Wikipedia:De kroeg/Archief 20100730

Gedoe (Amsterdamconstructies)

Er zijn enkele gebruikers die zeer serieus overwegen over een Amsterdamconstructie waarover een aantal jaren geleden een peiling geweest is, opnieuw een peiling te starten. Ten overvloede merk ik hierbij op dat deze gebruikers bij die eerdere peiling hun keuze niet in vervulling zagen gaan. Het lijkt mij dat als iedereen maar gaat herpeilen over zaken waarvan de uitslag van een eerdere peiling hem of haar niet aanstond, het weleens erg druk kan gaan worden met peilingen over feitelijk reeds klip en klaar afgesloten zaken. Immers, iedereen heeft wel een peiling waar men niet ´zijn zin kreeg´. Moet iedereen dan maar gaan herpeilen? Ik hoop toch van niet.
Hebben we richtlijnen over deze materie? Bob.v.R 20 jul 2010 00:20 (CEST)

Consensus is er tussen mensen en is dus veranderlijk - zaken die een aantal jaren geleden "klip en klaar afgesloten" waren kunnen dat nu niet meer blijken te zijn, omdat er nu (ook) andere mensen met nieuwe/andere argumenten deelnemen aan de discussie. Peilingen hebben geen "officiële status", dus als er voldoende reden is om aan te nemen dat de vorige peiling niet meer de huidige consensus weergeeft, lijkt me een nieuwe peiling niet persé fout.

Wat dit specifieke onderwerp betreft wil ik nog opmerken dat er al jaren over "gebakkeleid" wordt maar dat nooit ergens een richtlijn is vastgelegd over wanneer DP of wanneer "Amsterdamconstructie" - dus blijven we elk geval apart bediscussiëren (of dat wenselijk is of niet laat ik in het midden). Feitelijk gezien is een DP de standaardsituatie voor 99% van de homonieme lemmata, dus die 1% zal altijd een twistpuntje blijven. Niels^? 20 jul 2010 00:31 (CEST)

Tenzij in een stemming besloten wordt de Amsterdamconstructie (en al zijn varianten) geheel af te schaffen... Ideetje ? - Erik Baas 20 jul 2010 00:34 (CEST)

Lijkt me een leuke excercitie, wmb beginnen we dan met Amsterdam zelf en met Friesland. Peter b 20 jul 2010 00:40 (CEST)

Wat betreft dit specifieke geval: de argumenten van voor- en tegenstanders zijn volgens mijn waarneming hetzelfde als ten tijde van de peiling, dus het argument van Niels dat er mogelijk nieuwe frisse aspecten worden ingebracht is in dit specifieke geval niet aan de orde. Ik ben er dus erg voor om het resultaat van een peiling, waaraan (in dit geval) meer dan 50 gebruikers hebben deelgenomen geldig te laten blijven. Zoals gezegd, iedereen heeft weleens een peiling waarbij de meerderheid anders denkt dan jijzelf. Zo gaat dat, accepteer het. Bob.v.R 20 jul 2010 01:13 (CEST)

Een peiling is (tenzij we dat met een formele stemming anders bestemmen) niet meer dan een informele (doorgaans onzorgvuldig en vlug opgezette) inventarisatie van meningen waar je (aldus de heersende mores) beslist geen harde consequenties aan mag verbinden. Wil je dat wel dan organiseer je maar een wel zorgvuldige stemming met een gekwalificeerde meerderheid (>55%). Wikipedia is nou eenmaal geen democratie waar de helft+1 al doorslaggevend is. Een peiling waar 90% het eens is zou (wat mij betreft) best bindend mogen zijn, maar is dat momenteel - volgens de huidige regelgeving - beslist niet.

