaffen en over te gaan naar iets dat minder onderhoud vergt (tags of zo), of om de hele navigatie in de categorieboom op de schop te gooien, zodat er inclusief subcats kan worden genavigeerd, danwel categorieen bij een zoekslag kunnen worden gecombineerd - Nerdie 17 jun 2009 18:38 (CEST)

Inderdaad. De geliefdheid bij sommige gebruikers tot categoriseren kan soms doorschieten waarbij in dit geval zelfs Engelse termen worden opgenomen. Een bewijs van taalvervuiling en overcategorisatie. En daaraan volgend moeten ook steeds weer meer anderen de overbodige en foute cats opruimen teneinde het steeds dichter worden oerwoud van categoriebomen te lijf te gaan en opnieuw enigszins begaanbaar te maken. Niemand verdwaalt nou eenmaal gaarne. Pieter2 17 jun 2009 18:49 (CEST)

Ah, is het weer zover? Als het puntje bij het paaltje komt dan zijn de mensen die tegen overcategorisatie zijn altijd ver te zoeken op Wikipedia:Te verwijderen categorieën. Dat is jammer want onze categorieboom kan al tijden een goeie snoeibeurt gebruiken. Multichill 17 jun 2009 19:11 (CEST)

Nu we toch een echte nerd in de gelederen hebben, wil ik ook wel naar hem luisteren. ;) Nerdie zegt namelijk iets wat me in potentie heel slim lijkt maar wat ik nog niet helemaal begrijp. Tags, wat waren dat ook weer?

Categorieën zijn dingen die broodnodig waren bij gedrukte middelen, zoals encyclopedieën en bibliotheekcatalogi. In een web2-medium zijn die middelen misschien helemaal niet meer zo broodnodig. Wij zijn ons in een gezwind tempo aan het ontwikkelen tot een web2-medium. Dan zijn er slimmere en snellere navigatiemiddelen voorhanden. Overal op internet zwerven van die blocks rond met meer of minder voordehandliggende trefwoorden (de meest gezochte trefwoorden worden groter gedrukt, enz.).

Als ik het goed begrijp (maar ik loop hier op m'n tenen) zijn dat tags, en die tags worden bepaald door trefwoorden die het meest gevraagd zijn (dus statistisch). Statistieken hebben wij ook voorhanden, b.v. via Wikipedia:Statistieken en onze Duitse vrienden. Gegevens hebben we, nu de methode nog.

We kunnen een proef doen met vier veelgevraagde categorieën uit verschillende vakgebieden. Bijvoorbeeld: Tweede Wereldoorlog, Nederlandse literatuur, Seksualiteit en Harry Potter (dan hebben we verschillende bezoekersgroepen te pakken). We bepalen de meestgevraagde trefwoorden uit die vier categorieën. Daar maken we tags van. Die Populaire Rubrieken zetten we prominent op de hoofdpagina (dus direct onder de zoekbalk in de rechterkolom en boven "Portaal van de week"). Klik op een Rubriek en je krijgt de tags. Klik op een tag en je krijgt het artikel. Doe daar een proef mee en je weet of het werkt.

Het woord "Categorie" heb ik met opzet vervangen door "Rubriek", maar de categorieën die er zijn laten we gewoon bestaan. Die zijn een nuttig navigatiemiddel en hoef je niet weg te gooien. Stel: ik heb op de hoofdpagina geklikt op "Rubriek: Nederlandse literatuur" en vervolgens op Harry Mulisch. Als ik klaar ben met lezen kan ik via Categorie:Nederlandse literatuur weer allerlei andere verzamelingen in.

Hier heb ik een steen in de vijver gegooid, want de Categorie:Nederlandse literatuur is inmiddels genomineerd voor verwijdering. Pas daarmee op! Deze categorie is nl. ten tijde van de categorisatie zeer zorgvuldig gecomponeerd en maakt deel uit van een netwerk. Het lijkt mij stom om een oud bouwwerk te ondergraven alleen omdat je een nieuw tentje wilt, zeker als je nog niet weet hoe dat moet.

