Wikipedia:De kroeg/Archief 20090817

Kennis van de NL-consensus over relevantie

Verzoek aan alle moderatoren met kennis van de consensus bij het Nederlandse project: zouden jullie je kennis over de consensus ook af en toe eens willen toevoegen aan de projectpagina WP:REL? Die kennis is nu verspreid over allerlei verwijderdiscussies en overlegpagina's en daardoor vrijwel onvindbaar voor gebruikers zoals ik. Met vriendelijke groet, Encyo 6 aug 2009 19:26 (CEST)

Ik zou sterk willen adviseren daarvoor een andere pagina te gebruiken: WP:REL is een nogal omstreden pagina, en er zijn gebruikers die zich per definitie niet houden aan wat daar staat. Daarnaast wordt het dan erg moeiljk te onderscheiden wat erin wordt gezet als "algemene consensus over wat E/NE is", en wat er oorspronkelijk of later in is gezet als mening van een individuele auteur. Is het een idee hiervoor een aparte pagina te openen, waarbij toevoegingen aan die pagina bij voorkeur worden voorzien van een stuk of wat links naar relevante verwijderdiscussies? In principe vind ik het namelijk wel een heel goed idee. paul b 6 aug 2009 19:29 (CEST)

(bwc)Wikipedia:Relevantie zie ik het liefst gisteren al verdwijnen, en de inhoud geniet geen consensus. Wat de consensus dan wel is weet ik niet precies, sommigen lijken hun beslissingen nogal arbitrair te nemen. Ik weet echter wel wat de consensu zou moeten zijn:

• Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Geen Origineel Onderzoek.

Dat betekent dat alle genoemde feiten in voldoende onafhankelijke bronnen moeten zijn opgenomen. — Zanaq (?) 6 aug 2009 19:33 (CEST)

Dat alles wat verifieerbaar en geen eigen onderzoek is encyclopedisch relevant is lijkt me een vrij hardnekkig misverstand. Spraakverwarring 6 aug 2009 19:43 (CEST)

Waar die kennis wordt opgeschreven maakt me niets uit. Het gaat mij er om dat de wel bereikte consensus uit verwijderdiscussies, peilingen en stemmingen uit het verleden ergens samengevat te vinden is. Verwijzing op WP:REL naar de pagina's die Zanaq noemt lijkt me een goed begin, maar er is meer kennis onder de moderatoren. Encyo 6 aug 2009 19:46 (CEST)

Nou (zoals bekend) vind ik "als er over een onderwerp voldoende betrouwbare bronnen zijn dan is het onderwerp vast E" een heel goed algemeen uitgangspunt. Ik heb nog niet echt een concurrerende formulering gezien die qua praktische uitvoerbaarheid ook maar in de buurt komt. - Brya 6 aug 2009 19:50 (CEST)

Kan zijn, maar zelfs met die formulering is de toestand nog belabberd voor wie streeft naar objectieve criteria. Wat moet je immers met woorden als "voldoende" en "betrouwbaar"? Josq 6 aug 2009 19:55 (CEST)

"Voldoende" en "betrouwbaar" geven mooi het grijze gebied weer dat er bestaat. — Zanaq (?) 6 aug 2009 21:21 (CEST)

Helemaal niet "belabberd", tenzij je "objectief" opvat als "in een machine te programmeren". Bij het beoordelen van wat "voldoende" is en "een betrouwbare bron" hoort uiteraard wel het hoofd erbij gehouden te worden, maar dat zou eigenlijk sowieso horen te gebeuren, bij alles. - Brya 7 aug 2009 08:12 (CEST)

Van mij mag WP:REL ook weg, maar uit deze stemming volgt dat er wel iets voor in de plaats moet komen. Wat WP:REL zou moeten zijn is een beschrijving van wat er daadwerkelijk gebeurt (of, als dat niet lukt, een overzicht van de inmiddels genomen beslissingen op dit gebied). Wat WP:REL niet moet zijn, maar van meet af aan wel is, is een overzicht hoe het volgens de makers zou moeten of kunnen zijn, terwijl de praktijk daar niet bij aansluit. Anders gezegd: WP:REL is prescriptief, terwijl het alleen een kans heeft als het descriptief is Fransvannes 6 aug 2009 19:51 (CEST)

