Wikipedia:De kroeg/Archief/20110407

Nog een ander popupprobleem

De popups werken niet alleen bij gewone links, maar ook bij de bronweergave ([[link]]) van links in het bewerkingsveld. Dat is niet alleen zinloos, het kan ook behoorlijk hinderlijk zijn als je bijv. een link zelf of een tekst daar vlakbij wilt wijzigen. (Dit heeft trouwens niets te maken met het bovenstaande probleem. Het bestond al eerder, en bestaat nog steeds.) Zijn die popups niet zodanig in te stellen dat ze alleen in de eigenlijke Wikiweergave werken, en niet in het bewerkingsveld? » HHahn (overleg) 25 mrt 2011 14:51 (CET)

Tot voorheen werkte dat prima, Maar ik zal ook eens gaan speuren of anderen dat probleem hebben. Ik wel althans.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 25 mrt 2011 19:33 (CET)

Wat bedoelt u met "Tot voorheen werkte dat prima"? Ik heb er al geruime tijd last van! » HHahn (overleg) 26 mrt 2011 18:32 (CET)

Vreemd. Als ik het bewerkingsvenster open heb, werkt de popup weer als vanouds. Het enige wat er bij mij veranderd is, is dat de kleur groen verdwenen is in de popup. Het blijft inmiddels niet meer plakken iig. (Ik vind het voor de controle wel gemakkelijk om te zien of ik niet een interne link maak naar een dp, of redirect). --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 28 mrt 2011 02:51 (CEST)

HHahn bedoelt dat als je op bewerken drukt en in het bewerkingsveld bent, pop-ups ook werkt en dan vaak knap lastig kan zijn, ik kan dat beamen. Ik druk vaak mijn aanwijzer snel op de plaats waar ik wil wezen, dan is het probleem niet zo groot, maar als je ietsje langer stilsta op een gedeelte, komt het pop-upvenster tevoorschijn. Goudsbloem (overleg) 28 mrt 2011 12:44 (CEST)

Hoe handig die popups elders ook zijn, in het bewerkingsveld zijn ze zinloos. En als ze behalve zinloos ook nog eens hinderlijk zijn, zou daar iets aan gedaan moeten worden lijkt mij. Het is bij mijn weten geen script in alleen de NL Wikipedia; je komt heb bij allerlei talen tegen. Dus waar kaart je zoiets aan, en wie gaat dat doen?

Een ander puntje, hoewel veel minder belangrijk, is dit. In de bewerkingsmodus werken de popups buiten het bewerkingsveld alleen op die links de er wal stonden voordat je deze bewerkingssessie opende. Nieuwe links die bij "Toon bewerking ter controle" verschijnen, zijn voor de popupfunctie blijkbaar nog "onbekend". Dat is jammer, maar niet onoverkomelijk. Dat eerdergenoemde probleem van de popups binnen het bewerkingsscherm moet echt aangepakt worden.

» HHahn (overleg) 2 apr 2011 16:00 (CEST)

Pop-ups werkt bij mij zonder problemen. Ik werk niet met vector maar met monobook. Zie de eerst vier regels in Gebruiker:Mexicano/monobook.js en de eerste twee regels in Gebruiker:Mexicano/monobook.css. Het werkt ook in combinatie met zeus-modus met één klein probleempje. Bij het toevoegen van een regel aan een vandalismedossier verschijnen er twee regels waarbij de tweede bestaat uit #*. Ben ik dus met vandalismebestrijding bezig dan schakel ik pop-ups in monobook.js even uit. Mexicano _(overleg) 2 apr 2011 17:53 (CEST)

Minder schrijvers wikipedia door aggressie.