Kortom, ontwikkel iets nieuws op de fundamenten van het oude. Bewaar de fundamenten omdat ze nog steeds waarde hebben voor de navigatie. Wikipedia is nog steeds voor een groot deel 20ste eeuwse techniek en gedachte. De 21ste eeuw is onder handbereik. Met zoveel potentieel kunnen wij die slag binnen een half jaar maken. Leve de Nerdies! ;) - Art Unbound 17 jun 2009 20:37 (CEST)

Een categorie maakt onderdeel uit van een hiërarchische structuur. De bruikbaarheid van categorieën als navigatiemiddel hangt in hoge mate af van het onderhoud van die structuur. Bovendien moet bij categorisatie de vraagstelling ("hoe zoekt iemand langs deze weg") centraal moeten staan - niet een toevallige combinatie van feiten die artikelen bij elkaar brengt. Bij te ver uitsplitsen zal iemand die één van de vele feiten en feitjes in zon toevallige combinatie niet kent, slechts na lang heen en weer zoeken het artikel vinden dat hij zoekt. Ik noem als voorbeeld de nationaliteit van wetenschappers: zonder die te kennen kunnen in het huidige systeem wetenschappers niet meer worden gevonden via de categoriestructuur. Men onderschat ook de kracht van een alfabetische sortering: zodra de gehele inhoud van een categorie niet meer op 1 scherm past, raakt men in paniek en moet er iets worden gevonden om die prachtig op alfabet en belangrijke eigenschap gesorteerde categorie uit te splitsen. Alsof makers van telefoonboeken zoiets zouden doen! Tags daarentegen zijn een zoekmiddel dat op grote sites waarbij veel gebruikers willekeurig uploaden, zoals Flickr.com, lijkt te werken. Misschien moeten we naar zoiets toe - Nerdie 19 jun 2009 08:29 (CEST)

Je legt een link tussen "categorieen" en "zoeken". Dat zie ik al direct anders. Wil ik naar een artikel van een bepaalde wetenschapper, gebruik ik de zoekfuncties van wikipedia of google, niet de categorieën. Ik zie categorieën wel als middel om andere wetenschappers te vinden die heel veel raakvlakken hebben met de wetenschapper die ik als startpunt gebruik (bijvoorbeeld een gezamenlijke nationaliteit of specialisatie). Het categorie-systeem zie ik als een gouden gids (geef me een overzicht van alle loodgieters in Utrecht...) en niet als een telefoonboek (wat is het nummer (=artikelnaam) van Louis van Gaal). Miho 19 jun 2009 17:28 (CEST)

Dus je gebruikt de categoriestructuur niet om langs te zoeken, maar je ziet het als een soort van Gouden Gids. Ik neem aan dat je die ook niet als zoekhulp ziet? - Nerdie 19 jun 2009 17:30 (CEST)

Klopt inderdaad. De categoriestructuur zie ik als een handig middel om van het ene artikel naar een vergelijkbaar artikel te surfen. Van de ene Russische natuurkundige naar een Russische scheikundige of naar een Griekse natuurkundige zonder bij een bepaald persoon uit te hoeven komen. Als wikipediaan is die categorieboom ook handig in het onderhouden van pagina's (stel dat alle natuurkundigen een nieuwe infobox moeten krijgen) en in het inzichtelijk krijgen waar info ontbreekt (stel dat er maar 1 Griekse filosoof in de categorie "Griekse filosofen" staat). Miho 19 jun 2009 17:44 (CEST)

De ondertiteling viel even weg: wat bedoelde je daar allemaal mee te zeggen? - Nerdie 19 jun 2009 18:23 (CEST)

Hmm, lastig als ik niet weet in welke "taal" ik moet ondertitelen :-). Ik gebruik categorieën om te navigeren/surfen tussen vergelijkbare artikelen, zonder dat ik een specifiek artikel zoek. Ook gebruik ik categorieën veel voor onderhoudswerk. Vanuit die insteek zie ik liever heel gedetailleerde categorieën (een zeer vertakte boom) omdat ik anders door de bomen het bos niet meer zie. Miho 19 jun 2009 19:02 (CEST)

Dus vanuit de optiek van onderhoud en je eigen belangstelling geef je de voorkeur aan overcategorisatie, zodat mensen die op zoek zijn naar een artikel dat niet langs de categoriestructuur kunnen doen? Da's merkwaardig, omdat die structuur indertijd voor dat doel is opgezet. Ik concludeer dus dat categorisatie artikelen niet meer vindbaar hoeft te maken. Voor dat doel heeft de categorie als navigatiemiddel definitief afgedaan - Nerdie 19 jun 2009 19:09 (CEST)

