Wikipedia:De kroeg/Archief 20100828

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Ik loop hier nou bijna 5 jaar rond en vind het ondanks alles nog steeds leuk om bij te dragen. Maar er zijn een aantal zaken die mij het plezier af en toe behoorlijk benemen, een daarvan kwam ik vannacht helaas weer tegen. Ik heb nooit goed begrepen waarom er collega's zijn die van ieder denkbaar begrip bij voorkeur een dp willen maken. Dat het praktisch kan zijn voor het onderhoud begrijp ik nog wel, maar daar heeft onze lezer weinig boodschap aan.

Uiteraard weet ik dat er een meerderheid bestaat die hier anders over denkt. Geen probleem zo lang er ruimte blijft voor uitzonderingen, en dat is meermalen expliciet uitgesproken. Amsterdam is geen dp, zo zijn er meer. Maar als er geen sprake is van vergelijkbare betekenissen dan is er ook geen reden om een dp aan te maken. Vanavond/vannacht draaide ik een titelwijziging terug op schaken (bordspel) en zette dat terug naar schaken. Schaken was/is een dp, terwijl alle lemma's die daar genoemd worden/werden behalve het bordspel als lemmatitel geen toevoeging tussen haakjes nodig hebben, naar mijn idee dus een volstrekt overbodige dp. Toch zal en moet dat een dp worden want er ijn twee voetballers die Schaken als achternaam hebben en wellicht is een schaking ook makkelijker te vinden via een dp. Ik word hier een beetje erg moedeloos van. Peter b 15 aug 2010 02:06 (CEST)[reageer]

