Wikipedia:De kroeg/Archief 20100221

Vermijd holle frasen

We hebben er weer een richtlijn bij. Timk70 heeft het verzoek op de hotlist opgepakt Wikipedia:Vermijd holle frasen te schrijven, in het Engels ook wel bekend als avoid weasel words. Lijkt me een vermelding waard in de kroeg. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen. Davin 15 feb 2010 19:11 (CET)

Zucht...alweer een regeltje om mensen mee weg te jagen erbij - Quistnix 15 feb 2010 19:23 (CET)

Jagen we mensen weg door hen te vragen geen holle frasen te gebruiken ? Als ze zich echt weggejaagd voelen dan zal dat wel terecht zijn, aangezien het niet de bedoeling is om een encyclopedie vol te proppen met nietszeggende frasen. We gingen toch kennis verspreiden en geen holle woorden ? Vriendelijke groeten,-rikipedia 15 feb 2010 19:32 (CET)

Hmmm, zie het eerder als een adviespagina waarmee je een subtiele (?) wenk kan geven, Quistnix. Eddy Landzaat 15 feb 2010 19:35 (CET)

Zo gebruik jij het. Maar anderen kunnen er rare dingen mee doen. Ik heb in het verleden al bots gezien die naar bepaalde woordcombinaties op zoek waren om die te veranderen - Quistnix 15 feb 2010 19:43 (CET)

Wikipedia:Ga uit van goede wil Eddy Landzaat 15 feb 2010 20:41 (CET)

Er staat ook terecht in het artikel : Zoals bij elke vuistregel geeft deze richtlijn een nogal ingrijpende generalisatie: gebruik geen holle frasen in Wikipedia-artikelen. Dit advies moet worden afgewogen tegen andere tekstbehoeften.... Een blinde toepassing leidt ook tot ongewenste situaties. Vriendelijke groeten,-rikipedia 15 feb 2010 19:55 (CET)

Zucht... Timk70 schrijft een pagina die een nuttig hulpmiddel kan zijn voor de encyclopedie; moeten mensen weer gaan klagen omdat bots van andere gebruikers wel een keer iets verkeerd gedaan hebben. Dat oeverloze gejammer is veel schadelijker dan een pagina als Wikipedia:Vermijd holle frasen. CaAl 15 feb 2010 20:13 (CET)

Je moet het niet als regel zien, maar als advies. Om uit te leggen waarom een bepaald artikel niet goed uit de verf kwam, heb ik wel eens verwezen naar de Engelse versie. Ik vind het een grote aanwinst dat we het in het Nederlands kunnen uitleggen door middel van een linkje. Davin 15 feb 2010 20:00 (CET)

Er zijn heel veel gebruikers die een advies beschouwen als een keiharde regel, en die er niet voor terugdeinzen om daar anderen mee om de oren te slaan. Het regeltjeswoud groeit alsmaar en er is nergens een fatsoenlijke samenhang te vinden. Ik mopper overigens ook om het om zeep helpen van eerdere pogingen om de wildgroei aan regeltjes aan banden te leggen en de onderlinge samenhang ervan te versterken. Momenteel is de situatie zo dat iedereen naar hartelust aan alle regeltjes kan gaan zitten prutsen, zonder overleg, of er zomaar iets aan kan toevoegen. Beter zou het zijn dat die pagina's pas na een bedenktijd via de OP en eventueel na een discussie aangepast zouden worden - Quistnix 15 feb 2010 20:42 (CET)

Als je daar problemen mee hebt, doe er dan wat aan. Alleen klagen lost het probleem niet op. Eddy Landzaat 15 feb 2010 21:39 (CET)

Alsof de boodschapper het werk moet gaan doen, dan kunnen we de verwijderlijst ook wel opheffen en zeggen dat iedereen die klaagt over een artikel het dan maar zelf op moet knappen. Het staat eenieder vrij te klagen (hoewel ik me afvraag of dat in dat geval terecht is, er worden immers vaak holle frasen gebruikt in artikelen). PatrickVanM / overleg 16 feb 2010 13:19 (CET)

• Op zichzelf staat er veel behartigenswaardig in, en er zou nog wel het een en ander toe te voegen zijn. Maar de mededeling bovenaan dat het hier een algemeen aanvaarde richtlijn zou betreffen, lijkt mij een uitgesproken onjuistheid, en een bewering van zodanig kaliber dat zij de meeste weasel words verre overtreft in ongefundeerdheid. Volslagen onaanvaardbaar. Niemand hoeft zich hieraan mijns inziens dan ook te houden, en dat is jammer, want er was juist een constructieve discussie op gang gekomen. Het resultaat dat in het verschiet lag, is nu in één klap om zeep geholpen.
• En nee, hiermee maak ik mij niet schuldig aan oeverloos gejammer. Ik aanvaard alleen geen richtlijnen die uit de lucht komen vallen. Voorts zal ik mijn artikelbijdragen gefundeerd én zo beargumenteerd mogelijk blijven plaatsen (zolang ik meewerk), maar dat doe ik uit encyclopedistisch zelfrespect, niet onder het juk van onverhoedse "richtlijnen". Bessel Dekker 15 feb 2010 20:45 (CET)

