Wikipedia:De kroeg/Archief/20110116

Terugloop moderatoren

In 2010 hebben we een terugloop gezien van het aantal moderatoren. 19 moderatoren leverden hun knoppen in terwijl er slechts 11 werden aangenomen. Dit kan in de toekomst een probleem gaan worden met het toegenomen aantal artikelen en navenant aantal vandalisten. Mijns inziens is een van de oorzaken de herbevestiging van moderatoren aan het eind van ieder jaar dat ze extra knoppen hebben. Wat mij betreft wordt dit gedrocht volledig afgeschaft of omgezet in een evaluatie na 3 jaar. Dit gecombineerd met het feit dat je welhaast een heilige zonder fouten moet zijn om door de ballotage te komen bij de modverkiezingen voorzie ik problemen in de toekomst. Waarom krijgt niet iedere ervaren gebruiker met meer dan 2000 edits en 1 jaar ervaring automatisch een modstatus? Vergeet niet we zijn een vrijwilligersorganisatie, in een normale organisatie wordt het gewaardeerd wanneer je initiatief neemt tot het vervullen van een taak. Bij Wikipedia werkt dit heel anders. Wanneer je genereus aanbied om een extra steentje bij te dragen moet je je volledige CV indienen, aangeven in een uitgebreide motivatie waarom je het zo graag wil doen en dan nog wordt alle zooi uit je verleden naar boven gehaald of wordt je om onzinnige zaken afgewezen. Kunnen je het je voorstellen voorstellen dat het bij een gewone vereniging zo zou gaan als in Wikipedia.

Hallo ik ben Banquo en ik zou mij graag aanmelden bij de vereniging ter verdelging van Iers-Noors gespuis als moderator.

Heel leuk meneer Banquo maar wat is uw motivatie en onderschrijft u de bijbel, de Thora en de Koran?

Natuurlijk onderschrijf ik ze alledrie, bovendien ben ik zo gemotiveerd omdat de Ieren mijn moeder om zeep hebben geholpen en de Noren mijn vader, en bovendien is voorspelt door 3 heksendat mijn nageslacht binnen jullie vereniging voorzitter kan worden..

Mmmm meneer Banquo, erg jammer maar volgens mij bent u niet geschikt. In 1993 hebt u uw paard verkeerd geparkeerd en dat vergeven wij u nooit, bovendien geeft uw opmerking over uw nageslacht alleen maar aan dat u de moderatorknopjes ziet als statussymbool, verder zie ik in mijn archief dat uw slechts 3 Ieren een kopje kleiner gemaakt hebt dus arg alsactief als vandalismebestrijder bent u niet. Helaas is 74% van de clubleden voor uw aantreden als moderator, maar gelukkig zijn wij met een breed gedragen 26% dus verhinderen wij uw moderatorschap. Toedels en kop dr af! Macbeth.

Nou das jammer dan Banquo (overleg) 6 jan 2011 17:32 (CET)

De moderatoren die pas geen mod meer zijn, zijn voor een redelijk groot deel gebruikers die toch al lang niet meer actief waren. Ik heb het afgelopen jaar gemerkt dat op verschillende gebieden de achterstanden e.d. juist veel korter zijn dan in de tijd van +/- 90 moderatoren. Wat dat betreft valt het allemaal reuze mee.
De eisen om moderator te worden zijn (al dan niet terecht) wel strenger geworden, maar daar heeft de gemeenschap zelf het zeggenschap over tijdens elke aanmelding. Wanneer we minder streng willen zijn bij een gebruiker kan dat, wanneer we strenger willen zijn ook. Dat lijkt mij juist een sterk punt. 2000 edits en een jaar ervaring betekent zomaar strooien met de knopjes en levert gegarandeerd problemen op.
Tot slot, over de herbevestiging is zeer recentelijk nog uitgebreid gepeild (zie hier), het heeft denk ik weinig zin om een paar maanden later weer precies dezelfde discussie te voeren. Groeten, _LolSimon -?- 6 jan 2011 17:50 (CET)