Stukje op nu.nl voor hen die het gemist hebben. Milliped (overleg) 30 mrt 2011 22:22 (CEST)

Heb het niet gemist. De feiten kloppen vast wel, maar de daaraan verbonden conclusies waarschijnlijk niet. Agressie is niet het probleem, de hype is gewoon een beetje gaan liggen rond Wikipedia. Een andere Wiki steelt momenteel onze plek in de schijnwerpers. De terugloop is natuurlijk een serieus probleem, maar agressie is slechts een klein probleem dat zich afspeelt rond enkele hardcore fanatiekelingen die Wikipedia gebruiken als social network. Iemand die gewoon informatie aan een artikel wil toevoegen, merkt nauwelijks is van alle commotie op Wikipedia overlegpagina's. Bovendien vind ik de sfeer tegenwoordig beter dan 2 jaar geleden, dus we gaan vooruit. Cumulus. 30 mrt 2011 23:46 (CEST)

Wat bedoel je met een andere wiki? oh wikileaks? Ik ben voor de rest wel eens met de stelling van Cumulus. (Maar met spooronderwerpen heb ik waarschijnlijk weinig last van vandalen). In het algemeen zie ik de aktiviteit wel minderen, maar zo lopen wij elkaar minder in de weg. De sfeer is minder op de spits gedreven dan vroeger. Toen werd soms voor elke komma gevochten. Smiley.toerist (overleg) 31 mrt 2011 01:03 (CEST)

Cumulus zet dit onderzoek wel heel erg snel opzij. En een andere wiki? In elk geval geen encyclopedie. michiel aleichem 31 mrt 2011 11:17 (CEST)

Ach het is denk ik wel een beetje overdreven gebracht, volgens mij heeft een mogelijk terugloop meerdere oorzaken. Wat vriendelijker met elkaar omgaan kan echter geen kwaad. Mvg, Bas (o) 31 mrt 2011 11:39 (CEST)

Bij "agressie" zou je volgens mij niet alleen moeten denken aan de agressieve ondertoon in sommige van de slepende vetes die we hier hebben, al is dat een factor in het vertrek van een klein aantal zeer gewaardeerde gebruikers.

Minstens zo belangrijk zijn wellicht onze agressieve reacties op vandalisme en op bijdragen van onvoldoende kwaliteit. Agressief geplak van waarschuwings- en verwijdersjablonen, agressieve bewerkingscommentaren en toelichtingen op overlegpagina's en de verwijderlijst, of zelfs agressieve gemakzucht waardoor geen enkele duidelijke toelichting wordt gegeven.

Het is een gouden kunst om bijdragen die de kwaliteit van de encyclopedie ondermijnen genadeloos tegen te gaan en tegelijkertijd vriendelijk, begripvol, verwelkomend en open te blijven.

Ik weet niet of er hier iemand is die daar altijd in slaagt. Daarom zou iedere ervaren Wikipediaan het als zijn of haar eretaak moeten zien om collega's te helpen hierin het evenwicht te bewaren, simpelweg door een vriendelijke opmerking te plaatsen wanneer iemand te kort door de bocht gaat. Terwijl je zelf ook open blijft staan voor correcties. Josq (overleg) 31 mrt 2011 11:51 (CEST)

Bravo! helemaal mee eens! Saschaporsche (overleg) 31 mrt 2011 11:55 (CEST)

Met uitzondering dat ik denk dat je tegen overduidelijk vandalisme (van dat gescheld) gewoon hard en zakelijk op moet treden. Een simpele revert met "vandalisme" en een logboek + bijbehorende blokkades lijken me prima. Vandalen willen we namelijk juist wegjagen ipv omarmen. Mensen die echter gewoon iets uit onbekendheid fout doen, daartegen mogen we vriendelijker zijn, reclamemakers vallen daar een beetje tussenin, die mag je denk ik duidelijk en vriendelijk zeggen dat wikipedia niet voor reclame bestemd is. Mvg, Bas (o) 31 mrt 2011 13:15 (CEST)

Wel apart dat Nu.nl zich baseert op wiki-watch.org, terwijl er op die site niets te vinden staat over dit onderzoek. brimz (overleg) 31 mrt 2011 14:34 (CEST)

Ik steun Cumulus' standpunt in de eerste reactie van dit topic; ik krijg zelf ook weinig tot niks mee van discussies, omdat ik ze niet opzoek. Ik doe gewoon mijn ding als moderator en schrijf daarnaast artikelen, maar ga niet eindeloos in de kroeg of overlegpagina's rondhangen. Dan blijft Wikipedia leuk. Die mentaliteit zouden sommige anderen ook wel eens mogen gaan hanteren. **Man!agO** 1 apr 2011 14:42 (CEST)