Hoewel ik het op zich met je eens ben dat Schaken geen DP zou moeten zijn (een Amsterdam-contructie ligt m.i. meer voor de hand) denk ik dat je ook verzichtig moet zijn met je knoppen gebruiken voor een wijziging tijdens een discussie in de richting van een binnen die discussie door meerdere deelnemers betwist standpunt. Zeker als je daarbij ook content verwijdert, in dit geval de inhoud van de DP. Het kan dan beter zijn gewoon even tot morgen te wachten, als de gesprekspartners een nacht hebben geslapen en mogelijk weer helder kunnen denken, dan midden in de nacht de boel op de spits te drijven. Jcb - Amar es servir 15 aug 2010 02:25 (CEST)[reageer]
Hallo Peter, jij bent niet de enige die er zo over denkt. Zie de intussen gewiste discussie hier op de pagina Artikelverplaatsen. JRB 15 aug 2010 02:28 (CEST)[reageer]
(na bwc) Enkele dagen terug was dit gewoon een Amsterdamconstructie, hoor. Dat deze zonder overleg is gewijzigd was het begin van dit hele 'gedoe'. Dat Peter b zijn nek uitsteekt door dit terug te draaien is te prijzen. Bob.v.R 15 aug 2010 02:33 (CEST)[reageer]
Het is wederom die overbemoedering van Wikipedia. Alsof iedere halvezool niet kan bedenken dat als hij naar 'schaken' gaat op Wikipedia dat hij dan bij het bordspel terecht komt. Het moet echt niet gekker worden. Blij dat een PeterB zijn nek uitsteekt maar het zal wel weer ten koste gaan van die nek ben ik bang. Mvg, Fontes 15 aug 2010 02:40 (CEST)[reageer]
Mij maakt het allemaal niet zoveel uit. Wat ik belangrijker vind is dat het een keer duidelijk wordt wat er nu wordt toegepast. Dus bv. iets van een richtlijn die de dominante betekenis de AC geeft. Maar wat is dominant? Daar moet een grens voor worden afgesproken. Dominant zou bv. 80%+ ten opzichte van andere artikels zijn. In dat geval is de AC gerechtvaardigd. Dan moet het uiteraard wel over de laatste 3-6 maanden worden berekend. En niet als één maand op 78% zit dat dan bv. de pagina wordt omgegooid. Dennis P:TW 15 aug 2010 02:49 (CEST)[reageer]
  • Ter overdenking... misschien elke doorverwijzingspagina afschaffen en er een sjabloon van maken, dat op elk verwant artikel wordt geplaatst? Zo kan men primair een hoofdbetekenis als zoekterm vinden, en direct daarna bovenan de pagina gerelateerde termen in het sjabloon. Criterium voor de hoofdbetekenis zou kunnen zijn dat er bijvoorbeeld de meeste googlehits op komen, maar ook valt te denken aan een peiling bij aanmaak van het sjabloon. Zo zou iemand die op Freek de Jonge zoekt automatisch op de cabaretier uitkomen, maar daarbij tevens via het sjabloon Freek de Jonge (Verzetsstrijder) eventuele bijbetekenissen kunnen zien. Andersom zou op het lemma Freen de Jonge (verzetsstrijder) het sjabloon ook wijzen naar de cabarettier. Ingeval er een dominante hoofdbetekenis is zou dit denk ik beter werken dan dp's. Ingeval van meerdere min of meer even belangrijke betekenissen zou een zoekterm wellicht kunnen leiden naar het sjabloon zelf, of naar alfabetische volgorde van de subartikelen. Misschien wat wilde (en uiteraard volledig intuitief op gezette en niet uitgewerkte !) gedachte, maar misschien ook een mogelijk uitweg uit de dp-doolhoven.... TjakO 15 aug 2010 03:00 (CEST)[reageer]
(na 2x bwc) Eens met Peterb. Ik vind het fanatisme van een aantal altijd-een-dp-voorstanders en de daarmee gepaard gaande "discussie" tamelijk demotiverend. Vinvlugt 15 aug 2010 03:05 (CEST)[reageer]
Deze dp's zijn praktisch voor het onderhoud, maar bemoeilijken bij het bewerken het aanmaken van links naar een courante woordbetekenis. Een moeilijke afweging. Het vastpinnen van wat de 'dominante' betekenis is lijkt hier echter steeds op moeilijkheden te stuiten. Maar op dat ene segment van de doorverwijspagina's dat Peter noemt kunnen we misschien overeenkomen : als naast de courante betekenis de andere lemmatitels geen toevoeging nodig hebben is de dp overbodig. Ze kan dan best ondervangen worden door redirect-pagina's aan te maken. In dit geval dus voor de voetballers die Schaken heten : Schaken Gregory en Schaken Ruben. Wie dan 'schaken' intikt, krijgt in het zoekvenster de beschikbare betekenissen te zien. Ook 'Chinees schaken' kan zo via Schaken (chinees) gevonden worden. Vriendelijke groeten,-rikipedia 15 aug 2010 08:55 (CEST)[reageer]
Schaken is een mooi voorbeeld. Ik geef Peter gelijk dat hij de toevoeging (bordspel) onnodig vindt onder andere om reden dat je ook, volgens mij beter, (denksport) kan gebruiken. Om discussie over welke toevoeging en bewerkingsoorlogen, te vermijden kun je in deze gevallen de toevoeging beter weglaten. Waar de grens ligt is een ander verhaal... S.I. ’Patio’ Oliantigna 15 aug 2010 12:34 (CEST)[reageer]
Sinds ik meewerk steekt deze discussie regelmatig de kop op. Wie overal consequent de dp wil promoten heeft nog veel werk. Waarom bijv. geen dp naar Speer ? Als je via het zoekvak onderaan 'bevat Speer' aanklikt, zie je hoeveel personen met de achternaam Speer op Wikipedia vertegenwoordigd zijn. Als het enkel om het vinden van personen gaat, kan je dit met redirects oplossen. Als het om het vinden van varianten gaat, kan je dit met redirects en met 'zie ook' opvangen. Als we ons niet houden aan een afspraak om de dp enkel voor te behouden aan homoniemen dan is er nog veel werk voor de boeg. Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 aug 2010 12:57 (CEST)[reageer]
De dp heeft diverse functies. Enerzijds het verduidelijken van verschillende begrippen met dezelfde lettercombinatie (zoals "bank"), anderzijds kan het een overzicht geven van gebruik van hetzelfde woord in diverse disciplines (zoals "isometrie (wiskunde)" en "isometrie (muziek)") . Maar daarnaast kan het ook een soort indexpagina zijn voor mensen die zoeken op een zoekterm. Het voorbeeld "speer" dat je noemt, zou ook daaronder kunnen vallen. Ik kan me dan voorstellen dat wanneer je zoekt op "speer" je eerst naar de dp wordt gestuurd, en dan dat je daar ziet: 1. Speer (voorwerp) - gebruiksvoorwerp 2. Personen met de naam Speer 3. Overige gerelateerde termen (zoals de hypothetische boektitel "Speer" - een thriller o.i.d. ) De dp dient dus diverse functies, en wat mij betreft kan dat dus in 90% van de gevallen nuttig zijn. Anderzijds kan ik me ook voorstellen dat wanneer je zoekt naar "speer" of "bank" of "isometrie" er een pop-up opduikt waarin je zou kunnen kiezen welke kant je je zoekactie op wilt sturen. Het grootste probleem bij dp's is niet de dp zelf of de functie, maar de titels van de lemma's, en dan kom je op het probleem van dominante betekenissen. Ik denk dat dan Amsterdamconstructies of Paraguayconstructies toch vermeden zouden moeten worden en dat je als zoeker voorrang hebt over wat wij aan relevantie besluiten, dus ook dan liever een dp... maar dat is slechts ook maar 1 mening en wellicht een smaakkwestie. Wel denk ik dat voor de editors de grote hoeveelheid navigtiemiddelen die dooreen worden gebruikt soms het lastig maakt een slimme dp-constructie te bedenken of te kiezen, die aan zowel lezer als encyclopedische relevantie recht doet, en die daarnaast ook relatief eenvoudig te onderhouden is.TjakO 15 aug 2010 14:07 (CEST)[reageer]
Kennelijk zijn er die een hekel hebben aan Amsterdamconstructies en deze, waar het kan, overzetten in dp's onder het mom dat dit verdedigbaar is. Een typisch voorbeeld van BTNI. Pieter2 15 aug 2010 16:40 (CEST)[reageer]
Het probleem met Amsterdamconstructie is dat je voor de lezer denkt en we hebben zoveel lezers dat je nooit voor allemaal kunt denken. Je moet dus steeds een weloverwogen keuze maken tussen eigen gemak en het gemak van de lezer namelijk hoeveel klikjes nodig zijn. Denkt iemand dat er veel lezers klagen als ze op een gewone dp komen en niet eerst op het artikel dat wij denken dat ze meestal willen zien? Er zijn vast mensen die zo'n dp juist heel interessant vinden: Hé, er is ook een bokser (ik noem maar wat) die Amsterdam heet. Wat is nou het grootste nadeel van het propageren van "Vrijwel altijd een dp, behoudens ..." ... op de puntjes kun je dan wellicht enkele uitzonderingen noemen als 'reeds bestaande {Amsterdamconstructie|Paraguayconstructie|...} Als richtlijn, advies. Waarom moeilijk als het makkelijk kan? S.I. ’Patio’ Oliantigna 15 aug 2010 18:37 (CEST)[reageer]
Oke, maar nu blijkt dus dat ook bestaande A'damconstructies bewerkt gaan worden naar dp's. Ik vind het ook niet nodig dat steeds een dp de voorkeur zou moeten genieten. Pieter2 15 aug 2010 19:16 (CEST)[reageer]
Patio, je gaat er van uit dat men, als ze Amsterdam intypen, mogelijk opzoek is naar de, nu als voorbeeld genomen, bokser. Denk jij dat die mensen, zij die op zoek zijn naar die bokser, zelf niet doorhebben dat ze met enkel 'Amsterdam' op de stad uitkomen? Mvg, Fontes 15 aug 2010 23:57 (CEST)[reageer]
De zogenaamde Amsterdamconstructie is ooit opgezet als uitzondering. Al snel kwamen er discussies over andere pagina's die ook uitzondering zouden zijn ('s-Hertogenbosch was meen ik lang een discussiepunt), maar nu krijgen we al voorstanders om alles standaard te Amsterdammen als ik het hierboven zo lees. Het "voordeel" is dat we geen tijd meer hoeven te besteden aan het uitzoeken/oplossen van doorverwijspagina's waar een paar fanatieke gebruikers zo vreselijk goed werk doen. Want dat mag de gebruiker dan (als hij al zover weet te klikken als leek), dan lekker zelf doen. Ik vind dat slechte service naar de gebruiker toe. Stel dat de NS zegt: "we verspreiden geen dienstregeling meer, mensen die met de trein reizen weten dat meestal toch wel, en anders vragen ze het maar aan iemand". Op de snelweg laten we de tom-tom vertellen hoe we op ons werk moeten komen, maar iemand die op schaking terecht wil komen (dat is toch van het werkwoord schaken, dat lijkt mij de logische ingang), moet via-via-via maar weten dat je er kan komen. Want als je wilt zoeken op schaken kom je altijd op het bordspel uit, alleen gevorderden weten de andere opties te vinden. En er zijn in Nederland wellicht 5000 gevorderde wikipedianen, die andere 17 miljoen moeten we gewoon een beetje helpen. EdoOverleg 16 aug 2010 14:00 (CEST)[reageer]
Wat een gigantische kul. Schaken als logische ingang voor schaking, nee dan ga je naar 'schaking'. Alsof mensen niet kunnen verzinnen dat ze op het bordspel uitkomen als ze naar schaken gaan. Je hebt het over 5000 gevorderde Wikipedianen en de andere 17 Miljoen volgens mij gaat je verhaal echter meer over 5000 mensen met een verstand en 17 miljoen verstandelijk gehandicapten. Het is zo erg overbemoederen om te stellen dat een normaal mens niet kan bedenken dat ze via schaken ook daadwerkelijk op het alom bekende schaken komen. Hoe ze dan op schaking of voetballer schaak komen? Door daadwerkelijk op die zaken te zoeken misschien? Er van uitgaan dat iedereen maar debiel is lijkt mij nou niet een weg om in te slaan. Mvg, Fontes 16 aug 2010 14:25 (CEST)[reageer]
Ach, ik vind het gigantische kul om er vanuit te gaan dat iemand schaken logischerwijs onder schaking te vinden is. Wellicht ben ik dan ook verstandelijk gehandicapt. EdoOverleg 17 aug 2010 14:12 (CEST)[reageer]
'Iemand schaken' - Ik zoek toch ook niet op "het schaven van kaas" als ik kaasschaaf bedoel? Of gaan we dan bij 'schaven' een DP maken naar alle mogelijke soorten schaven, mensen met de achternaam Schaaf en misschien een gebouw ergens dat Schaaf heet? De voorbeelden worden alleen maar zwakker en sterken mij in mijn mening dat dit inderdaad een manier is om je lezer voor zwakbegaafd uit te maken, vast onbedoeld... Mvg, Fontes 17 aug 2010 14:25 (CEST)[reageer]
Fontes, in die betekenis wordt "schaken" als werkwoord veel vaker gebruikt dan het zelfstandig naamwoord "schaking", net zoals bijv. "gijpen" veel vaker wordt gebruikt dan "gijp". Als het gaat om de handeling van het schaven, zal men eerder op schaven zoeken dan op, euh, "geschaaf"? "Schaving"? Als het bordspel schaken niet bestond, was de pagina over het wegvoeren van een vrouw onder schaken gezet, niet schaking. Interessant is overigens dat de online Van Dale (hier) het schaakspel zelf alléén onder de ingang schaak geeft: onder schaken vindt men 1. (!) ontvoeren en 2. het spelen van het schaakspel. Paul B 17 aug 2010 22:45 (CEST)[reageer]
Kijk dat zijn tenminste zinnige argumenten. Men zou in dat geval ook kunnen beargumenteren dat de pagina over het spel eigenlijk schaakspel zou moeten heten. Mvg, Fontes 17 aug 2010 22:55 (CEST)[reageer]

Doorverwijspagina-vermoeidheids-syndroom[bewerken | brontekst bewerken]

Het zal wel aan mij liggen maar met de zoveelste doorverwijspaginadiscussie beginnen er toch steeds meer tekenen op te treden van vermoeidheid bij mij persoonlijk rondom dit onderwerp. Ik hou me dan ook verre van de discussies, maar ontsnappen gaat niet 100%, en de argumenten die voorbij komen werden 4 jaar geleden al gegeven, en er is echt niets in veranderd. Het enige wat naar mijn indruk optreedt is dat gebruikers net als mij ook een soort van dp-vermoeidheid krijgen omdat ze een bepaalde mogelijkheid graag willen en op andere gebruikers stuitten die graag een andere mogelijkheid willen. Mij persoonlijk interesseert het me echt niets meer welke variant er gebruikt wordt, als een bezoeker maar via één of twee klikken terecht kan komen op de pagina die die wenst.

