Wikipedia:De kroeg/Archief 20100430

Onnodige franje

Vlaggen

Regionale vlaggen

Waarom toch onnodige franje? soms voelt het minder een encyclopaedie dan een populair jeugd websiteje. Er is nmm toch geen enkel nut zo'n sukkelig vlaggetje te plaatsen als de landsnaam voldoet? What's next? Een ooievaaricoontje naast de geboortedatum?--Kalsermar 19 apr 2010 16:52 (CEST)

Helemaal mee eens. Overbodig en zelfs lelijk... Revert? Alankomaat 19 apr 2010 17:22 (CEST)

Over smaak valt niet te twisten. Het is in ieder geval redelijk consequent doorverwerkt in de diverse artikelen over nobelprijswinnaars. En beter zo'n vlaggetje in een infobox dan in de lopende tekst wat mij betreft. Richard 19 apr 2010 17:30 (CEST)

Ik heb niets tegen vlaggetjes in infoboxen. Een beetje kleur zonder dat daarover meningsverschillen ontstaan is misschien niet echt nodig, maar het maakt de infobox ook niet kinderachtig. Wat wel een probleem is is dat ze helemaal niet in Polen is geboren. Ze is geboren in een nu Poolse stad met toen ook voornamelijk Poolssprekende inwoners in een tijd dat deze zich ook niet als iets anders wilden zien. Toch lag Warschau toen in Tsaritisch Rusland. Vlaggetje vervangen? Sir Iain _overleg 19 apr 2010 17:33 (CEST)

Ze is inderdaad niet in Polen geboren en Sjoukje Dijkstra is in Duitsland geboren. Want Nederland was toen Duits. Zijn we het daarmee eens? (ik niet) Handige Harrie 24 apr 2010 22:58 (CEST)

Dat kun je de plaatser van het vlaggetje niet kwalijk nemen - die heeft alleen de tekst Polen door {{PL}} vervangen. Marie Curie wordt bovendien gepresenteerd als Pools-Frans. Dat Polen toen onder heerschappij van de tsaar viel - tsja. Lastig. Lag toen al gevoelig genoeg denk ik. Gewoon laten staan? Het is geen geschiedenis-gerelateerd artikel tenslotte. Richard 19 apr 2010 17:48 (CEST)

Geboren in een gebied wat zich daarvoor en later Pools noemde, Poolse familie. Alleen een Russische heerschappij. Mensen die in Nederland in 1942 geboren zijn noemen we toch ook niet Duits? Nu zal het destijds iets langer onder Rusland hebben gevallen. Maar Pools-Frans en geboren in Polen (met de toevoeging onder Russische heerschappij erbij evt.) lijkt me toch echt wat in het artikel dient te staan. Mvg, Bas 19 apr 2010 18:01 (CEST)

Natuurlijk was iemand uit 1942 niet Duits want Nederland was niet ingelijfd, "slechts" bezet. In het geval Curie, Polen bestond toen niet en de en: en de: wikipediae zeggen ook dat ze van Poolse "afkomst" is. Natuurlijk was ze Pools, zoals iemand uit Friesland Fries is, maar ze werd in Rusland geboren en had ongetwijfeld de Russische nationaliteit toen, of iig haar ouders. Het gaat mij trouwens meer om het algemene principe dat die vlaggetjes onnodige franje zijn en niet dit specifieke geval.--Kalsermar 19 apr 2010 18:06 (CEST)

Dat die vlaggetjes franje zijn ben ik met je eens. Je stelt echter ook dat Curie als geboorteland "Rusland" zou moeten hebben. Daar ben ik het niet mee eens. In het artikel staat nu: "geboren in het door Rusland bezette Polen" dat lijkt me prima. Of als de officiële status wat anders is kan er ook "in het door Rusland ingelijfde Polen" staan. Mvg, Bas 19 apr 2010 18:27 (CEST)

In de toenmalige verhoudingen lag Warschau, net als Helsinki in het Keizerrijk Rusland. Binnen dat land leefden meerdere volken. Curie is etnisch Pools, maar gewoon geboren in Rusland. Dit is vergelijkbaar met iemand die in 1955 in Letland geboren werd: etnisch Lets, staatburger van de Sovjet-Unie. Of de Letten gelukkig waren met de situatie doet niets af aan de realiteit van die tijd. Hanhil 19 apr 2010 20:33 (CEST)