Er staat nu duidelijk bovenaan de pagina dat het geen regel of richtlijn is. LolSimon nam dit voor zijn rekening. Hopelijk komt dat tegemoet aan jouw bezwaar. Overigens zou ik het ook eerder bij de hulppagina's voegen dan bij de regels en richtlijnen. Eddy Landzaat 15 feb 2010 21:39 (CET)

• Complimenten aan LolSimon, en dank aan jou voor de attendering. Ik kan hiermee veel beter leven, maar ik hoop dat dit ook geldt voor Quistnix. Voor hem kan ik uiteraard niet spreken, maar zijn bezwaar neem ik serieus.
• Nu weer constructief verder. Mijns inziens kan er nog meer bij, en kan de bespreking nog iets worden gesystematiseerd.

• Enerzijds zijn er de schuilwoorden, de rookgordijnen: "sommigen", "anderen" enz. enz. Die dienen tegelijkertijd onderscheiden te worden van afgewogen besprekingen als "De ene school is van mening dat ...; de andere stelt daar tegenover dat ..."
• Anderzijds zijn er de attitudewoorden, die de lezer naar een conclusie manipuleren: "uiteraard", "natuurlijk", "per definitie", maar ook "dus", "dan ook" en broertjes. Die dienen tegelijkertijd onderscheiden te worden van het afgewogen gebruik, als ze evident rechtstreeks uit het eerder besprokene volgen.

• Met zulke toevoegingen kan het artikel een wezenlijk hulpmiddel zijn bij het schrijven: geen ge- of verbodstekst, maar een schrijfhulp. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 21:54 (CET)

Evenals overigens Wikipedia:Vermijd superlatieven, die wat mij betreft ook in Sjabloon:Beheerpagina's mag worden opgenomen. Als advies (hulp bij het schrijven) kunnen beiden overigens in de praktijk even krachtig werken als richtlijn. --hardscarf 15 feb 2010 22:42 (CET)

• Ook Wikipedia:Vermijd superlatieven is in principe een zeer nuttige schrijfhulp. Maar zouden we die niet wat kunnen systematiseren? In de eerste plaats staan er nu wat losse frasen en wat adjectieven; ik kan me ook een aantal substantieven voorstellen die heir thuis zouden horen. Als je de wikipedie eens doorbladert, kom je een aantal mensen die de pionier van hun muzieksoort blijken te zijn.
• Anderzijds zou er ook hier weer onderscheiden moeten worden tussen gezwollen en aanvaardbar gebruik. Blériot mag gerust een luchtvaartpionier worden genoemd, want dat is makkelijk aan te tonen. Invloedrijk is ook niet altijd uit den boze; Caravaggio mag best zo genoemd worden, als het zijn navolging door Laaglanders betreft. Dus: Misschien werk aan de winkel? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 feb 2010 23:02 (CET)

Ik snap je lijstje van attitudewoorden niet echt. Met "uiteraard" en "natuurlijk" kan ik het nog wel eens zijn - er is in elk geval een bepaalde wijze van gebruik waar ze hoogst storend zijn (als iets werkelijk vanzelfsprekend is, dan zal een lezer zich dat ook realiseren, en hoef je dat dus niet te zeggen, dus deze woorden zijn in een dergelijk geval óf onnodig óf onjuist), maar van de rest van de termen kom ik alleen bij gebruik dat óf correct is óf indicatief van een ander probleem. Zou je wat duidelijker kunnen zijn over wat voor gevallen je het hier hebt? - André Engels 16 feb 2010 13:34 (CET)

Aangezien het hier het implementeren van een soort van richtlijn betreft, kan men zich afvragen of niet inderdaad mensen hun bots gaan voeren met woordcombinaties en/of holle zinsneden om dan op de artikelteksten los te laten. Is er in het verleden veel verbetert en aangepast - dus extra werk - wat betreft het aanpassen van holle frasen, dus, anders gezegd, is een dergelijke richtlijn noodzakelijk? Want wat niet stuk is behoeft niet gerepareerd te worden. Pieter2 16 feb 2010 13:58 (CET)

[Ontsprongen]

Aan André: Ik zal enkele citaten geven die dus of dan ook bevatten. Mijns inziens drukken ze in deze gevallen een conclusie uit die voor de auteur wellicht overtuigend is geweest, maar die voor de lezer geenszins vanzelf hoeft te spreken. Daarmee vergen ze van de lezer extra alertheid; hij moet de houding van de schrijver deconstrueren, en kan er niet zomaar van uitgaan dat hier daadwerkelijk een conclusie wordt gepresenteerd.