Het "probleem" met WP:REL is niet eens zozeer de pagina zelf en de criteria die daar geformuleerd staan, bijna iedereen zal het er over eens zijn dat een onderwerp dat aan de criteria op die pagina voldoet ook inderdaad encyclopedisch relevant is. Twistpunt is meer de zaken die niet onder die criteria vallen. Als vuistregel voor wat als consensus wordt gezien voor relevante onderwerpen is WP:REL heel bruikbaar. Op zich is de oproep van Encyo ook niet zo gek, ware het niet dat hij daarmee een controversieel onderwerp aanstipt: is er eigenlijk wel een algemene consensus of is dat situationeel? Als moderatoren die pagina gaan uitbreiden met wat er uit verwijdersessies komt, krijg je over die uitbreidingen precies dezelfde discussies nog eens overgedaan als ook al op de verwijderpagina gevoerd zijn. Waarbij moet worden opgemerkt dat de hardste stemmen (doorgaans tegen verwijderen) niet per defintie ook gelijk hebben. Spraakverwarring 6 aug 2009 20:03 (CEST)

Vanzelfsprekend moet die pagina vermelden wat er níet relevant is. Daar hebben we wat aan. Dat moeten dan geen uit de lucht gegrepen onderwerpen zijn, maar onderwerpen die hier daadwerkelijk verwijderd zijn wegens niet-relevant. Voorts moet er op staan welk soort onderwerpen nu eens wel E zijn en dan weer eens niet. Dan zijn we eerlijk over onze verdeeldheid en weet de lezer dat hij aan een loterij meedoet als hij zo'n onderwerp kiest. Fransvannes 6 aug 2009 20:09 (CEST)

Er wordt niet aan gewerkt, waarschijnlijk omdat je van die pagina bijna nooit een consensus zult krijgen. Toch vind ik dat die pagina een van de meest onderschatte pagina's is. Er moet meer duidelijkheid zijn over welke politici, professoren, sporters, muziekgroepjes, ... een pagina op wikipedia krijgen! MADe 6 aug 2009 20:51 (CEST)

De volgorde is: eerst consensus, dan duidelijkheid. Fransvannes 6 aug 2009 21:07 (CEST)

Als "meer duidelijkheid" betekent wat het op nl.wikipedia meestal betekent ("Het kan me niet schelen of het criterium zinvol of juist is, als het maar direct een ondubbelzinnig antwoord oplevert") dan heb ik echt liever wat minder duidelijkheid. Brrrr... paul b 7 aug 2009 18:17 (CEST)

WP:REL is bedoeld om aan gebruikers een indicatie te geven of een onderwerp al dan niet geschikt is voor Wikipedia. Deze pagina is dermate uitgebreid en op Wikipedia bevinden zich vele verschillende groepen onderwerpen waarover deze pagina iets probeert te zeggen, maar niet meer doet dan dat. De uitgangssituatie op dit moment is dat moderatoren op basis van argumenten op de verwijderlijst bepalen of een artikel voldoende geschikt is voor Wikipedia. De argumenten waar op basis van besloten wordt zijn dus van belang. WP:REL zou dan ook prima met die argumenten aangevuld/updatet kunnen worden zodat gebruikers een helderder inzicht krijgen in de E-waarde van een artikel. Consensus bereiken over deze pagina lijkt me niet mogelijk, en in stemming brengen lijkt me ondoenlijk omdat over enige tijd de mening van de gemeenschap helemaal anders kan liggen, met als gevolg een overdosis stemmingen met uitslag die relatief snel over datum zijn. Verbeteren/updaten kan wel. Romaine (overleg) 7 aug 2009 02:59 (CEST)

Niet te snel stoppen met deze discussie! Encyo doet een poging om relevantie meetbaar te krijgen. Fransvannes is het daar niet mee oneens, alleen hij denkt dat die meetbaarheid afhangt van consensus. De rest vindt dat relevantie wel belangrijk is, maar niet meetbaar. Een onderwerp kan controleerbaar en geen eigen onderzoek zijn en toch niet encyclopedisch.