Niet helemaal, Hanhill. Letland in 1955 is volgens velen eerder te vergelijken met Nederland in 1944 dan met Polen in de 19de eeuw. Het hangt er maar vanaf of je de bezetting van dat land door de USSR erkent: veel westerse regeringen hebben dat nooit gedaan. Die infoboxen suggereren dat het allemaal zo eenvoudig is om vast te stellen met welk land we te maken hebben. Dat is hier niet zo en het is heel vaak niet zo, zoals Hanhills Letland-voorbeeld fraai aantoont. Dit is daarmee een zoveelste voorbeeld van het versimpelende en en vergrovende effect van infoboxen. Als het heel belangrijk is wat het geboorteland van Curie was, dan kan daar in de artikeltekst een genuanceerd verhaal aan worden gewijd. Het kopje "land" kan maar beter helemaal uit de infobox verdwijnen, met vlaggetje en al. Fransvannes 20 apr 2010 12:31 (CEST)

Er is wel een verschil tussen bezetten en annexeren. De situatie op de grond in Letland was dat het Soviet was in 1955, niet erkend door het westen maar wel de situatie die gold terwijl Nederland nooit door Duitsland geannexeerd werd en dus als land bestond onder Duitse bezetting.--Kalsermar 20 apr 2010 16:34 (CEST)

Dat doet er niet toe. Als zowel de sovjetbezetting van Letland als de Duitse bezetting van Nederland onrechtmatig waren, wat velen vinden, zijn beide landen ten tijde van die bezetting formeel blijven bestaan, ongeacht wat de bezetter vervolgens met het bezette gebied heeft gedaan.

Het punt dat ik uiteindelijk wilde maken, is dat dit soort overwegingen het onmogelijk maken om die infobox probleemloos in te vullen. Welk land hoort er bij Satu Mare in 1943? En in 1919? Bij Rijeka in 1919? Bij Klaipeda in 1924? Bij Pristina in 2009? Een geboorteplaats vaststellen, dat is niet zo moeilijk. Maar het bijbehorende land, dat valt soms nog niet mee. Fransvannes 20 apr 2010 17:02 (CEST)

Ik begrijp je punt en onderschrijf het volledig...toch kan ik het niet laten nog een keer op een interpretatiefout te wijzen....noem me koppig! Ja, de bezetting van Nederland en die van de Baltische staten worden vaak onwettig genoemd. Het grote verschil zit 'm erin dat de Sovjet Unie de Baltische staten als Soviet gebied bestuurde terwijl de Duitsers Nederland niet als Duits grondgebied beschouwde. In andere woorden, ook de Duitsers erkende dat Nederland als apart land bestond, iets dat bij de SU niet het geval was.--Kalsermar 20 apr 2010 17:08 (CEST)

Zijn er meer mensen die het, net als ik, heel grappig vinden dat een vraag over het plaatsen van vlaggetjes drie reacties verder ontaardt in een discussie over de nationaliteit van Marie Curie? - Wikiklaas 20 apr 2010 12:02 (CEST)

Zeker die {{fr}} tussen haakjes is erg lelijk. Met het Pools vlaggetje zit ik niet zo (liever gewoon Polen, maargoed). Maar tussen haakjes is het erg lelijk. Dennis P:TW 19 apr 2010 20:18 (CEST)

 Voor verwijderen - Ik vind die twee vlaggen typografisch zeer storend. Het wordt misschien iets minder storend als je het vlaggetje áchter het land plaatst, in plaats van er voor. Het is wellicht goedbedoeld, maar dat maakt het niet minder storend. Wat is eigenlijk de informatieve waarde van de vlaggen? Nmm heel weinig. Gewoon weg ermee! - Maiella 19 apr 2010 21:31 (CEST)

De vlaggetjes in de infobox zijn niet functioneel en slechts storend. Bij een lijst wielrenners of voetballers wel maar niet per persoon. Pieter2 19 apr 2010 23:48 (CEST)

Als ik er één tegenkom verwijder ik hem vaak. Wie graag de vlag van een land wil zien kan op de link van het land klikken. Klik vervolgens op de vlag, selecteer afdrukken, knip de vlag uit en plak deze aan de rand van het beeldscherm. Maar goed, we vermelden toch ook niet de hoofdstad van een land op zo'n pagina, waarom dan wel de vlag? brimz 20 apr 2010 00:01 (CEST)

Als niet duidelijk is wat er met een vlaggetje bedoeld wordt dan moet je het ook niet neerplanten vind ik. Het land van geboorte bepaalt niet zondermeer de nationaliteit van een persoon (en al helemaal niet de 'sportnationaliteit') Er zijn ellenlange discussies geweest op de Engelse Wikipedia over het gebruik van dit soort vlaggetjes in met name sportlemma's. Jammergenoeg zijn ze niet afgeschaft. Veel voetballers van buiten de EEG hebben naast hun oorspronkelijke nationaliteit ook een paspoort van een EEG land. Zou Eric Botteghin bijvoorbeeld voor FC Zwolle voetballen als hij niet ook een Italiaans paspoort had? (het minimumloon voor niet-EEG spelers is nogal hoog, een Italiaan in Nederland hoef je niet meer betalen dan een Nederlander) Die tweede nationaliteit lijkt mij vaak relevanter dan de oorspronkelijke Cattivi 20 apr 2010 02:27 (CEST)