Omdat gebruikers in de discussies steeds persoonlijker worden (in plaats van echt bij het onderwerp te blijven) en de hoeveelheid aandacht die deze discussies vragen lijkt toe te nemen, vraag ik me af of dit niet ten koste gaat van de echt belangrijke zaken: het schrijven van nieuwe artikelen, het uitbreiden van bestaande artikelen en het bestrijden van vandalisme en doen van onderhoud om de kwaliteit te verbeteren. Dat lijkt mij de core business van dit project, en de hoeveelheid tijd van gebruikers die thans gaat zitten in de discussies met inmiddels 100x dezelfde argumenten rondom doorverwijspagina's lijkt me haaks te staan ten opzichte van waarvoor we eigenlijk bezig zijn. Het lijkt mij slecht voor de sfeer om continu discussies te hebben over steeds hetzelfde waarbij gebruikers (naar mijn indruk) een beetje moedeloos ervan worden, en lijkt me daarom zinnig om de hoeveelheid tijd die in deze onderwerpen gaat zitten te reduceren. Daarom dit voorstel:

Voorstel:

  1. 1x per half jaar wordt er in een week tijd over de ter discussie gestelde doorverwijspagina's (individueel) gestemd en de gemeenschap stelt vast welke dp-constructie dient te worden toegepast. Deze week wordt gemeld op WP:M en WP:K. (suggestie voor 1e week oktober en april) (Neutrale stemmen worden niet meegeteld.)
  2. In de rest van de tijd kunnen gebruikers op een intekenlijst aangeven welke doorverwijspagina ze ter discussie willen stellen in deze stemweek, waarbij er ook aangegeven wordt tussen welke opties er gekozen kan worden. Start week is sluiting intekentermijn voor dp's in die ronde.
  3. Na afloop van de stemweek worden de veranderingen uitgevoerd indien er voor een optie minstens 5 stemmen meer zijn.
  4. In de rest van de tijd worden er geen bestaande doorverwijsconstructies veranderd, tenzij een externe verandering hiertoe aanleiding geeft (zoals bv een verandering door de Taalunie).
  5. Indien er na de ingang van dit voorstel een doorverwijspaginaconstructie wordt veranderd, buiten de bovengenoemde mogelijkheden, wordt zij terug hersteld in de oude situatie. Indien er pas na een jaar geconstateerd wordt dat een doorverwijsconstructie onterecht veranderd is, wordt zij niet meer hersteld maar ligt zij vast.
  6. Om te voorkomen dat een doorverwijspagina ieder half jaar door de stemweek gaat, kan een doorverwijspagina slechts 1x per 2 jaar worden ingeschreven.
  7. Bij het ontdekken van een tweede betekenis worden nieuwe doorverwijspagina's in principe volgens de standaard manier opgebouwd.

Ik denk dat dit voorstel het gedoe van de laatste tijd kan helpen reduceren, zodat we onze kostbare aandacht meer kunnen richten op het aanmaken van lemma's, het uitbreiden van de encyclopedie en het verbeteren van de kwaliteit. Romaine (overleg) 15 aug 2010 19:57 (CEST)[reageer]

De energie die verloren gaat in dit soort discussies kan inderdaad beter aan de inhoud worden besteed. Daarom eens met Romaine en in ieder geval een goed voorstel dat wellicht hier en daar nog kan/moet worden aangepast. Dennis P:TW 15 aug 2010 20:07 (CEST)[reageer]
Op zich een goed voorstel, maar ik kan de haalbaarheid niet inschatten. Hoeveel moeite gaat het kosten iedereen zich eraan te laten houden? Hoeveel aanvragen gaan we elk halfjaar moeten behandelen? Jcb - Amar es servir 15 aug 2010 23:59 (CEST)[reageer]
Ik heb er persoonlijk weinig zin in om de huidige situatie waarbij continu meerdere dp-discussies lopen verder voort te zetten, omdat het nergens toe dient en de discussies er niet voor zorgen dat gebruikers er samen uit gaan komen. Door alle discussies samen te bundelen in een week per half jaar, kan de rest van de tijd in het jaar gewoon besteed worden aan de opbouw van de encyclopedie zelf, in plaats van enige randverschijnselen. We hebben er nu al zeker 10 discussies in een maand tijd en dat hoeft van mij echt geen 12 maanden lang te blijven duren. Als er in een stemming besloten wordt dit voorstel aan te nemen, dan is iedereen door het aankondigen hier redelijk van op de hoogte. Tevens kan dit vermeld worden op pagina's als artikel verplaatsen. Romaine (overleg) 16 aug 2010 00:17 (CEST)[reageer]
Ik ga er ook mee akkoord om dit voorstel uit te werken. Deze discussies leiden helaas tot niets. -rikipedia 16 aug 2010 01:30 (CEST)[reageer]
Lijkt me een goed idee Romaine, al ben ik zelf niet zo op de hoogte op dit gebied (ik houd me het liefst buiten vermoeiende discussies over iets kleins). Mvg, Bas 16 aug 2010 11:52 (CEST)[reageer]
Dat lijkt mij ook, maar dat kleine wordt vanzelf groter als er zich steeds meer mensen mee gaan bemoeien. :-) Pieter2 16 aug 2010 13:30 (CEST)[reageer]
Prima idee, of het dan twee of vier keer per jaar stemmen is, is dan niet eens zo belangrijk, het hele probleem wordt hopelijk een beetje overzichtelijk. Ik sta er 100% achter. Op antwoord van de zorgen van Jcb: het is wel voorwaarde dat de stemconstructie bindend is, oftewel, als dit door gaat, mag niemand een bestaande constructie aanpassen, bij nieuwe artikelen beslist de initiator feitelijk welke constructie wordt gebruikt (dat is nu ook al zo), en kan alleen via de stem-ronde van constructie worden afgeweken. EdoOverleg 16 aug 2010 13:45 (CEST)[reageer]
Dat is niet helemaal correct. In principe wordt er bij aanmaak van welke doorverwijspagina dan ook de standaard doorverwijsconstructie toegepast. Pas wanneer er binnen de gemeenschap een brede overeenstemming bestaat om af te wijken van de standaard doorverwijsconstructie, wordt er een Amsterdamconstructie of variant toegepast. Het is dus niet aan de initiator om te bepalen wat voor constructie er wordt toegepast, maar het is aan de gebruikersgemeenschap dat te bepalen. Groetjes - Romaine (overleg) 16 aug 2010 14:00 (CEST)[reageer]
Romaine, is dat jouw opinie of is het ergens besloten en gedocumenteerd? En zo ja, waar dan? Wammes Waggel 16 aug 2010 18:29 (CEST)[reageer]
Al jaren is dit de praktijksituatie, in principe de standaard doorverwijsconstructie tenzij een duidelijke meerderheid (lees: er is consensus) na breed aangekondigd overleg tot overeenstemming komt dat de Amsterdamconstructie wenselijker is. Vaak verloopt dit dan via een peiling. Andersom geldt hetzelfde, als er al jaren een Amsterdamconstructie wordt toegepast waar men vanaf wil dient er binnen de gemeenschap een ruime overeenstemming daarover te bestaan. Reeds jaren wordt de standaard-doorverwijsconstructie als zodanig aangeduid, en dat is niet voor niets. Aangezien het onderwerp van doorverwijspagina's een gevoelig onderwerp is, is het aan de gemeenschap om te bepalen welke constructie ze bij welke doorverwijspagina ze wil toepassen. Dus nee, niet mijn persoonlijke mening, maar hoe het er al jaren aan toe gaat. Groetjes - Romaine (overleg) 16 aug 2010 19:10 (CEST)[reageer]
Nou, dan krijg ik misschien last met Voltaire (doorverwijspagina) die ik laatst heb aangemaakt (want ik had een artikeltje gemaakt nl. Voltaire (zetel), en Voltaire bestond allang, en er waren en ontbraken pagina's voor nog een paar andere betekenissen). Ik hoop maar dat er geen gedoe over komt. Wammes Waggel 16 aug 2010 20:42 (CEST)[reageer]
Niet te druk over maken zou ik zeggen. Iets is pas een probleem als andere gebruikers er commentaar op hebben. Niet voor niets zit er in het voorstel een punt van veroudering: het accepteren dat de situatie nu eenmaal zo is als die is na verloop van tijd. Groetjes - Romaine (overleg) 17 aug 2010 14:57 (CEST)[reageer]