De Amsterdamconstructie met een stemming afschaffen geeft ik weinig kans van slagen; de meningen blijven daar te zeer verdeeld over. - B.E. Moeial 20 jul 2010 01:34 (CEST)

Hm, kweenie... We hebben deze maand nu al de vijfde discussie over dit onderwerp, met steeds weer dezelfde argumenten tussen steeds weer dezelfde mensen. Ik word er een beetje heel erg moe van, en ik neem aan dat de meeste anderen ook niet blij zullen zijn met de verspilling van tijd en moeite die er mee gepaard gaat. Misschien, als we in dit tempo doorgaan, en er deze maand nog een stuk of drie van dergelijke discussies gestart worden, dat "men" er zo flauw van wordt dat ze een harde richtlijn graag zullen accepteren ? 't Is maar een idee hoor, maar ik wil er graag bij helpen... - Erik Baas 20 jul 2010 02:13 (CEST)

Het loopt idd de spuigaten uit, maar een peiling/stemming lijkt me toch niet opportuun. Ik verwacht net als B.E. Moeial dat er geen consensus te bereiken zal zijn, en geef een kleine kans dat de verkeerde optie de meerderheid zal halen. — Zanaq (?) 20 jul 2010 07:53 (CEST)

Wat een onzin zeg om niet te gaan peilen wanneer men niet tot consensus komt. We hebben het hier over een peiling van enkele jaren terug. Met de huidige doorstroom van gebruikers op wikipedia kan het heel goed dat er een bijna geheel nieuwe gebruikersgroep zich over deze zaak zal buigen. Bovendien kunnen oude argumenten van enkele jaren terug bij nader inzien belangrijker of juist minder belangrijk geworden zijn. De angst om te gaan peilen lijkt kij persoonlijk ingegeven door bangheid voor de uitslag van de peiling. Ik zou graag peilen over een onderwerp als dit. Banquo 20 jul 2010 08:57 (CEST)

Allicht mag er opnieuw gepeild worden. Zelfs een stemming mag na een half jaar alweer worden overgedaan. Een peiling is aan geen enkele regel gebonden, dus mag je elke dag opnieuw beginnen.

Wat dit onderwerp betreft zijn er twee mogelijkheden: 1) er wordt een compromisvoorstel voorgelegd waarin enige ruimte wordt gelaten aan Amsterdamconstructies of 2) er wordt een radicaal voorstel voorgelegd, waarin ze allemaal worden verboden.

Mijn inschatting is dat de tweede optie het niet zal halen en dat de eerste zal leiden tot een nieuwe peiling, volgende week of over vijf jaar. Fransvannes 20 jul 2010 11:32 (CEST)

Misschien vanaf nu eens iets met een Brusselconstructie proberen? Vriendelijke groet, --Datu 20 jul 2010 12:33 (CEST)

Een bindende stemming hierover om voor eens en altijd van de discussie af te komen zou wmb een goed idee zijn. Een stemming niet houden omdat "de verkeerde optie" wel eens een meerderheid zou kunnen halen is het meest vreemde argument dat ik in lange tijd gezien heb!--Kalsermar 20 jul 2010 16:40 (CEST)

Ik geef 50/50 kans voor breder toepassen of volkomen verbieden van amsterdamconstructies. Voor ongeveer de helft van de gemeenschap zal dan dus de "verkeerde optie" gekozen worden. Liever geen formele stemmingen opzetten zonder dat van te voren redelijk zeker is wat de uitslag zal zijn: daarom altijd voorafgaand een peiling houden. — Zanaq (?) 20 jul 2010 16:54 (CEST)

Bij optie twee van Fransvannes is er ook nog het dilemma van alle bestaande Amsterdamconstructies aan te gaan passen naar het nieuwe voorstel. Immers, een verbod daarop impliceert dat de bestaande A'damconstructies weg moeten. En dat zal blijken in de peiling. Natuurlijk kan er ook een compromis gezocht worden die bestaand spul ongemoeid laat, doch het nieuw aanmaken verbiedt. Pieter2 20 jul 2010 16:42 (CEST)

De huidige situatie is reeds een compromisvoorstel dat uit een peiling voortkomt: in principe wordt overal een normale constructie toegepast tenzij er duidelijke overeenstemming is over een Amsterdamconstructie. De enige bindende stemming die te bedenken valt is die van het afschaffen van de Amsterdamconstructie, omdat die 100% helder te definiëren valt. Voor alle andere opties zijn er onvoldoende objectieve criteria te formuleren, hetgeen bleek uit eerdere discussies over exact ditzelfde onderwerp. En dat een stemming een einde zou maken aan discussie is een illusie, iedereen mag altijd een discussie ergens over opstarten, en een nieuwe stemming organiseren kan al binnen een half jaar. Overigens is een stemming hier geheel buiten proporties: een stemming is bedoeld om iets absoluut vast te leggen, met name procedures lenen zich hier voor. Aangezien het hier geen materie is die vast kan liggen en erg subjectief en persoonsafhankelijk is, is een peiling hier al meer dan voldoende. Een "bindende stemming" is louter fantasie, dat zou betekenen dat het vast te leggen is (wat het niet is, leent het onderwerp zich niet voor) en suggereert dat het niet aanpasbaar en herdiscussieerbaar is (wat ook verre van correct is). De discussies over doorverwijspagina's zijn er al jaren en gaan nog jaren door. Romaine (overleg) 20 jul 2010 16:56 (CEST)