•  Voor verwijderen van al die vlaggen. Allemaal zeurderige opleukerij, bijna even erg als oranje vlaggen in een voetbalstadion. Zo'n apart hoofdpaginalogo als hierboven omdat er weer een rond aantal artikelen is bereikt vind ik trouwens ook helemaal nergens voor nodig. Wat zegt het immers over inhoudelijke kwaliteit? De Wikischim 20 apr 2010 11:32 (CEST)

•  Tegen verwijderen. Ik vind die kleine icoontjes een zegen. Ze maken dat visueel ingestelde gebruikers in één oogopslag de informatie krijgen die iemand anders krijgt door het woord ernaast te lezen. Wikipedia is een internet-encyclopedie en bij dat medium hoort dat lezers snel over een pagina scrollen of snel van pagina naar pagina klikken. Niet iedereen kan dat even handig en snel maar voor mensen die gewend zijn veel informatie van internet te halen zijn die icoontjes honderd keer zo handig als de naam van een land. Bij een boek kostte het drukken van een vlag in kleur extra geld en bleef het vaak daarom achterwege. Kleur op een website kost niks en voegt wel heel veel toe. - Wikiklaas 20 apr 2010 12:02 (CEST)
•  Tegen verwijderen. Eens met Wikiklaas. Ik lees een vlaggetje een stuk sneller dan een woord (en hoef het woord vaak niet eens meer te lezen). Bovendien zijn de landcodes makkelijker voor vertalers. --BDijkstra 20 apr 2010 12:12 (CEST)
  • @BDijkstra: Pas op! De landcodes voor sjablonen wijken vaak af van die op andere projecten, op nl-wiki gebruiken we ISO 3166-1 alpha-2, terwijl men op bv en-wiki ISO 3166-1 alpha-3 gebruikt. Dit ter voorkoming van problemen. Romaine (overleg) 20 apr 2010 13:26 (CEST)
    • Interessant punt trouwens. Naar mijn mening maakt het het bewerken van de pagina moeilijker omdat iemand "Polnen" nog wel in "Polen" kan veranderen maar wellicht de foute tussen "ZA" en "ZM" om maar wat te noemen niet zal zien.--Kalsermar 20 apr 2010 16:34 (CEST)
•  Tegen verwijderen omdat ik voor méér franje ben. Het oog mag ook wat hebben, het moet hier geen beeldenstorm worden van houten wikiklazen. Beachcomber 20 apr 2010 13:31 (CEST)

Beachcomber, je mening is duidelijk. Je bent voor méér franje. Door de gebruikers die daar anders over denken het vervelende etiket "calvinistische droogstoppels" op te plakken loop je nu wel het risico dat we het over twee reacties weer over iets heel anders hebben dan over die vlaggetjes. Zou je dat stigmatiserende stukje uit je bijdrage kunnen verwijderen? Dan mag je gelijk ook deze reactie van mij wissen. Dank voor je welwillende medewerking! - Wikiklaas 20 apr 2010 13:46 (CEST)

is gebeurd Wikiklaas, ik heb er houten wikiklazen van gemaakt(btw is dat hier geen kroeg, waar al eens mag geschertst worden?) Beachcomber 20 apr 2010 14:13 (CEST)

Dank je wel, Beachcomber. Veel beter zo! - Wikiklaas 20 apr 2010 14:24 (CEST)

•  Opmerking - Even voor de duidelijkheid: het is niet de bedoeling om overal vlaggetjes weg te halen zolang daar gaan duidelijke overeenstemming over is. MrBlueSky 20 apr 2010 14:48 (CEST)
  • Maar het plaatsen van die vlaggetjes mag wel zonder overeenstemming? Wikilogica... Alankomaat 20 apr 2010 15:03 (CEST)
    • Nu overal vlaggetjes gaan toevoegen is uiteraard ook niet de bedoeling. Maar dat heb ik nog niemand zien doen. MrBlueSky 20 apr 2010 15:09 (CEST)

Niet sinds de betreffende gebruiker er gisteren op gewezen is dat deze discussie aan de gang is inderdaad. Richard 20 apr 2010 17:08 (CEST)

•  Tegen verwijderen Die vlaggetjes zie ik absoluut niet als overbodige franje, maar als duidelijkheid. Daarnaast breekt het de ruwe tekst, evenals een tussenkopje, witregel, of wat dan ook. Het is misschien populair gebruik van een plaatje, maar dat is niet voor niets. Het zorgt voor frisheid en leesbaarheid. Belsen 20 apr 2010 18:29 (CEST)
•  Tegen verwijderen Door die vlaggetjes is het in één oogopslag duidelijk dat je met een Nederlander/Duitser/Amerikaan etc. te maken hebt. Ben ook van mening dat Wikipedia niet alleen maar uit tekst moet bestaan, maar dat kleine afbeeldingen best moet kunnen op artikelen. - Trijnstel_overleg 20 apr 2010 18:41 (CEST)