Beste Romaine, dank voor dit originele voorstel, ik voel er wel wat voor. Ik ben het echter wel met Edo's samenvatting eens, en dus niet met jouw laatste uitleg over de keus door de nieuwe auteur. Gezien andere reacties lijkt het me een voorstel dat het verdient uitgewerkt te worden. Vriendelijke groet, Vinvlugt 16 aug 2010 21:21 (CEST)[reageer]

Sinds wanneer heeft 1 auteur (toevallig de eerste) meer zeggenschap dan de wikigemeenschap? De wikigemeenschap bepaald welke constructie moet worden toegepast en niet één gebruiker die zich dat recht toe-eigent terwijl dit een gevoelig en erg veelbesproken onderwerp is binnen de gemeenschap. - Romaine (overleg) 17 aug 2010 14:57 (CEST)[reageer]
Daar sluit ik me van harte bij aan. Wammes Waggel 16 aug 2010 23:17 (CEST) Dit was een reactie op Vinvlugt, niet op de later geplaatste tekst van Romaine - WW[reageer]
Eigenlijk vind ik DP's pas nodig wanneer één en hetzelfde woord/begrip/naam naar meerdere zaken kan wijzen, zoals bij Michael Jackson. Ik kan me ook nog uitzonderingen voorstellen voor woorden/namen/begrippen die één letter van elkaar verschillen. Toepassingen zoals nu schijnbaar gewenst bij Ruben Schaken vind ik er niettemin echt aan de haren bijgesleept. Zou er één iemand zijn die stoel intikt en verwacht daarmee bij Henny Stoel uit te komen, om één van talloze overduidelijke voorbeelden te bedenken. Bovendien denk ik dat de Ruben-Schaken-moet-een-DP lobby sowieso niet van zuiverheid overloopt, want die jongen speelde al acht jaar betaald voetbal voor hij bij Feyenoord kwam en hij schijnbaar ineens een DP moest. Toth 17 aug 2010 01:19 (CEST)[reageer]
Goed voorstel van Romaine. Het lijkt me de moeite waard als dit verder uitgewerkt wordt. Bob.v.R 17 aug 2010 02:29 (CEST)[reageer]
Graag wil ik een kanttekening maken bij een detail in Romaines voorstel: WP:K prima! WP:Mededelingen zou ik liever veranderd zien in WP:OG of anders de OP van het artikel waar men de doorverwijsconstructie veranderd wil zien en in verzameloverlegstructuren alleen een doorverwijzing (sic), zodat de heftige meningsverschillen decentraal plaatsvinden, maar men ze wel snel vindt . S.I. ’Patio’ Oliantigna 19 aug 2010 15:02 (CEST)[reageer]
WP:M = Wikipedia:Mededelingen. Op die pagina worden stemmingen en peilingen doorgaans aangekondigd. Zoals het kopje illustreert treedt er bij mij enige vermoeidheid op als het gaat om de discussie welke doorverwijsconstructie er moet worden toegepast, aangezien dit keer op keer dezelfde argumenten zijn, iedere keer weer, en ik persoonlijk denk dat we er niet uit gaan komen door nog meer overleg/discussie te voeren, waarbij naar mijn indruk hoe verder het gaat men des te persoonlijker wordt. De argumenten hebben we ondertussen al wel zo'n beetje gezien, minstens 100x, en het lijkt mij nu de tijd dat de gemeenschap gewoon een beslissing neemt per aangemelde dp wat die wil voor constructie. Als er liefhebbers van herhalende discussies willen blijven discussiëren kan dat, maar hoeft niet. Groetjes - Romaine (overleg) 19 aug 2010 15:29 (CEST)[reageer]
Schreef ik al, maar vind ook dat je van geval tot geval moet bekijken wat handig is. Simpel zou zijn: Altijd een gewone DP. Wil je iets anders dan pas overleggen. Bestaande andere constructies: Wil je die veranderen kondig dit aan op WP:OG e/o in de/een Kroeg (of als die dan te zwaar belast wordt een speciale..) en ga de discussie aan op de OP van het te veranderen artikel. In het geval van Peiling01 dus bij Paraguay. Ik blijf vinden dat hier een peiling van maken een beetje overtrokken is geweest en zonde van tijd en inspanning. S.I. ’Patio’ Oliantigna 19 aug 2010 16:39 (CEST)[reageer]
Inderdaad jammer dat er over zoiets (in mijn ogen) vanzelfsprekends een peiling moest worden opgezet, maar ik meen te mogen stellen dat het overleg daarover was vastgelopen. De door mij opgezette peiling waar Patio op doelt gaat overigens niet over een individueel artikel, maar over het feit of het overzicht van doorverwijsconstructies het complete beeld zou moeten geven. Als het voorstel van Romaine wordt aangenomen, zal het juist handig zijn als er een ongecensureerde pagina is waarin de diverse constructies worden omschreven. Bob.v.R 22 aug 2010 19:44 (CEST)[reageer]

... is er hier in godsnaam aan de hand? - C (o) 21 aug 2010 10:32 (CEST)[reageer]

Opgelost: [1]. De noinclude van dit sjabloon stond verkeerd. Rudolphous 21 aug 2010 11:36 (CEST)[reageer]
OK, thanks! Glimlach - C (o) 21 aug 2010 22:49 (CEST)[reageer]
Mijn domme schuld, excuses! --Mathonius 22 aug 2010 19:09 (CEST)[reageer]

waarschuwing aan artikels voor foto's toevoegen[bewerken | brontekst bewerken]

Zou het niet nuttig zijn als we bij bepaalde artikels een waarschuwing toevoegingen voor foto's. 'Zoiets als "!deze pagina bevat schokkende afbeeldingen!". Zie bv. Abu Ghraib-gevangenis -- Naar mijn mening kunnen deze afbeeldingen voor sommige gevoelige gebruikers nogal schokkend overkomen.stefn 11 aug 2010 19:52 (CEST)[reageer]

  • Is die er nog niet? Dan lijkt mij een sjabloon "Dit artikel bevat schokkende inhoud [dat kan namelijk ook]/schokkende afbeeldingen" gewenst; veel belangrijker dan zoiets als die leeswaarschuwingen. Bessel Dekker 11 aug 2010 20:13 (CEST)[reageer]

Dan moet ik daar de komende dagen maar eens werk van maken --stefn 11 aug 2010 20:15 (CEST)[reageer]

Zo schokkend vind ik de foto's op Abu Ghraib-gevangenis niet. Druifkes 11 aug 2010 20:18 (CEST)[reageer]

Ik ook niet maar er zijn altijd gebruikers die dat vinden en we moeten met alle gebruikers rekening houden vind ik --stefn 11 aug 2010 20:21 (CEST)[reageer]

Het enige schokkende aan het specifieke voorbeeld is het verschil in lengte van de tekst onder dit kopje vergeleken met die onder dit kopje...--Kalsermar 11 aug 2010 22:40 (CEST)[reageer]
Misschien bij echt schokkende afbeeldingen, maar die heb ik nog niet op wikipedia gezien. Druifkes 11 aug 2010 20:28 (CEST)[reageer]
Let wel, dit zijn twee verschillende zaken. (1) Is er een sjabloon nodig voor schokkende beelden en schokkende tekst? (2) In welke gevallen is die sjabloon dan gerechtvaardigd? Natúúrlijk zullen de antwoorden uiteenlopen; ik verwacht niet anders, maar wens Stef er succes mee! Bessel Dekker 11 aug 2010 20:36 (CEST)[reageer]

Is dit niet wat voorbarig. Hebben we er ooit klachten over gehad? We worden imo, vast met de beste bedoelingen, ieder jaar meer de gespeelde moeder. Overal het handje vast willen houden. Er is w.m.b. geen daadwerkelijk probleem geconstateerd aangezien niemand ooit geklaagd heeft. Wederom wordt er aangenomen dat... Mvg, Fontes 11 aug 2010 20:49 (CEST)[reageer]