Ik denk dat Josq ook wel een puntje heeft: Met agressie zou je inderdaad ook de wijze van behandeling van vandalisme en artikelen van onvoldoende kwaliteit (en dat is een glijdende schaal tussen die twee!) kunnen zien. De moderators die lekker hun werk doen, fijn de vandalisten wegjagen, blokkeerlogboekjes aanleggen etcetera zien misschien niet altijd in dat die glijdende schaal bestaat; een vandaal is een vandaal en die moeten we nooit meer terug zien. Het punt is dat er vaak genoeg een "geklieder" aantekening komt te staan op een bijdrage die inderdaad niet gewikificeerd is, of in slecht Nederlands is geschreven. Het aantal Marokkaanse dorpjes dat het niet door de ballotage haalt lijkt me een goed voorbeeld. Wegjagen die handel dus volgens enkele moderatoren dus. Dit lukt vermoed ik vrij vaak, maar je gooit hier met het badwater ook het kind weg; welwilenden zien hun bijdrage gerevert of verwijderd worden, ik kkan me voorstellen dat dat voor een nare bijsmaak zorgt bij degenen die voor een eerste keer bijdragen. Ik denk dat dat een veel groter probleem is dan onderling kijvende medewerkers, om daar geen problemen mee te krijgen volstaat het inderdaad om weg te blijven uit de kroeg en de regblok pagina. Milliped (overleg) 1 apr 2011 15:05 (CEST)

Vandalisme: daar kunnen we m.i. niet hard genoeg tegen optreden. Alleen is al te hard helaas ook weer niet goed, want onze sanctiemogelijkheden zijn beperkt, maar "vriendelijk vragen" is nodeloos soft.

Omgangsvormen: Wie hier een tijdje rondloopt, kent aardig wat gebruikersnamen, maar zelden de werkelijke persoon achter die naam, en evenmin diens gezicht. Dus als we zo iemand op straat tegenkomen, herkennen we zijn of haar gezicht niet. Als we hem aanspreken, bijv. om de weg te vragen, zullen we het niet in ons hoofd halen om hem te tutoyeren. Maar op internet "moeten" we (van wie eigenlijk?) vooral Amerikaanse mores hanteren. En het Engels ken nu eenmaal geen beleefdheidsvorm (althans niet in de keuze van een voornaamwoord, maar wel in details die ons niet-Engelstaligen veelal ontgaan, zoals juiste woordkeuze, intonatie (luister maar eens naar interviews op de BBC!), e.d.). Wij forceren ons dus -- tegen onze cultuur in! -- tot het tutoyeren van mensen die we eigenlijk niet persoonlijk kennen. Daarmee verlagen we de drempel voor al te "direct" taalgebruik. Als een goede vriend iets scherps zegt, weet je hoe dat bedoeld is, want je kent hem. Hier in Wikipedia kennen we elkaar juist niet, waardoor reacties vaak veel scherper overkomen dan we bedoelen. Ik pleit er dan ook voor dat we het ongebreideld tutoyeren op Wikipedia maar eens afschaffen. Dat zal leiden tot een iets meer afstandelijk met elkaar omgaan, waardoor de communicatie naar ik hoop ook vriendelijker zal verlopen. De vraag is dan hoe je je richt tot die enkeling die je toevallig wél kent. Ik denk dat het "goede voorbeeld" daar een belangrijk argument kan zijn. En bovendien, als je een lezing houdt, en er worden na afloop vragen gesteld, zullen we i.h.a. de vragenstellers met "u" aanspreken, ook al ken je zo iemand persoonlijk.

Ik zou nog wel meer van dergelijke voorstellen kunnen doen, maar die zullen, helaas, veel principiëlere discussies oproepen.