Of het zin heeft om een nieuwe peiling te houden daar kan je over twisten. Of het zin heeft om ergens alsnog over te discussieren, dat maken de gebruikers van Wikipedia zelf wel uit. Dat strooien met knopjes zoals jij het noemt problemen opleverd is een bewering die niet door feiten wordt onderbouwd en ik zou graag in de praktijk zien of dat daadwerkelijk zo is. Als meer dan 300 gebruikers met ervaring allemaal knoppen zouden hebben dan worden ze door hum medegebruikers ook op zorgvuldig gebruik aangesproken. Zal ik je nog eens wat gekkers vertellen. Er zijn meer dan duidenden gebruikers zonder ervaring met beschikking tot speciale knopjes. Onze encyclopedie is namelijk gewoon vrij bewerkbaar zonder dat je eerste moet bewijzen dat je geschikt bent als encyclopedieschrijver en de bewerkknoppen staan tot ieders beschikking. (uitgezonderd enkele knalirritante vandalen die ot geblokkeerd zijn. Banquo (overleg) 6 jan 2011 18:04 (CET)

De jaarlijkse evaluatie (of aanmeldingsprocedure) enigszins te gaan automatiseren is geen optie, er komt dan veel kaf onder het koren. Dan kun je hem net zo goed helemaal afschaffen. En een nieuwe peiling of stemming is weer meer van hetzelfde. Overigens is het totale aantal mods in 2010 slechts gedaald met 4, dus nog niet direct reden om alarm te slaan. Pieter2 (overleg) 6 jan 2011 19:04 (CET)

De jaarlijkse evaluatie lijkt mij juist heel zinvol. Het geeft de moderatoren even gelegenheid naar zichzelf te kijken en nogal wat realiseren zich daardoor dat zij geen tijd of geen zin meer hebben en dus beter de knopjes in kunnen leveren. Aan de andere kant geeft het ook gelegenheid om niet of niet goed functionerende moderatoren aan de kant te schuiven (hoewel sommigen geen fluit doen en toch moderator willen blijven). Groot probleem is, naar mijn mening, dat het juist de zittende moderatoren zijn die bepalen of iemand wel of niet moderator kan blijven of kan worden. Er wordt tamelijk en-bloc gestemd (ca. 75% de ene kant op en 25% de andere kant op). Heb je de moderatoren tegen, dan haal je het nooit. Heb je ze mee, dan haal je het altijd. Eddy Landzaat (overleg) 6 jan 2011 18:24 (CET)

Bestaat er een bot die ervoor kan zorgen dat mijn stem bij iedere herbevestigingsronde automatisch bij "voor herbevestiging van deze moderator" terecht komt, zonder dat ik daar verder nog wat voor hoef te doen? Immers: als ik mordicus tegen een bepaalde mod ben dan start ik een desysop-procedure en als ik dat niet start dan ben ik dus voor die mod. Ik kan derhalve bij herbevestigingen altijd ongezien vóór een moderator stemmen. Als er nou zo'n botje bestaat en als iedereen die net als ik stemmingsmoe wordt dat gebruikt, dan worden er misschien minder moderatoren weggestemd bij de herbevestigingen. Hettie (overleg) 6 jan 2011 18:32 (CET)

Je bent uiteraard niet verplicht om te stemmen, Hettie. Pieter2 (overleg) 6 jan 2011 18:38 (CET)

Klopt, Pieter2. Maar in de praktijk werkt het nu eenmaal zo dat mensen die tegen een bestaande situatie zijn eerder stemmen dan mensen die het met de bestaande situatie eens zijn. Iemand als ik, die denkt "pfff...alweer een herbevestigingsronde, laat maar zitten een keer" is meestal niet iemand die tegen welke mod dan ook grote bezwaren heeft. Zo iemand stemt dus niet, met als gevolg dat er relatief meer tegen-stemmen verschijnen. En aangezien hier wordt gesteld dat er een terugloop is van moderatoren, dan zeg ik: "doe mij dan maar zo'n automatische stem-bot, dan is dat terugloop-probleem ook weer verholpen". Als geste aan mensen die wel graag moderatoren wegstemmen stel ik voor dat je zo'n bot dan kunt instellen op "alles automatisch op voor" of "alles automatisch op tegen". Ik voorspel dat per herbevestigingsronde het aantal voorstemmen zal toenemen, terwijl het aantal stemmen tegen weinig zal veranderen. Hettie (overleg) 6 jan 2011 19:11 (CET)

Vier stemmingen per jaar is al te veel? Eddy Landzaat (overleg) 6 jan 2011 19:26 (CET)