Voor sommige mensen is een topless vrouw al een schokkend beeld. Dit is een discussie die zeer diep kan gaan, met hele sterke meningen. Ik ben in het algemeen niet voor dit soort disclaimer achtige waarschuwingen, en ik wil ze op zijn minst uit kunnen zetten. TheDJ 11 aug 2010 21:06 (CEST)[reageer]
Even off topic (pardon): Waarom zie ik jouw tekst niet buiten de bewerkingsmodus? :S Mvg, Fontes 11 aug 2010 21:09 (CEST) Nu wel.. Mvg, Fontes 11 aug 2010 21:10 (CEST)[reageer]
Het kan even duren, en soms helpt F5. Voorts, ik voorzag deze reacties dus. Tegenargument: we spreken continu voor de lezer, en proberen ons in hem te verplaatsen. Nooit klachten gehad? Nee, maar die zouden niet automatisch tot aanpassing hoeven leiden, want klachten kunnen heel arbitrair zijn. En wie geschokt is, klaagt juist soms niet. Ik vind dat daarmee de discussie niet is beklonken. De mogelijkheid van "uitzetten" is een constructief idee, vind ik. Maar mensen mogen het best weten als er beelden of beschrijvingen van marteling gaan volgen. Neem hen juist serieus om hun de keuze te geven om al dan niet verder te lezen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 21:15 (CEST)[reageer]
Zelfs dan staat nog de vraag: "Waar leggen we de grens?" Dat ik hen niet serieus zou nemen vind ik trouwens een beetje overdreven, ik neem de lezer uitermate serieus juist daarom wil ik ze niet te veel bemoederen. Mvg, Fontes 11 aug 2010 21:19 (CEST)[reageer]
Natuurlijk, met die vraag ben ik het volkomen eens. Ik zou die echter niet willen negeren, maar afdoende bespreken. Foto's van martelingen, uitgebreide en gedetailleerde beschrijving van moord of genocide, dat zijn toch echt schokkender zaken, vind ik, dan blote borsten. Natuurlijk is er discussie mogelijk en nodig, dat wil ik echt niet ontkennen. Alleen, bij categorische afwijzing van zelfs het idee voor zo'n sjabloon, wordt ook de discussie de adem uit de mond genomen.
Afschrikwekkend voorbeeld: op de en: is ooit een foto van anilingus verwijderd, omdat een medewerker die schokkend vond. Dat kan ook (althans op de en:, en waarom niet hier, helaas?) Dat vind ik toch veel meer bemoederend of betuttelend. Dan liever een sjabloon.
Misschien kunnen we wat additionele concrete gevallen vinden? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 21:24 (CEST)[reageer]
Zoals TheDJ zegt: voor sommige mensen is X al schokkend. Wanneer je aan dit soort disclaimers gaat beginnen, waar leg je dan de grens wat schokkend is en wie bepaalt dat? Je kunt het zo gek niet bedenken of je kunt wel iemand vinden die het schokkend vindt. Blote borsten zijn naakt, maar sommige mensen vinden een blote buik al porno. Een brandend kruis is racistisch, maar er zijn mensen die een negerzoen ook al racistisch vinden. Een spotprent over Mohammed is voor bepaalde groepen ook schokkend ... Ik zou er niet aan beginnen. Toth 11 aug 2010 21:25 (CEST)[reageer]
Herhaling van zetten. Natuurlijk zijn er opvattingen en grensgevallen. Er zullen ook mensen zijn die Ophanging (doodstraf) niet schokkend vinden. Ik wel, en ik zou er zo'n sjabloon bij verwelkomen. Foto's die ik gezien heb van de ophanging van homo's in Iran zou ik trouwens ook schokkend vinden. Dat is heel wat anders dan blote borsten, vind ik zelf. Wie het wél hetzelfde vindt, heeft iets uit te leggen. Het is niet zo dat er niets schokkends bestaat. En juist omdat we niet willen censureren, is zo'n sjabloon een lofwaardig alternatief. Bedenk wel dat je anders de censuurdiscussie overhoudt, en een anilingusincident kunt krijgen. Dat vind ik veel erger. Beter waarschuwen dan verwijderen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 21:34 (CEST)[reageer]
Ja, het is niet hetzelfde als blote borsten maar is het daarom gelijk schokkend genoeg voor een disclaimer? Waar ligt die grens? Je draait een beetje om die vraag heen met overduidelijke vergelijkingen. Mvg, Fontes 11 aug 2010 21:40 (CEST)[reageer]
en:Wikipedia:No disclaimers in articles. Multichill 11 aug 2010 21:36 (CEST)[reageer]
Wat wij met een (overigens met zichzelf tegenstrijdige) richtlijn op de en: te maken hebben, is me niet direct duidelijk.
Natuurlijk is grensbepaling moeilijk, dat erken ik. Ik kan daarop ook in algemene zin geen antwoord geven, maar gaf al wel aan dat ik bijvoorbeeld opgehangen homo's in Iran sjabloonwaardig zou vinden. Levende verbranding ook. Dat alles zou ik nooit willen wegcensureren, wel zou ik de lezer willen waarschuwen. Grenzen zijn er altijd, ook bij de vraag wat e-waardig is, enzovoort enzovoort. Dat vind ik niet het finale argument, al erken ik, nogmaals, dat de vraag zich voordoet. Maar "overduidelijke vergelijkingen": er bestáán dus blijkbaar overduidelijke gevallen, en dat is nu juist het punt. In die gevallen is een sjabloon helemaal geen luxe. Ik vind het niet helemaal juist om mij nu de taak op te leggen een precieze demarcatie aan te geven; dat ik dat neit op voorhand kan, maakt mijn stellingname mijns inziens niet minder legitiem!
Ten slotte nog dit: uiteraard zal ik mij niet in de discussie vastbijten. Dat ik het idee lofwaardig vind, moge nu wel duidelijk zijn, en ook de redenen waarom. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 21:45 (CEST)[reageer]
Ik zou hier twee argumenten willen opvoeren
  1. Wat is een neutraal standpunt? Als we weten dat sommige groepen mensen bepaalde afbeeldingen ongepast vinden, en andere groepen vinden dat "alles" moet kunnen - welke partij kiezen we dan? Of beter, hoe voorkomen we dat we partij kiezen?
  2. Waarmee zijn we de lezer het meest van dienst? Stel, ik kom een moeilijke term tegen op Wikipedia, nieuwsgierig wat het betekent klik ik erop en hoppa - een of ander schaamdeel verschijnt op het scherm. Precies op dat moment loopt er een collega langs die de pik op mij heeft. Of ik zit thuis en m'n nichtje van 7 komt net de kamer binnen lopen. Of een journalist maakt juist dan een foto. Willen we dat de lezer aandoen?
Mijn eigen voorkeur zou zijn om confronterende afbeeldingen helemaal niet te tonen. Maar als een meerderheid van mensen dat een POV vind, dan lijkt de beste benadering mij om dergelijke afbeeldingen op een of andere manier optioneel te maken. De gebruiker kiest dus zelf of hij een bepaalde afbeelding wil zien, van te voren een redelijk vermoeden hebbend wat hij dan zou krijgen te zien. Josq 11 aug 2010 21:54 (CEST)[reageer]
Het idee zou dus zijn: geen censuur, maar de lezer een keuze bieden. Dat idee heeft mijn bijval. Ik wil ook graag meedenken over de grensbepaling, want dat Fontes die vraag inhoudelijk cogent thematiseert, erken ik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 21:59 (CEST)[reageer]
@Jodq na bwc: Als je uit de context bij dat moeilijke woord niet kunt opmaken dat iets een vulva of een penis e.d. is dan vraag ik mij af op wat voor erbarmelijk geschreven artikel je zit. Dit is nu juist dat overdrijven, oftewel bemoederen, waar ik het over heb. De totale verantwoording bij de lezer proberen weg te halen. Ja het is een nobel initiatief maar het is geen haalbaar af te bakenen initiatief. Ten minste imo niet en als er mensen zijn die denken dat dit wel het geval is wil ik ze dat eerst wel eens zien doen in een concept. Maar als ik ergens tegen ben is het overbemoederen van de lezer. Zeker als het draait om zaken die nog nooit een probleem zijn gebleken (ze waren allemaal te geschokt om te klagen als ik Bessel mag geloven). Mvg, Fontes 11 aug 2010 22:01 (CEST)[reageer]
(@Josq na meervoudig bwc) "Ongepast" lijkt me een ongelukkige woordkeus, omdat het iets van "moraal" impliceert, en dat werkt als een rode lap op de NPOV-ridders. "Schokkend" is wat dat betreft een beter woord: dat omvat in ieder geval dingen die in theorie objectief meetbaar zijn. Wat de voorbeelden betreft: afbeeldingen die NSFW zijn (wat dus wel naar "ongepast" neigt), zijn niet te voorkomen, en hetzelfde risico loop je wanneer je met Google naar die term zoekt, dus ik zie niet wat daar onze verantwoordelijkheid is. Diezelfde afbeeldingen staan in de medische encyclopedie in de boekenkast. Paul B 11 aug 2010 22:02 (CEST)[reageer]