Zelf zie ik de Amsterdamconstructie alleen zitten bij artikelen waarbij meer dan 95% van de links naar de hoofdbetekenis leidt (of zou moeten leiden). Voor de rest zie ik liever een doorverwijspagina. De afgelopen tijd zie ik de kampen van voor- en tegenstanders zich steeds dieper ingraven: ofwel alles moet een doorverwijspagina worden, ofwel alles moet een Amsterdamconstructie worden; geen van beide kampen is bereid tot consessies. Op die manier bereik je in ieder geval niets - Quistnix 20 jul 2010 17:21 (CEST)

Is dat iets van de laatste tijd inderdaad? Als ik voor mezelf spreek: ik ben al jaren principieel tegen de Amsterdamconstructie. En, omdat dat voor mij iets principieels is, inderdaad niet bereid tot concessies. Sorry. Ik weet niet of ik daarmee niets bereik; ik heb het idee (of de illusie?) dat door het stellige standpunt van mij en anderen in ieder geval het aantal Amsterdamconstructies in de praktijk beperkt blijft. Het zal je niet verbazen dat ik dat een goede zaak vind. Fruggo 20 jul 2010 17:54 (CEST)

De Amsterdam-constructie heeft z'n nut bewezen, maar is niet in alle gevallen wenselijk. Verder ben ik het met quistnix eens, de beide 100%-oplossingen zijn niet praktisch. Kleuske 20 jul 2010 18:10 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Overigens heb ik in al die jaren van discussie over dit onderwerp (dat ik de laatste tijd helemaal uit het oog ben verloren, dat is waar) nog nooit iemand zien pleiten voor "altijd een Amsterdamconstructie". Dat is een stroman. Fransvannes 20 jul 2010 20:36 (CEST)

Bij twijfel niet inhalen, of heeft iemand dat al gezegd? Geen zin om die lap hierboven door te lezen. Dus lekker laten zoals het nu is. Multichill 20 jul 2010 20:43 (CEST)

Indien er een peiling of stemming gehouden wordt, lijkt mij het eenvoudigst om de volgende opties te vermelden:

• Voor DP-constructie en het geheel afschaffen van de Amsterdam-constructie
• Voor Amsterdam-constructie indien grote meerderheid van linken naar betreffende pagina linkt (waarbij de stemmers daarbij moeten aangeven met hoeveel procent, zodat je een gemiddelde hebt wanneer deze optie de meeste stemmen krijgt)
• Voor behouden huidige situatie (per geval bekijken/over stemmen c.q. peilen)

Dit lijken mij, indien er een peiling/stemming gehouden gaat worden, duidelijke stellingen. Goudsbloem 20 jul 2010 22:59 (CEST)

Dan worden de stemmen voor behoud van de Amsterdamconstructie uitgesplitst over twee opties. Wat is de betekenis van de uitslag bij een verdeling 40% - 29% - 31% ? - Maiella 21 jul 2010 00:13 (CEST)

Bob v.R sprak over een in zijn ogen dreigende peiling. Aangezien hier ook weer het begrip BTNI ter sprake komt, zou ik zeggen, laat rustig peilen! Waarbij wel de aantekening dat dit (DP of A'damconstructie) de richtlijnwerkbreedte van de BTNI-pagina te buiten gaat. Pieter2 21 jul 2010 00:17 (CEST)

@Maiella, 60% voor een Amsterdamconstructie, waarvan de meerderheid voor behoud van de huidige situatie. Dus de huidige situatie handhaven. Op basis van BTNI zou het wat mij betreft redelijk zijn dat de beide opties die een verandering inhouden een ruime meerderheid moeten halen. 51% - 22% - 27% lijkt mij bijvoorbeeld een wankele basis voor instelling van een dan duidelijk omstreden verbod op de Amsterdamconstructie. Idem voor uitbreiding gebruik bij 36% - 24% - 40%. Misschien toch maar de status quo handhaven? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 jul 2010 00:31 (CEST).