Bij de herbevestigingen gaat het slechts over 4 tegenstemmen, dus de pro-stemmen worden niet geteld, doen niet mee. Met het gebruik van een bot, wordt de gebruiker lui en gaat geen voorstel meer lezen, het gaat toch automatisch? De meest vreemde voorstellen zouden zomaar ter tafel kunnen worden gebracht want er zijn toch een groot aantal bots die voorstemmen. Of zijn er ook bots die tegenstemmen? Nee, puur om luiheid weg te nemen van geen zin meer hebben om te stemmen is geen goede ontwikkeling. Dat is nmm niet te automatiseren, de bot zou per ongeluk anders stemmen dan jezelf wilde? Pieter2 (overleg) 6 jan 2011 23:25 (CET)

Ik kruip d'r hier maar even tussen want was gisteravond elders en intussen is het hieronder alweer een andere kant op gegaan. Maar:

@Eddy Landzaat:, ja, vier stemmingen per jaar over steeds weer een nieuwe groep moderatoren waartegen geen enkel bezwaar bestaat (anders was er wel een desysop tegen ze gestart, nietwaar?) dat vind ik inderdaad te veel.

@Pieter2: het gaat bij herbevestigingen niet over slechts 4 tegenstemmen. Het gaat uitsluitend in de eerste ronde over slechts 4 tegenstemmen. Daarna volgt er een tweede ronde en in die ronde moet iedereen komen opdraven. Of niet. Jij noemt dat "luiheid". Ik niet.

Hettie (overleg) 7 jan 2011 10:40 (CET)

Je zegt het zelf al: of niet. Dus geen zin om te stemmen? Stem dan niet. Je zegt hierboven ergens o.m. zonder dat ik daar verder nog wat voor hoef te doen? Daar destilleer ik dan een zekere luiheid uit. Of onwil om te stemmen. Want een bot stemt slechts wat je wilt dat hij stemt. Maar soms wil je gewoon tegenstemmen. Dan gaat de bot in de fout. Maar ondertussen vind ik vier stemmingen per jaar ook rijkelijk overdreven. Het is een soort machinerie die het totaal aantal moderatoren slechts doet afnemen, temeer omdat ook de toelatingslat hoog ligt. Pieter2 (overleg) 8 jan 2011 22:51 (CET)

Ik betoog nu juist dat het niet denkbaar is dat ik bij zo'n herbevestigingsronde tégen iemand zou willen stemmen. Want, zoals ik zei, als ik zou vinden dat een moderator beroerd functioneert dan zou ik een desysop starten. Die zou vervolgens ofwel zijn geslaagd en dan is er geen sprake meer van herbevestiging, ofwel hij slaagde niet en dan is het flauwekul om alsnog een herbevestiging te doen want dan is het vertrouwen al uitgesproken. Een bot die altijd voor stemt kán het dus niet fout doen.

Maar leg mij eens uit waarom volgens jou vier keer per jaar stemmen een machinerie is die het totaal aantal moderatoren doet afnemen, als dat niet is doordat mensen die geen bezwaren hebben het beu raken om steeds weer op te draven? Hettie (overleg) 9 jan 2011 14:08 (CET)

Deze stemmingen hebben als netto opbrengst vaak 4 (of meer, zoals nu weer) tegenstemmen tegen een of meer mods. Tenminste in de eerste ronde, vaak is er in de tweede ronde niets meer aan de hand, maar soms daar ook nog en pakt de moderator alsnog zijn/haar biezen. Dat en plus de mods die het sowieso beu worden, dus vrijwillig de knopjes inleveren, geeft als netto uitkomst een verlaging van het totale moderatorenaantal, want de aanwas blijft kennelijk wat achter t.o.v. de uitstroom. Als iedereen een bot gaat gebruiken en voorstemt, verliest de herbevestiging zijn waarde (is onnodig geworden) en dat wil men ook weer niet. Pieter2 (overleg) 9 jan 2011 23:38 (CET)

Tsja. Ik vermoed dat veel potentiële voorstemmers helemaal niet stemmen (meer dan potentiële tegenstemmers). Waarom niet? Niet omdat ze lui zijn, maar omdat ze bij gebrek aan bot zélf de bot moeten uithangen, op grond van de argumenten die je al kent. Daar moet je je overheen zetten, vier keer per jaar, en dat doe je dus niet altijd. Dat kost voorstemmers, dat werkt dus ten bate van de tegenstemmers, en dat kost uiteindelijk moderatoren. Hettie (overleg) 10 jan 2011 00:15 (CET)