Nou, een realistisch voorbeeld dan maar. Een meisje op de basisschool gaat een spreekbeurt houden over het Jodendom. Ze leest in het artikel Joden de volgende zin: Volgens de bijbelse en Joodse traditie sloot God met Abraham in Kanaän een plechtig en eeuwig verbond. Het teken daarvan was de besnijdenis. Deze gewoonte werd van vader op zoon doorgegeven. Ze klikt op besnijdenis (of, erger nog, de "moeilijke term" circumcisie) en krijgt levensgroot twee penissen te zien... Josq 11 aug 2010 22:08 (CEST)[reageer]
Een meisje op de basisschool gaat een spreekbeurt houden over het Jodendom. Ze leest in het artikel Joden in de Winkler Prins de volgende zin: Volgens de bijbelse en Joodse traditie sloot God met Abraham in Kanaän een plechtig en eeuwig verbond. Het teken daarvan was de besnijdenis. Deze gewoonte werd van vader op zoon doorgegeven. Ze bladert naar besnijdenis (of, erger nog, de "moeilijke term" circumcisie) en krijgt levensgroot twee penissen te zien... Wat is het verschil? Paul B 11 aug 2010 22:13 (CEST)[reageer]
Ik krijg eerst netjes een tekst die uitlegt dat het over penissen gaat (kleine meisje klikt nu weg) Ik scroll verder en enkel daar staat een foto van een besneden penis. De horror. En wederom, wie zijn wij om te bepalen aan welek kant van de grens deze penis ligt? (no fun intended) Mvg, Fontes 11 aug 2010 22:16 (CEST)[reageer]
Ook dat. Maar het punt is: wij zijn een encyclopedie, geen kinder-tv. Als ouders er niet gerust op zijn als het kleine meisje de encyclopedie uit de kast pakt, zouden ze haar ook niet zonder toezicht moeten laten internetten. Paul B 11 aug 2010 22:20 (CEST)[reageer]
Precies Fontes, in de huidige opzet van ons artikel heeft het meisje de keuze die ik bepleit, doordat de foto's onderaan zijn geplaatst. Het minimale wat je kunt doen. En Paul, het verschil? Dat Wikipedia een neutrale encyclopedie is. Ik sluit niet uit dat Winkler Prins heel andere belangen heeft die nopen tot een geheel eigen beleid omtrent dit soort zaken. Josq 11 aug 2010 22:21 (CEST)[reageer]
Wablief? Over wat voor belangen hebben we het hier dan? Ik snap hier helemaal niets van. En op welke manier zou neutraliteit ons nopen tot een beleid zoals jij dat kennelijk voorstaat? Paul B 11 aug 2010 22:28 (CEST)[reageer]
Winkler Prins heeft commerciele belangen en kan dus niet als toetssteen dienen, zoals jij lijkt te suggereren met de variatie op mijn bijdrage. Zie in mijn eerste bijdrage aan deze discussie mijn argument mbt neutraliteit. Josq 11 aug 2010 22:30 (CEST)[reageer]
Ouderlijk toezicht bestaat, en we zijn er niet tegen, toch? Dat betekent anderzijds niet dat we moraalridders zijn. Een collega had ooit een foto van twee zoenende jongens op een pagina, een hunner met de handen gebonden. Bezwaar bleef niet uit, want er waren er wel die dit ongepast vonden; ik heb de foto met overtuiging verdedigd. Het is de neiging tot censuur die ik betreur, niet de waarschuwing tegen wat volgt, want die waarschuwing maakt juist censuur overbodig. Nogmaals, nogmaals, nogmaals: over de scheidslijn kan en moet worden overlegd, dat is altijd zo. Dat die in een andere publicatie (Winkler Prins) elders zal liggen, is inherent aan doelgroep, marketingformule en uitgeefbeleid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 aug 2010 22:34 (CEST)[reageer]
@Josq: Zoiets vermoedde ik al. Dat beantwoordt de eerste vraag (al ben ik het niet helemaal met je eens) maar niet de tweede. Neutraliteit is niet "het iedereen naar de zin maken", of variaties daarop. Het opzettelijk weglaten of wegstoppen (moeilijker vindbaar maken) van feitelijke en ter zake doende informatie op grond van de inhoud van die informatie is juist een niet-neutraal beleid, zou ik zeggen. Paul B 11 aug 2010 22:40 (CEST)[reageer]
Ik neem aan dat de foto onderaan staat omdat bovenaan een geschiktere afbeelding staat. Afbeeldingen plaatsen op inhoudelijke gronden aub. Rechtsbovenin staat de eerste afbeelding: wijk daar niet vanwege flauwekul - want deze discussie is flauwekul en betutteling bovendien. Wikipedia dient een encyclopedie te maken en zich niet af te vragen wat de buitenwereld daarvan vindt. — Zanaq (?) 12 aug 2010 09:20 (CEST)
Mijns insziens leidt een dergelijk sjabloon enkel tot meer welles-niettes bewerkingsoorlogen, meer 'discussies' gevuld met lappen tekst waarin 1 op de 10 zinnen daadwerkelijk oplossingsgericht is en meer machtspelletjes van een aantal gebruikers dat denkt dat haar stem zwaarder weegt dan die van een ander. Dit invoeren werkt daarmee eerder contra- dan productief, denk ik Toth 11 aug 2010 22:48 (CEST)[reageer]
Ik heb nog geen concrete invulling van dit voorstel gezien maar sluit me desalniettemin aan bij Toth. Zoals het er nu voor staat lijkt dit enkel tot tweestrijd te leiden en zal het de encyclopedie en de lezer absoluut niet dienen. Mvg, Fontes 11 aug 2010 22:56 (CEST)[reageer]
Zolang we niet klip en klaar de grens bepaald hebben is Toths volzin wat mij betreft legitiem. Ik snap ook niet waarom er ouders zijn die moord en brand gillen bij twee genietende lijven in beeld en als er moord en brand in beeld komt hun kroost zonder blikken of blozen mee laten genieten. S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 aug 2010 00:55 (CEST)[reageer]
Absoluut tegen, in elke vorm: ook de medische disclaimer en de spoilerwaarschuwing mogen weg. Wikipedia wordt niet gecensureerd om welke groep dan ook ter wille te zijn. — Zanaq (?) 12 aug 2010 09:14 (CEST)
Het wemelt hier van termen zoals "censuur", "betutteling", "bemoedering", "wegmoffelen", etc. Ongetwijfeld gaan hier heel nobele idealen achter schuil. Maar op het moment dat iemand deze termen als argument gebruikt wanneer een artikel met bedrijfsreclame wordt verwijderd, lachen we zo iemand zo'n beetje in zijn gezicht uit. Waarom? Omdat Wikipedia heel andere uitgangspunten heeft: neutraliteit, verifieerbaarheid, relevantie en consensus zijn het type termen die de inhoud van onze artikelen bepalen en die ook leidend zouden moeten zijn voor deze discussie. Josq 12 aug 2010 11:02 (CEST)[reageer]
Beste Jos,
Als jij bang bent dat een minderjarige je werkkamer binnenstapt wanneer je plaatjes van ontblote lichaamsdelen bekijkt, waarom doe je dan de deur niet op slot? S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 aug 2010 11:13 (CEST)[reageer]
Als ik op m'n nichtje pas, dan doe ik dat bij mijn ouders thuis. Daar staat de computer in dezelfde ruimte als het speelgoed.
Maar to the point: ik ben het eens dat ieder z'n verantwoordelijkheid heeft. Maar die verantwoordelijkheid kan toch het best tot uiting komen wanneer je een keuze wordt geboden?
Ik wil me kunnen verdiepen in de religieuze en culturele achtergronden van de besnijdenis terwijl desnoods m'n hele familie van 1 tot 80 over mijn schouders meekijkt, zonder dat ik continu een paar geslachtsdelen levensgroot in beeld heb. Idem dito wil ik over de Tweede Wereldooorlog kunnen lezen zonder dat er naast iedere alinea een foto met een hoop lijken staat. Dat is toch alleszins redelijk?
Inbreuk op neutraliteit hoeft dit niet te maken, censuur - hoewel geen richtlijn voor Wikipedia - is niet nodig en zelfs sjablonen zijn overbodig. Je kunt simpelweg foto's onderaan een pagina plaatsen of inklapbaar maken, onder toevoeging van een voldoende descriptief kopje. Ik zie niet in waarom iemand daar bezwaar tegen zou hebben, afgezien van de behoefte om een politiek statement te maken, of juist een wat mij betreft ongegronde afkeer tegen dergelijke statements. Josq 12 aug 2010 11:42 (CEST)[reageer]
De meeste browsers kunnen het laden van alle plaatjes uitschakelen, zodat ze alleen zichtbaar worden als je erom vraagt. Probleem opgelost, zou ik zeggen. Dat jij literatuur (nota bene een geïllustreerde encyclopedie) wilt kunnen lezen over het "aanpassen" van geslachtsdelen zonder dat genoemde geslachtsdelen in beeld komen, lijkt me niet zo realistisch. Overigens, "continu" en "naast iedere alinea" zijn nogal overtrokken. Het kernwoord is "relevantie", en de soorten foto's die je noemt, zijn slechts op een beperkt aantal plekken relevant: het is natuurlijk niet de bedoeling artikelen helemaal te gaan vol zetten met wat voor foto's dan ook. Paul B 12 aug 2010 11:53 (CEST)[reageer]
En daarmee is ons meningsverschil zo miniem geworden dat we slechts onenigheid heben over de vraag: "waar in het artikel moet een afbeelding staan?" Ik geloof dat we in de praktijk in verreweg de meeste gevallen er aan uit zullen komen, creatieve oplossingen zijn er genoeg. Josq 12 aug 2010 11:59 (CEST)[reageer]