Het gaat niet over BTNI (de richtlijn voorziet hier niet in) en er was aanvankelijk helemaal geen sprake van een stemming. Pieter2 21 jul 2010 00:58 (CEST)

In BTNI wordt gewezen op irritaties die worden opgeroepen als er wijzigingen worden uitgevoerd die geen verbetering zijn. Vergelijkbare irritaties worden opgeroepen als zaken waar reeds goed en duidelijk over gepeild is, opnieuw ter discussie en/of ter peiling worden gebracht, zonder dat er enige reden voor deze heroverweging is. Zoals gezegd, iedereen heeft wel peilingen waarin zijn/haar eigen standpunt niet het meerderheidsstandpunt is. Als je daar niet mee kan leven, dan zul je altijd problemen hebben op Wikipedia. Dat er hier over Amsterdamconstructies soms pittige discussies ontstaan, zal iedereen die de materie een beetje gevolgd heeft, hebben vastgesteld. Als we nu correcte peilingen zouden overdoen dan is het hek van de dam naar mijn mening. Bob.v.R 21 jul 2010 15:29 (CEST)

Volgens mij hecht Bob teveel waarde aan een peiling. Een peiling heeft eigenlijk geen waarde anders dan om vast te stellen of een stemming nuttig is. Sommige mensen hebben het nu al over mogelijke stemmingsuitslagen. Dat is heel voorbarig lijkt me. Er zijn eigenlijk maar drie opties reëel: Amsterdamconstructie afschaffen. Amsterdamconstructie alleen waar deze nu al is toegepast. Amsterdamconstructie volledig vrij laten. Wanneer in een stemming een van deze opties 55% (of een ander door de coördinator bepaald percentage) haalt, kiezen we daar als gemeenschap voor of heb ik de zaak teveel gesimplificeerd? Patio 21 jul 2010 16:07 (CEST)

@Patio: Bedoel je te zeggen dat indien een van deze drie opties een meerderheid haalt bij de peiling er dan om het mogelijk in te voeren er daarna een stemming daarover nodig is? Pieter2 21 jul 2010 16:22 (CEST)

na bwc - Integendeel. Pas als in een peiling blijkt dat een van deze opties een duidelijke voorkeur geniet heeft een stemming waar beslist wordt pas zin Patio 21 jul 2010 17:42 (CEST)

Dat klopt, maar als je dat NIET bedoelt wat wil je dan? Peilen of stemmen? Of allebei? Pieter2 21 jul 2010 17:58 (CEST)

Het klopt helemaal niet. Als in een peiling blijkt dat een van de opties een duidelijke voorkeur heeft, dan hoeft er helemaal niet meer gestemd te worden. Mits althans aan die peiling een flink aantal gebruikers heeft kunnen en willen deelnemen. Fransvannes 21 jul 2010 20:31 (CEST)

Mijn 2 cents: de Amsterdamconstructie is uitstekend. Als iemand op zoek is naar "Amsterdam" is de kans werkelijk nihil dat hij op zoek is naar tafeltennisclub Amsterdam '78 of één van de andere rode linkjes in de lijst van dingen die ook Amsterdam heten. De 0.001% van de mensen die daadwerkelijk op zoek zijn naar de Amsterdam in de Zuid-Afrikaanse provincie Mpumalanga zullen echt niet beledigd zijn dat ze via een bijzonder vriendelijk linkje erop gewezen worden dat ze 1 klik verder alsnog mogen kiezen kiezen tussen het schip, de stad in Ohio of hun dorp. Direct naar een doorverwijspagina zegt eigenlijk: "jouw kantklosclub Amsterdam, E of niet, is echt niet minder belangrijk dan de Amsterdam waar de internetgebruiker 99.999% zeker naar zocht. Gelukkig is Wikipedia er om die bekrompen geesten er op te wijzen dat ze verder moeten kijken dan hun neus lang is.". Het via andere constructies voorkomen van "discriminatie jegens pageview-beperkte lemma's" is een wel heel typisch voorbeeld van tot het uiterste doorgedreven politieke correctheid. Ik zou dan ook willen voorstellen als richtlijn op te nemen dat als een woord of naam bij 90% van de mensen direct de associatie oproept met betekenis X (hier mag wat mij betreft wat eigen onderzoek aan vooraf gaan), er sowieso een Amsterdamconstructie wordt gemaakt. Joepnl 22 jul 2010 01:47 (CEST)