Waarom moeten we toegeven aan de luie lezers die graag in één oogopslag willen weten hoe alles in elkaar steekt? We maken een toch encyclopedie, een naslagwerk waarbij toch enig nadenk- en leeswerk wordt verwacht van de lezer. Wij zijn hier youtube of facebook niet, waarbij je binnen de 10 seconden 85 profielen van je "vrienden" moet hebben gescand. En als vlaggetjes mogen, dan dus ook andere herkenningspunten als bij Einstein, een vlinder, of bij een artikel over een voetballer mogen dan dus ook? brimz 20 apr 2010 19:02 (CEST)

Jeetje zeg, slaap je wel genoeg? En wat is het nut van Wikipedia elitair en hoogdravend te maken/houden? Bij een tijdschrift heb je toch ook redacteuren en opmakers, die niet alleen zorgen voor de ruwe tekst, maar ook voor leesbaarheid en herkenbaarheid? Belsen 20 apr 2010 19:13 (CEST)

Bij een tijdschrift wordt toch wel ernaar gestreefd dat de vorm de inhoudt ondersteunt. Al die vlaggen bij sport (in wikipedia) vind ik ook niet mooi, maar het heeft wel een bepaalde functionaliteit. Vlaggen bij geboorte- en sterfplaatsen is vragen om moeilijkheden. Bijvoorbeeld Yasser Arafat: een vlag van Egypte en een vlag van Frankrijk. De vlaggen trekken de aandacht naar informatie die totaal onbelangrijk is. Arafat is nooit Fransman geweest, waarschijnlijk toevallig in Parijs overleden. Heeft als staatsman niks te maken met Egypte. Kortom, deze vlaggen zijn een voorbeeld van desinformatie. Madame Curie hetzelfde verhaal: de Poolse vlag is fout, de vlag van tsaristisch Rusland is feitelijk correct, maar typografisch onjuist want de aandacht wordt getrokken naar een detail dat redelijk onbelangrijk is voor deze Pools-Franse wetenschapper. Niet de Russische nationaliteit-van-geboorte, maar de Poolse etniciteit is belangrijk. Bij Arafat is de Palestijnse etniciteit belangrijk, maar die vlag ontbreekt falikant. Dus te vaak zijn deze vlaggen een voorbeeld dat de vorm de inhoudt NIET ondersteunt. Bij sportlemma's ligt dat wellicht anders, maar daar gaat de discussie nu niet over. - Maiella 20 apr 2010 19:54 (CEST)

Nog meer voorbeelden: Rudyard Kipling is geboren in Brits Indië; de vlag van onafhankelijk India heeft hij nooit meegemaakt, immers overleden in 1936. Dus de getoonde vlag is een anachronisme. Bovendien twee Britse ouders en een uitgesproken voorstander van het westers imperialisme. Dan is de vlag van onafhankelijk India toch wel een beetje (erg) vreemd. Voorts José Ramos-Horta geboren in koloniaal Oost-Timor. De vlag van onafhankelijk Oost-Timor is dus een anachronisme.

Auguste Beernaert, een Belgisch politicus, dat is héél belangrijk, daarom is de infobox een kerstboom met drie vlaggen van België en ook nog eens een vlag van Zwitserland omdat de gelukkige man daar hoogbejaard is overleden. Alsof dat belangrijk is voor de arme wikipedia-lezer. Dit illustreert het probleem van vlaggen bij geboorte- en sterflokatie. De vlaggenplaatser gaat impliciet ervan uit dat dat belangrijke informatie is die met een zwaar (typo)grafisch hulpmiddel moet worden ondersteund.

Carla Bruni, de Franse first lady is Italiaanse van geboorte. Dus een Italiaanse vlag, alsof dat het belangrijkste land is in haar huidige leven.

Keanu Reeves een Canadees acteur, van Brits-Amerikaanse afkomst, toevallig geboren in Libanon. Dus een Libanese vlag, alsof dat het belangrijkste land in zijn leven is. Wellicht heeft hij nooit de Libanese nationaliteit bezeten. De Amerikaanse acteur en gouverneur Arnold Schwarzenegger met een Oostenrijkse vlag. Omdat hij daar tot 1968 heeft gewoond.

Nog meer overdaad: Hugh Laurie, bij de geboortedatum een vlag van Engeland en van het Verenigd Koninkrijk. Gustav Stresemann: twee Duitse vlaggen, is één vlag niet voldoende? Henri Dunant twee Zwitserse vlaggen.