Ik wil helemaal niet dat er dingen worden verwijderd of gecencureerd zoals op andere wikipedia's ik en andere mensen kiezen juist wikipedia omdat zij niet zoals bijvoorbeeld Van Dale rond de pot draaien zoek bv. in Van Dale maar eens seks op daar draaien ze de hele tijd rond de pot kijk eens op wikipedia daar lees je direct waarover het gaat. maar ik stelde enkel voor om bovenaan een balkje te plaatsen waarin staat dat in dit artikel inhoud staat die sommige gebruikers ongepast zouden kunnen vinden. ik wil helemaal geen dingen gaan censureren die sommige mensen vervelend schokkend vinden ik wil ze er enkel op wijzen dat sommige mensen dit zouden kunnen vinden. Wikipedia moet een vrije ongecensureerde encyclopedie blijven. --stefn 12 aug 2010 11:49 (CEST)[reageer]

We kunnen een en ander algemeen formuleren: Zijn we voor of tegen censuur en hoe brengen we ons standpunt in deze tot uitdrukking? S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 aug 2010 12:12 (CEST)[reageer]
Dit gaat totaal niet om censuur. Daar zijn we allemaal tegen mag ik hopen. Dit gaat om het plaatsen van disclaimers. Om het waarschuwen van mensen voor de willekeurig schokkende inhoud van een artikel. Mvg, Fontes 12 aug 2010 12:16 (CEST)[reageer]
@stefn: Dat is dus juist datgene wat ik zo overdreven vind. Als iemand seks opzoekt in een encyclopedie mag hij of zij er toch al automatisch van uit gaan dat de inhoud van het artikel voor sommige mensen schokkend KAN zijn. Dit is nou juist een uitermate slecht voorbeeld om je punt te maken imo.. Mvg, Fontes 12 aug 2010 12:22 (CEST)[reageer]
OK, laten we dan het veelvoorkomende voorbeeld uit de engelse Wikipedia er eens bij pakken. en:File:TrangBang.jpg een schokkende foto, waar ook nog eens een naakt kind in staat. Een Pullitzer winnende en historische foto van geweld, waar sommige idioten zelfs nog het label kinderporno op durven te plakken en er groepen zijn die vinden dat er op zijn minst een waarschuwing op moet en dat je eigenlijk tere kinderzieltjes niet aan bloot zou moeten stellen. En heeft zo'n foto eigenlijk nog wel dezelfde waarde als er een waarschuwings label aan hangt? Is de kracht van de foto niet JUIST dat hij shockeert ? Dan denk je, "dat is onzin, wat een vergezocht voorbeeld", maar dat soort discussies worden dus regelmatig gevoerd daar (vnl. door het globale karakter van en.wp). In mijn ogen is er gewoon geen beginnen aan. Je bent straks langer bezig met discussiëren op welke pagina's waarschuwingslabeltjes moeten komen, dan met het schrijven van artikelen, en dat alles voor symbolische bescherming van mensen, waarvan niet duidelijk is of het überhaupt werkt, laat staan of het wel gewenst is in een educatieve context. A debate without end. TheDJ 12 aug 2010 12:56 (CEST)[reageer]
Eens met TheDJ. Foto's als die genomen in Trảng Bàng dienen juist wel aan de wereld te worden getoond. Hetzelfde geld voor bv. foto's als deze of deze. Dat ze verdomme de zinloosheid van (oorlogs)geweld onder ogen zien. Dat moet je juist niet achter een of ander sjabloon wegstoppen. Iedereen moet het gewoon zien. En over seksuele afbeeldingen: je zal er echt niet zomaar bij uitkomen als je niet in die richting zoekt. En als je in die richting zoekt, dan weet je dat het een risico is. Dennis P:TW 12 aug 2010 13:36 (CEST)[reageer]
Wat is schokkend? En waar gaat dat over in intolerantie? Er zijn mensen die spontaan jeukbultjes krijgen wanneer zij horen van het bestaan van de Hamer en sikkelweg in Finsterwolde. Coleur locale of schokkend? Eddy Landzaat 12 aug 2010 15:08 (CEST)[reageer]
Heel goed Eddy. Ga je voor die mensen nu Hamer en sikkel nomineren ter verwijdering of maakt iemand het gehele artikel uitklapbaar? S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 aug 2010 17:37 (CEST)[reageer]
Nee, ik lever ze een crème tegen de jeukbultjes. Eddy Landzaat 17 aug 2010 00:33 (CEST)[reageer]

Ik kon me nog vaag herinneren dat we het hier al eens over hebben gehad (Wikipedia:De_kroeg/Archief_20070812#Sjabloon_voor_het_onzichtbaar_maken_van_afbeeldingen), inclusief een nieuw sjabloon: sjabloon:Linkafbeelding. Ook op en: is het sjabloon destijds verwijderd. Ook het sjabloon is om ongeveer dezelfde bovenstaande redenen verwijderd (is trouwens nergens meer in het archief te vinden, vreemd). Voor sommige doeleinden was het idd. misschien handig, maar het POV-standpunt zegt wat mij betreft wel genoeg. MVG Mtthshksm 21 aug 2010 22:50 (CEST)[reageer]

Foundation onderzoek[bewerken | brontekst bewerken]

Trouwens het lijkt erop dat veel mensen dit niet meegekregen hebben, maar naar aanleiding van de "child pornography" beschuldigingen van Larry Sanger onlangs, en de daaropvolgende "deletion spree" van Jimbo, heeft de WMF board opdracht gegeven tot een onderzoek naar "questionable content", om te kijken of en hoe we dat materiaal moeten gaan behandelen in de projecten van de WMF. Zie ook 2010_Wikimedia_Study_of_Controversial_Content en [2] [3]. TheDJ 12 aug 2010 13:04 (CEST)[reageer]