Ik zie nu dat er gebruikers zijn die op eigen houtje zonder overleg Amsterdamconstructies gaan maken daar waar een doorverwijspagina volkomen op zijn plaats was. Ik vrees dat ik mij nu ga ingraven in de stelling dat de Amstrdamconstructie moet worden afgeschaft - Quistnix 22 jul 2010 07:22 (CEST)

Ik ga mij nu daarin ook ingraven. Weg met alle Amsterdam constructies! Wae®th^tm©2010 | overleg 22 jul 2010 15:30 (CEST)

En het gedoe is weer begonnen, met dank aan degenen die eerdere besluiten (tot stand gekomen na een peiling met hoge opkomst) weer willen openbreken. Uitstekende bijdrage van Joepnl overigens, hier direct boven. Bob.v.R 22 jul 2010 19:04 (CEST)

@Frans - Het venijn zit 'm, zoals vaak, in de staart. De praktijk heeft diverse malen uitgewezen dat de belangstelling voor peilingen op z'n zachtst gezegd, magertjes is. Direct stemmen is een mogelijkheid. Zijn we er weer voor een half jaar vanaf. Tenslotte kan ik met Quistnix en Waerth meevoelen. Afschaffen Amsterdamconstructies. Wie maalt er nog om een klikje meer of minder? --Patio 22 jul 2010 17:49 (CEST)

Nou IK maal om een klikje meer of minder. Als ik bijvoorbeeld zoek naar Leeuwarden dan vind ik het nogal irritant om eerst nog even langs de reclamepagina te moeten die me betuttelt met "U wilde natuurlijk wat weten over Leeuwarden, maar wist u dat er ook nog een gemeente Leeuwarden was waar we veel interessants over te melden hebben? Zo zijn er maar liefst 10 officiële kernen! En er is ook nog een stadsregio! Toegegeven, daar hebben we nog minder over te melden dan over de gemeente, namelijk helemaal niks, maar we wilden het toch even gezegd hebben, want het belang van Stadsregio Leeuwarden kan niet genoeg onder de aandacht gebracht worden. Zo, dan mag u nu verder naar de zeer uitgebreide pagina waar u natuurlijk wél naar op zoek was, en waar we na heel veel gezweet van mensen die ook wel wat beters te doen hebben maar liefst 1527 keer naar linken, niets is ons teveel moeite als het gaat om het onder de aandacht brengen van lemma's die volkomen onterecht maar weinig bezocht worden. Groetjes, de medewerkers van Wikipedia, waar elk bloempje wordt besproeid, zelfs het kleinste.". Joepnl 22 jul 2010 20:10 (CEST)

En nou weet ik zeker dat ik in een dergelijke peiling of stemming tegen afschaffen zou stemmen. Dank voor je overtuigende betoog, Joep! Josq 22 jul 2010 20:14 (CEST)

Het gaat niet om het klikken: 90% van de bezoekers komt toch meteen op de goede pagina uit. (bewijs: "Egypte (land)" en "Oude Egypte" staan bovenaan. De dp staat niet op de eerste pagina resultaten) Het gaat dus voornamelijk om:

• dat mensen die op een interne link klikken meteen op de goede pagina komen. Dp's zorgen voor goed onderhouden interne links.
• dat mensen die op de goede pagina zijn terechtgekomen meteen de gewenste informatie krijgen. Bij de amsterdamconstructie zien ze eerst de melding: voor de minder relevante onderwerpen zie..., of als dat er maar 1 is: Voor de NE band zie....