LOL, ik ben voor Tjako als moderator! Eddy Landzaat (overleg) 6 jan 2011 19:27 (CET)

Ik zat dit zo eens te lezen, maar ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed wat bovenstaande zin te maken heeft met de terugloop van moderatoren... Trijnstel_overleg 6 jan 2011 19:30 (CET)

Eerste stukje van Banquo: Bij Wikipedia werkt dit heel anders. Wanneer je genereus aanbied om een extra steentje bij te dragen moet je je volledige CV indienen, aangeven in een uitgebreide motivatie waarom je het zo graag wil doen en dan nog wordt alle zooi uit je verleden naar boven gehaald of wordt je om onzinnige zaken afgewezen. De walgelijke toestanden rond de kandidaatstelling van Tjako waren daar een duidelijk voorbeeld van. Eddy Landzaat (overleg) 6 jan 2011 19:41 (CET)

Ik ben akkoord met Banquo dat er te gewichtig wordt gedaan met het verlenen van de knopjes. Als het schip zinkt vraag je toch ook niemand naar zijn referenties als hij met een emmertje klaarstaat om te helpen scheppen? Geef iedere ervaren gebruiker op eenvoudige aanvraag de knopjes en je hebt in een mum van tijd een leger paraat om die vandalen te lijf te gaan. Weg met die overdreven bureaucratie, die is nergens voor nodig. Beachcomber (overleg) 6 jan 2011 22:21 (CET)

Maar dan komen er weer mensen die bezwaren maken tegen het vaststellen wie dan wel een ervaren gebruiker zou zijn. En of die wel te vertrouwen is. Die dus referenties zouden kunnen vragen. Dan zijn we toch weer terug bij af. Pieter2 (overleg) 6 jan 2011 23:29 (CET)

Soms denk ik dat Wikipedia gewoon geen medewerkers nodig heeft. Enige tijd terug heb ik mij aangemeld voor het OTRS-team na een oproep voor meer medewerkers. Netjes op de achtergrond en zo. Maar er kwam geen antwoord. Toen maar eens navraag gedaan. Toen bleek dat ze mij niet nodig hadden en dat werd afgedaan met een dooddoener. Nog eens navraag gedaan en uit de antwoord bleek dat ik te omstreden was (voor een achtergrondfunctie?) en dat er onvoldoende vertrouwen in mij was. De wijze waarop dat beschreven was wees op de rancune van slechts 1 persoon, maar op een verzoek om opheldering is nimmer antwoord gekomen... Eddy Landzaat (overleg) 7 jan 2011 00:14 (CET)

Op Wikipedia is 'vertrouwen' een beetje een sleets woord zonder veel beduiding geworden vrees ik.... Beter ware het te kijken of een gebruiker nuttig bijdraagt en 'van goede wil' is gebleken en dan na zeg een jaartje serieus meedraaien en -tig edits die extra functies 'gratis' te geven indien een gebruiker dat eens wil proberen, met zeg een proeftijd van een paar maanden, zodat de aspirant mod kan laten zien hoe hij de knopjes al dan niet nuttig gebruikt. Kan je die hele stemmingscircussen afschaffen, en slechts indien er bijvoorbeeld na of in de proeftijd bezwaren rijzen een peiling opzetten over of die knopjes kunnen blijven of niet. (Overigens ben ik vooralsnog geen kandidaat, vind ik zelf, want net iets te weinig tijd momenteel.) Groet, TjakO 7 jan 2011 03:52 (CET)

Alsjeblieft niet! Van moderatoren wordt een zekere communicatieve vaardigheid verwacht en dat is iets heel anders dan het leveren van goede bijdragen. Jouw voorstel is een goed recept voor een Ruziepedia - Quistnix (overleg) 7 jan 2011 10:53 (CET)

Ik heb prima communicatieve vaardigheden, fyi, maar relevanter lijkt me dat men als moderator weet wanneer en waarom men moderatortaken uitvoert, en dat men die eventueel duidelijk motiveert wanneer er vragen over zijn. Met Ruziepedia heeft dat werkelijk niets te maken. MIjn voorstel lijkt me dus een stap in de goede richting.TjakO 7 jan 2011 13:38 (CET)