Ik adviseer om mensen die op zoek zijn naar een artikel dit via de zoekfunctie van wikipedia te doen (of desnoods via google). De conclusie die je trekt (uit mijn verhaal, nee toch?) deel ik niet met je. Een fijn vertakte navigatiestructuur kan ook prima gebruikt worden door mensen die naar een artikel zoeken. Zolang die structuur maar helder en consequent is opgezet. Miho 19 jun 2009 19:22 (CEST)

wie heeft het over overcategorisatie en wat is eigenlijk de definitie van overcategorisatie? Wat ik bijzonder handig vind aan categoriën is dat je daarmee veel artikels kan tegenkomen waar je totaal niks over hebt gehoord. Je wilt wat meer informatie over de Tachtigjarige Oorlog, je kijkt in die categorie en je leest artikelen die je nog nooit gezien hebt. Dan hoef ik niet precies naar een bepaald artikel op zoek te zijn, maar kom daarmee wel veel interessants tegen. Als je van te voren al weet wat je wilt vinden, moet je niet via de categoriën zoeken, want daar is google veel handiger voor. groet Druifkes 19 jun 2009 19:23 (CEST)

Google is zelfs veel praktischer dan Wikipedia: je komt er nooit mee op "rode links" terecht. Maar om even terug te komen op categorisatie: ik begrijp uit de reacties dat categorisatie op Wikipedia niet meer bedoeld is om iets op te zoeken. Dat bevestigt alleen maar mijn vermoeden - Nerdie 19 jun 2009 21:25 (CEST)

Over subcats

Aangezien bovenstaande discussie algemener over cats gaat even een subkop voor een specifiek probleem dat ik wilde aankaarten. Wat zijn (zijn er?) de regels omtrent de vermelding van cats in artikelen en mogen cats die een subcat bevatten die wordt vermeld niet meer vermeld worden? Op Conservatieve Partij (Verenigd Koninkrijk) staat de cat conservatives en ben ik recent in een editwar terecht gekomen omdat ik de oudere en relevante cat Categorie:Britse politieke partij vermeld wilde hebben. Een andere gebruiker vertelt mij vervolgens dat hij genoodzaakt is deze steeds weer weg te halen. Vandaar dus de vraag. Mag de cat politieke partij er perse niet staan omdat het al de andere cat conservatives bevat. Is het niet beter voor lezers die informatie willen hebben over Britse partijen om de cat Politieke partij tevens te zien. Ook is het overzicht van partijen incompleet in de cat partijen omdat daar deze partij niet meer in de lijst te vinden is omdat er een subcat voor is gemaakt hetgeen het allemaal erg onoverzichtelijk maakt voor de toevallig geinteresseerde lezer. Overcategorisatie is een groot probleem hier maar om relevante en nuttige cats te verwijderen gaat mij ook weer te ver enkel en alleen "omdat het zo gedaan wordt". Het maakt mischien wel allemaal sense voor de vaste cat bewerkers maar toch niet voor de lezers en die worden te vaak vergeten.--Kalsermar 19 jun 2009 15:55 (CEST)

Deze hele discussie zou overbodig zijn wanneer er een mogelijkheid zou bestaan artikelen in een categorie te bekijken, inclusief die artikelen die in subcats ervan staan (dus zonder dat je die subcats als tussenlaag ziet). Daarmee kan overcategorisatie buiten je zicht worden gehouden (het blijft bestaan, maar je hebt er geen last van). Er is een tool waarmee je categorieen op deze manier kunt bekijken, maar het zit helaas niet in de Mediawiki-software - Nerdie 19 jun 2009 17:28 (CEST)

De hele categorieboom (inclusief subcats) zou aangesproken moeten kunnen worden in de hoofdpagina en fungeert dan als een soort inhoudsopgave. Zoals nu (men zoekt naar een lemma en klikt argeloos op de vermelde categorie eronder en komt dan terecht op gigantische lijsten, te lang om door te spitten) is de werking van het categorisatiesysteem niet in de geest van de lezer, maar meer in mensen die verwante zaken bij elkaar willen plaatsen. En daarvoor dus de artikelen doorspitten, teneinde de lijsten nog langer te maken. Pieter2 19 jun 2009 19:23 (CEST)

Lange lijsten zijn het probleem niet, dat probleem wordt ons aangepraat door mensen die het alfabet onvoldoende kennen om de samenhang daarvan te kunnen begrijpen. Het is de merkwaardige logica waarmee ze worden ingedeeld die het categorisatiesysteem onbruikbaar maakt - Nerdie 20 jun 2009 02:29 (CEST)