» HHahn (overleg) 1 apr 2011 15:11 (CEST)

Ik ben sowieso van mening dat het gebruik van persoonlijk voornaamwoorden in inhoudelijke discussies tot een minimum dient te worden beperkt (op "ik", "men" en "je" (in de "men" vorm) na wellicht). Ik denk dat dit vaker leidt tot een daadwerkelijk inhoudelijke discussie. Ik denk niet dat dat het een regel is die dient te worden ingevoerd, maar die meer als vuistregel kan worden gebruikt. --Tampert (overleg) 1 apr 2011 15:27 (CEST)

Dat ik hier suggereer om het tutoyeren tegen te gaan, is omdat ik regelmatig meemaak dat mensen reageren met "zeg maar jij" e.d. Dat wordt op internet zo vanzelfsprekend gevonden dat men niet eens meer aanvoelt dat het niet strookt met de in ons taalgebied gangbare omgangsvormen. En als dus dat al zo'n gewoonte is geworden, kun je het ook niet zo gemakkelijk meer uitroeien. Vandaar dat ik voor regels pleit. Overigens begrijp ik dat Tampert het met me eens is dat vousvoyeren beter is!

Om dan toch maar even iets te noemen van wat ik hierboven nog even voor me heb gehouden: Ik zou er voor willen pleiten dat (a) anoniem bewerken wordt verboden, en dat (b) het gebruik van schuilnamen wordt verboden. Wat dat laatste betreft: ik zie absoluut niet in wat het voordeel van een schuilnaam zou moeten zijn. Als je iets schrijft in een encyclopedie, moet je daar achter kunnen staan. Als je iets te verbergen hebt, klopt er ook iets niet. (Ja, in de medische wereld schijnt men Wikipedia niet zo erg te waarderen, en artsen die er in schrijven, schijnen wel eens wat scheef aangekeken te worden.) Maar verder vind ik een schuilnaam alleen maar drempelverlagend voor ongepaste omgangsvormen.

» HHahn (overleg) 1 apr 2011 15:45 (CEST)

Tja als b ingevoerd zou worden ben ik weg, sommige mensen op het internet kunnen door iets kleins gigantisch getriggerd worden en daar kun je 1-2 jaar later nog last van ondervinden. Momenteel ben ik blij dat ik destijds gekozen heb voor een schuilnaam omdat ik ooit iets getriggerd heb. En nu wordt in plaats van mijn werkelijke naam ergens mijn schuilnaam voor van alles en nog wat uitgemaakt. Dat vind ik eigenlijk wel zo prettig. Helaas is niet iedereen te vertrouwen, en daardoor acht ik het gebruik van mijn werkelijk naam niet handig. Het is gewoon kwestie ook onder een schuilnaam beleefd en normaal te blijven. Mvg, Bas (o) 1 apr 2011 15:58 (CEST)

(na 2x bwc) Ik geloof dat ik het niet oneens ben met HHahn maar ik geloof niets van het zogenaamde onderzoek waaruit zou blijken dat agressie (wat daar dan ook mee bedoeld zou kunnen zijn) de oorzaak zou zijn van het afnemen van het aantal schrijvers.

Wat ik wél geloof is dit:

• AGF wordt vaak onvoldoende toegepast. Nét nieuwe gebruikers, die hun eerste stapjes zetten op deze encyclopedie worden soms afgeserveerd op een manier waar de honden geen brood van lusten. Vandaar ook dat het - door collga Bas - vormgegeven coachingsprogramma zo welkom is. Nieuwe gebruikers dienen op de vriendelijkste wijze te worden begeleid in zowel de doelstellingen van dit project, als in de manier waarop zij aan die doelstellingen kunnen bijdragen;
• Tegen - meer ervaren - bijdragers die om welke redenen dan ook niet in staat zijn om de doelstellingen van dit project te begrijpen, bestaan vrijwel geen sancties. Men kan dag en nacht bezig zijn met het schrijven van waardeloze rommel, maar daartegen wordt zelden opgetreden; er zou dus een beter systeem moeten komen om gebruikers die blijven bijdragen terwijl ze daar eigenlijk niet toe in staat zijn, te dwingen ofwel te vertrekken, danwel hulp te aanvaarden;
• Wikipedia heeft eerder een surplus aan schrijvers, dan een te kort. De charme van dit project - VJVEGJG - is tegelijk de grootste bedreiging, als we dit project tenminste definiëren als een project dat bedoelt een encyclopedie samen te stellen. Dagelijks besteden talloze collega's hun tijd enkel en alleen aan het in goede banen leiden van andermans vrijheidsgevoel.
• Veel mensen vertrekken omdat ze niet langer gelukkig zijn in een omgeving waar - one man, one vote - ieders rechten even sterk zijn, zonder dat er gekeken wordt naar de verschillen in (de kwaliteit van) de bijdragen aan het project. Iedereen is hier gelijk, en mag dus gelijk welke grote mond opzetten tegen iedereen;
• Veel mensen geven er de brui aan omdat op hun specifieke terrein collega's werkzaam zijn die van niets weten. In plaats van dat zij zich ten volle kunnen richten op het scheppingsproces, zijn ze feitelijk alleen nog maar bezig met het corrigeren van die specifieke collega's. Wikipedia biedt geen enkele bescherming tegen dit fenomeen en - sterker nog: de structuren binnen Wikipedia bieden meer bescherming aan de verkopers van flauwekul dan aan serieuze bijdragers;
• Men kan - bedoel ik maar - vanzelfsprekend U zeggen tegen iedereen, men kan hoffelijk iedereen voor laten gaan, men kan - stilzijgend - anderen alsmaar verbeteren en een goed humeur bewaren, maar men kan ook het hoofd in de schoot werpen en denken: wat een raar, anarchistisch gezelschap is dat eigenlijk, die Wikipedia-gemeenschap: waar, alsof de jaren '60 nog onder ons zijn, het recht op vrije (willekeurige) expressie belangrijker is dan het doel van het project. RJB _overleg 1 apr 2011 16:11 (CEST)