Verder vind ik het bepaald onwenselijk dat in elke infobox tenminste eenmaal het woord Nederland van een vlag wordt voorzien:  Nederland. Dus alle Nederlandse sporters, acteurs, politici, films, boeken, tijdschriften, kranten, ondernemingen enz. enz. krijgen op termijn allemaal een Nederlandse vlag. Hetzelfde verhaal voor de Belgische sporters, acteurs, politici, tijdschriften, films, boeken, kranten, ondernemingen enz. enz. Dan wordt onze (Nederlandstalige) wikipedia een Nederlands-Belgische kerstboom. Ik weet wel dat Toon Hermans een Nederlands cabaretier is, daar heb ik geen vlag voor nodig. - Maiella 20 apr 2010 20:06 (CEST)

Punt 1: als de vlag naar een historisch land niet goed is, is vaak ook de link naar het historische land niet goed. De foute vlaggen duiden op foute links. Punt 2: als geboorte- en sterfland niet zo ter zake doen, waarom moeten ze dan in de infobox? Punt 3: een vlaggetje ter grootte van twee hoofdletters is niet een "zwaar" hulpmiddel. Ook vind ik niet dat het op belangrijke(re) informatie wijst. --BDijkstra 20 apr 2010 22:37 (CEST)

Ad 3. Neem bij voorbeeld de infobox van Vincent van Gogh. Als je de infobox probeert te lezen dan trekken de twee vlaggen de meeste aandacht, alsmede het inspringen van de landsnamen Nederland en Frankrijk. De grootte van de mini-vlaggen doet niet ter zake. Bovendien is er een conflict tussen de smalle horizontale banen in de Nederlandse vlag en de brede verticale banen in de Franse vlag. Dat is voor veel mensen nogal storend om te lezen. De jongere generatie is dat misschien gewend, maar dat is niet onze enige doelgroep. Je kunt wel zeggen dat de vlaggen niet wijzen op belangrijke(re) informatie, feit blijft dat die twee vlaggen de aandacht trekken als je probeert de infobox te lezen. Als dat niet de belangrijkste informatie is, dan heb je je (typo)grafische hulpmiddelen niet goed gebruikt. Dit voorbeeld laat bovendien zien dat de Franse vlag het "wint" van de Nederlandse vlag.

Ad 2. Geboorte- en sterfland zijn meestal niet zo belangrijk. In de eerste plaats dienen deze ter adstructie van de geboorte- en sterfplaats. Eigenlijk is een interne link overbodig, want de interne link bij de geboorteplaats en de sterfplaats is al voldoende. Geboorte- en sterfteplaats vormen wel redelijk essentiële info in de infobox van een natuurlijk persoon. - Maiella 20 apr 2010 23:53 (CEST)

Jij niet maar een ander mogelijk wel. Daarnaast ga je weer op de technische inhoud van een artikel zitten en niet op de duidelijkheid die een breking geeft. Misschien niet zo heel stom om hier anders een stemming op te houden. Belsen 20 apr 2010 20:33 (CEST)

Het is niet mogelijk het vlaggenplaatsen consequent toe te passen zonder te vervallen in anachronismen, onvolledige dan wel overdadige en dus mis- of afleidende informatie, zoals Maiella aangeeft. Daarom is het wel van belang dat wie vlaggen wil plaatsen ook meedenkt over welke inhoud hij daarmee in het artikel wil accentueren of daaraan wil toevoegen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 20 apr 2010 20:42 (CEST)

Kunnen we de vlaggetjes alsjeblieft beperkt houden tot de sport? Daar wemelt het al jaar en dag van die dingen (hoeft van mij ook niet), ik hoef ze echt niet bij Hugh Laurie of Keanu Reeves (om maar 2 voorbeelden van Maiella te stelen) tegen te komen. Zoals aangevoerd heeft het vlaggetje weinig inhoudelijke meerwaarde; erger nog, het trekt de aandacht naar -vaak- niet de meest relevante informatie van een lemma en ... nou ja, wat Rikipedia hier net boven al zegt (een stuk beknopter). Niels^? 20 apr 2010 21:11 (CEST) (die zin heeft een vlaggensloophamer te pakken)

@Brimz - Allereerst ben ík totaal geen luie lezer, laat dat even duidelijk zijn. Ten tweede is Wikipedia een digitale encyclopedie en die heeft dan ook mogelijkheden die papieren encyclopedieën niet hebben. D.m.v. de vlaggetjes kun je snel zien in welk land iemand is geboren en/of van welke nationaliteit diegene is. @Maiella - Het opsommen van allemaal bekende personen waarvan de vlag niet juist gekozen is, heeft totaal geen zin. Dan kun je nog wel even doorgaan. Ik ben het ermee eens dat meerdere vlaggen verwarrend kunnen zijn en dat dát zoveel mogelijk vermeden moet worden. Maar neem nu Carla Bruni. Oké, ze is geboren in Italië en ze woont in Frankrijk. Haar nationaliteit is wel Italiaanse en daar liggen haar roots. En als mensen jarenlang in het land van overlijden hebben gewoond, vind ik het ook gerechtvaardigd. En dat de vlaggen nog niet gebruikt werden ten tijde van geboorte van de betreffende persoon, vind ik ook niet erg. Sterker nog: ik vind het goed. Dat laat zien welk land het nú is, waar die persoon geboren/overleden is. Mij stoort de vlaggetjes niet in ieder geval en ik vind dat het gewoon nog gebruikt moet worden. - Trijnstel_overleg 20 apr 2010 21:25 (CEST)