De noodzaak voor moderatoren is ook afhankelijk van de wiki leefomgeving. Ook veel niet-moderatoren leveren een nuttige bijdrage in het oplossen van conflicten komen met oplossingen. Ik wel de indruk dat wij met wat meer harmonie samenleven dan vroeger. Hoe meer de kinderen hun ruzies op het schoolplein zelf oplossen, hoe minder schooljuffen je nodig hebt. Smiley.toerist (overleg) 7 jan 2011 11:48 (CET)

Volgens mij redden de huidige mods prima de hoeveelheid werk die op tafel ligt. En wordt deze discussie inmiddels elk jaar gevoerd. Uit de peiling tond de herbevestiging vorig jaar blijkt dat een meerderheid wilt dat er iets veranderd, maar over wat er dan moet veranderen kunnen we het blijkbaar niet eens worden. De beste oplossing voor een te streng of te mild kijken naar gebruikers is gewoon om je eigen stemmen beter te overwegen. Zo vind ik het erg gek dat mensen die mod worden vele tientallen bezwaren krijgen. Iemand die bijv. 20 tegenstemmen en 70 voorstemmen haalt, diegene wordt mod. En als iemand dan na een jaar nog steeds bezwaar heeft vind iedereen dat van de zotten, terwijl een jaar eerder niemand die 20 bezwaren gek vond... Waarom moet de eerste aanmelding zoveel strenger zijn dan de herbevestiging? Ik kan tientallen gebruikers noemen die hun modaanmelding niet gehaald hebben die het echt stukken beter zouden doen dan de mods die de meeste fouten maken. Iets met een lightmod (die gewoon beloofd enkel een bepaalde actie te doen) of een testfase lijkt me niet verkeerd. Mvg, Mvg, Bas (o) 7 jan 2011 15:13 (CET)

Een testfase (proeftijd) zoals Tjako en Bas hierboven voorstellen, lijkt mij ook een stap in de goede richting. En zeker als daarmee de aanmelding versimpeld (vereenvoudigd) zou kunnen worden. De toelatingsdrempel ligt vooralsnog nmm veel te hoog. Pieter2 (overleg) 7 jan 2011 20:20 (CET)

Ik zie nog steeds niet waarom méér mensen delete en blokkeer knoppen geven leidt tot een betere wikipedia. Iedere gebruiker kan vandalistische bewerkingen terugdraaien of verbeteren, en als er ooit om een nuweg gevraagd wordt is dat ook binnen een half uur gepiept. Als je denkt dat je alleen nuttig aan de wikipedia bij kan dragen aan de wikipedia als je die delete en blokker knoppen hebt doe je iets verkeerd. En nog iets: de meeste moderatoren die een herbevestigingsronde niet overleven doen dat door de inactiviteitsregel, niet omdat er zoveel bezwaren zijn. En desysoppen buiten de herbevestigingsprocedure is hier voorzover ik nog maar eens in de geschiedenis van de nl wiki gebeurd, dus ik zie geen enkele reden de procedure aan te passen. Ik weet dat hierover murmelen een jaarlijkse rite is, maar misschien kan je de energie die je daar in steekt misschien eens in het schrijven of het vertalen van een gewenst artikel steken? Het probleem van de nl.wikipedia op dit ogenblik is niet dat er te veel slechts bijkomt, maar niet genoeg goeds. Daar helpt geen moderator extra tegen. Milliped (overleg) 8 jan 2011 23:29 (CET)

Je zegt dus in feite: ga maar rustig slapen, er zijn genoeg moderatoren, er is niets aan de hand? Pieter2 (overleg) 9 jan 2011 22:42 (CET)

Yep, ook dat. Zie jij de Wikipedia ontploffen? Het probleem is echt niet dat er niet genoeg gemodereerd wordt, er is een probleem met de aanwas, en daar helpt zoals gezegd geen enkele extra moderator tegen. Milliped (overleg) 10 jan 2011 01:13 (CET)

Je ziet het allemaal wel erg simpel. Ik zie niets ontploffen, maar als je vindt dat er genoeg moderatoren zijn, is het ontbreken van een eventuele aanwas ook geeneens een probleem. En om dan te stellen tegen het probleem van aanwas helpt geen nieuwe moderator?? Dat is hetzelfde als zeggen: er zijn er te weinig, maar nieuwelingen zijn overbodig. Een vreemde redenatie. Pieter2 (overleg) 11 jan 2011 15:17 (CET)