De amsterdamconstructie wordt dus wat mij betreft afgeschaft. — Zanaq (?) 23 jul 2010 08:15 (CEST)

Wat mij betreft wordt ie ook afgeschaft. Het staat echt niet vast dat "iedereen" zoekt naar de stad Amsterdam als diegene Amsterdam intikt. Het klinkt wel logisch, maar het hoeft niet. Ik zou bijvoorbeeld het schip zoeken onder die naam, voordat ik dan bedenk dat die natuurlijk naar de stad vernoemd is. Buttonfreak 23 jul 2010 14:14 (CEST)

Op Wikipedia:Doorverwijsconstructies staan wel meer constructies. W.m.b. terugbrengen naar één constructie die altijd de gebruiker de mogelijkheid biedt relatief eenvoudig bij het juiste lemma uit te komen. Scheelt een hoop.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 jul 2010 14:46 (CEST)

Zanaq, ik snap je argument niet. Het feit dat Google als eerste verwijst naar Leeuwarden (de Leeuwarden die je bedoelde) betekent hoogstens dat Google begrijpt dat het gedram over de gemeente en de stadsregio Leeuwarden er alleen maar is om reclame te maken voor die lemma's die voor normale mensen het aanklikken niet waard zijn. "DP's zorgen voor goed onderhouden links" betekent: we maken het expres zo moeilijk mogelijk zodat je voor het maken van een simpel linkje naar Leeuwarden omdat Kees-Jan Van Leeuwarden daar geboren is wordt direct op je flikker krijgt omdat dat een DP is. Het voordeel daarvan kan ik met de beste wil van de wereld niet inzien. Je tweede punt is dat mensen een melding krijgen als "voor de NE band zie .. ". Dat is de melding helemaal niet, er staat "voor andere betekenissen". Dat is geen belediging jegens de pingpongclub, dat betekent gewoon "er zijn nog meer dingen die ook Amsterdam heten, en voor die betekenissen is er ook een pagina. Wij hadden het vermoeden dat je met Amsterdam de stad bedoelde, maar er is een kansje dat u iets anders zocht." Geen enkele gebruiker verwacht dat je met "Amsterdam" bij de pingpong club terecht komt. Buttonfreak snap ik ook al niet. Het staat wel degelijk vast dat als iemand "Amsterdam" intikt hij niet verwacht direct bij het schip terecht te komen maar tot zijn grote schrik op de stad stuit, het is echt te flauw om te doen alsof dat nog maar de vraag is. Ik wil eigenlijk wel eens weten waarom mensen zo principieel tegen de Amsterdamconstructie zijn. Mijn vermoeden is dat het echt gaat om het tegengaan van discriminatie jegens lemma's waar de gebruiker niet in geinteresseerd is, maar ik hoop dat er een betere reden is. Joepnl 24 jul 2010 02:13 (CEST)

Er zijn gewoon meer redenen:

• Een logische opbouw van een boek (op papier danwel internet) vraagt om een consequente indeling, vooral van de index en zoekstructuur; een dp is het logische verlengstuk van de (alfabetische) inhoudsopgave.
• Er zijn nu teveel verschillende constructies in omloop, dat is verwarrend voor de lezer (die soms een dp en soms een artikel met soms een link naar een soort van dp te zien krijgt)
• Onderhoudbaarheid van links mag geen argument zijn: we maken wikipedia voor de lezers, niet voor ons eigen gemak...
• Een dp kan leerzaam zijn; ik heb dat zelf al meer dan eens ervaren
• Vooraf bedenken wat de lezer "waarschijnlijk wel zal zoeken" (het uitgangspunt van de ac) vind ik nogal arrogant: je weet het niet, en zulke veronderstellingen kunnen fout zijn (en zijn dat dus vaak ook).
• We verspillen vreselijk veel tijd met dicussies en peilingen over de keuze dp/ac: deze maand zijn er al zeven geweest (waarvan er twee na de wijziging van de constructie meteen al weer werden aangevochten), en ook de kroeg staat er nu dus vol mee: als we al die kromme constructies afschaffen zijn we daar ook van af... - Erik Baas 24 jul 2010 02:35 (CEST)

Altijd hetzelfde. Het is niet omdat JIJ tegen Amsterdamconstructies ben dat ze daarom van Wikipedia verbannen moeten worden. Het is duidelijk dat niet iedereen zoals jij denkt. Daarom kan de optie 'ban alle Amsterdamconsructie' eigenlijk niet meer dan een provocatie beschouwd worden.--Drieskamp 24 jul 2010 12:26 (CEST)

Hallo ? Ik geef mijn mening en mijn argumenten, hoezo "provocatie" ?? - Erik Baas 24 jul 2010 21:16 (CEST)

Volgens mij is hier maar één optie mogelijk: namelijk de hele dp versus Amsterdamconstructieregeling in de richtlijn 'bij twijfel niet inhalen' zetten. Ik ben deze discussies beu.--Drieskamp 24 jul 2010 12:26 (CEST)

• Een DP is helemaal niet "logisch", als je echt consequent zou zijn dan zou je van élk hoofdwoord een DP moeten maken.
• Zijn er klachten van gebruikers dat ze de Amsterdamconstructie niet snappen? Ik geloof er niks van.