Het is inderdaad een digitale eencyclopedie met alle mogelijkheden van de technologische vooruitgang, ook qua grafische vormgeving en typografie. Het is een misverstand dat al die mogelijkheden moeten worden gebruikt. Quod non. Er zijn niet zo veel mensen met verstand van typografie en grafische vormgeving. Een principieel uitgangspunt zou moeten zijn dat die mogelijkheden zéér terughoudend worden gebruikt. - Maiella 20 apr 2010 21:38 (CEST)

Ik zeg ook niet dat alle mogelijkheden gebruikt moeten worden. Ik zeg alleen maar dat we wel meer mogelijkheden hebben. En om eerlijk te zijn vind ik dat de mogelijkheden al vrij terughoudend worden gebruikt. Maar ieder zijn mening, een peiling is misschien wel een goed idee. - Trijnstel_overleg 20 apr 2010 21:57 (CEST)

Ik ben voorstander van terughoudend gebruik van vlaggetjes. Je zou het wat mij betreft wel kunnen gebruiken ter vervanging van een landsnaam in een tabel, bijvoorbeeld bij sportuitslagen om de nationaliteit van iemand aan te geven. In combinatie met een landsnaam vind ik het erg overbodig en in een infobox komt het sowieso vaak erg rommelig over, vooral als er meerdere vlaggetjes staan. Gertjan 20 apr 2010 21:31 (CEST)

Een vlag kan lang niet altijd zonder landsnaam, er zijn bijvoorbeeld een handvol landen met dezelfde vlag als Frankrijk. Het kan rommelig overkomen, maar dat hangt misschien meer samen met de layout-vaardigheden van de infobox-maker en/of de infobox-invuller. --BDijkstra 20 apr 2010 22:41 (CEST)

Zonder landnaam zijn veel vlaggen op mini-formaat bovendien erg onduidelijk, door de detaillering van de afbeelding.

De discussie gaat over het toevoegen van een vlag bij de naam van een land. Gelukkig is het gebruikelijk dat de meeste landen een unieke naam hebben gekregen. Daar is geen vlag voor nodig. De vlag is dus redundante informatie. Dit uitgangspunt staat ook niet ter discussie. - Maiella 20 apr 2010 23:03 (CEST)

Daar komt nog eens bij dat sommige vlaggen redelijk onbekend zijn (bij welk land) en dus alleen verwarring scheppen. Pieter2 21 apr 2010 00:39 (CEST)

Ergo: weg met al die onnodige franje. [ZUCHT] - Erik Baas 21 apr 2010 01:37 (CEST)

•  Tegen verwijderen een infobox is just that: in 1 oogopslag zien waar het artikel over gaat. Een extreme samenvatting die bijvoorbeeld interesse kan opwekken ("Madame Curie POOLS? WTF? Die was toch altijd Frans??") of waar je direct aan ziet dat Cruijff gewoon een voetballer is terwijl je al die tijd dacht dat het een belangrijk Nederlands denker was . Lang voordat u, aandachtige lezer, deze ellenlange zin ging lezen wist u al dat het waarschijnlijk iets met ( Duitsland) van doen zou hebben om het plaatje meer dan 31 woorden zegt. Dat is precies de bedoeling van een infobox. Joepnl 21 apr 2010 02:10 (CEST)

Waarbij je dus precies de manco van het toevoegen van plaatjes blootlegt. Volgens jou dacht iedereen al bij het zien van de alinea "hé, dat gaat over Duitsland, ik herken de vlag". Maar de alinea ging helemaal niet over Duitsland... Het plaatje zegt dus wel meer dan 31 woorden, maar zegt ook de verkeerde dingen. Het zet de mensen op het verkeerde been en doet net of het land wat bij dat vlaggetje hoort ineens heel belangrijk is. Laat de lezer die interpretatie toch zelf maken, dat hoeven wij toch niet voor ze te doen? Die infobox is al een samenvatting van het artikel, waarin de belangrijkste (GOO?) feiten nog een keer worden opgesomd. Op basis waarvan menen wij nu dat we sommige feiten nog eens extra moeten accentueren? En misschien ben ik wel mateloos geobsedeerd door geboortedata. Ben ik dan vrij om voor die infobox iets te bedenken met bijvoorbeeld allerlei vrolijke kleurtjes, waarbij de lezer in één oogopslag kan zien, dat een persoon in 1956 is geboren? M.vr.gr. brimz 21 apr 2010 08:16 (CEST)