Beste DJ,
Dat is weer een heel ander verhaal, mevrouw of meneer de DJ. U wil toch niet vertellen dat de foto uit het eerste voorbeeld (Vietnam?) ook maar door iemand als vallend onder het gebied van kinderporno geschaard zou kunnen worden? Het spijt me, ik zie dat niet in. Nog steeds is de hamvraag: Moeten we tot elke prijs voorkomen dat mensen met een zwak hart, minderjarigen of anderszins gevoelige personen per ongeluk afbeelding(en) of tekst(en) te zien kunnen krijgen die zij als schokkend ervaren? Wie bepaalt dat en hoe wil je dat meten?
Lees meer... en huiver (of niet) S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 aug 2010 14:10 (CEST)[reageer]
Niet bepaald nee, ik zie even niet wat er zo huiverig is aan die vraag en het daaropvolgende antwoord. Lijkt mij overleg zoals dat overal zou moeten als het om hete hangijzers gaat. Mvg, Fontes 12 aug 2010 14:59 (CEST)[reageer]
Heb je de inhoud van de externe bron gelezen? Die pedoclub geeft een kindermisbruiker letterlijk een handreiking hoe zijn sporen uit te wissen. Ik ben geen jurist, maar voor mij riekt dit op z'n minst naar morele medeplichtigheid bij een misdaad. S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 aug 2010 16:54 (CEST)[reageer]
Ja vind ik ook maar hoe past dit in de discussie? Dan gaat het over schokkende inhoud, dan lijkt het gestelde antwoord aldaar mij de enige juiste weg om in die situatie te nemen wat betreft terughoudendheid in het vermelden van de situatie in het artikel. wij zijn geen rechters. Maar ik heb het gevoel dat we, ik in ieder geval, een beetje van het onderwerp afdwalen nu. Mvg, Fontes 12 aug 2010 16:57 (CEST)[reageer]
Eens @Fontes! Dat is meer toe te schrijven aan @TheDJ (heb ik haar/hem ook in de eerste zinsnede gemeld) die wellicht bewust, in elk geval terecht, een extra kopje heeft ingevoegd. Heeft zijdelings toch wel met de andere discussie te maken of ben ik nou gek? S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 aug 2010 17:26 (CEST)[reageer]
Wat DJ zegt wel ja maar dit aangehaalde voorbeeld van jou een stuk minder imo... Mvg, Fontes 12 aug 2010 19:05 (CEST)[reageer]
Het onderzoek gaat breder dan alleen kinderporno. Het gaat ook om afbeeldingen van seksuele handelingen, naaktheid, afbeeldingen van Mohammed, geheime schriften van scientology en wat niet meer. En ja, er zijn organisaties in america die bij zo'n foto kinderporno roepen. Dat maakt nog niet dat ze gelijk hebben, maar die idioten lopen er rond en zorgen ook daadwerkelijk voor 'overlast', omdat je af en toe nog met ze moet communiceren ook. En ik plaatste dit idd met reden onder een apart kopje, want het gaat over iets veel breders dan de bovenstaande discussie. TheDJ 13 aug 2010 02:54 (CEST)[reageer]
Dit álles is inderdaad een volslagen ander verhaal. En het ging niet over het weghalen of weglaten of censureren van wat dan ook. Van die acties zou ik een afschuw hebben. Aangezien ik het gevoel heb dat een aantal argumenten, de mijne althans, inmiddels geheel gekarikaturiseerd zijn, zal ik de zaak niet verder bespreken. Bessel Dekker 13 aug 2010 14:25 (CEST)[reageer]
We zouden op de hoofdpagina ook een soort van algemene disclaimer kunnen plaatsen (of een link daarnaar), dus eentje die het heeft over plots van film/boekbeschrijvingen, afbeeldingen van lijken of delen van lijken, natuurrampen, parende dieren/mensen etc. Dus ook afbeeldingen van (zieke) lichaamsdelen en monstruositeiten. Hoewel ik besef dat wellicht niet alles meegenomen kan worden. Deze zou wegens plaatsgebrek daar uiteraard inklapbaar moeten zijn. Dit verlost ons van alle disclaimers ter plaatse die we te pas en te onpas tegen komen. Pieter2 13 aug 2010 21:49 (CEST)[reageer]
De Wikipedia:Vrijwaringsclausule die helemaal onderaan iedere pagina staat? Paul B 13 aug 2010 21:54 (CEST)[reageer]
Inderdaad, iets dergelijks had ik in gedachten. Met een kleine uitbreiding is deze zeer goed bruikbaar. Pieter2 13 aug 2010 22:03 (CEST)[reageer]
Je doet het dan dus uit eigenbelang, en niet om de lezer op zijn/haar vrije keuze te wijzen? Bessel Dekker 18 aug 2010 19:33 (CEST)[reageer]
Er wordt te pas en te onpas door gebruikers ergens op gewezen middels sjablonen, icoontjes enz. In feite heeft de lezer steeds minder keuze oftewel een overmaat aan verkeersborden die op allerlei zaken wijzen. Ik heb dan ook de indruk dat het verschijnsel steeds erger wordt of zo men wil zich verder verspreid. Willen we dat? Een encyclopedie vol met verwijzingen, waarschuwingen, plots, iconen en disclaimers of clausules. Pieter2 22 aug 2010 23:36 (CEST)[reageer]

Meisjes die naar Abraham zoeken[bewerken | brontekst bewerken]

Die meisjes raken geschockeerd van circumsisie, maar niet van het slachten van een zoon, het aan een kruis nagelen van anders denkenden, het in mootjes hakken en boven het spit braden van medemensen, vervloekingen etc. etc.??? Kom nou toch! En wat te doen met jongens met ivoren schouders omdat de echte schouder door hun vader werd opgegeten, kinderen die hun ouders vermoorden, heksen die kinderen willen eten, ondeugende kinderen die naar Spanje ontvoerd worden... Wikipedia bevat kennis van de werkelijkheid, goed en kwaad, en probeert volledig en objectief te zijn. De werklijkheid is niet mooi, dus wikipedia's presentatie ook niet.Zwitser123 12 aug 2010 14:16 (CEST)[reageer]

Laten we het er maar bij houden dat we dat balkje niet toepassen. Want waar begint het en waar eindigt het bij? Als je naar bepaalde dingen zoekt weet je dat je daarbij zulke dingen kan verwachten. En ach we zijn toch een vrije encyclopedie die iedereen ongecensureerd de waarheid geeft waar iedereen trouwens recht op heeft. De waarheid is in sommige gevallen nu eenmaal niet mooi en misschien moeten we ons daar maar eens bij neerleggen. En dat van die borsten als je daarnaar zoekt weet je toch dat het best mogelijk is dat je ze niet keurig in bh verpakt te zien krijgt. En dat minderjarigen dat niet zouden mogen zien ach vroeg of laat ontdekken ze het toch ergens anders vroeg of laat zullen het toch wel eens ergens zien. Trouwens wat men verbiedt begint dan plots een grote aantrekkingskracht uit te oefenen. waardoor velen er actief naar op zoek gaan beter op wikipedia te zien krijgen dan ergens anders waar het soms minder keurig voorgesteld wordt. --stefn 12 aug 2010 17:37 (CEST)[reageer]

Beter een beschaafde encyclopedische erectie en een artikel met tekst en uitleg erbij dan een gefotoshopte snikkel van 30 cm op een sekssite, zeg ik maar - Quistnix 17 aug 2010 22:35 (CEST)[reageer]
Volkomen mee eens. Maar dat is dan ook nauwelijks schokkend, zou ik zeggen (geen van beide trouwens). Het gaat echter niet aan om te doen alsof er geen schokkende zaken bestáán, en alsof we mensen niet wat bewuster de keuze (!) kunnen bieden daarnaar te kijken of niet. Argumentatie gelardeerd met karikaturisaties en "Kom nou toch"'s vind ik slechts stemmingmakerij. Bessel Dekker 18 aug 2010 19:32 (CEST)[reageer]
Ik kan niets veranderen aan wat je vindt, maar de stemmingmakerij begon op het moment dat het ging om "kleine meisjes" die voor een bijbelspreekbeurt iets opzoeken. Neutrale geformuleerd bedoel ik: 1. Kinderen schrikken niet van geslachtsorganen per se, 2. Kinderen zouden niet zonder toezicht mogen internetten, 3. Wikikids is voor kinderen, niet wikipedia, 4. De bijbel bevat zeer schokkende verhalen die zeker niet voor kinderen geschikt zijn (en die we als volwassene misschien zo vaak gehoord hebben, dat we afgestompt zijn), 5. Wikipedia bevat heel veel schokkends, en ik denk dat de schokkende geschreven informatie op de lange duur doordringender is dan de plaatjes.
Hetgeen onverlet laat, dat juist bij de artikelen over seksualiteit de tekst en de plaatjes extra en regelmatig gecontroleerd moeten worden op een zekere hijgerigheid. Zwitser123 23 aug 2010 08:37 (CEST)[reageer]