RJB is wel erg optimistisch wat betreft het aantal productieve schrijvers dat nog op Wikipedia aanwezig is. Ik heb de indruk dat ik steeds maar dezelfde mensen blijf tegenkomen en dat het aanbod redacteurs afneemt. Een ander probleem, dat RJB ook signaleert, zijn degenen die hier en daar wat toevoegen zonder oog te hebben voor het geheel. Feit is dat wanneer teveel mensen tegelijk of achter elkaar aan dezelfde machine sleutelen dit niet bevorderlijk is voor de werking van die machine en zo is dat ook voor een encyclopedisch artikel. Een artikel op Wikipedia is nooit af. Daardoor blijft het een open uitnodiging voor sommigen om zelf iets snel toe te voegen en er zo hun stempel (geurvlag?) op te zetten. Of hier iets aan te doen is durf ik te betwijfelen, want het zit nu eenmaal in het systeem gebakken.

Goede manieren hebben voor mij niets, maar dan ook totaal niets met al dan niet tutoyeren te maken. De meeste mensen die ik hier ken tutoyeren elkaar en zijn bijzonder vriendelijk, relativerend en rationeel. En dan zijn er (slechts enkele) anderen die hun overleg larderen met 'U' en 'Geachte' terwijl ze het absoluut niet menen en niet in staat zijn om naar argumenten te luisteren. Kortom: U zeggen is geen garantie voor betere omgangsvormen.

Anoniem werken suits me fine, om dezelfde redenen die Basvb al aanhaalde. Ik gebruik mijn echte naam uitsluitend in de echte wereld en bij echte redacties. Ik kan zo enkele namen opnoemen van mensen die wel zo moedig waren om hun echte naam te gebruiken en die daar nu wel spijt van zullen hebben. Vooral de mensen die een zeker niveau hebben moeten op hun hoede zijn voor betweters en eenboeklezers. Wijzer geworden door hun ervaringen haken zij gewoonlijk ook snel af.

Nieuwelingen moeten beslist beter behandeld worden, ook de anoniemen. Ik breng even mijn sociaal experiment in herinnering waarbij ik me als anoniem voordeed. Heel leerzaam: al mijn edits werden aangevochten en al spoedig werd het zware geschut in stelling gebracht om de anoniem te intimideren en monddood te maken. Het is een ongezonde reflex waar ieder van ons iets aan kan doen.

Beachcomber (overleg) 1 apr 2011 16:59 (CEST)

@Bas: Er zijn genoeg Wikipedianen die wel hun eigen naam gebruiken (al dan niet met weglating van punten en/of spaties). Als u iets concreter zou kunnen zijn over (de aanleiding tot) uw negatieve ervaring, zouden anderen, zoals ik, er ook op kunnen letten: een gewaarschuwd mens telt voor twee. Ik heb tot nog echt geen idee wat ik me erbij moet voorstellen.