Take it from here. Wat missen we? Een onderwerp onderscheidt zich van alle soortgelijke onderwerpen. Niet iedere slak onderscheidt zich, maar een wijngaardslak onderscheidt zich wel van andere slakken. Een professor onderscheidt zich van andere wetenschappelijk medewerkers en een wetenschappelijk medewerker onderscheidt zich van een tweedejaars student. Onderscheidt een kinderdagverbijf gesticht door die arme vrouw die vandaag vermoord is, zich van ander kinderdagverblijven? Ik denk dat "onderscheid" het criterium is. Onderscheidt het ene personage van Pokemon zich van de andere? Helaas, ja. Onderscheidt de ene voetbalwedstrijd zich van de andere? Helaas, weer ja. Onderscheidt voetbal zich van rugby? Nou en of, in vele opzichten.

De vraag naar relevantie heeft alles te maken met de vraag naar onderscheid. Soms onderscheiden we koningen en graven; dinosaurussen en hagedissen; snelwegen en B-wegen. Soms vinden we alles belangrijk en willen we zandwegen ook in de encyclopedie opnemen.

Denk na of je alle zandwegen belangrijk vindt. De zandweg naar Timboektoe en de zandweg naar Peize. Hoe maken we dat onderscheid? - Art Unbound 11 aug 2009 21:59 (CEST)

Meetbaar? Ik weet niet of relevantie meetbaar is. Waar ik toe oproep is om de kennis die er is over de wel aanwezige consensus op te schrijven op één plaats, bijvoorbeeld in de vorm van een korte samenvatting van de gevoerde discussies (evt met een link er naar).

Inmiddels zie ik dat er een overleg gaande is over de relevantie van nieuwsfeiten. Ik hoop dat dit uitmondt in een toevoeging aan de projectpagina. Hetzij van de bereikte consensus, hetzij van de elementen waar geen consensus over is.

Wie kan en wil zijn/haar kennis over de consensus opschrijven, ook voor andere onderwerpen dan nieuwsfeiten? Met vriendelijke groet, Encyo 12 aug 2009 00:55 (CEST)

12:34:56 7/8/9

Allemaal getikt :) TjakO 7 aug 2009 11:58 (CEST)

*hangt slingers op*

Toch een bijzonder moment... wie haalt er champagne? Ciell 7 aug 2009 11:33 (CEST)

Ik! *haalt voorzichtig het draadwerkje vast van de kurk* eVe ￨ Roept u maar! 7 aug 2009 11:40 (CEST)

• Snik!* Ik ben te laat. :'( Caudex Rax 7 aug 2009 16:22 (CEST)

Wat een bijzonder moment. Ik heb nog een paar uurtjes voor het zover is terwijl ik er vorige maand ook ééntje had zonder het te beseffen.--Kalsermar 7 aug 2009 16:25 (CEST)

Ach, schrale troost, maar over 100 jaar komt hetzelfde alweer voorbij, dus nog ff wachten.....Goudsbloem 7 aug 2009 17:07 (CEST)

Zelfs al over tien jaar, want die aanduiding 9 voor het jaar is volkomen ongebruikelijk en voor de gelegenheid opgediept om een grappig voorval te kunnen beschrijven. "9" kan dus net zo goed op 2019 slaan als op 2009. -- LexTH overleg  7 aug 2009 17:27 (CEST)

Dat laatste is strikt genomen waar, maar in de praktijk schrijft natuurlijk niemand "9" voor "19". Wel ongebruikelijk, maar niet zo willekeurig als ons wilt doen geloven. En vergeet niet het grote aantal bruiloften op 8/8/8... paul b 7 aug 2009 18:05 (CEST)

In de praktijk schrijft ook niemand de tijd vòòr de datum. 07/08/'09 10:11:12 was dus eigenlijk een veel interessanter moment. CaAl 8 aug 2009 21:23 (CEST)

Helemaal vergeten :(. Over een millenium weer een keer. samnl! 7 aug 2009 18:14 (CEST)

Je hoeft iets minder lang te wachten, bijvoorbeeld tot 08/09/'10 11:12:13 ;) Josq 11 aug 2009 16:50 (CEST)

het kan nog sneller: 09/09/09 09'09"09 .... :)TjakO 11 aug 2009 16:54 (CEST)

En daarna kun je aftellen naar 11/10/09 08:07:06. Josq 11 aug 2009 16:57 (CEST)

Ik wacht nog heel even tot 11/11/11 11:11:11 - mar dan gaat echt de champagne open - Art Unbound 11 aug 2009 21:15 (CEST)

Als het maar geen Champagne uit het jaar NUL is :) TjakO 11 aug 2009 21:20 (CEST)