• Nee, ik bedoel dat de verscheidenheid aan constructies verwarrend is. - Erik Baas 24 jul 2010 21:16 (CEST)

• Er zijn er volgens mij 2: de ac en de Leeuwarden-constructie (en nog een aantal theoretische). Volgens mij leidt dat niet bepaald tot paniek bij de gebruiker (sterker nog, die heeft waarschijnlijk niet eens door dat hij een "constructie" zit te lezen). Joepnl 24 jul 2010 22:04 (CEST)

• Meer: ac, ac', ac, Uden, en ik vergeet er nog een... - Erik Baas 24 jul 2010 23:55 (CEST)

• Nou ik heb er geen last en de gebruiker niet eens weet van. Joepnl 25 jul 2010 00:56 (CEST)

Leeuwarden en Uden zijn doorverwijspagina's. - Maiella 25 jul 2010 01:17 (CEST)

• Ik ben niet begonnen over de onderhoudbaarheid van links, dat is inderdaad meer een probleem van ons dan van de lezer, maar hierboven werd het juist als voordeel genoemd van DP's. Dat is ook weer wat overdreven.
• Dat een DP leerzaam is kan best zijn, maar dat wel precies de betutteling die ik bedoel. De wist-u-dat-constructie waar de lezer langs moét omdat wij vinden dat hij moet weten dat er ook een gemeente Leeuwarden is naast de stad. Volgens is de Zie ook-sectie net zo leerzaam, maar daarmee wordt de gebruiker niet gepest.

• Ik zie het geven van informatie niet als betutteling. Als dat zo was konden we WP beter opheffen... - Erik Baas 24 jul 2010 21:16 (CEST)

• Het geven van informatie waar de gebruiker niet om gevraagd heeft is wel degelijk betutteling. Joepnl 24 jul 2010 22:04 (CEST)

Een dp is het geven van een keuzemogelijkheid, voor het geval de lezer op zoek is naar iets anders dan wat de profeten voorspeld hadden... - Erik Baas 24 jul 2010 23:55 (CEST)

Een vriendelijke mededeling "dit artikel gaat over de stad, maar met 2 klikjes bent u bij Stadsregio Leeuwarden" ontneemt de gebruiker die keuze en is dus min of meer censuur op de stadsregio? Joepnl 25 jul 2010 00:46 (CEST)

• We maken wel meer veronderstellingen over de gebruiker. We menen bijvoorbeeld te weten dat we het de gebruiker makkelijker maken met infoboxen, of dat externe links in de hoofdtekst geen goed idee zijn. Nou, ik denk dat de gebruiker bij het woord Mes aan een mes denkt, bij Leeuwarden aan Leeuwarden en bij Amsterdam aan Amsterdam. Dat is precies de reden dat artikelen een naam hebben, anders hadden we ze net zo goed kunnen nummeren. Google komt immers toch wel met het goede lemma op de proppen.
• Als we de ac afschaffen dan begint gewoon de volgende discussie, namelijk of het terecht is of een bepaalde pagina een DP moet worden of niet. De eigenaar van Restaurant Spanje maakt dan van Spanje een DP en hop: weer precies dezelfde discussie, alleen dan over de E-heid van de (ongetwijfeld rode) link. Na maanden ruzie blijft dan als "consensus" een oetlelijke DP over met Spanje (staatsrechtelijk), Spanje (geografisch), Spanje (restaurant), Lijst van dingen met Spanje in de naam, Kritiek op de lijst van dingen met Spanje in de naam en Lijst van artikelen in de media over het lemma Spanje. En de discussie over ac's zal alleen nog maar toenemen. Joepnl 24 jul 2010 17:24 (CEST)