• De Geest ontwikkelde zich van subjectieve Geest (de individuele mens) tot objectieve Geest (in de geschiedenis, de wereldgeest) tot Absolute Geest (in de kunst, religie en wetenschap). Eigenlijk keerde de Geest dus tot zichzelf terug, werd hij zich van zichzelf bewust. Hegel ging er van uit dat: “het ware het geheel is, het door zijn ontwikkeling vervolledigde wezen”. Hieruit sprak de typische hang naar eenheid en structuur die de moderniteit zo kenmerkte. De mens moest dus de illusie loslaten dat er ooit iets wezenlijk gezegd kon worden over welke afzonderlijke entiteit dan ook.
  Dat die geestesontwikkeling ook een geestesterugkeer impliceert, wordt nergens hard gemaakt, en het eerst dus suggereert "dus" een ononderbouwde gevolgtrekking. Wat het tweede dus betreft: Waarom zouden hang naar eenheid en structuur het onmogelijk maken iets wezenlijks te zeggen over afzonderlijke entiteiten? Met evenveel recht valt het tegendeel te beweren. Dit dus verwoordt geen feitelijke gevolgtrekking, maar een persoonlijke attitude tegenover de werkelijkheid.

• Onder een weefsel verstaat men in de biologie een samenstelling van gelijksoortig gedifferentieerde cellen, dus met gelijke of vergelijkbare functie.
  Leidt differentiatie tot functie? Dat moet dan worden aangetoond, niet afgedaan met dus.

• Bij radio en televisie, maar ook bij telefonie voor dataoverdracht, dus in het algemeen in de telecommunicatie wordt de over te zenden informatie, het bronsignaal, verpakt in een draaggolf.
  Is "telecommunicatie" een ander woord voor "telefonie voor dataoverdracht"? Kan dat dan niet worden geadstrueerd?

• Een ontwerp is een beschrijving van iets nieuws of een beschrijving van iets bestaands. Een ontwerp is dus een beschrijving (projectie of model) van de (toekomstige) werkelijkheid.
  Nou nee, hooguit van "een deel van de toekomstige werkelijkheid"; niks dus!

• Een ministerraad wordt gevormd door alle ministers van een bepaald land, dus zonder eventuele staatssecretarissen of onderministers.
  Dit klopt alleen als staatssecretarissen en onderministers in geen enkel land tot de ministers worden gerekend, noch ook desondanks deel uitmaken van de ministerraad, en dat zou ik eerst onderbouwd willen zien; pas daarna heb ik vrede met dat dus.

• Vruchtvlees is het eetbare gedeelte van een vrucht. De vrucht dus zonder schil en zonder de pitten of klokhuis.
  Dit geldt alleen als een vrucht uit die vier componenten bestaat, hetgeen ik noch hier, noch elders geadstrueerd zie. Het kan best wáár zijn, hoor, maar dat dus is nú voorbarig.

• Een oplegger (trailer) is een aanhangwagen, die geen eigen vooras heeft en waarvan dus een belangrijk deel van de massa op het trekkend voertuig (de trekker) rust.
  Waarom niet op de achteras(sen)?

• Ultimatums kunnen in allerlei kringen voorkomen. Dus zowel in de persoonlijke sfeer alswel tussen landen.
  Ik kan me meer kringen voorstellen, en beperking tot deze twee sferen ligt niet voor de hand, zeker niet voldoende voor de hand om hier dus te gebruiken.

• Dierenrechten verwijst naar het toekennen van subjectieve rechten aan dieren. Dierenrechten zijn dan ook te zien als een vorm van "grondrechten voor dieren".
  We gaan over op dan ook, en in dit geval moet ik concluderen dat subjectieve rechten een vorm van grondrechten zijn. Maar voor die conclusie wordt mij geen materiaal aangereikt: dan ook is geen bewijs, het geeft slechts de opvatting van de schrijver weer, de attitude.

• In het huidige recht worden dieren uitsluitend gezien als objecten waarop eventueel eigendom uitgeoefend kan worden[bron?]. De huidige wetgeving is er dan ook vooral op gericht om deze eigendomsrechten te beschermen, of om onnodige wreedheden tegen dieren te bestrijden.
  Na dan ook hoort de laatste zin ("of...") in ieder geval niet thuis.

• Het Pali woord Vihara kan vertaald worden als tempel of klooster. Een boeddhistische tempel heeft in sommige opzichten dan ook meer het karakter van een klooster dan een tempel.
  Een vertaling vormt nooit een verklaring, en bovendien treedt na dat dan ook een subtiele verschuiving op: "of" wordt "meer dan". Dit wordt door dan ook juist verdoezeld, niet aangetoond.

• Politiek is de (per definitie onvolmaakte) wijze waarop in een samenleving de belangentegenstellingen van groepen en individuen tot hun recht komen.
  Die definitie had ik graag geëxpliceerd gezien.

Ongetwijfeld zullen sommige van deze voorbeelden, die in tien minuten bijeen werden gesprokkeld, je meer overtuigen dan andere. Mijn pointe blijft echter: Lezer, wees waakzaam als je "dus", "daarom", "dan ook" of "dientengevolge" leest: volgt hier werkelijk een conclusie, of komt er iets (heel) anders? Schrijver, gebruik deze woorden alleen als je werkelijk een gevolgtrekking uit het voorgaande kunt formuleren.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 feb 2010 16:17 (CET)