Nu weet ik het wel zeker. Het is de plaatsers van de vlaggen onverschillig welke inhoud ermee wordt overgebracht of welke accenten ermee worden gelegd. Ik ben voorstander van een minder saaie Wikipedia, maar tegenstander van informatie die maar wat in de wind staat te wapperen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 21 apr 2010 08:47 (CEST)

Amen. S.Kroeze 21 apr 2010 23:13 (CEST)

 Tegen verwijderen Ik vind die vlaggetjes absoluut niet storend (let wel; overdaad schaad), maar mijns inziens is het eerder een middel om sneller informatie op te nemen. Fawkes _overleg. 21 apr 2010 08:54 (CEST)

Ik wil even reageren op het "alsof dat het belangrijkste land in zijn leven is" argument van Maiella. Dit is natuurlijk een wat vreemde redenering. Bij biografieën / artikelen over personen, is het vermelden van het geboorteland volgens mij een gebruikelijke standaard. Of dat land in iemands verdere leven wel of niet belangrijk is, dat doet er verder niet toe. Dat beweert verder ook niemand. Er wordt alleen vermeld waar iemand geboren is. Je moet daar niet meer achter zoeken dan dat. Het zou wel heel bizar zijn om nu alleen geboortelanden te noemen indien dat land in iemands verdere leven ook belangrijk is. Van andere mensen moeten we dan maar raden waar iemand geboren is? LeeGer 21 apr 2010 13:38 (CEST)

Mijn argument betreft niet het vermelden van het geboorteland, maar het plaatsen van een vlag bij dat geboorteland. Die vlag is redundante informatie, vormt een typografisch accent en trekt de aandacht. Ik ben het er helemaal mee eens dat het geboorteland een feitelijke constatering is waar je a priori niet veel meer achter moet zoeken. Maar dan moet je er ook geen vlag bij plaatsen. - Maiella 21 apr 2010 14:43 (CEST)

Het spijt me, maar je argument "alsof dat het belangrijkste land in zijn leven is" slaat toch echt op het land op zich. Dat blijft staan, met of zonder vlag. Het vlaggetje maakt de informatie alleen iets duidelijker/leesbaarder. In plaats van alleen maar droge tekst. LeeGer 21 apr 2010 19:51 (CEST)

Als er iets "standaard" is, dan lijkt me dat in de eerste plaats de vermelding van iemands geboorteplaats, niet die van het land. Bij vermelding van dat laatste vraag je om moeilijkheden (zie boven). Maar goed, laten we aannemen dat ook het land een zinnig gegeven is om te vermelden, waarom vermelden we dan niet de nationaliteit ook? Waarom is dat geboorteland, dat indirect via de geboorteplaats al wordt genoemd, eigenlijk belangrijker?

Is er een goede reden om géén voorbeeld te nemen aan de infobox op het Engelse Curie-artikel? Die vermeldt én het geboorteland én het staatsburgerschap én de nationaliteit (in etnische zin). Let wel, dat staatsburgerschap kunnen er verschillende zijn, tegelijk of na elkaar. Curie is daar een voorbeeld van. Dat zou natuurlijk wel een heleboel vlaggetjes opleveren... De Engelse WP ziet dan ook van vlaggetjes af, en terecht. Fransvannes 21 apr 2010 15:00 (CEST)

Op het gevaar af dat ik wat laat ben: de hierboven gesignaleerde problemen met de nationaliteit van verschillende personen, als Yasser Arafat en Marie Curie hebben niks met deze discussie te maken. Als onduidelijk is waar iemand geboren is of onder welk regime, dan heb je dat zelfde probleem ook bij het plaatsen van het woord. Deze discussie leidt de aandacht enorm af van waar het werkelijk om gaat: willen we gebruik maken van de visuele mogelijkheden die Wikipedia ons biedt om een pagina zo toegankelijk mogelijk te maken? En willen we rekening houden met verschillende soorten gebruikers die allemaal op een andere manier informatie tot zich nemen of willen we de vorm Wikipedia helemaal toespitsen op mensen die eigenlijk het liefst een boek pakken en helemaal geen beeldscherm (hierboven ook wel als elitair aangeduid).