Ik heb bij de huidige peilingen ook eens naar de wijze gekeken waarop onze buitenlandse Wikipediacollega's dit oplossen en wat blijkt: Op alle andere Wikipedia's is een Amsterdamconstructie de gebruikelijk constructie bij een dp met een dominatie betekenis. Alleen hier op NL-wiki menen we onze lezers te moeten lastig vallen met pagina's waar ze niet naar op zoek zijn. Op En, DE en FR wiki, om er maar eens een paar te noemen, is Guyana gewoon een land, zijn Amsterdam, Zwolle en Alkmaar Nederlandse steden, is Benidorm een Spaanse badplaats, is Texas een Amerikaanse staat, is Rome de hoofdstad van Italië, is Jamaica een eiland en is Michael Jackson een popzanger (zelfs ondanks de zeer bekende bierkenner!). Ik neem aan dat dat op andere Wikipedia's ook gebruikers zijn die menen dat altijd-een-dp "logisch", "eerlijk", "leerzaam" of "nuttig om technische redenen" is, maar waarom alleen hier op NL-wiki deze meningen vaak overheersen is voor mij een grote vraag. Ik ben het volledig eens met Joepnl hierboven en de rest van de Wikipediawereld; wat mij betreft staat gebruikersgemak altijd voorop en moet je je lezers niet betuttelen door ze informatie voor te schotelen waar ze niet naar op zoek zijn. Joris 24 jul 2010 23:34 (CEST)

Zelf ben ik er altijd trots op bij te dragen aan een Wikipedia die de lezer vooropstelt en dus veel vaker dan andere Wikipedia's kiest voor een doorverwijspagina. Van een internetzoekmachine zouden we niet accepteren dat ze ons naar de pagina brengen waarvan de zoekmachine denkt dat we die bedoelen, eb van de spoorwegen niet dat ze ons laten uitstappen op het station waarvan zij denken waar we moeten zijn. Op deze Wikipedia staat gebruikersgemak voorop en kiezen we veelal voor dp's. Betutteling door de keuze zelf maar voor onze lezers te maken komt hier gelukkig niet al te veel voor! ♠ Troefkaart 25 jul 2010 00:02 (CEST)

Laatste nieuws: na veel discussie en geharrewar, een half mislukte bot-actie, een misverstand en een regblokverzoek, zit er nu nóg een overleg over de kwestie ac/dp aan te komen, nl. over 's-Hertogenbosch. De negende, deze maand ! Wat zonde van de tijd en de moeite allemaal... - Erik Baas 24 jul 2010 23:58 (CEST)

Zie hier. - Erik Baas 25 jul 2010 00:21 (CEST)

@Troefkaart, we accepteren allang dat zoekmachines ons brengen naar pagina's die we bedoelen! Sterker nog: dat is de reden dat Google zo'n succes is. Als die naar de bierkenner zou linken als iemand naar Michael Jackson zoekt dan was het gauw afgelopen met de populariteit van Google. Het is juist plezierig dat de NS je een kaartje naar Alkmaar verkoopt als je vraagt om een kaartje naar Alkmaar, en niet eerst gaat lopen zanikken over dorpjes in Suriname en Zuid-Afrika die dan wel geen treinstation hebben, maar toch even genoemd moeten worden.

@Erik, van mij hoeft die tijd en moeite ook niet. Joepnl 25 jul 2010 00:42 (CEST)

Nicolaaskerk versus Sint-Nicolaaskerk

In Zoetermeer staat een Nicolaaskerk, als zodanig bekend en bovendien ligt die naam vast in de parochie. Nu is er af en toe iemand die vindt dat die kerk op Wikipedia - past beter in het systeem - Sint-Nicolaaskerk (Zoetermeer) moet heten. Het is door diverse mensen al teruggedraaid, maar mij lukt het niet meer. Hoe krijg ik het nu alsnog voor elkaar dat die in mijn en andermans ogen onzin aanpassing weer terug wordt gedraaid en voortaan wordt tegengegaan? --Stunteltje 24 jul 2010 19:02 (CEST)

Maak van de foute titel een redirect naar de juiste titel. Daarna in het lemma met de foute titel (dus de redirect) een mutatie aanbrengen, bijv. een commentaarregel plaatsen (onjuiste titel, enz. enz.). Daarna is (als het klopt) voortaan een moderator nodig om de gewraakte titelwijziging te effectueren. - Maiella 24 jul 2010 19:36 (CEST)

Uitgevoerd. Met mijn dank. --Stunteltje 24 jul 2010 20:22 (CEST)