@RJB: Het "democratische" proces binnen WP is inderdaad belachelijk. Het lijkt wel uit de jaren 1970 geërfd... Beter zou zijn als aan bepaalde redacteuren in de loop van d etijd punten worden toegekend voor bepaalde vakgebieden waaraan zij aantoonbaar goed hebben bijgedragen. Op grond van dergelijke punten kan hun mening binnen dat vakgebied(!) een zwaardere weegfactor krijgen.

Wat al dan niet tutoyeren betreft: er zijn altijd figuren die met u en uw toch onderuit schoppen. En mensen die met jij en jou(w) toch beleefd blijven. Maar er zijn er ook voor wie u een drempel(tje) is, waar ze overheen moeten durven stappen. Hoe meer zinvols ze weten in te brengen, hoe gemakkelijker ze dat zullen doen.

Verder verdient het Duitse systeem overweging waarbij -- althans van anonieme en nieuwe bijdragers -- de edits eerst geodgekeurd ("gesichtet") moeten worden voordat ze openbaar zijn. Dat ontmoedigt hopelijk ook vandalen: hun troep is niet meteen zichtbaar.

» HHahn (overleg) 2 apr 2011 12:59 (CEST)

Stelling ouders

Marga is getrouwd met Peter. Ze heeft tevens stiekem een relatie met Bob die in een vakantie waarbij Peter weg is veel bij haar slaapt. Wanneer ze één nacht slaapt bij Karel wordt er een kind verwekt. Na deze nacht ziet Marga Karel nooit meer terug. Marga verteld Bob en Peter nooit over Karel.

Tijdens de zwangerschap raakt het uit tussen Marga en Bob, wanneer Peter de relatie ontdekt. Na de geboorte van het kind denken Peter en Bob voor altijd dat Bob de biologische vader is van het kind. De juridische biologische vader wordt Peter.

• Werkelijke biologische ouders = Marga + Karel
• Geschatte biologische ouders = Marga + Karel / Marga + Bob
• Juridische biologische ouders = Marga + Peter

Zo kan het dus ook gaan.--Argilio (overleg) 1 apr 2011 12:37 (CEST)

Marga en Peter krijgen een auto-ongeluk, waardoor het kind wees wordt. Het wordt in huis genomen bij Marga's vader en zijn tweede vrouw, die dus (stief-)grootouders en daarmee nu ook pleegouders van het kind zijn. Zo kan het ook gaan. ;-) Wat wil je met je stelling? Gr. RONN (overleg) 1 apr 2011 12:42 (CEST)

Zie ook dit filmpje op YouTube. Ook zó kan het gaan... Richard 1 apr 2011 12:49 (CEST)

Roel C. Verburg zong het ooit in het Nederlands.

Tsja, gewoon een voorbeeld geven van hoe iemand drie verschillende soorten ouders kan hebben die biologische ouders worden genoemd.--Argilio (overleg) 1 apr 2011 15:56 (CEST)

Een kleine opmerking over "juridische biologische ouders": die term bestaat niet in het Nederlandse recht. Men is kortweg "ouder". De vrouwelijke variant wordt ook genoemd "moeder" (de vrouw waaruit het kind is geboren of die het kind heeft geadopteerd) en de mannelijke variant "vader" (de man die met de vrouw waaruit het kind is geboren gehuwd was, die het kind heeft erkend, wiens vaderschap gerechtelijk is vastgesteld of die het kind geadopteerd heeft) In het voorbeeld van Argilio is Marga de moeder, Karel de verwekker en Peter de vader. Peter kan eventueel zijn vaderschap ontkennen, zie art 1:200 BW. Astrion (overleg) 1 apr 2011 16:37 (CEST)

Sorry Argilio, je verhaal is al net zo verwarrend en onjuist als je artikel Afstamming. Ik raad je aan je meer te verdiepen in het onderwerp voor je erover gaat schrijven. Gr. RONN (overleg) 2 apr 2011 12:51 (CEST)

Dat valt eerder te zeggen over Gaius denk ik, die ouder (toen ouders geheten) heeft aangemaakt.--Argilio (overleg) 2 apr 2011 17:42 (CEST)