Als ik kijk naar de eisen waaraan een goed artikel moet voldoen, dan gaat het er om of een onderwerp encyclopedische waarde heeft, en of de beweringen die in een artikel staan verifieerbaar zijn. Verder kom ik hier en daar tips tegen over het maken van een goed artikel, waarbij een duidelijke structuur, met een inleiding of samenvatting, en het zinvol gebruik van tussenkopjes genoemd worden. Het gebruik van illustraties wordt zelfs aangemoedigd. Ik heb echter nog nooit nergens in een richtlijn gezien dat een pagina zo ontoegankelijk mogelijk moet worden gemaakt, of alleen maar toegankelijk voor de gebruikers die van lezen houden.

Wanneer ik bij voorbeeld op een pagina over schaatswedstrijden kijk om te zien waar de Nederlanders goed presteerden, dan heb ik enorm veel baat bij die vlaggetjes. Laten we het daarom over de praktische toepasbaarheid hebben op plekken waar verder geen discussie over de nationaliteit is. Dat laatste er bij betrekken, dat vind ik nou overbodige franje. - Wikiklaas 21 apr 2010 16:10 (CEST)

Als jij wilt weten hoe de Nederlanders hebben gepresteerd, dan kun je vast ook omschrijven wat je met de Nederlanders bedoelt. Dan gaan we vervolgens eens kijken of dat hetzelfde is als waar momenteel die vlaggetjes voor dreigen te worden gebruikt. Fransvannes 21 apr 2010 17:10 (CEST)

Bij schaatsers is het vrij duidelijk, het gaat om de licentie waarmee men aan wedstijden deelneemt. Zie bv Schaatsbelg Cattivi 21 apr 2010 17:58 (CEST)

Nu weet ik niet of Wikiklaas hetzelfde criterium aanlegt, maar stel dat dat zo is, dan zit dat het dichtste bij het staatsburgerschap, wat iets heel anders is dan het geboorteland. Toch waren we, in het geval-Curie, van plan haar geboorteland van een vlaggetje te voorzien en niet haar staatsburgerschap... Wat nu? Fransvannes 21 apr 2010 19:44 (CEST)

En nu gaat het wéér over de uitzonderingen en de moeilijke gevallen waarbij je ook problemen hebt als je het land met een woord moet aangeven. Dit hele item begon omdat iemand categorisch tegen het plaatsen van die vlaggetjes is en ik denk dat er in 99 procent van de gevallen geen onduidelijkheid is en dat zo'n icoontje dan heel erg handig is. - Wikiklaas 21 apr 2010 20:55 (CEST)

Bij sporters die een land vertegenwoordigen is het meestal nogal duidelijk welke vlag van toepassing is. Bij sporters op clubniveau is het heel wat lastiger. Denk bv eens aan voetballers die in Engeland geboren zijn en van wie één van de (groot)ouders Welsh of Schots is. Het is echt niet eenvoudig om vast te stellen voor welk nationaal team ze potentieel zouden mogen uitkomen. Het is voor een voetbalclub tegenwoordig trouwens nauwelijks relevant of een voetballer nou de Nederlandse of Belgische nationaliteit heeft. Ik ben van mening dat als je iets aan een encyclopedie toevoegt (zelfs een vlaggetje) het ook encyclopedische waarde moet hebben, bij het huidige gebruik van vlaggen heb ik zo mijn twijfels Dit is wel een informatief boek als je in de historische achtergrond van spelerstransfers, migratie en nationaliteit geinteresseerd bent [1] Cattivi 21 apr 2010 22:14 (CEST)

Ik heb daar ook zo mijn twijfels. De volgende zet is misschien het toevoegen (indien van toepassing) een wapen(tje) of een klein kaartje van het betreffende land, of een icoontje dat op het beroep slaat (voetbal, koksmuts?), of misschien twee ringetjes als de betreffende getrouwd is? Een kruisje achter de naam als hij/zij overleden is? Alle gekheid op een stokje, het is gewoon overtrokken en alleen misschien leuk als vingeroefening voor sommigen om dat vlaggetje (waar is het blokje kaas?) te plaatsen. Pieter2 21 apr 2010 23:42 (CEST)

Helemaal eens met Pieter2; vlaggetjes horen op blokjes kaas. brimz 22 apr 2010 10:49 (CEST)

Maar daar doen ze niet meer dan de kaas verfraaien. Vlaggetjes tussenvoegen in een tekst doen meer dan verfraaien alleen, maar leggen een accent, accent, ^accent _accent , accent, accent of zo je wil een accent . En dus moet je eigenlijk wel uitleggen waarom je dat bepaalde accent zou willen leggen binnen in een infobox, die op zich al essentiële informatie uit het artikel in samengebalde vorm accentueert. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 apr 2010 11:21 (CEST)

Dan zijn wij het eens, want zoiets had ik hierboven ook al eens gezegd. M.vr.gr. brimz 22 apr 2010 11:35 (CEST)

Als malacoloog wil ik dan een slakje, alleen niet in het oranje. Kan dat? Tom Meijer _MOP 22 apr 2010 13:03 (CEST)